Ügynökakták: nem nevezhető informatikai hibának, ami történt | 24.hu

[00:00:03]Itt a kulcs az, hogy itt egy hiba történt.

[00:00:04]Tehát ez egy informatikai hiba, súlyos informatikai hiba.

[00:00:08]Ne nevezzük informatikai hibának.

[00:00:08]Jó, ez egy hiba, de nem informatikai hiba.

[00:00:10]A az informatikai hibát nem erre mondják.

[00:00:14]Hát nem tudom, legalábbis azt a szándékot én nem tételezem a levértári alkalmazottaknak a a hát a, hogy mondjam, a hibája mögött, hogy ők szántszerékkal akarták Lezsák Sándort hírbe hozni.

[00:00:26]De az, hogy az alkotmányvédelmi hivatal által digitalizált mágnes szalagokról bekerül egy áldozat az elkövetők listájába, ez még akár lehetne is informatikai hiba, de ezen a ponton is van egy ember, aki mágnas szalagot digitalizálja és ellenőrzi, amit utána az állambiztonsági levéltárban szintén van egy ember, akinek legalább azt a 300 embert mondjuk, akik tényleg ikonikus alakjai a rendszerváltásnak duplen kellett volna ellenőriznie.

[00:00:51]Lezsák Sándor azért tényleg annyira tehát föl kellett volna tűnnie.

[00:00:56]Nyilván ez 60000 név nyilván tehát ezzel nem az ő munkájukat akarom akarom lekezelni, merthogy szerintem iszonyatos munkát tettek ebbe az egészbe.

[00:01:04]Tehát az időnyomás az elég elég durva volt ebben, de ez nem informatikai hiba.

[00:01:09]Persze, hát ez egy hiba.

[00:01:15]Ez a 3harmad, a mi választásunk, a 24.hu politikai újságíróinak kibeszélő műsora.

[00:01:23]Sziasztok!

[00:01:23]Ez itt a 3harmad Kerner Zsolttal és Pap Attilával.

[00:01:26]Én Vida Kamilla vagyok.

[00:01:28]Mielőtt elkezdjük, szeretném felhívni a figyelmeteket, hogy iratkozzatok fel a YouTube csatornára és fizessetek elő a 24 extrára.

[00:01:38]Sziasztok!

[00:01:38]Van még két hirdetmény, lesz két eseményünk.

[00:01:41]Nagy József Mozdonyfüst című könyvének bemutatója, és a szerzővel Pető Péter fog beszélgetni november 17-én este.

[00:01:47]Jegyek kaphatóak.

[00:01:50]Ezt betesszük a leírásba.

[00:01:50]Ahogyan azt is, hogy november 14-én, este pedig Ziccer live lesz.

[00:01:55]Szurkolói klub és élő meccsnézés.

[00:01:58]Georgia Magyarország.

[00:01:58]Kele János és Gál Tamás vendége Marosi Gergely lesz.

[00:02:03]És itt is kaphatóak a jegyek már.

[00:02:06]Ezt is a leírásban megtaláljátok.

[00:02:07]Gyertek Jóskának biztos nagyon jó lesz a könyvbemutatója.

[00:02:11]Egyébként sajnos nem leszek itthon, de és ez fáj is rendesen, de majd el tudod olvasni a könyvet.

[00:02:17]Igen.

[00:02:19]Aktanyilvánosság.

[00:02:20]Kezdjük szerintem ezt a témát egy kicsit személyesebb kérdéssel.

[00:02:22]Nagyon érdekelne, hogy tiébként mit gondoltok erről a kérdésről.

[00:02:28]Aktanyilvánosságpártiak voltatok, vagytok vagy nem?

[00:02:30]Hogyan gondolkodtatok erről korábban, amikor már voltak különböző politikai formációknak erre vonatkozóan kezdeményezései?

[00:02:38]Én aktoniosságpárti vagyok, tehát szerintem ezt a eléges vonás abszolút és a a szerintem ezt az áldozatok felől érdemes megközelíteni ezt a kérdést, hogy ez az információs kárpótlás nevű műszó szokott ilyenkor a leggyakrabban elhangzani és előkörülni, ami nagyjából arról szól, hogy a az állampolgároknak az információs önrendelkezési joga az a mai napig nem teljes.

[00:03:03]Tehát mióta ugye az állambiztonsági levéltár létezik, viszonylag egy bonyolult, körülményes, bürókratikus folyamat után tudtak az érintettek, akiket megfigyeltek, hozzájutni azokhoz a jelentésekhez, akikkel amelyeket róluk írtak, azokhoz a a személyeknek, azoknak a személyeknek az adataihoz, akik egyébként őket megfigyelték és jelentették róluk, és nem is csoda, hogy mióta ez a levéltár létezik, mindössze 70000en értek ezzel a lehetőséggel, miközben a megfigyelteknek a száma az jó el több millióra rúgott ugye a Rákosi és a Kádárrendszernek a az évtizedei alatt.

[00:03:42]Szóval szerintem ez egy ez egy méltányolható törekvés, hogy nagyobb nyilvánosságot kapjanak az akták.

[00:03:50]Ugye a most elfogadott, vagy hát júliusban elfogadott törvénynek a része az is, hogy ezek konnyebben lesznek kutathatók.

[00:03:59]szélesebb lesz azoknak a köre, akik egyébként ezekhez az iratokhoz hozzá tudnak férni, és és ez a folyamat is egy egy könnyebb folyamat lesz.

[00:04:08]Úgyhogy szerintem ez egy ez egy összességében fontos törlesztése a döntéshozói politikai elitnek a teljes társadalom felé.

[00:04:19]A megvalósulása az ennek ellenére jelen formájában fele már sos sikerült, de erről majd úgy fog eről majd megbeszéljünk.

[00:04:24]Igen, Zsolt.

[00:04:26]Igen, merthogy a Camilla műsor előtt megkért, hogy a azokra a kérdésekre válaszoljunk, amik elhangzanak, ami egy elég szokatlan koncepció azért ebben a műsorban.

[00:04:34]Úgyhogy erre is fogok.

[00:04:34]Nem úgy fog hangzani az első mondatból, de erre is fogok.

[00:04:37]Szóval nekem kevés szélsőséges a liberális gondolatom van.

[00:04:40]De az egyik ilyen az a általános alapjövedelem, amit én alapvetően támogatok, és a a radikális transzparencia, amit ideálisnak tartanék, de valószínűleg soha nem fog előfordulni.

[00:04:55]ami egyébként nagyjából mindenre vonatkozik.

[00:04:57]Tehát, hogy én, hogyha optimális virágot választhatnék, akkor a egyszerűen az állami és az üzleti ügyintézésből is így kizárnám a titkokat gyakorlatilag, mint lehetőséget.

[00:05:09]És ezért egy szerintem egy tök jó dolog alapvetően a ö az akta nyilvánosság nyilván k tehát a formája az már másik kérdés, de erről fogunk majd vagy hát gondolom fogunk majd erről beszélni.

[00:05:24]De de maga a az ötlet az legalábbis ezen az elven nekem egy egy tök fontos dolog.

[00:05:30]Most a transzparenciát emeltétek ki, de van azért egy másik fogalam is, ami mostanában nagyon gyakran előkerül, és nem csak az aktanyilvánosság kapcsán, hanem általánosan a kormányváltás, rendszerváltás dilemma mentén ez a szó fel szokott merülni.

[00:05:44]A szembenézés, a múlttal való társadalmi, kollektív szembenézés.

[00:05:48]És nagyon érdekes, mert azért ez egy eléggé megragadhatatlan kifejezés.

[00:05:52]Tehát, hogy amikor azon gondolkodunk, hogy ez vajon gyakorlati értelemben hogyan valósítható meg, akkor már talán kevesebb érvünk van, vagy kevesebb gondolatunk van.

[00:06:01]Ti mit gondoltok erről?

[00:06:03]Szerintetek ez csak egy ilyen idealista gondolat, hogy erre lenne lehetőség, vagy lenne tér?

[00:06:07]És hogyha igen, akkor ti például, hogy képzeljitek el ennek a gyakorlati formáját?

[00:06:13]Tehát hogyha valaki meg van bízva ezzel, hogy szervezze meg Magyarországon a társadalmi szembenézést, akkor hogy nézne ki az az Excel táblázat, amit elkezd írni?

[00:06:23]Valószínűleg ezt tök nehéz exáblában megcsinálni.

[00:06:25]És ez az egyik hiba is, ami történt itt, hogy még hogyha tök nagy empáti állsz is neki ennek az egésznek.

[00:06:34]Egyrészt, hogyha szemenézésre akarsz törekedni, akkor automatikusan felnőttként kez kell kezelned a az állampolgárokat, mi akik ugye nem minden esetben viselkednek úgy, mint ahogy kezeled őket.

[00:06:47]Nagyon hosszan és empatikusan kell elmagyarázni.

[00:06:49]Szerintem ennek egy része egyébként megtörtént valójában most még a miniszterelnök beszédében is voltak erre utaló gyerek egyébként, aki ezzel nem mindig a saját emberséges hangnemérő híres, de most ugye külön fölhívta rá a figyelmet, hogy emberséggel v viseltessünk mások iránt.

