Orvos-Tóth Noémi és Unoka Zsolt: Hogyan éljük túl pszichésen a rendszerváltást? | 24.hu

[00:04:38]Nagy szeretettel köszöntök mindenkit itt a 24.hu YouTube csatornáján.

[00:04:40]Én Bánszegi Rebeka vagyok, és a mai műsorunkban arról fogunk beszélgetni, hogy hogyan lehet mentálisan feldolgozni a mögöttünk álló 16 évet, a kampányt és hát magát a rendszerváltást.

[00:04:52]Ebben pedig segítségemre lesznek meghívott vendégeink, akiket nagy szeretettel köszöntök itt a stúdióban.

[00:04:57]Orvost Noémi és Unoka Zsolt.

[00:05:02]Köszönjük, hogy elfogadtátok a köszönjük a meghív meghívást.

[00:05:05]És mielőtt még belekezdenénk, azt még el szeretném mondani, hogy továbbra is bíztatok mindenkit arra, hogy ha még nem tettétek meg, akkor iratkozzatok fel a 24.hu YouTube csatornájára, illetve hogyha módotokban áll, akkor csatlakozzatok a 24 extra előfizetőihez is, ezzel is segítve a munkánkat.

[00:05:21]És akkor bele is vághatunk.

[00:05:25]Az utóbbi hetekben, hónapokban mind a ketten megosztottatok politikai témában is posztokat a közösségi oldalatokon.

[00:05:31]Nem títok, hogy ezért is vagytok meghív és ezekről a témákról fogunk beszélgetni.

[00:05:35]Viszont bevallom, ahogy nézegettem az oldalataikat, láttam, hogy a kommentekben sokan felvetették, hogy miért foglalkoztok politikával.

[00:05:44]Úgyhogy gondoltam, hogy kezdésként tegyük egy kicsit kontextusba, hogy ti hogy látjátok, mi a helye a pszichológiának a politikában, és miért éreztétek fontosnak klinikai szakpszichológusként, pszichiáterként, hogy megszólaljatok?

[00:06:01]Ki kezdje?

[00:06:03]Kezdhetem.

[00:06:05]Én azt gondolom, hogy itt egy nagy félreértés van, amikor arról beszélünk, hogy mi a feladata a pszichológiának.

[00:06:10]Sokan tényleg arra gondolnak, hogy kizárólag egyéni folyamatokkal foglalkozik egy pszichológus.

[00:06:15]De hát hogyha csak belegondolunk, hogy az egyén mennyire elválaszthatatlan attól a környezettől, amiben él, hogy már a család is egy közösség, és hát a nagyobb társadalom is ugye egy egy olyan közösség, aminek a működése hat az egyéni folyamatokra is.

[00:06:28]És azt gondolom, hogy a pszichológiának ebben van itt szerepe, hogy összekötni és értelmezhetővé tenni ezeket az egymásra odavzahatásokat.

[00:06:39]Ugye a én foglalkozom transzgenerációs traumákkal, amiben egy nagyon komoly rész az a kollektív traumáinkról szól, hogy azok, amik társadalmilag velünk történtek, azok hogyan hatottak az egyére, hogyan csorogtak le a családok életébe, akár mondjuk a a 89-es rendszerváltás előtti történetek, vagy az 56-os történetek, azok amik kollektíven történtek, azok hogyan befolyásolták az egyénnek a a sors történetét adott esetben.

[00:07:09]Szóval, hogy de természetesen a pszichológiának vannak olyan van olyan területe, mondjuk a szociálpszichológia, ami kifejezetten kizárólag erre fókuszál ezekre a nagy társadalmi folyamatokra.

[00:07:28]Ez egy jogos felvetés, hogy ugye az egyik kritika az, hogy pszichológiai mechanizmusokkal vagy lélektani mechanizmusokkal nem lehet megmagyarázni társadalmi folyamatokat.

[00:07:40]Az egyik oldal.

[00:07:41]A másik oldal, amiről én beszéltem, meg akarok beszélni, hogy viszont ezek a társadalmi folyamatok, mechanizmusok hatnak az emberekre, és hogy hatnak, és hogy most nagyon élessé vált, mert mert ugye vannak polit és különféle érdekek ütköznek egy ember elmébe, és ezek az érdekütésekben egy óriási változás volt a különféle csoportok körébe, a választás előtt meg a választás után.

[00:08:14]És hát milyen érdekekre gondolok, hogy egyrészt van nagyon felerősítette ez a választási időszak ezt a törzsi gondolkozást, hogy van egy törzsünk, össze kell fognunk, mi vagyunk a jók és a biztonságot nyújtók, és vannak az idegenek a másik törzsből, akik veszélyesek, kontaminálnak minket, bemocskolnak, tönkreteszik a hazát, satöbbi, satöbbi.

[00:08:43]és hogy ez egy politikai érdek egy ilyenfajta törzsi identitást létrehozni, mert ez a választó választási maximalizálást, tehát több, hogyha félelmet generálunk, akkor ez a törzsi tudat felerősödik, és akkor jobban el tudnak menni választani és ránk fognak szavazni és hogy ez egy érthető politika kommunikációs stratégia, de hogy én azt szeretném feszegetni, hogy attól, mert hogy egy kommunikációs stratégia az érthető és akár választókat ho, ugyanakkor az morális vagy lélektani szempontból meg rendkívül ártalmas.

[00:09:32]egyrészt a saját szavazóik számára, mert egy ilyen beszűkült tudatállapot és világlátást hoz, amiről aztán kiderül, hogy nem is volt igaz, hanem csak egy választási stratégia volt.

[00:09:45]Tehát, hogy ez szerintem egy nagy csalódás, hogyha valaki így meg van vezetve.

[00:09:49]A másik oldalban meg óriási félelmet kelt és fenyegetettséget, kiszolgáltatottságot.

[00:09:58]És ahogy mondta Noémi, ez egy tipikus társadalmi bántalmazás vagy traumatizáció annak a belengetése, hogy a nagy törzsbe, mondjuk a magyar állampolgári körbe bizonyos emberek nem tartoznak bele.

[00:10:16]Rájuk a szabályok, a jogszabályok nem annyira érvényesek.

[00:10:21]Velük inkább meg lehet tenni dolgokat.

[00:10:25]Az ő szavuk nem igaz, azokat nem szabad figyelembe venni, nem kell velük párbeszédbe bonyolódni.

[00:10:30]Tehát ez a dehumanizáló szöveg, ami áradt a médiából, mindkét irányba, de szerintem az egyik irányból sokkal inkább, mert ahogy megtudtuk csodálatos Tót Pétertől, hogy ő kezdetektől fogva azt emelte a kampányába, hogy próbálják minimalizálni a mások de másik oldal dehumanizálását.

[00:10:58]Igaz Orbán Viktor pont a tegnapi napon jegyeztem [nevetés] meg, hogy ugye az ő kampányuk volt alapvetően a szeretetkampány is, hogy a Tisza gyüle és ez bocs még ezt befejezem, hogy szerintem ez nagyon megrázó.

[00:11:12]Nem is tudom.

[00:11:12]Nádor Péter vagy Nádori Petya, vagy hogy hívják a újságíró?

[00:11:15]És na mind most lehet, hogy nem tudíteni erősít ő ő mondta az egyik ilyen interjúban, hogy hogy mit kezdhet azzal egy újságíró, hogyha folyamatosan hazudnak a szemébe, de hogy mit kezd a választó azzal, hogy azt látja, hogy az egyik ilyen vezére folyamatosan olyan dolgokat mond, ami tehát így nehéz elhinni.

[00:11:48]hogy hogy azt elhiszi ő maga.

[00:11:50]Szerintem ez is egy megrázó dolog, hogy merthogy Magyarországon azért úgy van úgy volt kialakítva, hogy a Orbán Viktor a Mátyás király, a jótevő, az igazságos satöbbi, ő ment meg minket, és akkor ezt látja egy ember, hogy teljesen valótlan dolgokat állít.

[00:12:15]Nekem ez megrázó lenne, hogyha én nagyra tartottam volna őt.

[00:12:21]Fogunk beszélgetni kifejezetten erről a csalódásról, gyászfolyamatról, amit a saját szavazótábor érezhet akár egy sikertelen kampány után, de megütötte a fülemet a bántalmazás szó, amit használtál, hogy szerintem a köztudatban ezt a lelki bántalmazást, ezt inkább párkapcsolatra szoktuk használni.

[00:12:37]Ugye a kérdésem az lenne, hogy lehet-e ez országos szintű egy ilyen politikai bántalmazás a akár az elmúlt 16 évvel kapcsolatban.

[00:12:46]És hogyha ez egy bántalmazás, akkor mi a pszichológiai folyamata a bántalmazásból való felépülésnek?

