Hogy került Lezsák Sándor neve az ügynökaktákba?

[00:00:00]ránézett a beszervező, az éppen beszervezendő emberre, és azt mondta, hogy tisztelő néger.

[00:00:06]Igen, számított az is például.

[00:00:06]Igen, hogy mondjuk a külsejére utaló jel, ami alapján ő be tudja azonosítani.

[00:00:17]Sziasztok!

[00:00:17]Sokan a rendszerváltás óta várnak arra, hogy megtudják, hogy mit tartalmaznak a most nyíló ügynökakták, amik tulajdonképpen nem is akták, de hogy mik ezek pontosan, mi az, ami kiderül belőlük, és mi az, ami nem.

[00:00:29]Arról szekér Nóra történésszel, az állambiztonsági szolgálatok történeti levéltárának kutatójával fogok beszélgetni.

[00:00:36]Felszabadultan vagy szorongva várta ezt a pillanatot?

[00:00:42]A az ügynökakták nyilvánosságra hozott lehet.

[00:00:44]Hát mindenképpen szorongva.

[00:00:46]Miért?

[00:00:46]Ö ez a levéltárnak is egy óriási kihívás.

[00:00:51]Tehát ez informatikailag ezt a hihetetlen nagy adatbázist nyilvánosságra hozni, de azt gondolom, hogy ez ez a legkevesebb.

[00:00:59]Minden egyes ügynöknek egy egyéni sorsa van, egy egy egy olyan történet, ami ami borzasztó összetett, tehát semmi nem fehér és fekete.

[00:01:09]És ugye az ember ilyenkor nagyon aggódik, hogy hogy ez mennyire mennyire lehetően cizellálni.

[00:01:15]És azok az emberek, akik most mondjuk egy ilyen, mondom egy egy könnyen egy szégyárlistává váló névsorba bekerülnek, ez azért nagyon sok társadalmi igazságtalanságra is lehetőséget ad, és az ez ez egy felelősség.

[00:01:36]Csütörtök reggel vesszük fel ezt a beszélgetést, és Sándor az MDF alapítója tegnap este a Facebook oldalára posztolt, pontosan idézem, hogy mit.

[00:01:42]Nem voltam ügynök, hanem engem figyeltek meg.

[00:01:46]Mindenki, aki ezt az aljas hazugságot terjeszti, az bíróság elő fog felelni.

[00:01:51]Az ő munkahelye pedig erre ma reggel reagált.

[00:01:53]Ezt is szeretném pontosan idézni.

[00:01:55]A nyitottakták.hu adatbázisában Lezsák Sándor neve informatikai hiba következtében jelenik meg.

[00:02:02]Lezsák Sándor neve ugyan szerepel a mágneszalagokon, de nem hálózati személyként, hanem megfigyeltként.

[00:02:06]Hogy tud a megfigyeltből megfigyelő lenni, és hogy itt mi történt pontosan?

[00:02:12]Igen.

[00:02:12]És ez ez tényleg borzasztóan sajnálatos és és ö tehát, hogy ez ez egy ez ez ez nagyon nehéz helyzet egy ilyen ilyen információ, ami tényleg teljesen igaza van Lezsák Sándornak.

[00:02:28]Ő megfigyelt személy volt.

[00:02:31]És hogy hogy történhetett ez az ez a ez a ez a hiba?

[00:02:33]A mágnásszallagokon van a úgynevezett hálózati adattár, amiben nyilvántartják az a a hálózati személyeket, tehát akik titkos együttműködésben álltak az államiztonsággal, de sok esetben csatolják azt is, hogy mondjuk egy adott ügynök kit figyelt meg, ki volt az a célszemély, akire ő dolgozott.

[00:02:59]Ezeket ilyen 05-ös kóddal jelzik, ezeket ki kisz kiszedik, tehát hogy ez nem került a nyilvánosságra, mert ő egy áldozat.

[00:03:13]Viszont hát történt hiba, és ez a 05-ös kóddal rendelkező ösák Sándor kartonja így maradt ben, hogy ő valójában célszemélyként volt benne a hálózatban.

[00:03:29]És ö van még egy-két ilyen 05-ös ö kódú ö karton vagy adat benne a mágnesalakban, amit amit kiszednek.

[00:03:40]Tehát most ezt a mai nap folyamán ez meg fog történni.

[00:03:42]Egy-két darabról van szó.

[00:03:46]És hát ez ez most a levéltár is próbál bocsánatot kérni meg satöbbi, de ez ez a a az annak az embernek, aki így került rá erre a listára, ez ez ez azért nem biztos, hogy hogy elég, vagy ez neki persze egy egy rettenetesen nehéz helyzet, de hát igen, ez egy ez egy hiba volt.