[00:07:06]Ö a az alaposabb már már ilyen szájbarágott elmagyarázás nekem például ebből nagyon hiányzik, és nem tudom, hogy erre később, hogyha beszél, hogyha akarsz erről kérdezni később, akkor nyugodtan áld is le menet közben, de elkezdem mondani, hogy hogy szerintem nincs elmagyarázva, hogy mit jelent az akta nyilvánosság, nincs elmagyarázva, hogy mik ezek a hatos kartonok.

[00:07:25]Ögyébként a honlap maga, amit összeraktak, az az egy tökre kísérletet tesz erre, és viszonylag jól is megcsinálja.

[00:07:32]De mégis az van, gondolom ti is így kaptátok, hogy vagy egy linket kaptok, vagy egy screenshotot arról, hogy nem tudom kinek volt kemény a fedőneve, meg milyen milyen családtagok voltak.

[00:07:43]Hát meg te is mit fogsz csinálni, ha felmész?

[00:07:44]Elkezded beírni rákeresni a saját családodra.

[00:07:46]Igen.

[00:07:46]És ne én nek bocs, én szerintem bocs.

[00:07:50]Szóval azért a levértári munkatársak szerintem eről felülteljesítettek abban, hogy elmagyarázzák azt, hogy pontosan mi mit jelent ezeken a megjelenő kartonokon, hogy ezek a különböző irattípusok, ezek mire vonatkoznak.

[00:08:03]Hát igen, ugye a probléma az az, hogy ez ez ebből a teljes kép a jelen állapotában ugye nem derül ki.

[00:08:09]Meg hát ugye itt nagyjából ugyanazzal az intenzitással kellett volna szájba rágni, mint amit egyébként a mint ahogy mondjuk a kampányban kampányolt.

[00:08:17]Tehát most nyilván megnéztétek ti is a a Magyar Péter egy napja filmet, ahol ugye ő is kimondja azt az evidenciát, amit Ruf Bárintól tanult, hogy addig kell ismételteni, amíg mindent, amíg ő már unja.

[00:08:27]És e ez szerintem pont olyan dolog, amit addig kellett volna ismételni, amíg már mindenki megunta, és nem lett addig ismételve.

[00:08:35]Tehát szerintem így itt és ez nyilván részben az idő, amiről meg majd valószínűleg fogunk is beszélni, de nálunk azt én viszonylag sok energiát tettem abba korábban, hogy elrendezzek egy ilyen komplexebb családtörténetet ebből a szempontból.

[00:08:48]Nekem a családom egyik fele az nyertese volt, a létező szocializmusnak a másik fele inkább vesztese.

[00:08:54]És hogy állok ezekhez az emberekhez?

[00:08:57]Ez a az akanyilvánosságnak a teljességéről az is nagyon sokat elmond azért, hogy hogy azokat se találtam meg benne, akikről azt gondoltam, hogy meg fogom találni benne.

[00:09:08]És ez azért nagyon sokat elmond összességében a az egésznek a a konkrét használó.

[00:09:14]Tehát, hogyha ezt mi a betonbiztos tájékozodási pontként akarjuk használni, akkor arra nem jó tulajdonképpen.

[00:09:21]De de hogy az a kérdés, ami te megtalálod valamelyik rokonodat ebben, vagy valamelyik közéleti szereplőt ebben, akkor nyilván és ezt kellett volna egyébként nagyon sokszor elismételni, akkor utána gondold át a családtörténet, gondold át, hogy miben volt azért ezek itt egy hatos karton mögött van legalább egy élet minden esetben, de egy csomószor több is.

[00:09:38]És nem tudod, hogy ami rá volt írva, az abban a rendszerben tényleg azt jelentette, hogy milyen körülmények voltak mögötte, hogy ki miben gondolkodott.

[00:09:47]És ezért nehéz tulajdonképpen ez a radikális transzparencia meg a meg az akta nyilvánosság általában, mert hogy meglátsz egy hatos kartont, jó, egy kicsit előre szaladok, tehát ugye nem szerintem a ebből a szempontból a másik óriási hiba az az, hogy hogy külön lettek kirakva hatos kartonok és az összes többi hozzátartozó dokumentum.

[00:10:08]Ennek ugye teljesen egyértelmű oka van.

[00:10:11]az, hogy a hatos kartonokat ki akarták rakni még a 70.

[00:10:12]kévforduló időszaka alatt, tehát november 4-ig, először ugye október 23 volt, és aztán november 4.

[00:10:19]Tehát ez egy politikai döntés volt, hogy ezek külön menjenek ki, ahogy az is politikai döntés volt, és szerintem egy jó döntés volt, hogy az összes többi anyagot egyenként át kell nézni, és azokat a részeket, amik egyébként problémásak lehetnek belőle, ezekről talán az Ungvári Krisztián beszélt nagyon részletesen és nagyon okosan, hogy azért ebből nagyon sok olyan derül ki, hogy ki volt meleg, ki kivel lépett félre, ki hogyan, tehát az, hogy ki hogyan jelent, tehát így nem a nem az elkövetők bűneit, hanem az áldozatok bűneit akarjuk ezzel lehet cenzúrázni gyakorlatilag, és ez irgalmatlan munka, eleve a hatos kartonoknak kábé a harmada maradt meg.

[00:10:53]A ha nem minden hatos kartonhoz tartozik több dokumentum, de szerintem sokkal szerencsésebb lett volna, hogyha ezt egyszerre hozzák nyilvánosságra.

[00:11:02]És akkor nem az van, hogy valaki, mert nekem például van ilyen ismerősöm, rákeresett a a rokonaira, megtalálta a nagyapját, és és nem tudja, hogy mit jelent ez, és nem tudja, hogy van-e mögötte dokumentum, vagy bármi, és az az megnyugvást adhatna, hiszen ott nagyobb képet kapsz arról az életre, ami mögött van.

[00:11:20]És ez egy politikai döntés volt, hogy ez így születék meg, és szerintem ez egy rossz politikai döntés volt.

[00:11:25]Igen.

[00:11:25]Amikor arról ugye szó sincsen, hogy ugye az mdossziékat, tehát az operatív jelentéseket, amelyeket a megfigyelt személyekről írta írtak a hálózati személyek, nyilvánosságra hozzák.

[00:11:34]Itt ami inkább nehezményezhető, az az, hogy a hogy a beszervezési dosziék azok nem kerültek fel ebben az első körben.

[00:11:43]Ezeket, ha minden igaz, jövő februárban a kommunizmus áldozatainak az emléknapján tervezi a kormánynyilvánosságra hozni.

[00:11:53]Én még visszakanyarodnék a a szembenézésnek a a problémaköréhez.

[00:11:57]Én szerintem a múltnak a feltárása és megértése az már csak azért is elkerülhetetlen, mert továbbra is nagyon erősen hat szerintem ez az egész jelenség, amit ugye az ügynök aktákkal és a besugóhálózatokkal azonosítunk a jelenünkre.

[00:12:15]Tehát ez a tehát a diktatúának ez a láthatatlan nyomasztó jelenléte ez ez nagyon erősen megmérkezte, azt hiszem, a társas viszonyainkat, és ennek a jelei a mai napig a hétköznapoknak a szintjén is erősen érzékelhető.

[00:12:32]Tehát csak arra gondolunk, hogy a hogy Magyarországon a politikát azt ilyen magánügynek szokás tekinteni.

[00:12:39]Az, hogy az öncenzúra az a mai napig mennyire erősen hat, akár olyan szinten, hogy ugye van egy ilyen nagyon erős társadalmi élmény, hogy jobb hallgatni, mint megszólalni, mert abból csak az embernek baja, gondja származhat, megütheti a bokáját.

[00:12:54]Nyilván ennek a az egész élm élményanynak a a nernek a tapasztalata sem tett jót, ami ugye ezeket a felszakadt ilyen társadalmi szöveteket nem akarta gyógyítani, hanem inkább inkább használta azt a kádári reflexet, hogy hogy alapvetően a politikusak, a az emberek.

[00:13:12]Szóval szerintem a szembenézés az egy az egy az egy alapvetően jó törekvés.

[00:13:17]A tanulsága szerintem ennek a ennek a mostani mostani aktanyilvánosságnak az az akár a az új ugye előttünk álló vagy most folyamatban nevő rendszerváltáshoz az, hogy hogy m hát igen, a fő felelősöknek a az elszámoltatása nélkül valószínűleg a továbblépés is egy sokkal nehezebb folyamat, hogyha az rögzül, márpedig most az előző rendszernek a A a ből való puha puha átmenetben azért az rögzült, hogy lényegében következmények valódi következmények nélkül lehetett a az állampolgároknak a magánéletébe gázolni és az emberi jogaikat megsérteni.

[00:14:02]És azt hiszem, hogy ezeket a a mintázatokat érdemes felülni, és ezt ezt segíti, hogyha hogyha hogyha a hát ezeknek a az árnyékban tartása, sötétben tartása helyett ezeknek a kényesügyeknek inkább a előhozzuk őket a felszínen és megpróbáljunk fölgyan közösen közösen új új tanulságokat leszűrni és közösen feldolgozni az ebben foglaltakat.