[00:12:52]Mi a kettőt?

[00:12:52]Szerintem megint érdemes visszakanyarodni az eredeti kérdésedhez, ami arról szól, hogy politika és egyén milyen viszonyban áll egymással, illetve hogyan érdemes beszélni és leírni politikai folyamatokat.

[00:13:06]Ö a szerintem az egy alaptétel, és azt azt fontos kihangsúlyozni, hogy a az egyénben végbem menő lelki mechanizmusok azok hatalomtechnikai eszközzé válhatnak adott esetben a hatalom kezében.

[00:13:24]És azt gondolom, hogy mi mind a ketten, én egészen biztosan ezt próbáltam a a posztjaimban megvilágítani, hogy mindaz, ami vele történik, az az tulajdonképpen a hatalom által generált lelki folyamat, érzés, megélés, kapcsolati törés adott esetben, ami benned megy végbe, de a egy nagyobb csoport által irányítva és kihasználva.

[00:13:56]És itt lép be az egyénnek, vagy a kisebb közösségeknek a felelőssége és a lehetősége, hogy erre ráismerek.

[00:14:00]Tehát, hogy ráismerek arra, hogy manipulálva vagyok.

[00:14:05]Ráismerek arra, hogy kihasználják a a feszültségeimet, a félelmeimet, a az adott esetben torzult világlátásomat, és hogy hogy itt van nekem, ha erre ráismerek, akkor van esélyem arra, hogy én ezzel védekezzem.

[00:14:22]Különben pedig sodródom az eseményekkel, de ahogy mondtam, hogy van a globális és van a az egyéni szint, és hogy ezek milyen viszonyban állnak egymással.

[00:14:33]És az is biztos, hogy abban a pszichológusok egyetértenek, hogy nem egy az egyben feleltethetőek má az egyéni folyamatok a társadalmi folyamatokra, hiszen már a család szintjén is tudjuk azt, hogy a családi rendszer sem a családtagok összességét jelenti, és így egy társadalom sem az egyének összessége, hanem ott valami más is be tud indulni.

[00:14:57]olyan csoportfolyamatok, társadalmi folyamatok is be tudnak indulni, amik már ugye függetlenek az egyéni megélésektől.

[00:15:07]Mondd, a társadalmi bántalmazás azalatt én azt értem, meg hát ugye a szakirodalomban úgy használják, hogy feltételezünk egy ilyen demokratikus társadalmi rendszert, amiben az egy alapfeltevés, hogy minden tagja annak a társadalomnak megérdemel bizonyos bánmódot, a tisztelet, a jogbiztonság satöbbi, satöbbi.

[00:15:43]És akkor beszélek én társadalmi bántalmazásról, amikor a társadalom bizonyos rétegei, alcsoportjai megvann vannak nevezve, beazonosíthatóvá vannak téve, és tőlük bizonyos jogokat elvesz az a az a társadalmi berendezkedés, ami épp uralkodó.

[00:16:09]Tehát hogy a magyar kormány a és itt nagyon fontos, hogy Magyarországon ráadásul összekeveredett a magyar kormány meg a kormányzati hivatalok, meg a kormányzati közintézmények és egy pártnak a tagjai és a párt érdek.

[00:16:31]és hogy így összemosódott, hogy a azok a közintézmények, amelyek arra hivatottak, hogy ebbe a bonyolult tömeges együttlétbe, ami egy társadalom, biztosítsák ezt a biztonságot a társadalom minden tagja számára azt megszállta egy csoport és és azt mondta, hogy ez elsősorban a mi tagjaink számára van ez a biztonság, és a többiek számára nem.

[00:17:01]illetve az egész működésük átalakult ilyen értelemben.

[00:17:03]Ezt hívják episztemikus bizalomvesztésnek, ugye amikor a jogintézményekben elveszíti a az állampolgár a a bizalmát, mert nem bízhat abban, hogy az adott jogot betartva fognak, illetve hogy már a jog is egyfajta ilyen képlékeny valamivé vált, érdekek mentén volt változtatható, és nem, és ezek az érdekek, ezek nem az ösztársadalomnak az érdeke voltak.

[00:17:28]Igen.

[00:17:28]És hogy ez ezáltal egy csoport fenyegetté vált, mert egy jogállam meg egy demokratikus jogállamban az a csodálatos, hogy van ez a biztonságérzet, hogy kiszámítható, hogy hogy mikor vagyok biztonságban, és hogy vannak jogaim satöbbi, satöbbi.

[00:17:51]És ha ez elvész, és azt mondják, hogy te nem vagy igazán magyar, te egy hazaáruló vagy egy idegen vagy egy satöbbi, akkor ez a biztonságérzet, ami a legalapvetőbb a működésünkben, hogyha ez nincs, akkor egy állandó szorongás, feszültség, készléti állapotban van az ember.

[00:18:13]Hogyha ez a biztonságérzet megrodjon, az szerintem már egy bántalmazás.

[00:18:22]Társad biztonság érzetet hogyan lehet visszaszerezni?

[00:18:25]Mertogy ugye most egy olyan helyzetben vagyunk, hogy történt egy választás.

[00:18:29]Úgy tűnik, hogy egy rendszerváltás is, legalábbis ez az ígéret.

[00:18:33]Ö viszont pont az, amiről beszéltek, amit kifejtetek, hogy ez egy olyan folyamat, amiben nagyon sok ember akár kezdetektől ebbe szocializálódott, hiszen már van olyan, aki ebben nőtt fel teljesen.

[00:18:44]Hogyan lehet ezt mentálisan elengedni és újra teret engedni ennek a biztonságérzésnek, vagy visszaszerezni?

[00:18:53]Hát én Ja, mondjad.

[00:18:53]Szerintem ennek több rétege van, és onnan kell indulni, hogy hogy először is tisztázni, hogy mi történt.

[00:19:02]Mi történt velem, mi történt köztünk, ugye egy a kapcsolatainkban, családi kapcsolatainkban, baráti kapcsolatainkban.

[00:19:11]És mi történt velünk társadalmi szinten ezeket?

[00:19:14]És most még nagyon a feldolgozás elején vagyunk, és én érzem azt az igényt, hogy már most mondjunk ki dolgokat.

[00:19:22]Most adjunk válaszokat, most még ott tartunk, hogy feltérképezzük, hogy tényleg, hogy hogy miben miben voltunk.

[00:19:29]Ugye a társadalom nem egy homogén massza.

[00:19:32]Itt nagyon sokféle megélés van.

[00:19:33]Ami az én számomra érvényes, meg az én csoportom számára érvényes, az egy másik csoport számára, egy másik ember számára teljesen érvénytelen.

[00:19:43]Ugye erről beszélgettünk itt a a beszélgetést, mielőtt bekapcsol bekapcsoltuk itt a a nagy világhálót, hogy hogy mennyiféle megélés van, és hogy ezeket is rendbe kell tenni.

[00:19:54]És aztán utána tudunk elindulni a a feldolgozás irányába.

[00:20:00]Ö és ennek is különböző rétegei vannak.

[00:20:04]Az, hogyha visszaállítjuk ezt az úgynevezett episztemikus bizalmat, hogy újra bízhatunk a jogállamiságban, az egy nagyon nagyon fontos lépés lesz, azt gondolom, társadalmi, közösségi és egyéni szinten is.

[00:20:18]Az, hogy megszűnik például a háborús pszichózisnak az állandó generálása, a félelemkeltés, hogyha a közbeszéd az elkezd ebből a dehumanizált stílusból szépen újra emberivé válni, az is nagyon-nagyon sokat mond, ahogy mondod.

[00:20:36]Vannak, akik ebben ebben szocializálódtak, nem is emlékeznek másra, mintogy folyamatosan valami ellenségkében éltek.

[00:20:43]És hogyha ez megszűnik, az nekik egy ilyen hát egyfajta ilyen nem tudom én rácsodálkozás lesz majd arra, hogy a világ ilyen is lehet, de aki már ebben nagyon elmerült, és van mondjuk korábbról emlékképe arról, hogy különböző pártok képviselői le tudnak ülni egy kerekasztalbeszélgetéshez, és ott érveket tudnak ütköztetni, és nem válnak ellenség, és nem válnak mindenféle ilyen, nem tudom én, kontrollálatlan indulatnak az áldozatát.

[00:21:15]ává, és ezen keresztül, ezen a példamutatáson keresztül is nagyon sok változást el tudunk már érni minden szinten.

[00:21:21]Én azt gondolom, legalábbis nem tudom te, hogy vagy ezzel Zsoltalom visszaszerzéshez.