[00:04:11]Mindjárt fogunk arról is beszélni, hogy pontosan mi ez a mágneszorak, de előtte még az érdekelne, hogy hogyan kell elképzelni ezt a feldolgozási folyamatot.

[00:04:19]Történészek, levéltárosok ültek egy rendszer előtt és kézierővel bepötyögték azt, ami az előttük található dokumentumokon szerepelt, vagy ez egy automatizált folyamat volt?

[00:04:34]fél ugye itt papíralapú adattárolás volt egy részről, tehát itt maga a hatos karton az papíralapon tárolódott.

[00:04:45]Ezeket be kellett szennelni, tehát az és utána a beszkennelés után persze az adatokat, a rajta lévő adatokat fel kellett vinnie egy Excel táblába.

[00:05:05]ezt nem a mesterséges intelligencia vagy nem egy algoritmus csinálta, hanem emberek ültek ott.

[00:05:09]Igen, igen, igen, igen.

[00:05:09]Tehát, hogy ez és azért ez ennyi adatnál meg ennyi.

[00:05:11]Ez azért ez egy nagyon nagy munka volt.

[00:05:17]Nincs fent a listán például Horn Gyula, aki Ungvári Krisztián kutatásai szerint harcos fedőnév alatt jelentett.

[00:05:24]De fent van például Surányi György volt jegybankelnök, aki szintén azt állítja, hogy egyetlen egy percig sem volt része a hálózatnak.

[00:05:33]Mi lehet ennek az oka?

[00:05:37]Igen, ezt és köszönöm, mert ez egy ezek nagyon fontos kérdések, és ugye most rengeteg ilyen kérdést kap a levéltár ö és úgy tűnik, hogy jaj, akkor ezt nem raktuk föl, azt felraktuk.

[00:05:48]Nem, tehát hogy egyébként ez megtörténhet, hogy valaki véletlenül nem kerül fel, vagy szándékosan nem kerül fel.

[00:05:54]Nem, tehát hogy a az a nem, tehát és ez is nagyon fontos, hogy nem, tehát hogy ezt azok az adatok, azok a dokumentumok, amik a levéltárban vannak, tehát amik a levéltárba bekerültek, és ez ugye folyamatos, tehát amióta megalakult a levéltár, folyamatosan jönnek dokumentumok a levéltárba, azok onnantól kezdve, hogy bekerülnek a levéltárba, kutathatóak, nyilvános tér számára nyitottá válnak.

[00:06:23]hogy most ez mennyire nyilvános, ez ugye mindig változik, tehát a mostani törvény egy nagyon-nagyon széles nyilvánosságot irányzott elő azzal, hogy az internetre fel kell tenni az ügynökök neveit.

[00:06:34]Az, hogy esetleg vannak még ügynökök, akik akiknek megvan a hatos kartonja, vagy a nyilvántartásban vannak, lehetséges, de nem a levéltárba, hanem még a nemzetbiztonsági szolgálatoknál vannak olyan iratok, amiket ők még nem oldották fel a titkosításukat, de abban a pillanatban, hogyha ezek a levéltárba kerülnek, automatikusan fölkerülnek az adatbázisba is, tehát ez folyamatosan frissül.

[00:07:00]Ö vagy ha nem olyan típushatok, amiket fel kell tenni az adatbázisba, akkor kutathatóvá válnak a levéltárba.

[00:07:08]Tegnap óta nagyon sok kommentet, nagyon sok fórum hozzászólást olvastam el ezzel a témával kapcsolatban, és nagyon sokan állítják azt, hogy ők tudták a tanítóbácsiról, a nagypapájukról, a szomszédról azt, hogy valószínűleg ügynök volt, de sehol nem jelenik meg a nevük.

[00:07:23]Ennek mi lehet az oka?

[00:07:23]Körülbelül 150000 olyan személy van, vagy élt Magyarországon, aki 1945 és 90 között az államédelem állambiztonsággal, tehát a politikai rendőrséggel titkos hálózati kapcsolatban volt.

[00:07:39]Tehát ez a hétköznapi szóhasználat szerint ügynöki munkát végzett.

[00:07:44]Ebből megmaradt 25006-os karton, ugyanis folyamatosan semmisítették meg.

[00:07:51]Például itt 56-ban volt egy nagy arányú illratmegsemmisítés.

[00:07:55]A rendszerváltozás előtt volt egy nagy arányú illatmegsemmisítés, ami nagyon erősen érintette az hálózati személyek nyilvántartását.

[00:08:05]Bontsuk egy kicsit szerintem ő szét.

[00:08:07]Beszélünk itt hatos kartonról, bénaplóról és mágnesalagról.

[00:08:09]Mi a különbség ezekben?

[00:08:12]Mi milyen dokumentumokat, mi milyen információkat tartalmaz ezekről az emberekről, akiket ügynököknek nevezünk?