[00:14:26]Tehát, ha jól értem, akkor arra utaltok egy kicsit a folyamat kapcsán, hogy itt volt egy politikai szándék, ami nagyon erősen hozzákötte ilyen szimbolikus dátumokhoz ezt az egész eseményt, de ez nem volt elég idő ahhoz, hogy megfelelő szakmai alapossággal tudjanak nyilvánosságra kerülni ezek az információk, merthogy ez is egy szakma nyilván, mert lehet, hogy ezt állampolgárként úgy képzelnénk el, hogy hát csak ki kell rakni azt, ami eddig zárva volt, és hogy ez egy pillanat, de hogy valójá ában az is egy szakma a akik a levéltárban dolgoznak és nyilvánvalóan elég so munkát fektettek be abba, hogy ez ez most megtörténjen.

[00:15:07]És ugye nyilván az egyik ilyen leghangosabb baki vagy hiba az az Lezsák Sándor esete volt.

[00:15:12]És azért is nagyon érdekes ez, mert ez az egész akta nyilvánosság ezért eléggé nagy téttel, politikai téttel volt berakva abban, hogy ez lesz a rendszerváltásnak az egyik ilyen szimbolikus gesztusa.

[00:15:28]Hogy látjátok, politikai értelemben ami történt, az mekkora hiba?

[00:15:33]Helyrehozható-e?

[00:15:33]Vagy vagy ez most már egy ilyen törés lesz abban, ahogy az állampolgárok arra tekintenek, hogy az egész rendszerváltás, mint szándék mennyire sikeres?

[00:15:42]Hát igen.

[00:15:42]Szerint itt a kulcs az, hogy itt egy hiba történt.

[00:15:46]Tehát ez egy informatikai hiba.

[00:15:46]Egy súlyos informatikai hiba.

[00:15:49]Ne nevezzük informatikai hibának.

[00:15:49]Jó.

[00:15:51]Én nem vol.

[00:15:51]Tehát, hogy ez ez egy hiba, de nem informatikai hiba.

[00:15:53]A az informatikai hibát nem erre mondják.

[00:15:55]Ez egy nagyon jó szó, amit használtak.

[00:15:57]De hát nem tudom, legalábbis azt a szándékot én nem tételezem a levértári alkalmazottaknak a a hát a, hogy mondjam, a hibája mögött, hogy ők szántszerdékkal akarták Lezsák Sándort hírbe hozni.

[00:16:12]De az, hogy az alkotmányvédelmi hivatal által digitalizált mágnes szalagokról bekerül egy áldozat az elkövetők listájába, ez még akár lehetne is informatikai hiba, de ezen a ponton is van egy ember, aki a mágnas szalagot digitalizálja és ellenőrzi, amit utána az állambiztonsági levéltárban szintén van egy ember, akinek legalább azt a 300 embert mondjuk, akik tényleg ikonikus alakjai a rendszerváltásnak duplán kellett volna ellenőriznie.

[00:16:40]Lezsák Sándor azért tényleg annyira, tehát föl kellett volna tűnnie.

[00:16:45]Nyilván ez 60000 név nyilván.

[00:16:48]Tehát ezzel nem az ő munkájukat akarom akarom lekezelni, merthogy szerint iszonyatos munkát tettek ebbe az egészbe.

[00:16:52]Ahogy említettem rá, vagy meg te is említetted, az időnyomás az elég elég durva volt ebben, de ez nem informatikai hiba.

[00:17:01]Persze, hát ez egy hiba.

[00:17:02]Ez egy hiba.

[00:17:02]Nyilván itt egy eléggé jelentős mulasztás történt, tehát Lezsák Sándornak a hát konkrétan az ő házának az udvarában követelték először nyilvánosan ugye a Lakitali találkozón azt, hogy több pártrendszer épüljön ki Magyarországon.

[00:17:17]Tehát itt valóban történt egy mulasztás, de hogy ennek mi volt az oka, azt azt nem nem látjuk.

[00:17:23]Itt a politikai akaratot, a politikai döntést kellett lekövetnie lényegében a szakmának és a valóságnak.

[00:17:30]Valóban a Tisza nagyon ügyesen bánik a szimbólumokkal, nagyon ügyesen politizál a a él bizonyos látványelemekkel, és és itt gyakran lehet az az érzése szerintem az embernek, hogy hogy ez a ez a látvány ez így ez így fontosabb a a tartalomnál.

[00:17:47]És és itt elképzelhető, hogy ez a ez az időnyomás, hogy hát végül nem a forradalomnak az évfordulójára, hanem a forradalom leverésének az évfordulójára, de elő kellett állni ezeknek a ezeknek az aktáknak a a nyilvánosságra hozzatalával.

[00:18:05]Szerintem azért itt is két Tisza van, tehát itt nem lehet egy Tiszaként kezelni.

[00:18:09]És visszatér az a börök klasszikus ezzel a nagy tá nagy sátorpárt családdal, hogy itt azért a jakobinusék és a zsirandisták állandó harcából áll ez az egész, és nagyjából megint ugyanazok a jakobinosok és zsirondisták, akiket egyébként gondolnánk.

[00:18:25]Tehát itt nyilvánvalóan volt egy szándék arra, hogy ez huszárvágással minél gyorsabban legyen végre megoldva, legyen kirakva a transzparencia, átláthatóság.

[00:18:33]Ö ezzel szemben állt egy másik elképzelés, ami meg az áldozatok védelméről szólt, tehát hogy nem lehet a a bűnösöket úgy felelősségre vonni, hogy közben az áldozatokat is felelősségre vonjuk vele.

[00:18:48]Nyilvánvalóan ebben született egy politikai kompromisszum, aminél nem biztos, hogy tudtunk volna egyébként jobb politikai kompromisszumot hozni.

[00:18:56]A a szimbolikus dátumokhoz való ragaszkodás az nekem egy az nekem egy fölösleges hibának tűnik ebből a szempontból, de azt is értem, hogy miért van, mert egyébként, hogyha ehhez nem ragaszkodunk, akkor akkor februárban is elhalaszthatjuk, mert ezekkel mindig van több munka, mindig lehet még dolgozni rajtuk egy kicsit, és mi biztosítja azt, hogy ha most nem rakjuk ki, akkor akkor valahi lesz egyáltalán rakva.

[00:19:17]És ez az ügy ugye hát azt lehet tudni, hogy ez nagyon fontos volt.

[00:19:21]A miniszterelnöknek is nagyon fontos volt, de nálam még sokkal fontosabb volt a miniszterelnökséget vezető miniszternek.

[00:19:31]Ez egy politikai döntés, és egyébként szerintem én azért nem szeretem ezt az informatikai hibás kifejezést, mert ez ez átteszi a felelősséget egy gépre, miközben itt a felelősség az volt, hogy sietni kellett, és nem nézték végig még egyszer azt a legalább 1000 embert a 60000-ből, akik ott vannak.

[00:19:47]És ugye, hogyha, hogy akkor már ahogy az elején felhívtad figyelmetre az eredeti kérdésedre is válaszoljunk, hogy izé ez szerintem tök súlyos bizalomvesztés, tehát és nem az egész társadalom van, mert a társadalomnak egy szerintem egy jelentős része megérti azt, hogy ennek a nagy része úgy van, ahogy van, de amint ott van benned a két hely, hogy lehet, hogy egy kis része nem úgy van, ugye ennek a 60000 tosziénak a nagy része azért állampolgárok, egyszerű állampolgárok, akiknek semmilyen kiemelkedő szerepük nem volt a rendszerváltásban.

[00:20:15]Ha te rákeresel a nagyapádra, és ott van a hatos karton, de nincs róla több, mert ugye lezsák Sándorban pont az volt a furcsa, hogy még szám se volt rajta, tehát az gyanús lehetett volna, de de akkor feltételezheted azt, hogy hát mi van, hogyha ez is véletlenül került oda, és az a saját magadban, tehát ezt a lelki elfogadást is nehézzé teszi, hogy neked nem biztos, hogy szembe kell nézned azzal, hogy van hatos karton a nagyszüleidről, mert mi van, hogyha véletlenül van.

[00:20:42]Igen.

[00:20:42]És és a másik oldal meg bocsánat még egy egy rövid mondat, hogy hogy és ugyanígy lehetővé teszi azoknak akik meg valóban éveken keresztül vagy évtizedeken keresztül a karrierjüket előremozdítva együttműködtek a a szocialista állambiztonsággal, hogy azt mondják, hogy hát ez akkor ez is hiba, mert Lázsák is benne volt.

[00:21:03]Nem, én nem jelentettem.

[00:21:05]Tegnap Horvát Csabi barátunk és kollégánk, ha ha nevezhetem kollégánknak AK az szerkesztett éppen és az nap egy pontján úgy sétált végig a szerkesztőséggel, hogy de jó, hogy ebben az országban egyetlen ügynök sem jelentett.