[00:21:27]Hát én azt gondolom, hogyha helyreállítják a normál demokratikus jogállamnak a rendszerét, fékek, ellensúlyok, jogrend, bíróság normálisan működik, akit jogsérelemért ezt kivizsgálják, és pártatlanul a jog szabályai szerint eljárnak, akkor lesz ez a [horkantás] közbeszédbe megjelenik az, hogy párbeszéd van, amit a Noémin mondott.

[00:22:01]Hát az egy ilyen vérfagyasztó volt, hogy bármit kérdezett egy újságíró, ugyanazt mondta, attól függ, hogy mi volt a függetlenül attól, hogy mi volt a kérdés a ez a politikus és satöbbi satöbbi.

[00:22:17]Tehát ezek ilyen ezek ha ezek megváltoznak, hát ez szép lassan visszahat az emberek.

[00:22:25]életére, és hogy egyéni szinten mit lehet tenni.

[00:22:33]Szerintem ez tényleg olyan, hogy ezt ezt társadalmilag kell helyrehozni.

[00:22:36]Az egész társadalmi rendszernek a biztonságosságát kell helyrehozni, hogy mindenki biztonságba érezze újra magát, ne csak egy kis csoport.

[00:22:49]És hogy teljesen érthető, hogy most bizonyos emberek meg fenyegetve érzik magukat, mert ők ők az előző ilyen én ezt próbáltam ilyen predátor vagy ilyen hé hé galambórával, mindegy, hogy olyan stratégiát csinált egy kisebbség, amiben visszaért a a többségnek az érdekeivel, és azt saját hasznára hajtotta, és közben dominanciát, erőt és hatalmat sugározva elhallgattatta az ő véleményüket.

[00:23:29]Hogyha ez megváltozik, akkor ugye akik ennek a haszonélvezői voltak, ők meg gondolom most fenyegetve érzik magukat, hogy mi lesz ezzel a ezzel a többlethaszonnal, amit az adott, hogy ők ebbe a törzsbe tartoztak.

[00:23:45]De nagyon fontos, és remélem, hogy erre törekedni fog az új kormány, hogy ez mind a demokratikus jogállam jogi keretei között történjen minden.

[00:23:59]Tehát ne legyen senki fenyegetve csak annyira, amennyire a jog szerint, hogyha szabálytalanul csinált valamit, akkor az meg legyen legyen valódi eljárás.

[00:24:18]Tehát erre figyelnie kell szerintem ennek a kormánynak, hogy ne ugyanazt folytassa.

[00:24:24]És hát mivel kétharmad es kétharmados győzelem van, hogy itt megint csak arról van szó, hogy ez a fékek, ellensúlyok rendszerében most nincsenek ellensúlyok.

[00:24:37]Itt csak az ő belső morális tartásáraban bízhatunk.

[00:24:45]És azt tudjuk, hogy az emberek belső morális tartása nagyon ingatag, amikor egy olyan helyzetbe kerülnek, hogy nincsenek ellensúlyok.

[00:24:56]És hát én az szerintem arra kéne törekedni, hogy létrehozni egy olyan társadalmat, ahol mindenki figyelmeztet mindenkit, hogyha itt valami határátlépés van, és akik átlépik a határt, azok ellen járjunk el nagyon szisztematikusan és határozottan, hogy ne hagyjuk, hogy rajtunk élősködjenek olyan emberek, akik kihasználnak kihasználják a átlagember kooperativitását, bizalmát és együttműködési készségét.

[00:25:32]Hát szerintem ez egy nagy munka, és hogy beszélünk erről a 16 évről, én is szoktam erről a 16 évről beszélni a posztjaimba.

[00:25:41]És hát nagyon sokan írnak arról, és hogyha már társadalmi, transzgenerációs traumatizáció, azért az emberiség története egy ilyen társadalmi traumatizáció.

[00:25:52]Hát, hogy a rabszolgaság, feudalizmus és a korai kapitalizmus, ami most Magyarországon is néha olyan, mintogyha az lenne.

[00:26:02]Hát ebbe végig emberek brutálisan kihasználtak más embereket.

[00:26:10]És aztán az a borzalom, ami Magyarországon volt, ez a társadalmi traumateg, hogy holokauszt, holokauszt utána kitelepítés, vábok megnyomorítása és aztán a jóléti, tehát vagy a jobb társadalmi rétegekben levő emberek megnyomorítása, és satöbbi.

[00:26:36]És ez megy már több 1000er év óta.

[00:26:39]És akkor mindig ez a nagy kérdés, hogy hogy tényleg úgy tűnik, ez a demokratikus jogállam az, ami leginkább tudja ezt a bántalmazást minimalizálni.

[00:26:57]Igen.

[00:26:57]De hát ez most a politológusoknak is egy ilyen nagy kérdés, nem?

[00:26:59]hogy akkor ezek a demokráciák, ezek mennyire tudnak stabilan működni, vagy vagy folyamatosan az van, hogy azon kell dolgoznunk, mertogy ez időnként úgy tűnik, hogy elveszítjük és akkor vissza kell valahogy állítani a a demokratikus jogrendet.

[00:27:15]De amit kérdeztél így a bántalmazásnak, vagy ennek a hát ennek a kollektív nagyon nehéz negatív élménynek a feldolgozásához biztosan szükség van arra, hogy visszaállítva a fékek és ellensúlyok rendszerét, hogy legyen egy számonkérés, és azt ne bosszúnak hívjuk.

[00:27:35]Ugye erről is mostanában nagyon sokat beszélünk, hogy állítsuk vissza a nyelvet, hogy hogy azt jelentsék a dolgok, amik amiket jelentenek, és hogy hogy a felelősségre vonás az ne bosszúként értelmeződjön, és és ezt húzzuk alá, hogy ez ez együtt jár a jogállamisággal, hogy megnézzük, hogy te mit tettél, és annak bizony vannak következményei, és hogy az független ez a következmény attól, hogy te milyen bekötöttség gekkel rendelkezel mondjuk a hatalom irányába vagy a hatalom felé, hanem rád ugyanúgy vonatkozik a törvény.

[00:28:14]Ezt, hogyha látjuk akkor állampolgárként, akkor azt gondolom, hogy az a morális sérülés, amit most itt tényleg nagyon sokan elszenvedtünk, az az el tud kezdeni valahogy így gyógyulni.

[00:28:26]És akkor még itt egy egy kis kitérőt tennék arra, hogy azt soha ne gondoljuk, hogy a mi fájdalmunk, traumánk, sérülésünk, bizalomvesztésünk a társadalmi folyamatok által, ami így megtörtént, hogy az csak a mienk, hogy egyetlen trauma sem marad izolációban, hogy itt itt hiába érezte magát bárki a nyertes oldalon, mondjuk [zene] a nem tudom én a megelőző 16 évben, hogy ez nem így működik.

[00:28:58]Tehát, hogy a ha bizonyos csoportoknak az érdeke, biztonsága, emberi mivolta sérül, akkor az az egész társadalmunkra hatással van.

[00:29:10]és ennek a felismerése és ennek valahogy így a ennek a szemléletnek így a behozatala majd akár az oktatásba szerintem egy nagyon fontos dolog lesz, hogy olyan nincs, hogy nem nem tud egy társadalom egészségesen működni, miközben bizonyos csoportok azok pedig szenvednek, elnyom el vannak nyomva, vagy akár adott esetben arra kész kényszerülnek, hogy elhagyják az országot.

[00:29:38]Szóba került mind a kettőtöknél a felelősségre vonás és a bosszú témaköre.

[00:29:45]Ugye azt lehet látni, hogy 16 év egyrészt nagyon hosszú idő volt, másrészt nagyon sok emberben gyűltek fel olyan traumák, érzések, amiket eddig nem mondhatott el, akár el kellett folytania, és most mintha egy ilyen szelepként kiszakadna, amire egyrészt nehéz társadalmi reakciót adni, hiszen folyamatosan el kell dönteni, hogy ki mennyire áldozat.

[00:30:04]Ott vannak az ilyen szürke zónás területek, akik mondjuk részben áldozatok, de részben a rendszernek tagjai, részesei voltak.

[00:30:12]Másrészt pedig ezzel párhuzamosan elindul egyfajta felelősségre vonás melletti vágy azért, hogy azok, akik viszont a nyertesei voltak ennek a rendszernek, hogy ők kapják meg azt, ami jár.

[00:30:23]Hogyan lehet fenntartani azt, hogy ez a düh, ami megjelenik nagyon sok emberben most, ez a feldolgozást segítse, hogy ne legyen elnyomva, elfojtva, de ne legyen egy boszorkányüldözés sem, amelyik őtök szeretné kezdeni.

[00:30:41]Hát [horkantás] szerintem itt érdemes tényleg külön választani a a jogrend feladatát, hogy legyen megfelelő eljárás, számonkérés satöbbi, satöbbi, derüljenek ki, hogy tényleg volt-e ilyen vagyonosodások mögött valami illegális dolog, vagy nem?