[00:08:20]A most a nyitottakák.hu adatbázisba felkerülő dokumentumok.

[00:08:23]Az egyik és talán a leg fontosabb dokumentum forma az a hatos karton.

[00:08:30]Most ez a hatos karton, ez egy olyan nyilvántartási kartotékrendszer, ami amin az állambiztonság nyilván tartotta a hálózati személyeket, vagy mondjuk úgy ügynököket.

[00:08:47]Ez egy olyan egyszerű karton, aminek az egyik oldalán az illető személyi adatai vannak, a másik oldalán pedig már az ügynöki tevékenységéhez kapcsolódó információk.

[00:09:01]Ki szervezte be, milyen területen foglalkoztatták, milyen dosziékban gyűjtötték a jelentéseit.

[00:09:08]Tehát a doszi szám, hogy az állambiztonság ugye nyilvántartást akkor meg tudja keresni.

[00:09:14]Tehát ez egy ilyen rendszer, ami utánkereshetést is biztosít az állambiztonságnak.

[00:09:17]Ha kizárták, miért zárták ki?

[00:09:20]Ezzel szemben a B naapló mivel tud többet vagy kevesebbet?

[00:09:24]És a a B naapló az egy teljesen más irattípus.

[00:09:27]A B naapló az egy iktatókönyv.

[00:09:31]A amikor egy ügynököt beszerveznek, akkor a beszervezés folyamatát egy úgynevezett B dossiéba vezetik, tehát egy beszervezési dossiéba.

[00:09:39]És ezeket a beszervezési dosziékat ebben a bén naaplóban tartották.

[00:09:45]Nyilván egy tehát tulajdonképpen ez egy népsor, hogy Kovács Istvánt, Kovács Gézelt és Kovács Józsefet megpróbálták beszervezni, amelyekről egyébként egy más dokumentumban bővebb információt lehet találni.

[00:10:01]Lényegében igen.

[00:10:01]Tehát a az állambiztonság számára ez egy olyan iktatókönyv, egy áttekintő iktatókönyv, ami a neveket összeköti a beszervezési dosziéval.

[00:10:14]Tehát ez lényegében, és itt nem is annyira az állambiztonságnak ez a dossié nyilvántartás miatt volt fontos.

[00:10:21]Minden névhez tartozik egy doszi.

[00:10:23]Így van.

[00:10:23]Mágnes szalagok.

[00:10:23]A 70-es években, amikor már azért az informatika egy komolyabb fejlődési szinten volt, akkor ezt a papíralapon nyilvántartott adatbázist, ami nemcsak az ügynökök nyilvántartása, hanem hanem a a különböző csoportoknak, tehát itt akár a bűnügyi nyilvántartástól kezdve számos nyilvántartási kategória volt.

[00:10:47]Az állambiztonság a nyilvántartási rendszerét egy számítógépes adatbázisba vitte fel.

[00:10:56]Vagy ezek nem a nem akták.

[00:10:58]Nem.

[00:10:58]És ez nagyon fontos.

[00:10:59]Miért hívjuk ügynökaktáknak, amikor nem aktákról beszélünk?

[00:11:02]Igen, köszönöm.

[00:11:02]Megint csak egy nagyon fontos kérdés.

[00:11:06]nem akták.

[00:11:06]Tehát ezek ezek adatbázis lényegében.

[00:11:11]Ö ami akta, tehát ami ami doszié, az a B doszi, amiről már ugye a B naapló kapcsán szóba került.

[00:11:18]Ezek a B dosziék akták, ezek február 25-én fognak felkerülni, öik ilyen szempontból az ügynöki tevékenységhez kapcsolódnak.

[00:11:29]Tehát ez ez már mondható egy ilyen típusú doszijén a kaktának.

[00:11:36]Az ami most nyilvánosságra került, abból mit lehet megtudni?

[00:11:39]Mire elegendő az az információ, ami tegnap a nyilvánosság számára elérhetővé vált?

[00:11:47]Azt, hogy kik azok a személyek, akik az politikai rendőrséggel, tehát az állambiztonsággal vagy az államelemmel titkos kapcsolatba kerültek.

[00:11:57]Tehát, hogy de hogyha valaki titkos kapcsolatba került, az nem feltétlenül jelentette azt, hogy ő valóban írt is jelentéseket.

[00:12:07]Nagyon nagyon sok olyan kommentet lehetett már az elmúlt órákban tegnap este látni, hogy hát mekkora lúer volt a kommunista belső elhárítás, hogy szinte csak olyanokat szerveztek be, akik egyébként nem írtak jelentéseket, mert hogy nagyon sokan azzal védekeznek, hogy de hát, hogy ott vannak, de nem írtak jelentéseket.

[00:12:24]Lehet, hogy ezek az emberek akkor tényleg nem írtak jelentéseket.