[00:21:21]És így tényleg ez volt reakció, hogy mindenki elmondta, hogy persze, de alá se írta, ez valahogy megszületett, nem jelentett semmit.

[00:21:30]Ugye már, hogyha beszervezési papírok ott lennének mögött, akkor látod, hogy valakinek 30 oldale, vagy tényleg nincs mögötte semmi.

[00:21:39]Ezt orvosolni lehetett volna részben vele, de de nyilván a itt itt a kétség legapróbb ilyen szikrája is egészen nagy lángokat tud verni.

[00:21:47]Hát nekem kicsit az jutott eszembe, hogy egy olyan információs káosz tud ezzel így kialakulni, mint amikor valakire kikerül valami fotó vagy videó, és akkor azt mondja, hogy hát ez mesterséges intelligencia, és akkor innentől kezdve már az, hogy mi az igazság, ahhoz nagyon nehezen tudunk eljutni.

[00:22:05]Még a hibát az gyorsan elvulva, tehát hogy igen valóban az szerintem senki se vitatja, hogy mulasztás történt.

[00:22:12]Viszont az szerintem erősen visszaás, hogy pont az a politikai közösség hirdet fekete lejárató kampányt, aki hát visszatérően a nem válogatotta a módszerekben akkor, amikor a politikai ellenfeleek a vé, hogy valós ellenfeleek a megsemmisítéséről volt szó.

[00:22:28]De egyébként még gyorsan a nagyon jó ezt mondod, bocs.

[00:22:31]Akkor az, hogy Bóka János volt SZDS-Sesként követeli a az állambiztonsági iratokat, végére kirakó honlap leállítását.

[00:22:42]És ez egyébként Siffer Andrásra is ugyanígy igaz, aki ugye most azon háborok, hogy ezt le kellett volna szedni, de én igyekszem egyébként megértő lenni Sif Andrással, de hát neki ez volt az ügye.

[00:22:53]Igen.

[00:22:53]Hát ugye több mint 20-szor terjesztették beb az aktanyilvánosságot.

[00:22:59]nak megalapozó törvényjavaslatot is mindahányszor elkálták.

[00:23:03]Ez ez tényleg olyan, mintogyha én most 38 év után kikennék a bécsi szelet ellen, vagy a a milánoói szelet ellen, ami szerintem a legcsodálatosabb étered a világon, hogy ezt nem kéne azért rántott húst rakni, mégse a spagettire, mert ez ember emberi elleni bűncselekmény.

[00:23:17]Még egy kicsit arra visszatér, hogy mi volt-e szerintem így a hatása ezeknek a hát az az aktáknak a nyilvánosságra kerülésének.

[00:23:25]Tehát szerintem így a megtisztulás élmény az elmaradt, és ez a ez a legnagyobb hiba talán, hogy inkább bizonytalanságot szült, hogy arról beszélünk, hogy tehát ugye a legjobb példáre Surányi György, aki aki ugye azt mondja, hogy nem is tudott arról, hogy hogy egyáltalán a a hálózatok azok őt nyilván tartották.

[00:23:44]Ő azt állítja, hogy jó eséllyel az történt, hogy megpróbálták beszervezni.

[00:23:50]viszont ö most nyilván attól függetlenül, hogy ennek hitelt adunk-e, ez is csak tovább erősíti azt a bizalmatlanságot, hogy az a lista, amit látunk, ott ott egyáltalán mit mit látunk valójában.

[00:24:00]És és ha egyáltalán felmerül annak a gyanúja, hogy itt együtt szerepelnek bűnösök és büntetlenek, hát akkor szerintem abbó eléggé eléggé nehéz lesz nehéz lesz kilovírozni.

[00:24:14]egyébként visszatérve a korábbi követelőkre, meg azokra, akik ezt a politikai zászlajukra tűzték, egyébként tegnap készült egy anyag nálunk erről, és abban Siifer András is megszólal, és Hak Péter is megszólal, ami egy kicsit történetileg áttekinti azt, hogy hogyan volt ennek a története, hogy mindig fontos volt ez az ügy tulajdonképpen egy politikai politikai csoportnak.

[00:24:33]De menjünk tovább, mert készült ezzel kapcsolatban egy közvélemény kutatás is, ami azt mérte meg, hogy a magyar emberek hogyan gondolkodnak arról, hogy egyébként nyilvánosnak kell lennie az ügynökaktáknak.

[00:24:49]És az Európion Közvéleménykutató készítette, ahol azt lát, ahol az látszik, hogy a felnőtt népesség 72%-at támogatja, 28% nem ért vele egyet.

[00:25:00]De az is fontos, hogy a politikai táborok között van egy nagy különbség.

[00:25:06]A Tiszaszavazók körében nagy a többség.

[00:25:08]Ott a megkérdezettek 89%-a nyilvánosságpárti és a Fidesz szavazók szűken, de többségében ellene vannak.

[00:25:17]A Fideszes megkérdezettek 55%-a ellenzi a nyilvánosságot, és mindössze 45%-uk ért vele egyet.

[00:25:26]Ez azért érdekes, hogy vz a fidesz szavazóknak nagyobb része ért élt ezalatt már csak a korfákból.

[00:25:32]Ez a magyarázat, azt gondoljátok?

[00:25:33]Nem, de hát jó kérdés.

[00:25:35]Ugye említetted Halk Péter nevét, hogyha jól tudom, akkor 90-ben ő is Demski Gábor nyújtotta be először azt a javaslatot, ami nyilvánossára rózta volna az ügynököt, és akkor egyébként egyedül a Fidesz és az SZDS szavazott mellette, aztán később kormányon mind a ketten el hát eléggé erősen tepertek azért, hogy ez ne valósulhasson meg.

[00:25:53]Ö hát nem tudom egyébként az elmúlt évtizedekben jellemzően a döntéshozóknak az érvrendszere az abból állt, hogy ha ezek a nevek nyilvánosságra kerülnek, akkor az megbolygatná a köznyugalmat.

[00:26:08]Hát, hogy mondjam, titkos titkos szolgálati és nemzetbiztonsági érdeket sértenének ezek a ezek az ad adat adatók, amelyek ugye eleve hiányosak.

[00:26:14]Ö tehát ugye erről még talán beszéltünk, vagy ez még így nem hangzott el ebben az adásban, de jelenleg a 60000 körüli 55-60000 személynek a Igen.

[00:26:25]a a a neve került ki, de ugye a teljes időszakot fel felöl felölelve azért ez ilyen óvatos becsések szerint 160000 hálózati személyt tartottak nyilván, de azt hiszem után pontunkri Krisztián ön hát ilyen negyed millió emberről beszélt, tehát hogy mondjuk nagyjából egy ilyen vidéki magyar nagyvárosnak a lakosságához mérhető azoknak a személyeknek a száma, akik a hálózatnak a részét alkották.

[00:26:53]De valójában a gyanú az mindig az volt, legemis úgy hiszem, hogy az volt a gyanú, hogy hogy a politikai elit az lényegében a a saját magát védi azzal, hogy hogy ezeket a ezeket a neveket nem engedi, hogy hogy nyilvánosságra kerüljenek.

[00:27:14]Most történt egy generációváltás, nyilvánvalóan a most hatalon most hatalmon levő politikai garnitúra garnitúrát alkotó személyeknek a többsége életkorából adódóan nem lehet érintett ezekben a az ügyekben.

[00:27:27]És emlé szerintem az is van, amit a Kamila említett, hogy azért a Tis elégg erősen rájátszik arra a képre, vagy hát megerősíti azt a képet, hogy ő nem csak a NER leváltásának a végrehajtó végrehajtója, hanem egyben befejezi a korábbi rendszerváltásnak a a folyamatát, és megvalósítja az ott ott elmaradt ígéreteket.

[00:27:51]Szerintem az tök érdekes, hogy végül tehát az azt, hogy valóban ez volt az érv, hogy megbolygatná és egy picit meg is bolygatta.

[00:28:00]Egyébként szerintem annyira nem bolygatta azért meg nyilván minden család keresgéri azért otthon, de kíván tök kíváncsi lennék, hogy ez milyen mélységig jut le egyébként a magyar társadalomba, hogy hogy kik kereskik otthon a a családtagjaikat.

[00:28:13]De egyébként meg az eliten belül, tehát igazából úgy egy olyan név került elő szerintem, aki jó egy pár erő került még, de hogy egy olyan, aki ilyen tényleg nagyon nagy meglepetés volt.

[00:28:23]Hát ezért nagyon sok ismert emberről tudni lehetett már ezt, akikről most előkerült hatos karton.

[00:28:28]Ugye Gyurgyák volt az, aki nyomott egy Feledit, és nem teljesen értem, hogy miben bízott, hogy ez majd nem derül ki, és a az övé az tényleg meglepetés volt.

[00:28:38]Ráadásul pár héttel ezelőtt adott egy interjút tudva, hogy ez lesz, és nem bízhatott abban, hogy akkor a eltűnt 200000 karton között lesz az ő ő papírja is, de hogy nem nincs igazán durva.