[00:31:08]De ez ez a ez mondjuk nem egy pszichológus dolga visénnek se úgy dolga, hanem van erre egy kidolgozott rendszer, és ez csodálatos.

[00:31:22]Pont az ilyen féktelen dű lincselés helyett legyen jogszerű eljárás.

[00:31:29]Hát csak nagyon sok eset lesz, amikor a jog alkalmatlan.

[00:31:31]Igen.

[00:31:31]És akkor azt akarom mondani, és a másik szint, hogy attól még az egyén szintjén nagyon fontos, hogyha valaki dühös, az fejezze ki a dühét, és kezdjenek erről beszélni.

[00:31:43]Végülis a dű eredeti kiváltó oka, hogyha a vágyaim, céljaim elérésében úgy érzem, hogy jogtalanul korlátoznak.

[00:31:56]Ezt meg kell beszélni, hogy figyelj, te ebbe és ebbe jogtalanul korlátoztál, nagyon haragszom rád.

[00:32:00]És akkor ha az ember nem fejezi ki a dühét, az akkor az ott várakozik, és ilyen olyan módokon utat tör.

[00:32:10]ez az egyéni lélektan, és hogy és akkor el kell kezdeni és végig kell menni ezen a kellemetlen úton, hogy bizony emberek dühösek lesznek és bizony emberek lehet, hogy csúnyákat mondanak egymásnak, vagy nem tudják magukat kontrollálni, de hát ez nagyon fontos, és ez megint a jog korlátozása, hogy ne bántsuk, vagy ne állítsunk hamis dolgokat emberekről satöbbi satöbbi.

[00:32:43]És akkor elindul egy ilyen párbeszéd, ami sok esetben teljesen terméketlen [torokköszörülés] lesz, mert nagyon sokszor már megtapasztaltuk ezeket a terméketlen párbeszédeket, hogy hogy mindenki a saját törzsi ideoló törzsi üzeneteit szajkozza.

[00:33:09]azáltal, hogy a saját törzsi identitását képviselje.

[00:33:15]És ez teljesen meggátolta sok sok embert ezekbe a vitákba abban, hogy elkezdjenek gondolkozni alternatívákon.

[00:33:25]elkezdjünk gondolkozni azon, hogy oké, én így láttam, te hogy láttad, nyilván a te megélésedben is lehet valami.

[00:33:34]Próbáljunk létrehozni egy közös valóságot, és így tudunk elkezdeni újra kooperálni.

[00:33:44]Hát ez lenne a hosszútávú cél, de hát szerintem addig, amíg ezek a törzsi ideológiák meg vannak támasztva halálfélelemmel, katasztrófa érzéssel, tehát ahogy a Noim úgy mondta, azok a lélekta mechanizmusokkal dolgoznak, hogy az ember annyira féljen szorongjon, hogy az ilyen reflektált nézőpontot felvenni képes.

[00:34:14]tudatállapota az teljesen elröppenjen a semmibe, és csak ez a ki az ellenség, ki a barát című mechanizmusok, amik nagyon hasznosak, vészhelyzetbe működnek.

[00:34:29]Tehát, hogy amíg ezt fenntartják a és hát ezért ezek a médiába, tehát szerintem hogyha ez így le fog csökkenni, és a az ilyen közmédiákban nem csak ezt lehet hallani, hogy meghalsz, a gyerekedet elviszik katonának, megfagysz télen, éhen halunk, tönkremegy minden, bejönnek az ukránok satöbbi, satöbbi, akkor megszűnik ez a vészhelyzet, akkor az emberek újra esetleg képesek lesznek ilyen rugalmasabban, reflektáltabban gondolkozni.

[00:35:05]Nem egyszerű folyamat egyébként.

[00:35:05]Vannak erre nemzetközi gyakorlatok, ugye a társadalmi megbékélés segítő gyakorlat akár az északír konfliktus után, akár a dél-afrikai történeteket, hogyha vesszük, ez egy komoly, tehát hogy egy egy rendszerszintű döntés kell erről.

[00:35:21]azt azt látjuk, hogy hogy erről elinduljon a párbeszéd, és hogy az áldozatoknak a sérelmei azok láthatóvá legyenek, és azok validálva legyenek, érvényesítve legyenek.

[00:35:35]Ugye a traumának az az egyik legnagyobb, tehát hogy attól traumatizálódik valaki, hogy keresztül megy valamin, valami nagyon fájdalmasan, és ezt senki nem érvényesíti.

[00:35:46]Ez egy ilyen központi eleme a traumának.

[00:35:49]És hogyha ez megtörténik, hogyha ez kimondhatóvá válik, hogy itt ilyen érdek és jogsérelmek értek embereket, és ők miken mentek keresztül, az nagyon sokat tud abban segíteni, hogy elkezdjük látni egymást.

[00:36:02]Itt nagyon fontosak a személyes történetek.

[00:36:04]Azt hiszem már el is indult egy ilyen oldal, ahova be lehet küldeni, egy ilyen Facebook oldal, ahova be lehet küldeni azokat az egyéni személyes történeteket, amik átélhetővé teszik sokak számára a azt a valóságot, amiben élt a társadalomnak egy jelentős része.

[00:36:24]Hát hiszen nem véletlenül született ez a ez az elsöprő választási eredmény.

[00:36:27]azt jelzi, hogy itt nagyon sokan érezték azt, hogy hogy őket valami olyan séreleméri, vagy annyira nem tudnak kibontakozni az egyéni életükbe, hogy hogy olyan sors döntésekre kényszerülnek, amik amik hát egyébként nem hoztak volna meg abban az esetben, hogyha egy demokratikus társadalomban élnek, hogy itt családok szakadtak szét, unokák születtek úgy a világ másik részén, hogy el voltak választva a nagyszülőktől és nem kizárólag gazdasági okból és alapon történt meg az a döntés, hogy elhagyjuk az országot, hanem egyszerűen ebből a ebből az atmoszférából szerettek volna adott esetben kiszakadni, mert mert a társadalomnak ez a fajta polarizáltsága, amiben éltünk 16 éven keresztül, az nagyon-nagyon nyomasztó volt sokak számára, és azt mondták, hogy nem akarok így gyereket nevelni, és ez bizony a az egyéni történetekben ott van ennek a nyoma.

[00:37:28]Nem voltam ott, amikor az unokám született.

[00:37:30]Nem tudtam mellette állni, a gyerekek mellett állni, amikor szükség lett volna egy nagy szülőre, hogy az úgy néztem a családomat a a képernyőn keresztül tartottam velük a kapcsolatot.

[00:37:42]Ezek nagyon-nagyon nagy veszteségek, mert ezt ezt nem lehet visszahozni, ezeket a az a kihagyott érintéseket, öleléseket, együttlétnek a a személyes együttlétnek a finomságait.

[00:37:53]És és ez ez egy gyászfolyamat.

[00:37:56]Ezt is látnunk kell, hogy hogy ami most következik, az egy az egy gyász is nagyon-nagyon eddig is volt, mert a veszteségekkel együtt jár, és bizony most is lesz, hogy hogy hát tőlünk sokan érezhetik azt, hogy tőlünk elvettek 16 évet, elvettek reményeket, elvettek kibontakozási lehetőségeket és van akinek ez most szakad a nyakába ennek a felismerése, mert mondjuk eddig úgy élt, hogy elfolytotta ezeket az érzéseket, És most pedig a nyakába szakad, és és azt éreztheti, hogy úristen, ez ez szinte kibírhatatlan ez az érzés, ez a ez a fájdalom.

[00:38:36]Ugye már feljöttek a családon belüli konfliktusok, bár kicsit más irányba, ugye az elszakadás témakörben, mi történik akkor, hogyha a politika az oka a családon belüli elszakadásnak?

[00:38:46]Szerintem ez is nagyon jellemző a magyar viszonyokban, már csak azért is, mert egy nagyon kiélezett kampány volt, ahol a végeredményben két nagy tábor, két nagy párt áll egymással szemben, ami ráadásul generációs nagyon elkülönül, ami azt eredményezi, hogy sok családban előfordulhat, hogy akár vegyes politikai vélemény szempontjából.

[00:39:05]Hogyan lehet jól beszélni a politikáról?

[00:39:12]Hó azt hiszem, hogy ez volt a legnagyobb bűne az elmúlt 10 az egyik Igen.

[00:39:14]Már hallom, hogy mondják, hogy de nem csak ez, de hogy hogy a talán ez volt az egyik legnagyobb bűne az elmúlt 16 évnek, hogy családok szakadtak szét, barátságok szakadtak meg, amik akár több évtizeden keresztül stabilak voltak.

[00:39:29]És ennek a helyreállítása ez a ez a hogyan, hogyha erre olyan jó lenne erre egy mondatban válaszolni lassan.

[00:39:37]lassan.

[00:39:37]És én általában a nemcsak politikai, hanem bármilyen családi, kapcsolati konfliktusban én azt mindig abban igyekszem segíteni a feleknek, hogy a konfliktus mellett az, hogy miben nem értünk egyet, mi az, amiben nagyon más álláspontunk ponton vagyunk, kezdjük el azt keresni, hogy mi az, ami mégis összeköt minket, hogy mi mégis csak egy család vagyunk, mégis csak összetartozunk, és keressük meg azt, hogy hogy ez ez micsoda oda és lemenni azokra az alapszintekre akár, ahol meg tudjuk találni ezt a ezt az összekötöttséget.

[00:40:18]Ö, illetve az is egy nagyon fontos dolog ilyenkor, amikor konfliktusokat rendezünk, amit a Zsolti is említett már, hogy a másik nézőpontját behozni, ez nem mindenkinek megy.

[00:40:29]azért azt fontos aláhúzni, hogy ez nem fog mindenkinek sikerülni, és valószínűleg lesznek olyan családi kapcsolatok, amik nem lesznek helyreállíthatóak, mert hiába van az egyik félben kellő rugalmasság, önreflexiós képesség, hogyha a másik családtag teljesen elzárkózik, nem tudsz a terapeutája lenni anyádnak, apádnak, testvérednek és akkor viszont a a veszteségnek a feldolgozása meg annak az elfogadása lesz Ez a feladat, tehát hogy az egy illuzorikus elképzelés, hogy minden kapcsolat helyrehozható.

[00:41:04]Arról nem beszélve, hogy hogy azért ebben az időszakban történhettek nagyon súlyos családon beli bántások, bántalmazások akár ebből a politikai nézeteltésből vagy érték eltérésből adódóan, és az nem biztos, hogy azt azt helyre lehet állítani.

[00:41:28]Az általad említett törzsi gondolkodás feloldható családon belül.

[00:41:32]Hát ugye ezek nagyon izgalmas dolgok, hogy hogy ezek a politikai hatások, milyen az a család, ahol ilyen problémát okoznak?

[00:41:45]Mert hogy és akkor itt megint van, hogy a politika és a lélektan, vagy az egyéni vagy családi, vagy mikrokörnyezeti dinamika.

[00:41:57]Tehát, mert az is lehet, hogy egy olyan családról van szó, ahol tisztelik egymást, kíváncsiak egymásra, és azt mondja a gyerek, hogy hát én most a mi azánkra akarok szavazni, és akkor a apja, aki meg nem tudom, egyik pártra se tud szavazni, mert olyan is volt azért.

[00:42:21]Tehát volt azért arról, azokról nem beszélünk, arról a 20%-ról, akik el se mentek szavazni, meg arról a talán a Tisza szavazók egy jelentős része, aki meg nem nagyon mélyedt el a Tisza programjába, csak azt mondta, hogy már legyen ennek vége.

[00:42:41]Ugye nagyon sokan azt mondták, hogy hát nem tetszik nekem ez az egész Tisza, de mindenképp véget akarok venni annak vetni annak, ami volt.

[00:42:54]És akkor mondjuk egy mondjuk egy ilyen családba lehet egy olyan párbeszéd is, hogy hát tök érdekes, mesélj, miért akarsz te a mi hazánkra szavazni?

[00:43:04]Mert én meg a képzeld egyikre se tudok szavazni, de én aztán lehet, hogy a Tiszára szavazok, csak hogy próbáljunk már ki valami újat.

[00:43:14]És akkor az anyuka, hát én én annyira bírom a Viktort.

[00:43:17]Na és anya, te miért?

[00:43:20]Miért?

[00:43:20]És ez téged nem zavar?

[00:43:23]Hát igen, az kicsit zavar, de azért mégis ő a biztos pont.

[00:43:26]És akkor a mi hazánkos nem tudom mit mond, ő is mond valamit.

[00:43:32]És akkor így beszélgetnek, kíváncsiak egymásra, mi a te nézőpontod.

[00:43:38]megpróbáljak megérteni, hogy te hogy keveredtél ebbe a döntésbe.

[00:43:45]Elmondom, hogy én [torokköszörülés] meg ezért döntök így.

[00:43:47]És akkor ez egy érdekes sokszínűség, mint ahogy arról is lehet beszélni, hogy hát én szerintem a bableves a legjobb étel, én meg utálom a babot.

[00:43:59]Jó, akkor csináljuk.

[00:44:03]Csak az nem egy identitás kérdés.

[00:44:03]És ugye itt a a politikával kapcsolatosan ez a azért a bableves [nevetés] bizonyos családok ilyen picit ideológikusan hangzik, hogy vajon vajon vagy idealistán hangzik, hogy hogy mennyire mennyire erős a bableves identitása és a tiszás identitás.

[00:44:21]Igen.

[00:44:21]Itt az identitás kérdés az egyik jó, de az identitás az egy nagyon izgalmas, több rétegű dolog.

[00:44:28]És az az egy identitásom, hogy én ki.

[00:44:32]Meg az is egy identitásom, hogy hogy ebbe a családba tartozom.

[00:44:37]És az is egy identitásom, hogy mi a vallásom, vagy van-e egyáltalán vallásom, vagy az is egy identitásom, hogy milyenek a politikai nézeteim, és hogy ezek egy mondjuk egy jól funkcionáló családba, ezek nem kell, hogy konfliktusba kerüljenek, mert hát mert eleve a legjobb család, ahol minden pártban van valaki.

[00:45:07]ki, mert mindenképp [nevetés] tudják maximalizálni a az ilyen politikai, gazdasági, jogi és nem tudom milyen lehetőségeiket.

[00:45:19]Ugye minden királyi család mindenkivel házas házassította szerencsétlen gyerekeiket hasonló okokból kifolyólag.

[00:45:30]A politikai érdekek mentén.

[00:45:30]Azért azt tegyük hozzá egyébként, amit politikai érdek mentén.

[00:45:34]Igen.

[00:45:34]Tehát, hogy hogy ez egy bocs, csak hogy nekem a legriasztóbb ebbe az volt, hogy hogy volt egy ilyen álságos, hamis és tisztán a szavazatmaximalizálásra törekvő identitáspolitika.

[00:45:59]És ez a én ezt nem tartom jónak, és hogy erről kéne egy ilyen társadalmi megegyezésnek lenni, hogy lehet, hogy politológiailag meg politikai kommunikációs szempontból ez egy hatékony stratégia, de hát például a vitába, ha fejbe lövöm a másikat, az is egy hatékony stratégia, mert akkor én győztem, de arról már lemondtunk, hogy mi lenne, hogyha Ha ebbe az új társadalomba, amit esetleg tudunk reálni, ennek is határt szabnánk, és hogy valami jó szólásszabadság sérül, de másrészről ilyeneket nem lenne szabad csinálni.

[00:46:42]Én ezt nagyon pártolnám.

[00:46:47]Tehát ugye a szavazók jóléte érdekében a politikusok, politikai pártok tegyenek le bizonyos politikai eszközöket, amikkel vissza tudnak élni.

[00:46:54]tegyenek le bizonyos politikai eszközökről, vagy nem nem kell nekik letenni, legyen megtiltva, tehát hogy legyen egy ilyen konszenzus, hogy azt nem lehet csinálni, és hogy ösztársadalmilag büntessük azokat a politikai pártokat, akik ilyen kommunikációs eszközöket használnak.

[00:47:15]Erről kéne egy társadalmi megegyezés, mert ez mindkét oldalnak rettenetesen ártott.

[00:47:22]Én azt gondolom, hogy ha eljutnánk, ugye, és akkor itt behoznám a differenciáltságnak a fogalmát, hogyha eljutnánk egy kellő differenciáltsági szintre, akkor már erre nem is lenne szükség erre a tiltásra, ugye amiről itt beszéltünk, hogy a családoknak a a családokon belül megjelenő polarizáció ö az az miért történik meg?

[00:47:42]Hát azért, mert alacsonyan differenciált a rendszer és nem képes elviselni másik álláspontot.

[00:47:50]Tehát ott vagy az van, hogy összeolvadunk, és akkor egyfajta ilyen szimbiózisban élünk, és átvesszük egymásnak az érzéseit, átvesszük egymásnak a feszültségeit, vagy amikor ezt nem tudjuk már megfelelő kezelni, akkor viszont is azt látjuk, hogy valaki kilóg a rendszerből, akkor pedig teljes szakítás történik.

[00:48:08]Ugye azokban a családokban történik meg a szakítás, ahol egy ilyen alacsonyabb differenciáltsági szint van.