[00:28:56]Tehát most ugye van a a Pany Szabolnak megjelent az a könyve, vagy hát most jelenik meg a könyve, amiben a Német Miklós erős állításokat tesz Orbán Viktor által írt és általa olvasni vélt jelentésekről, de ugye erre sincsen semmi bizonyíték ebben.

[00:29:13]Tehát és ugye Orbán Viktor ki is rakott ezzel kapcsolatban egy közleményt, hogy őt a katonaságban megpróbálták beszervezni, de ellenállt.

[00:29:21]És egyébként ebben az előbb idézett közvlénykatásban azt is mérték, hogy mit reagálnak erre az emberek, hisznek-e Orbán Viktornak.

[00:29:30]És itt is nyilvánvaló az, hogy amit a számok mutatnak, hogy a politikai törésvonalak azért elég meghatározóak ebben a kérdésben, vagy hát ez elég egyértelműnek is tűnik, de ti hogy látjátok ezt a helyzetet, vagy mit mit gondoltok?

[00:29:45]Orbán Viktor, miért hozta ezt nyilvánosságra?

[00:29:50]Hát nem ugye ezt ezt már 10 évvel ezelőtt nyilvánosságra hozta egyszer azokat a papírokat, amiket most Igen, mert akkor is előjött egy ilyen vád, és ez egy nagyon érdekes vád.

[00:30:01]Ugye Ungvári Krisztána arról is írt, hogy egyébként Német Miklós beletekinthet-e volna egyáltalán ezekbe az adatokba.

[00:30:05]Nem.

[00:30:05]Tehát ha beletekintett, akkor azt is törvénytelenül tette.

[00:30:11]De azért itt az orbáni legenda van kikezdve ezzel, hogyha egy valamit nem vitat az ország nagy része Orbán Viktorral kapcsolatban, az az, hogy a fiatal Orbán mennyire volt szovjetellenes, és milyen milyen fontos szerepe volt a rendszerváltásban.

[00:30:24]A nanszokat vitatja nyilván, hogy ez helyezkedés volt-e, mi volt a valódi szerepe?

[00:30:32]Mert nyilván a leggyakoribb Orbánérve az ilyenkor az, hogy akkor állt ki, amikor már úgy is biztos volt, hogy elmennek a szovjetek és ami azért az orbáni karakterbe szintén beleillik, hogy a megelőzve az esemélényeket az élére állunk, hogy látunk futni egy csoportős embert és akkor gyorsan az elejére futunk és mi vezetjük őket.

[00:30:50]A de itt ez a legenda, ez nagyon erősen ki van ezzel kezdve.

[00:30:54]Az igazság azért szerintem ebből nem fog kiderülni sajnos.

[00:31:00]Hát főleg úgy, hogy nagyon sok irat megsemmisül, tehát egy teljes bizonyossággal nem fogjuk tudni, hogy kik alkották a titkos rendőrségnek a a hálózatát, kik voltak a titkos megbízottak, a titkos munkatársak, az ügynökök.

[00:31:15]Szóval, hogy ebből a szempontból a teljes teljes bizonyoság az az nem nem elérhető Orbán Viktornak a reakciója szerintem azért volt furcsa, mert úgy tűnhetett, mintogyha elébe akarna menni valaminek.

[00:31:28]Nagyon gyors és direkt reakció volt ez erre, amit nem annyira szokott adni.

[00:31:31]Igen.

[00:31:31]És végül hát nyilván az ő nevével nem találkoztunk a most nyilvánosságra hozott iratokban, hogy ők egyébként mire számítottak, milyen várakozás előzte azt, meg hogy ők úgy gondolták, hogy erre a tényre rá kell erősíteni, hogy Orbán Viktornak a hát, hogy mondjam, a jelentőséget vagy vagy a a szerepének a jelentőségét akarták kiemelni és erősíteni azzal, hogy hogy újra erről a korról ról szól a közbeszéd és és ez egy politikai építkezésnek a része.

[00:32:09]Ez nehéz, nehéz nehéz szerintem így, így utólag utólag erről biztosat mondani.

[00:32:15]Fura volt mindenesetre szerintem az, hogy hogy egy nappal a az akta nyilvánosság előtt előállt azzal, hogy valóban megpróbálták beszervezni és és sikertelenül végzőtt ez a kísérlet.

[00:32:25]Ez nem új információ.

[00:32:27]Tehát szerintem az ez inkább azt mutatja, hogy mennyire fájdalmas az a vád, amikor neki az eredet a mítához.

[00:32:35]Igen.

[00:32:35]Az orbáni ősélményt.

[00:32:37]Hát igen.

[00:32:37]Ugye az insinuálások vele kapcsolatban azért így nem új keletűek Simicska is mondott a múltban, hát hogy mondjamok mindent.

[00:32:44]Hát sok mindent nem a legmegbízható elbeszélőhez kétségtelen, de de igen, ez valóban egy visszatérő vált vele szemben.

[00:32:51]Nyilván szerintem az is ennek a történetnek a része, hogy a fideszes fideszes mítoszban most lényegében egy hasonló önkény épül ki, mint ami ellenó harcoltak.

[00:33:01]Szerintem ennek az összekötése is elképzelhető.

[00:33:06]Nem, nem tudom pontosan, hogy ez tök jó, hogy fölhoztad, mert egyébként azt szerintem egy érdekes kérdés egyébként, hogy a Fidesznek most megéri-e ennyire erőteljesen kampányolni az akta nyilvánosság ellánen.

[00:33:13]Ezt nem tudom, hogy erről akartunk-e beszélni, de hogy nekem ez azért nem tűnik egy igazán hatékony politikának, tehát hogy most ennyi.

[00:33:24]Attól függ, hogy mi lesz az ítélet a társadalomnak arról, hogy ez most egy jó dolog volt-e vagy sem.

[00:33:30]Na jó, de hogy akkor akkor is mit nyersz vele?

[00:33:31]Tehát, hogy nyílt leveleket írogatni arról, hogy hogy nem az, hogy nem így kellett volna, az oké, mert ugye az műsor első felében azt mondtuk el, hogy tulajdonképpen szerintük se így kellett volna, de de kellett volna.

[00:33:43]Meg meg az egy önmagában egy tök jó dolog, hogy ez megtörtént, meg fölkavart valamit, de az azonnali leállítást követelni, Tarzolatán lemondatását követelni, és nyilván, hogyha Tarzoltán lemondana, az egy az egy politikai skalp lenne a Fidesz mellett ezen túl.

[00:33:59]De hát most nyilván nem fog lemondani Tar Zoltán, akinek ugye annyi köze van valójában ehhez az egész ügyhöz, hogy a a a törvénynek a megalkotása az hivatalosan az ő minisztériumához tartozott.

[00:34:17]Zsolt, mint híres katolikus, szeretnélek téged még kérdezni arról, hogy volt egy bocsánatkérés is a napokban.

[00:34:22]A magyar katolikus püspöki konferencia a nyilvánosságra hozatal után bocsánatot kért azoknak az egyházi személyeknek a nevében, akik érintettek voltak a pártállammal való együttműködésben.

[00:34:39]Hogy látod az egyház szerepét az aktanyilvánosság kérdésében, és hogy értékeled magát a gesztust?

[00:34:46]Szerintem tök jó, hogy bocsánatot kértek.

[00:34:47]Ugye ez egy nagyon régi történet, és szerencsére egyre többet kezdünk el erről beszélni.

[00:34:54]Most egyébként egy csomó tök érdekes könyv is megjelent erről.

[00:34:58]A a panohalmi főapát is írt egy cikket arról, hogy a a bencéseknek, ha jól emlékszem, a a rendfőnöke hogyan vezette végig a rendet a kommunizmuson.

[00:35:11]a hozzám közelálló Kálmán Peregrin is írt egy könyvet a a szenvedéstörténetről, a kommunizmusra.

[00:35:20]Tehát ez ez egy kétoldalú dolog volt nagyon a a az egyházak ról.

[00:35:27]Szerintem jó, hogy erről egyáltalán vita van a és és az jó, hogy a katolikus egyház ennek erébe megy, mert hogy tényleg a azért a katolikus egyház története, főleg mondjuk régiós kontextusban, az egy egészen érdekes dolog a a szocialista rezsimekkel.

[00:35:41]Lengyelországban egész máshogy alakult, ugye, és Lengyelországban a katolikus egyház végül is tök sokat nyert azzal, hogy az egyik alapja volt a a szolidaritásnak, meg a a a szocialista rendszer elleni mozgalomnak, és ezért a rendszerváltások után is meg tudta őrizni azt a morális autoritást, amitől egyébként jelentős politikai szereplő lehet.

[00:36:02]Itt persze mindig elmondom, hogy azért Lengyelország és Magyarország között szerintem jelentős különbségek vannak, hogyha van ilyen Néplélek meg kultúra.

[00:36:08]A lengyelek máig nagyon nagyon hívő emberek, nagyon nagy arányban járnak templomba a liberálisok is.

[00:36:15]És akik nem járnak templomba, azok is hisznek.