[00:48:17]egyébként ez egyénileg is mérhető, hogy ki mennyire differenciált, mennyire tud önállóan véleményt alkotni, vagy mennyire befolyásolható a környezete által.

[00:48:27]Családok szintjén is ezt lehet értelmezni és meghatározni a differenciáltsági szintet, és egyébként társadalmi szinten is.

[00:48:34]Tehát az egy nagyon izgalmas dolog.

[00:48:38]És ahhoz, hogy a vannak kritériumai annak, hogy az ember differenciáltan tudjon működni, és és képes legyen, ne csak az indulatai mentén döntéseket hozni, de ennek van egy egy feltétele, mondjuk egy idegrendszeri feltétele, hogy hogy a limbikus rendszeri elárasztó érzelmeket tudjam kontrollálni.

[00:49:00]Ahhoz kell egy olyan úgy prefrontális kérgi területtel rendelkezni, ami vissza tudja az indulataimat szabályozni, a félelmeimet is tudja csökkenteni.

[00:49:08]Szóval, hogy hogy a a minden egyénnek van egy érettségi szintje.

[00:49:13]megjelenik családi szinten, és ugyanígy van egy társadalomnak is egy érettségi szintje, ahol adott esetben már nem kell ilyen büntetés alapon működtetni rendszereket, legalábbis ilyen értelemben, vagy ezeken a területeken, hanem az magától értetődő, hogy nem kezdek el apellálni ilyen nagyon primér érzelmekre, mint mondjuk a félelem, annak érdekében, hogy tömegeket befolyásolni tudjak.

[00:49:42]egyébként mi volt a tapasztalatotok akár klienseken, akár tanítványokon, akár közönségtalálkozókon keresztül, hogy mennyire csorgott le a kampány a személyes szorongások és kapcsolatok szintjére?

[00:49:57]Erőteljesen abszolút megjelent.

[00:49:57]Ugye én jártam az országot, több 10000 emberrel találkoztam most a a tavasz folyamán is, és hát több 100zázzal beszélgettem.

[00:50:08]Lehet, hogy csak egy félmondat erejéig, de de jelen voltam és együtt voltunk, és ott ott ez nagyon erőteljesen megjelent és és problémaként jelent meg, hogy félelemként, hogy mi lesz, szorongásként, hogy úristen, mit hoz a jövő, hogy a ilyen problémaként, hogy a családokban olyan konfliktusok alakultak ki.

[00:50:30]Ez ez tapintható volt, de szerintem ezt ezt mindannyian éreztük.

[00:50:33]Szóval ehhez nem kell pszichológusnak lenni, ehhez elég, hogyha az ember figyel a lelkére, vagy figyel a a körülötte lévő embereknek a lelkére.

[00:50:42]Hát itt kialakult egy nagyon toxikus atmoszféra, ami ami hatott ránk.

[00:50:49]És akkor ez a toxikus atmoszféra, ez hogyan hogyan hagyható abban az értelemben magunk mögött, hogy ami már feljött transzgenerációs traumaként, hogy ne váljon az egész ner emlékezete annak a sornak?

[00:51:02]egy következő tagjává, amit említettél, hogy Trianon 56, rendszerváltás, azok a azok az ilyen társadalmi feszültségek, amiket a magyar nemzet úgy egybe közösségként nem oldott fel, hanem csak visz magával.

[00:51:19]Ez fontos, amit mondasz, hogy ebbe a sorba akkor fog bekerülni ez a 16 év, ha itt nem lesz feldolgozás.

[00:51:24]És ugye az elmúlt időszakoknak ezek ezek a kollektív traumáival az volt a probléma, hogy nem volt feldolgozás, hogy inkább ilyen szőnyeg alásöprés volt, haladjunk tovább.

[00:51:36]Volt most ugye arról van szó, hogy az ügynökaktákat újra megnyitják.

[00:51:40]Szerintem ez egy nagyon fontos dolog, hogy a szembenézés, hogy ne ilyen öldal által meghatározott narratívákat kezdjünk kialakítani a múltunkkal kapcsolatosan, hanem merjünk szembenézni azzal, hogy mi mi vezetett mondjuk Trianóhoz.

[00:51:58]Ne az legyen, hogy az a a nagy társadalmi narratívánk, hogy mi vagyunk az áldozatok.

[00:52:03]hogy ebből is ideje lenne kinőni, hogy hogy befolyásolhatjuk mi is a sorsunkat, és nem pedig arról van szó, hogy folyamatosan mi áldozatai vagyunk a nagyhatalmaknak a a bűnös működéseinek, ugye ami ilyen nagyon könnyen felébreszthető volt akár a brüsszelezéssel, sorossal.

[00:52:24]Szóval, hogy a valódi szembenézés, és akkor ez a 16 év nem kerül be ebbe a sorba, hanem ez akár elindíthat vagy példája lehet kollektív tapasztalatok feldolgozásának, kollektív adott esetben kollektív traumáknak a feldolgozásának.

[00:52:45]De ehhez az kell, hogy hogy legyen egy egy nagyon nagyon őszinte szembenézés azzal mindazzal, ami történt, és hogy nyíljanak meg az ügynökakták is, és akár azok az akták is, amik ugye folyamatosan ez volt, hogy született egy döntés, és akkor 80- 100 évre titkosították, mert ez is elképesztően toxikus tud lenni családi szinten is, amikor titkokat tartunk, nem beszélünk dolgokról és csak érezzük, hogy ott van valami feszültség.

[00:53:11]És hát társadalmi szinten is, amit mondtam, ugye ezt az episztemikus bizalmat alása az, hogyha hogyha arról hallunk híreket, hogy itt történt egy gazdasági döntés, vagy egy politikai döntés, és abban nincs az állampolgárnak belelátása, és tudjuk, hogy vannak olyan dolgok, amikbe nem láthatunk bele, de hogy ez ilyen mennyiségben van jelen a a társadalmunkban, az azt gondolom, hogy hogy ezeket a a bizalmi folyamatokat alá ása elkerülhető, hogy a NR1 éve kollektív trauma legyen.

[00:53:49]Hát bocs, ez szerintem itt valami félreértés van.

[00:53:53]A az már megtörtént.

[00:53:57]Tehát most a múltról beszélünk, elmúlt a 16 év, ott történt egy csomó emberben egy kisebb vagy nagyobb sérelem.

[00:54:04]Tehát ezt már nem lehet visszacsinálni, meg nem értem a kérdést, vagy lehet, hogy félreértettem, hogy bekerüljön az tehát, hogy igazából, hogy fel lehet-e dolgozni, tehát hogy el lehet-e azt érni, hogy ne olyan szempontból feldolgozatlanul elfolytásként maradjon meg, akkor lehet, hogy rosszul használtam a traumaszót, nem kétségbe akartam volna 16 év létezését, hanem inkább az, hogy ennek a a mentális vetületét.

[00:54:32]Igen, hát én nagyon sok traumatizált emberrel dolgozom.

[00:54:40]Ez a főmunkám.

[00:54:42]Ott a pszichiátria klinikán, pszichoterápiás osztályon traumákat nem lehet megszüntetni, azok örökre belevésődnek az emberbe, de lehet azon dolgozni, hogy valaki ezekkel együtt jobban tudjon élni vagy funkcionálni.

[00:55:01]És hogy ö és hogy nagyon fontos, hogy ezeket ne felejtsük el, hogy ne keveredjünk megint ugyanabba a helyzetbe.

[00:55:13]Én inkább annak a híve vagyok, hogy tanuljunk abból, ami volt a trauma, és hogy jussunk el egy olyan szintre, hogy megóvjuk magunkat attól, hogy még egyszer valami hasonlóba kever keveredjünk.

[00:55:28]És ehhez, amit a Noémi mondott, az elengedhetetlen, hogy szembenézen mindenki azzal, hogy őneki mi volt a része, hogy én szembenézzek azzal.

[00:55:41]Például én egyetemen voltam professzor, meg vagyok is, meg vannak Facebook beos megosztásaim, meg mindenféle sok embert tanítok, de például én elkerültem azt, hogy politizáljak ezekbe a kontextusokba, és hogy például ez nekem egy felelősségem, hogy miért nem politizáltam, miért nem szólaltam föl, hogy ez így nincs rendben, miért Nem írtam minden héten egy posztot, amikor valamilyen szerintem társadalmi traumaszerű dolog történik, hogy ez nem helyes satöbbi, satöbbi.

[00:56:25]Ezzel nekem szembe kell néznem, hogy ezt miért nem csináltam.

[00:56:29]És nyilván személyes érdekeim miatt nem csináltam, mert szerettem ott dolgozni, szerettem a munkámat, úgy éreztem, hogy ez fenyegetni a munkámat, és és akkor itt már megint bejön az, hogy akkor kihogy kollaborált valamilyen rendszerrel.