[00:36:20]Magyarországon azért ez a tehát Magyarország szerintem annyira a kommunizmus előtt se volt egy nagyon hívő ország.

[00:36:26]Ö és a kommunizmus pedig tényleg végleg elpusztította ezt, tehát hogy most azért ilyen nagy de kulturális narratívával eléggé megszilárdult az elmúlt 16 egy keresztény ország vagyunk.

[00:36:36]Igen.

[00:36:36]Én örülnék neki, hogy akkor ha járnánk templomba is többet, de tát szerintem keresztény ország akkor keresztény, hogyha tele vannak a templomok.

[00:36:44]Nekem például ez egy nagyon furcsa élmény mindig, hogy ebben a régióban azért elég sűrűn vannak zárva hétköznapokon, templomok napközben, miközben, hogyha elmész egy valóban őszintén katolikus országba, mint Olaszország, a akkor azt látod, hogy minden templom mindig nyitva van, és bármikor be lehet menni, és bármikor vannak is bent emberek, de egyébként még a ugye a protestánoktól nem olyan régen visszafoglalt Belgium is hasonló ország, ahol ott szintén nyitva vannak a templomok.

[00:37:13]és és be lehet menni, meg meg tehát, hogy van egy ilyen élő dolog a a hit körül.

[00:37:20]Így megengedő vagyok, mert hogy egyébként szerintem van a katolicizmus, am kereszténységnek van olyan kultúrális öröksége, amire egyébként lehet ateista politikát építeni.

[00:37:27]Sőt önmagán ugye az én alapvető elméletem az az, de igyekszem, hogy igen, hogy nem megyek bele igazán hosszan, mert itt itt akkor elveszítjük az egészet, hogy a a katolik, tehát hogy kereszténységnek bizonyos aspektusaiból egyenesen következik a felvilágosodás és az ateizmus is.

[00:37:45]Tehát, hogy egy önbeteljesítő jóslat volt maga az egész.

[00:37:48]Asi görögökhöz képest.

[00:37:48]Meg van írva egyébként egy könyvben, kábé erről szólhatom, Hollandnak a Dominion című könyve, ami egy tök jó könyv, és mindenkinek ajánlom, és ráadásul ő is ateista szerzőként, történészként foglalkozik ezzel.

[00:38:02]Szerintem az nagyon jó, hogy van erre reakció, mert a magyar egyháznak, tehát részben a a keresztény demokráciának a morális autoritásának a hiánya az egy történeti dolog.

[00:38:14]és annak a történeti dolga, hogy hogyan kezelte az egyház saját magát szocializmusban.

[00:38:18]Ennek nagyon sok hőse volt, nagyon sok nem tudom ebben a kontextusban mi a hős ellentéte, de hogy nagyon sok árulója is volt és nagyon nagy következménye volt az egésznek és és jó lenne, hogyha ezzel kezdenénk valamit annyival kiegészítve, hogy szerintem ez a probléma ez még talán a a katolikosoknál is súlyosabb probléma volt a kisegyházaknál.

[00:38:40]Hm.

[00:38:42]amiket ugye még jobban céloztak a a titkos szolgálatok.

[00:38:45]És én pont beszéltem olyan barátommal is, aki az egyik magyarországi kisegyházba tartozik, és hogy náluk azért ez egy elég erős nap volt, mert gyakorlatilag minden vezető erő került ezekben, úgyhogy jó lenne és ott nyilván élőbb vita is lesz, mert hogy ezek kevesebben vannak ezek az emberek, és szűkebb körben tudnak vitatkozni.

[00:39:03]De te, mint a másik ismert katolikusa a magyar közéletben, hogy érzed ezt?

[00:39:09]Visszafordítom.

[00:39:11]Szerintem ez egy jó gesztus volt, és és szerintem fontos, hogy az elmúlt években egyébként azt lehet látni, hogy a magyar katolikus egyház többször képes arra, hogy tegyen üzenetet a társadalom felé azokban a kérdésekben, amikel kapcsolatban elég erős kritikákat lehet megfogalmazni felé, és ezáltal egy talán az eddigiekhez képest egy párbeszédes, párbeszédképesebb egyház képét mutatja fel.

[00:39:40]Én látok ebben az elmúlt években elmozdulást.

[00:39:42]Hogyha már beszéltünk arról, hogy milyen mintázatokat hozunk tovább a múltból, azért szerintem az, ahogyan a Kádr rendszerben működött a működtek az egyházak, azért megelőlegezte azt, hogy a hatalom és az egyházak viszonya hogyan nézett ki.

[00:39:56]Na, miután mindenkit elküldtünk templomba, menjünk rá a az amerikai félidő k Attil félidős választásra, ami nagy bukó volt a republikánusok számára.

[00:40:05]kérlek arról beszéljetek, hogy szerintetek ez így mit vetít előre 2028-ra és magyar szempontból ez miért érdekes?

[00:40:16]Hát szerintem arról mindenképpen beszél ez a választás, hogy mennyire hullámzik a közvélemény vagy a választóknak a magatartása az Egyesült Államokban.

[00:40:23]Hogyha visszaemlézünk, hogy két évvel még arról volt szó, hogy a trumpizmusnak a győzelme totális.

[00:40:27]Elvitték a fehér házat, elvitték a Te nem beszéltél róla, mindenki mást elvitték a kongresszust a képvisel.

[00:40:34]Igen.

[00:40:34]És kinek lett igaza ebből?

[00:40:36]Mindegy.

[00:40:41]Én nem tudom, hogy mikor fordult elő utoljára az Egyesült Államokba az, hogyha most tényleg a papírforma szerint 28-ban valóban a demokraták fognak visszatérni a Fehér házba.

[00:40:50]Az, hogy lényegében a negyedik hatalom átadás történik meg 12 éven belül.

[00:40:55]Szerintem ilyen módba maximum akkor történt, hogyha lelőttek egy elnökőt.

[00:41:00]De gondolkozom, de Ja, nem, nem, nem nagyon 70-es évek egyébként hasonlóan turbulens volt, de ott legalább volt a régen korszak, ami egy Igen, azért ki kisz ki szoktak azért tölteni, főleg az elmúlt évtizedekben hogy mondjam, a maximális két ciklusos limitet a az elnökők.

[00:41:18]Most pedig olyan, mintogyha állandóan egy ilyen rettenetesen erős, olthatatlan változás igé mozgatná a politikát.

[00:41:25]az Egyesült Államokban nyilván azt nem tudjuk biztosan, hogy hogyan fognak kinézni a következő elnökválasztásnak a dinamikái.

[00:41:37]Ten azt hiszem 2016 után most fog előfordulni először olyan, hogy mind a kettő előválasztás, mind a két nagypárt előválasztási folyamattal nyitott lesz.

[00:41:47]Nagyban meg fogja határozni ennek a versenynek a dinamikáját, hogy kik lesznek a jelöltek, azok a jelöltek egyébként mennyire fognak véremenő harcot vívni egymással.

[00:41:54]Ki az, aki esetleg egy domináns pozícióba tud kerülni hamar és korán tudja konszolidálni a pártját.

[00:42:00]Mondjuk például a Hillary Clintonnak tényleg tök sokat ártott, hogy a Bernie Sanders elen egészen sokáig versenyben voltak az elnökelőttségtér, tehát hogy ez egy sok tényezős kérdés, de hát tulajdonképpen Bernis Sandersnek is elég sokat tartott, hogy ben a Clintonista nézőpontból az előz, miközben tudom, hogy a te nézőpontod, nem a Clintonista nézőpontod.

[00:42:20]Ebbe ebbe ebbe ebbe nem jutunk egyetértésre.

[00:42:22]Ö, szóval de ami még szerintem fontos, hogy hogy most kicsit így úgy keretezi a nyilvánosság ezt a ezt a választást, hogy Amerika visszatért, de hogy szerintem a régi Amerika az nem fog visszatérni a akkor se, hogyha a demokraták kerülnek vissza a döntési pozícióba, akár a fehér házban is.

[00:42:43]Tehát, hogy ők lényegében a maguk America first politikáját akarják megvalósítani.

[00:42:48]Tehát szerintem Amerikának a ö hát, hogy mondjam, bezárkózása, vagy legalábbis a a az aszertív külpolitikája, az mindenképpen mindenképpen lejjebb lesz csavar, csak ők hát nyilván egy gazdasági, populista programra fognak jó eséllyel hatalomra jutni, hogyha hatalomra jutnak.

[00:43:12]Én ugye eleve beöltöztem a az átlagdemokrata izé centrista győztes a keresztény ingben jár fiatal férfi Adam Hamiltonnak volt össze.

[00:43:24]Nem, mert Adam Hamilton idősebb ugye pont a és ráadás Adam Hamilton, tehát ő már az átlagon túl van, hiszen Adam Hamilton egy Mega Churchnek a vezetője, és korábban republikánus volt.

[00:43:34]Tehát a Robsentől a San Forstig kábé minden ilyen fiatal demokrata James Teron át Johnsig ez a igen van fegyverünk igen eszünk húst igen inkben járunk 40 év körüli férfiak vagyunk templomba járunk mondjuk Osofn hiszen ő ő muk kulturálisan zsidó leginkább mert nem tartja a hitét de és egyébként ausztrális volt.

[00:44:00]mindig elfelejtem, de szóval nagyon érdekes ez a generációváltás.

[00:44:06]Abban nem biztos, hogy egyetértek, hogy külpolitikában ez nem lesz jelentős változás.

[00:44:09]Még itt az elején leszögezném, ugye erről azért most már egy így beszéltem egy adagot, tehát hogy van egy földosztás, ami szóval nem akarom újra elmondani ugyanazokat a dolgokat, de hogy egy csomó mindent elmondtunk a Zsomborral meg az Ildivel a a földosztásban, ami szerda este jött ki, meg egy cikket is írtam mellé az okokról, és talán azt is.

[00:44:31]És egyébként a még jó is, jó is, hogy abba belefektettem egyébként előtte az energiát, hogy így a három nagyobb versenyt, vagy szerintem fontosabb versenyt, ezt megírtam külön-külön cikkekben is a Abdurel Sayad Michiganben, James Terico, Texasban és Jonos Georgeában, mert szerintem ezek a legjelentősebb nevek ebből az egy egészben, és abban tök igazad van, hogy az America firstus nem ér véget, és az a típusú hát most nem mond nevezhetjük populizmusnak, de szerint szerintem ez nem egy tisztán egy populizmus, hanem annak az elfogad adás, amit valahogyan a Tisza is elfogadott Magyarországon, hogy hogy azokkal a problémákkal kell szavazni, ami a mediál szavazónak probléma.

[00:45:08]Tehát, hogy hogy kezelni kell az ügyeket, amik miatt, mert ezt nagyon régóta mondogatjuk, hogy olyan, mintogyha Európában ez a az illberálisok feltámadását, ezt ilyen hátradőve és csodálkozva nézte tulajdonképpen minden centristab baloldali, hogy így mi történik, miért történik, miközben effektív az történt, hogy olyan problémákat tematizáltak, amik az embereknek problémák voltak, és így kicsit az a típusú politikai elit így el volt távolodva ezektől a problémáktól, mert egy olyan időben szocializálódtak, amikor kevésbé volt közvetlen kapcsolata a a az emberek meg a a politikai elit között.

[00:45:40]És most szerintem sokkal közvetlenebb a a kapcsolat.

[00:45:41]Nagyon sok hasonlóság van egyébként Szerbia, Magyarország és és az Egyesült Államok között.

[00:45:48]Pont neked adtam le erről még korábban egy véleménycikket, ami amit aztán a Zsombor egy mondatban sokkal jobban összefoglalt a hétvégi hírvelében, mint ahogy én megírtam két oldalban, hogy senki nem lehet úgy sikeres populista, hogy rossz gazdaságpolitikát csinál.

[00:46:03]És tulajdonképpen ez történt a féle autoritá rendszerek és nem akarok elveszni a részletekben, de hogy szerintem ez egy ez egy fontos generációváltás, meg fontos változás, de nem a bal oldal győzött.

[00:46:17]Itt itt azért még ezt érdemes hozzátenni, hogy kiemeljük ezeket az embereket, hogy a Abdul Elsájed, aki egy progresszív egyébként magyar viszonylatban nem az, tehát egy Magyarország nem tudom jobb középember lenne kábé Abdul Elszajed.

[00:46:28]Igazá akit akit Amerikában baloldaliak mondanak, az még jó eséllyel egy csomó európai országban ilyen jobb középpolitikusnak.

[00:46:34]Persze hát Spanyolországban fasisztáznák simán, de nyert egy csomó magát demokratikus szocialistának nevező ember, akiknek egyébként visszonylag centrista elképzelései vannak arról, hogy mi legyen a jövő.

[00:46:48]Viszont azt szerintem érdekesebb, hogy nagyon-nagyon sok centrista nyert, ugye pont a CK Schumer, aki a valószínűleg a szenátus többségi vezetője lesz, a azt próbálja spinálni saját magáról részben joggal, hogy ő rakta össze gyakorlatilag ezt a centrista térképet azok közül, akik ilyen meglepetésszerűen győzelemre jutottak.

[00:47:11]De viszont az a, hogy mondjam, régi ilyen tévhit vagy legenda az megdőlt, hogy progresszív jelöltek nem tudnak billegő államot elhódítani.

[00:47:19]Ugye Else Kigenben jót ment, és ugye NG Dixon is majdnem behúzta Floridát, tehát hogyha oda több forrás, hogyha több forrást alokált volna a demokrata párt, akkor nem kizárta, hogy ott is fordítás történik.

[00:47:33]Ez egy létező kritika, de ugye nem nincs több forrás, tehát hogy a fix forrást osztották el ebbe az egészbe.

[00:47:39]És a demográfia azért Floridában olyan, hogy az már nem egy lila állam.

[00:47:42]Ez ez amit mondtál.

[00:47:45]Egyébként ebből a szempontból tök érdekes, hogy mik hogy hogyan tehát van ez a termosztált elv, amiről én viszonylag sokat írok, hogyha egy politikában nagyon meleg lesz, akkor a választók lejjebb csavarják a mérsékletet.

[00:47:56]Amikor a Trumpék hatalomra kerültek, egyébként viszonylag kis felhatalmazással és konkrét dolgokra adott felhatalmazással, amiket nem csináltak meg, és úgy csináltak, mintogyha arra kaptak volna felhatalmazást, hogy átalakítsák a világ alapvető rendjét, és hogy másfél%-kal nyert végül is országosan.

[00:48:11]Hát igen, de ugye az amerikai választási rendszer az elnökválasztási társ tekintetében nem a többségi szavazatra épít, hogyha arra építene, akkor a politikai struktúra tök máshogy menne, és sokkal több pénzt költenének a két legnagyobb államra, New Yorkra meg Kaliforniára, ahol egyébként könnyedén ellensúlyozni tudnák a demokraták.

[00:48:30]Tehát, hogy mivel a meccs arról szól, hogy elektorokat választanak és fix államoknak vannak elektoraik, nem a többségi szavazat, ezért tök máshoz máshogy kell versenyezni.

[00:48:37]És ebből szempontból szerintem azt is érdemes nézni, hogy az elektrokért folyó versenyben mennyi volt a különbség.

[00:48:42]És itt ugye Donald Trump három csatér államban összesen 70000 szavazattal nyert, tehát 70000 szavazat a különbség a kettejük között.

[00:48:49]A izében több egyébként a többségi szavazatban, tehát azt jobban megnyerte, de hogy az effektív abban a versenyben, amiért harcolni kell, ott egy tök kis felhatalmazás volt, és tényleg közben meg úgy csinált, mint a napkirály, hogy eldöntjük, hogy milyen pályán mozgunk a Hold körül, vagy és ez ez egy annyira forró politikai klímát eredményezett, hogy jelentősen lecsavarták a klímát.

[00:49:11]Hogy ez a klíma így marad-e, az egy tök jó kérdés.

[00:49:16]viszont például ott van Jasof, akinek a győzelmét legelsőként jelentették be a tehát itt ugye nem hivatalos bejelentések vannak az előválasztásnál, hanem pár ügynökség előre bejelenti a saját számításuk alapján, hogy ezt már nem lehet megnyerni.

[00:49:27]És az Osof volt az első Georgában, ami hagyományosan egy bilgő állam.

[00:49:32]Tehát a leg Trump nyert az előző választáson Georgában is.

[00:49:35]És a legcsatérebb csatérállamok egyike most 18% ponttal Győzött OSOF.

[00:49:43]Elsőként egy évvel ezelőtt őt a leginkább veszélyben lévő szenátorok egyikének nevezték, akik elveszthetik a széküket.

[00:49:50]Nagyon durván oldalra ment, és most ott tartunk, hogy Mississippia billegő állam.

[00:49:54]Tehát meg Florida egyébként talán csatér állam, hiszen 5%-on belül volt végül is az eredmény.

[00:50:00]És ezért szerintem nem érdemes ilyen, tehát nem érdemes azt mondani az eredeti állításban, hogy hogy a baloldalék is tudnak billegő államot nyerni, mert végül is jól teljesített egyébként Enginxon Floridában, de nem nyerte meg.

[00:50:13]Viszont ugye a témák, amelyekkel kampányoltak, azért a centristák és a progresszívek között is ugyanazok voltak.

[00:50:20]És szerintem itt jön be a képbe az, hogy a baloldali témek szint.

[00:50:22]Hát ugye hát mondjuk a megélhetésnek a kérdése szerintem azért egy egy erősen erősen tehát a eleve a gazdasági témáknak a felvetése azért azért hát ez jobb oldaltól azért nem idegen hagyományosan ezt most már így átírjátok jó általában így telnek a hétköznap délutánja egyébként az Aténában igen azzal ne nem vesszük köszön csak az azt azt azt akartam mondani hogy hogy hogy hogy hogy hogy hogy hogy hogy hogy hogy hogy hogy hogy hogy hogy hogy hogy hogy attól függetlenül hogy a demokrata pártnak melyik szárnyához sorolták a jelölteket azért java részt ugyan Ugyanazok voltak a kampánytémák, és szerintem, hogyha még röviden ki lehet térni arra, hogy mik voltak a a párhuzamok a a magyar és az amerikai helyzet között, a nemzetközi sajtóban is rengeteg cikk jelent meg arról, hogy 2026 az a demokrácia visszavágásának az éve ugye Szerbia és Brazília vagy akár Magyarország után az amerikai félidős választások is erről szóltak.