[00:56:48]Soha nem képviseltem ilyen eszméket, mint ami ott volt, de végül is nem voltam harcos eléggé, és ezáltal nem hívtam föl a figyelmet eléggé arra, hogy ez nincs rendben.

[00:57:02]És ezzel nekem szembe kell néznem, hogy ezen túl ha így folytatom, akkor most is ez megtörténhet.

[00:57:11]Most is kéth van.

[00:57:11]Most is ki tudja, hogy mi lesz.

[00:57:14]Tehát és akkor mindenki, hogy és hogy én azt gondolom, hogy a az emberek modellkövetőek, tehát hogyha vannak sikeres, befolyásos, híres, erős, nem tudom, bármilyen jó pozícióba levő emberek, és aki a médiában van, arról az emberek automatikusan azt gondolják, hogy ilyen félistenek, tehát hogy ők valamit tudnak, hogyha ott elkezdődik ez a szembenézés felvállalása, hogy és akkor nem a 16 év, hogy mit tudom én, holokauszt után egy csomó család beköltözött a zsidó családok lakásába, felvet elvették a vagyonukat, és arra alapszik az ő későbbi életük, hogy ezzel szembe lehet-e nézni, hogy bizony mi elvettük tőlük, mert és hagytuk, hogy őket elvigyék.

[00:58:15]Nem, nem léptünk föl összemzetileg, hogy márpedig nem viszitek el a szomszédomat, nem viszitek el a fűszerest, vagy akárkit, vagy a gyáriigazgatott táborba.

[00:58:33]Mit képzeltek ők az én szomszédom?

[00:58:35]Ebbe mi nem megyünk bele.

[00:58:35]És egy csomóan belementek.

[00:58:38]Ezzel szembe kell nézni.

[00:58:40]Ugyanúgy a kitelepítések, ugyanúgy a az ilyen kommunista időszak durva bántalmazásaiban, hogy kik vettek abba részt, milyen szerepük volt, vagy a szüleik, vagy a nagyszüleik, mert mert sokan nem élnek.

[00:58:58]De szerintem ez fontos felvállalnunk, hogy több nemzedékre visszamenően mi hogy vettünk részt, és milyen nem túl jó dolgokat csináltak a szüleink, ami miatt most mi itt lehetünk, és és hát hálásak vagyunk a szüleinknek, mert egy nyilas szülő is kedves volt a gyerekével, meg egy kommunista szülő is kedves volt a gyerekével.

[00:59:24]De lehet, hogy ezeket mégis át kell beszélnünk, és és ez az ügynök akta is jó, de hát azelőtt meg hát hány nyilas került be a kommunista pártba, meg a avh-ba meg és a többi.

[00:59:41]És hogy azt és lettek a rend későbbi rendszerkiszolgálói.

[00:59:46]Igen.

[00:59:46]Ezek azok a morális sérülések, ugye, amit hát ezeket a morális sérüléseket úgy tudjuk megoldani, hogyha mi felvállaljuk, hogy mi milyen morális sérüléseket okoztunk, és hogy talán van ez a, hogy hívják ezt?

[01:00:04]A egy egy afrikai országba felszólították a rádióba, hogy verd agyon a nem tudom a hutik verjék agyon a nem tudom kiket.

[01:00:19]Igen.

[01:00:20]És akkor és akkor azt is verjétek agyon, aki nem hajlandó agyon verni, bár hozzátok tartozik.

[01:00:25]És akkor ott a szomszédok megölték a apádat, vagy a fiadat, vagy ilyesmi.

[01:00:33]És akkor ott van ez a ez nagyon kemény program, hogy át kell menni a szomszédhoz, és el kell mondani, hogy igen, agyon vertem a fiadat, és tudunk-e tovább együtt élni, és akkor a másik meg vagy azt mondja, hogy tudunk, és akkor megegyeznek, megbékélnek, vagy talán erre nem képes, de hogy ott abban is van egy olyan, hogy én ezt tettem, bocsánat.

[01:01:05]Tehát akkor a trauma megtörtént, a feldolgozáshoz viszont a szembenézés az elengedhetetlen.

[01:01:10]Hát igen, szembenézés és mind a két oldalnak a szembenézése, mert most én el tudom képzelni, hogy aki fideszesként teljesen elhitte a Fideszes propagandát, ott ilyen transzgenerációs olyan húrokat pengetett meg a Fideszes propaganda, amiben van egy csomó ilyen nemzedékre visszamenő traumatizáció, mert itt mindenki traumatizált már mindenkit az elmúlt 100 évben, és nem lehet ezt úgy helyre hozni, hogy hogy nem vállalja föl mindenki a saját mindké minden oldal a saját szerepét.

[01:01:56]De azért a gyógyulásban az egy nagyon fontos dolog, hogy hogy azért különbséget teszünk elkövető és áldozat között, miközben akár adott esetben megértem, hogy az elkövető valahol maga is áldozat volt, de mondjuk egy ilyen konkrét rendezésben ott azért nem szabad összemosni, mert az megint elindíthat olyan negatív folyamatokat, amik nagyon veszélyesek tudnak lenni.

[01:02:22]Hát hiszen az egy ilyen felmentő kártya.

[01:02:24]Hát hiszen engem is bántottak, vertek, nem tudom én, vagy vagy én is rá voltam dolgokra kényszerítve.

[01:02:31]Szóval, hogy itt itt nagyon nagyon észnél kell majd lenni, hogy hogy hol húzzuk meg a határt, hogy ki milyen hát igen.

[01:02:39]Tehát hogy konkrét elkövetésekben világos, ki az áldozat a legtöbb esetben és ki az elkövető.

[01:02:52]De hogy itt egy sorozatról beszélünk, több nem tudom 120 év vagy mennyi.

[01:02:57]És sérelem köre.

[01:03:03]sérelemeknek a köre.

[01:03:03]És hát igen, ez egy ilyen, és azt hiszem, ez tényleg már túlmegy a lélektan határán, hanem itt erre mondjuk én azt gondolom, hogy a az, hogy kialakítottak egy jogrendet, az is egy ilyen lélektani, megküzdési, érzelemszabályozási és kognitív szabályozási mechanizmus.

[01:03:30]És de hogy hogy ez egy másik szint, és hogy itt a pszichoterapeuták nakak itt van egy határa, mert itt jön a jogi kérdések és aztán annak a feldolgozása ott megint lehet egy ilyen pszichoterapeuta intervenció, de hát ahhoz, hogy egyáltalán a pszichoterápia lehetségessé váljon, ugye azt szoktuk mondani, hogy akkor Akkor lehetséges a pszichoterápia, nincs egy permanens, folyamatos külső bántalmazás.

[01:04:11]És hogy pszichoterápia csak egyáltalán azért lehetséges, mert vannak társadalmak, van jogrend, van biztonság satöbbi, satöbbi, ami miatt az emberek lehetnek annyira biztonságban, hogy elkezdjenek ebből a vészreakciós helyzetből kilépve reflektálni magukon és feldolgozni a sérelmeiket, vagy a traumáikat.

[01:04:39]Lassan a végéhez közelítünk a beszélgetéshez, de mielőtt le kell rekíteni, még van egy téma, amit szeretnék megkérdezni, mert hogy egyrészt többször is szóba került ez a gyűlöletkeltés, ami a kampányban nagyon erősen jelen volt, akár a háborús propaganda miatt, akár azért, mert hogy a kommunikációs stílusban igazából mind a két fél ezzel vádolta egymást, de hogy elég erősen érződött, hogy melyik félhez tartozik, talán még erősebben.

[01:05:00]Most az ilyenfajta kommunikációt ti is említettétek már, hogy picit ilyen párhuzamos valóságokat hoz létre azáltal, hogy mondjuk például nagyon sok Fidesz szavazó számára konkrétan április 12-e egy sok volt, hiszen ő addig abban volt, hogy ők többségben vannak.

[01:05:19]Ráadásul, hogyha kikap a Fidesz, akkor itt tényleg háború lesz.

[01:05:21]Ezeket a párhuzamos valóságokat hogyan lehet felszámolni?

[01:05:27]Szerintem ennek elkezdődött a felszámolása, hogy már rögtön azzal, hogy a közmédiából lassan elfogynak azok a hírek, amik arról szólnak, hogy itt, hogyha a a Tisza kerül kormányra, akkor itt azonban elviszik a a magyar férfiakat Ukrajnába harcolni.

[01:05:46]Tehát, hogy én több ilyen emberrel beszéltem, akinek ez szerint meggyőződése volt, hogy ez meg fog történni akár vele, akár a a szeretteivel.