[00:51:17]Közben az ézés most visszavágás volt ugye a Petéknek a múltkori amiből kimaradtál.

[00:51:21]Igen, igen, igen.

[00:51:21]Ott ott a vértálytalan vágtak a a rulával abszolút és igazából a Izrael el elgondolkoztam Igen.

[00:51:32]Ott a azon a azon az analógián vaj mennyiben feleltethető meg a Tiszának az előretörésének ez a ez a félidős választása, ami szerintem annyiban sánt, hogy ugye itthon a teljes pártrendszert verte szét a Tisza, még Amerikában ez ugye nem lehetséges.

[00:51:46]Bár azt még te írtad a cikketben, hogy egy generációváltás azért történt, tehát azt a a Star Szen Star Szenátoroknak a többsége azért így a 40-es generációkból kerül ki, amik lehet, hogy a teljesen elaggott ilyen kongresszusi képviselő és szenátor gárdában.

[00:52:01]azért nem rossz, hogyha jön egy vérfrissítés, de hát nagyon nem igen.

[00:52:04]A ugye annyiban egyébként jobban hasonlít a a politikai rendszer szétveréséhez, amiről tök keveset beszéltünk együtt, hogy mennyi demokrata kormányzó nyert olyan helyeken, ahol hagyományosan republikánus kormányzók vannak.

[00:52:18]És a kormányzók meg a helyi törvényhozás feladata az iszonyatosan fontos a helyi politikai élet megszerzésében.

[00:52:25]Tehát ezzel gyakorlatilag elmúltak azok a problémák, hogy attól aggódtak, hogy egy vitatott választási eredmény esetén a republikánus kormányzók nem hitelesítik a helyi választási, ugye a választásokat mindenhol állami szinten kezelik, az nem egy szövetségi feladat, nem véletlenül.

[00:52:42]És attól rettegtek a demokraták, hogy ha megverik Donald Trumpot, akkor ismét nem fogadja el a választási eredményt, és ak a helyi kormányzók fogják, ahogy fölhívta George kormányzóját is a az előző után, nem fogják kiteresíteni a választási eredményt, és ennek hirtelen vége, és az van, hogy Texasban most építkezhet a Demokrata párt négy évtizede először, miközben ott egyébként hagyományosan volt azért 40 évtizede egy ilyen brutális most van a Robert Keronak most fog megjelenni a negyedik része, azt hiszem a Lindon Jonesral írt gigantikus életrajz sorozatának, ami egy iszonyú érdekes dolog.

[00:53:14]Egész Lindon Jones nagyon érdekes, meg a Texas ilyen gépezett politikának a a leírása.

[00:53:19]Na mindegy.

[00:53:21]Igen.

[00:53:22]Ja, nem, bocsánat.

[00:53:22]Még ilyenkor kellett volna el állítani.

[00:53:24]Igen, bocs.

[00:53:24]Igen, még csak egy egyszerpontot hozok csak be, hogy egyébként szerintem ez a választás az arra is rábilít, és ebben viszont van pár huzam magyar és az amerikai példa között, hogy azért a Jerry Mandoringnek azért erősen megvannak a korlátai.

[00:53:33]Tehát ugye a választások a több államban is eléggé gátlástanul újra újra rajzolták a választókörületeket.

[00:53:39]Viszont Jerry Mandel az mindig egy vékony többségre van szabva.

[00:53:43]Tehát az, hogy az ellenzéket tömbösíted egy kerületbe, és a saját szavazóidat pedig széthúzod.

[00:53:47]viszont, hogyha magas a részvétel, akkor ez az egész rendszer összeomlik, hogyha belépnek olyan választók a a szavazás napján a a rendszerbe, akik egyébként akik a rendszer úgy kalkulál, hogy egyébként alapvetően nem szavazzak, mint mondjuk nem tudom a fiatalok meg a függetlenek adott esetben.

[00:54:05]Hát hogy hogy azzal számolnak, hogy a latinok a republikánusokra szavaznak, akik valójában mint kiderült szingerek.

[00:54:11]Igen.

[00:54:11]Tehát, hogy hogy az szerintem egy jó hír, hogy megvannak a korlátai annak, hogy egy ilyen terepasztalón előzetesen mennyire lehet kiszámítani és és pontosan kimérni azt, hogy hogyan fognak viselkedni a választás napján a a szavazók.

[00:54:28]Persze ezekben az ilyen párhuzamokban mindig az az érdekes, hogy lehet magyarázó erejük, de hogy általában inkább arról beszél, hogy milyen párhuzamot szeretnénk látni a az adott országok politikai fejleményeivel, vagy hogy abban általában benne van egy ilyen, hogy hogyan mesélhetőek el többféleképpen a történetek.

[00:54:46]Rózsaszín farok.

[00:54:52]Nem akarod elni?

[00:54:53]Hát kezdem.

[00:54:53]Ez ilyen mexikói leállás volt, hogy Igen, igen, igen.

[00:54:56]Viszont hogyha helyesek az értesüléseim a műsor előtra, akkor senki se készült ez.

[00:55:01]De én akkor gyorsan kitaláltam, mert mert a kérdés közben rájöttem, hogy mi lesz az.

[00:55:08]Igen.

[00:55:08]Akkor fűző tovább az amerikai félidős választás, akkor szerintem az, hogy a Trump most nem ment bele abba, hogy nem fogadja el a választásnak az eredményét, az azért alapvetően egy jó hír.

[00:55:18]Tehát valami ami nem történt meg, valami ami nem történt meg is lehet rózsaszín forrok.

[00:55:22]Ez a ez a mai innováció.

[00:55:26]Ez ugye azért nem volt evidens, mert az a választás, amit legutóbb elveszített, az egy hát púskísérlet és a Kapitóliumost Romával végződött.

[00:55:33]Lehet, hogy az a tanulsága egyébként mind a szerb, mind a magyar, mind az amerikai félidős választásoknak, hogyha igazán jelentős vereséget mér az ember a hát a demokrácia és a jogállamnak a hát aztoszát nem teljesen elfogadó politikussal vagy politikai erővel szemben, akkor akkor akkor akkor nem lehet kérdés, hogy ki a ugye összes és akkor nem vitatják a az eredményt.

[00:56:02]Nagyon sok minden jót történt a héten egyébként.

[00:56:04]Mostárban nagyon sok minden jót történik.

[00:56:06]Ugye általában olyan rózsaszínfarkot fogok választani, amit amivel nem lövöm el a kamiláját, mert a Kamilát választom rózsaszínforoknak.

[00:56:16]Ugye mi már szerepel, most már másodszor szerepelünk közös műsorban, jól emlékszem.

[00:56:19]Fed még nem szerepeltünk közösen ebben a műsorban, de tök jó, hogy igen.

[00:56:24]Szerintem a az, hogy idejöttél dolgozni, az egy szuper igazolás volt, és szerkesztőként is egy csomó pluszt teszel hozzá az én életemben.

[00:56:31]Ez a véleményrovat is tök jó, úgyhogy itt itt az ideje földicsérni Kamillát ebben a rovatban.

[00:56:36]Hát itt adás végére zavarbó azal köszönöm, de én is egy kicsit hazabeszélnék, mert egy ilyen szakmai dolgot mondanék igazából rózsaszínűfaroknak, hogy a vélemény rovat szerkesztése folyamán az elmúlt napokban nagyon sok olyan szöveget kaptam, amit amit nagyon nagy öröm volt szerkeszteni.

[00:56:57]És azért, mert erre jöttem rá, hogy igazából ezért jól szerkesztő dolga, amikor azt érzi, hogy olyan szöveget olvas, amiben a nyelvi ilyen kreativitás meg a nyelvi öröm így valahogy így kisugárzik, hogy érzi azt, hogy aki ezt a szöveget írta, az közben hát most nyelvi értelemben vagy alkotói értelemben boldog volt, és és nagyon jó lesz a a hétvégi kínálata a véleményrovatnak.

[00:57:21]Ma jön Kovács Eszter cikke és hétvégén jön Sejrin Gáboré.

[00:57:23]Ő egyébként pont a félidős választásról írt, és és lesz még egy apasággal kapcsolatos cikk is majd Marosi Gergelytől, úgyhogy a másik Marosi Gergelytől.

[00:57:37]Igen.

[00:57:37]Igen.

[00:57:37]Úgyhogy úgy Marosi Kergytől ajánlom mindenkinek ezeket az írásokat.

[00:57:43]Attila Zsolt, köszönöm nektek a beszélgetést, nektek pedig köszönöm, hogy itt voltatok.

[00:57:46]Találkozunk legközelebb.

[00:57:48]Sziasztok.