[01:05:56]Tehát abban a abban a pillanatban, hogy ennek nincs utánpótlása, nem jön állandóan ez a trigger, ez a ez az inger, az már segít abban, hogy egy kicsit így feltisztuljon az ember.

[01:06:09]De a nem is tudom, hogy hol írtak pont erről, hogy a nagymama így másnap csodálkozott rá arra, hogy ő mit hitt és miben élt és és nyílt ki neki a valóságnak egy olyan szegmense, amire semmiféle rálátása nem volt azt megelőzően.

[01:06:22]És ez ez már önmagában egy hatalmas előrelépés tud lenni.

[01:06:29]Hogy látod a gyűlöletkampány hatását?

[01:06:32]Mennyire marad a magyar társadalomban a ennek a folyamányai?

[01:06:39]Hát nyilván marad és változatos, hogy melyik emberbe mennyire, de általában az emberek ha együttműködnek, akkor kiderül, hogy számíthatnak-e a másikra.

[01:06:59]Tehát hogyha jön egy tiszáshoz egy fideszes gázszerelő és jól megszereli a gázt, vagy fordítva, akkor úgyhogy ez jutott eszedbe ez a példa.

[01:07:11]Hát [nevetés] jó, most mindegy.

[01:07:11]Akkor akkor vagy valami a például az én munkahelyemen én nem tudom, hogy kinek mi a van egy-két barátom is ott a munkahelyemen, azokról tudom, hogy milyen a politikai irányultsága, de a többiekről nem tudom, és iszonyú jól tudunk együtt dolgozni.

[01:07:35]És szerintem ez határozza meg, hogy valakit mennyire tartok egy olyan embernek, aki az én belső köreimbe tartozik.

[01:07:47]És hogyha kiderülne valamelyikről, hogy nem tudom, ilyen vagy olyan vagy pártnak a szavazója, akkor is tudnám, hogyha megkérem, hogy csináljon meg ezt, vagy van itt egy páciens, akinek ez a baja, hogy akkor vizsgálja meg, akkor én bíznék abban, hogy ő a legjobb tudása szerint fogja megvizsgálni és jól el fogja látni, még akkor is, hogyha más a politikai véleménye a páciensnek mindenki.

[01:08:15]És szerintem ezek a az ilyen kooperatív interakciók adják a család, a társadalom szövetét, és hogyha ezek megvannak, akkor ha nincs egy ilyen kívülről jövő extrém nyomás, hogy de vigyázz, mert ő valójában egy hazaáruló, akkor ezek így elporladnak pillanatok alatt.

[01:08:44]Ezek a hatások szerintem.

[01:08:49]Kicsit már meg is válaszoltad a zárókérdést, ami az lenne, hogy egyéni vagy közösségi szinten mi az az aspektus, amire szerintetek nagyon oda kellene ahhoz figyelni, hogy egy kicsit egészségesebb, egy kicsit boldogabb társadalom legyünk?

[01:09:02]Szerintem önmagában, hogyha a a kormány teszi a dolgát, és és nem arra mennek el az erőforrásai, hogy a hatalomban maradást biztosítsa azáltal, hogy a társadalmi folyamatokat befolyásolja, az már az az már, mert hogy állampolgárként nem kellene azzal foglalkozni, hogy ki milyen pár pártszimpátiával éli a mindennapjait, hogy ez négy éven kellene, hogy fontos legyen, amikor bemegyek, és akkor behúzom az X-et.

[01:09:36]És egyébként pedig nem kellene, hogy ez befolyásolja a mi hétköznapi életünket, a de abszolút a kapcsolatainkat akár a munkahelyen, akár a családon belül.

[01:09:45]És ha már ezt így felismeri a a kormányzó politikai hatalom, akkor az már azt gondolom, hogy az megjelenik majd a működésében, és akkor mi is így felszabadulhatunk.

[01:10:01]Egyébként meg amit a Zsolt mondott, hogy ezek az úgynevezett mozaik módszerek tudnak nagyon sokat segíteni abban, amikor különböző csoportokba tartozó egyének együttműködnek valami közös cél elérése érdekében.

[01:10:15]Hát akkor érezzük azt igazán, hogy mi összetartozunk, amikor összefogunk és együtt húzzuk és együtt hajtunk valami valami cél érdekében.

[01:10:26]mondjuk adott esetben egy betegnek a gyógyítása, hogy az mindannyiunknak ez a legfontosabb ma, hogy itt ezzel az emberrel valami pozitív dolog történjen, hogy ő elkezdjen gyógyulni.

[01:10:35]És hát számtalan ilyen területe van bárhol az életünknek, hogy hogy rájövünk, hogy együtt csináljunk valamit.

[01:10:46]tényleg a legapróbb dolgoktól kezdődően.

[01:10:49]És én ezt már például az oktatásba bevezetném már az óvodába, hogy ne az legyen, hogy nem tudom én nyuszoport meg akárki, és akkor ők így két külön csoport, hanem hogy együtt csináljanak a gyerekek, együtt érjenek el valamit.

[01:11:00]És ez ez a tevékenységüknek a nagy része az valami közös cél érdekében történjen, és ne pedig ilyen individualizált ilyen egyéni kis eredményeket kelljen nekik elérni.

[01:11:14]És hogyha ez van a működésbe már az oktatásba, erre szocializálunk gyerekeket, akkor egyébként viszonylag gyorsan is célt érnénk el társadalmi szinten is, hiszen ők már ebben ülnének bele, és legyünk optimisták.

[01:11:29]És ne feledkezzünk el egyébként a posztraumás növekedés jelenségéről, hogy a trauma az nem csak sérüléseket okoz, hanem segít nekünk egyénileg, és én biztos vagyok benne, hogy közösségileg is többé válni.

[01:11:42]hogy jól határozzuk meg az életünkben a fókuszokat, jó jobban működjünk együtt közösségként is.

[01:11:54]Zsolt hát az egyik az, hogy tényleg áldozatául estünk ilyen hatékonynak gondolt stratégiáknak, bár végül kiderült, hogy nem volt annyira hatékony.

[01:12:11]És ö hát szerintem ez az oktatásba meg minden szinten bele kéne venni ezt a politikai kommunikáció meg médiafogyasztásnak a kritikai készségeinek a fejlesztését, hogy ezt csak azért mondja meg meg semmi köze a valósághoz, csak azt akarja elérni, hogy az én agyam vagy nem tudom, hogy működjön, és ezt ki tudjuk nevetni és és nem belemenni.

[01:12:37]És a másik pedig, és ugye ez is megfigyelhető volt, ahogy a 16 év során egyre inkább próbálták ellhetetleníteni a civil szervezeteket, mer hogy a civil szervezeteknek a lényege az mindig, hogy egy közösségen belül van egy lokális probléma, és a közösség tagjai összefognak, hogy azt megoldják.

[01:13:04]És hogyha ők össze fognak megoldani, akkor ők egy közösségben élik meg magukat, attól függetlenül, hogy milyen vallásúak, vagy milyen politikai nézetűek, és hogy ezt ez ugye felfedezték, vagy ezt tudni lehet, hogy ez nagyon nagy akadálya az ilyen tömegpsziózis létrejöttének, vagy egy ilyen politikai befolyásoltatási mechanizmust ez gátol, hogyha ilyen erős civil szervezet lokális problémamegoldások vannak, és el is kezdték ellhetetleníteni ezeket a szervezeteket.

[01:13:44]Szerintem ez egy másik ilyen megoldás, ami nagyon hasonlít a Novéméhez, hogy igen, erősítsük lokálisan azt, hogy mi ha van valami problémánk, ne egy pártól vagy ne az államtól várjuk, hogy majd az megoldódjon, hanem fogjunk össze és oldjuk meg.

[01:14:04]és ilyen konkrét lokális problémamegoldó közösségeknek a formálása.

[01:14:10]És hát az oktatásba is szerintem alaptantvbe be kéne venni azt, hogy hogy folyamatosan ilyen problémacentrikus csoport alkotás, hogy gyerekek ez a bajom, fogjunk össze, együtt oldjuk meg.

[01:14:26]és így egymásnak a segítése.

[01:14:29]És hát ez ez a civil társadalmi összefogások, lokális problémák megoldására.

[01:14:37]Hát ez szerintem egy kulcsa egy jól működő társadalomnak.

[01:14:44]Unoka Zsolt, Orvostott Naémii, nagyon köszönjük, hogy itt voltatok.

[01:14:46]Nektek pedig köszönjük a figyelmet.

[01:14:48]Hogyha még nem tettétek meg, akkor iratkozzatok fel a 24.hu YouTube csatornájára.

[01:14:52]Ha tetszett az adás, akkor lájkoljatok, kommenteljetek, és legközelebb találkozunk.

[01:14:58]Sziasztok!