[00:12:27]Nagyon sok esetben az ügynököt azért szervezik be, nem azért feltétlenül, hogy jelentést adjon, hanem saját maga előtt is kompromittálódjon, hogy hogy egy ilyen, mondjuk egy ilyen erkölcstelen, megalázó feladatra kényszerítik.

[00:12:46]Ezáltal igazából egy a társadalmi szerepe, az ön ö önitása vagy az önértékelése torzul.

[00:12:53]És mondjuk van egy ember, aki aki egy közösséget összetart, aki egyébként mondjuk a a rendszerrel való szembenállásnak a hangadója egy társaságba.

[00:13:02]Nagyon gyakran az államiztonság ezt úgy oldotta meg, mondjuk egy egy ilyen közösségnek a leszerelését, vagy egy ilyen hangodó embernek a leszerelését, beszervezte ügynöknek, és onnantól kezdve az a személy megszakítja a kapcsolatot a barátaival, hogy ne kelljen jelentenie.

[00:13:19]De akkor már az állambiztonságnak megvan az a az a feladat megoldva, az illető személy semlegesítve.

[00:13:25]Tehát, hogy és ezt ez tényleg nagyon ez annyira ez állambiztonsági tankönyvekben is megjelenik ez, hogy egy adott személy semlegesítése az ellenséges tevékenységének a korlátozása vagy vagy hát attól elvegyék a kedvét, annak egyik módszere volt, igen, beszervezik ügynöknek, és ha esetleg nem szakítja meg a barátaival a kapcsolatot is továbbra, és akkor jó, az is jó nekik, mert akkor viszont jelent jelentenie kell.

[00:13:54]Ha viszont megszakítja, akkor neki az is jó az államiztonságnak, mert hiszen akkor ezt a fajta ilyen hangadó tevékenységét abbahagyja.

[00:14:03]Hogy lesz valakiből ügynök?

[00:14:03]Hogyan történik a beszervezés?

[00:14:05]Kik kerültek célkeresztbe?

[00:14:08]Ez a beszervezés, ez egy hosszú folyamat.

[00:14:10]Tehát és az, hogy már valakit kiszemelnek ügynöknek, már ez is egy ez is, ez is a folyamat része.

[00:14:19]És Telleredének a a nővére Telleremma is az államiztonság ügynöke lett.

[00:14:25]De az ő története tökéletesen mutatja, hogy milyen kényszerhelyzetben van adott esetben egy ember, akit az államiztonság kiszemel arra, hogy hogy felhasználja.

[00:14:37]Ö, Telerede Amerikában atomfizikusként, hát nem kérdés, hogy hihetetlen fontos információknak a birtokában van.

[00:14:44]Tehát ő hozzá közel kerülnie a magyar állambiztonságnak óriási dolog.

[00:14:50]Amikor a kitelepítés megkezdődik, akkor ez a budapesti kitelepítés 1951-ben, akkor ők is rákerülnek a kitelepítendők listájára.

[00:15:02]De már ez se biztos, hogy ez független attól, hogy itt már az államiztonság egy zsarolási pozíciót akar teremteni.

[00:15:07]Igen, nagyon nehéz.

[00:15:11]Körülmények közé kerülnek.

[00:15:13]És egyértelmű volt az a helyzet, hogy hogy Teller Emma édesanyja ezt kitelepítési viszonyok között meg fog halni.

[00:15:21]A kisfiú, aki egyébként egy nagyon tehetséges, nagyon nagyon okos fiú, nem tud tanulni.

[00:15:25]Teddlerem ma fia nem tud tovább tanulni.

[00:15:29]Tehát egy egy tényleg egy egy borzasztó élethelyzet, nagyon nehéz életkörülmények.

[00:15:36]És akkor az államédelem megkeresi Telleremmát, kihallgatja, ahogy egyébként a kitelepítésnél ez gyakran előfordult, hogy a politikai rendőrség felkeresi a kitelepítetteket, ügynökök voltak rájuk állítva, de már kezdődik egy ilyen nyomásgyakorlás és és hát azt is pedzegetik, hogy hát esetleg meg tudnák oldani, hogy visszakerüljenek Budapestre.

[00:16:04]Tehát egy ilyen macska egérjáték itt már megkezdődik, és hangsúlyozom itt a tét a a a Telleremma édesanyának az életet megengedik nekik, hogy jól visszaköltözhetnek Budapestre.

[00:16:17]A lakásukban nem, tehát barátokhoz kénytelenek így beköltözni, ugyancsak nyomorúságos körülmények közé, de mégis Budapestre orvosi jeletes kicsit jobb körülmények, mint mint a kitelepítésben.

[00:16:28]És ezután is folytatódik tovább, hogy tellerem át az állambiztonság ügynökökkel mindenféle folyamatosan figyelik, gyűjtik róla az információkat, hogy lelkieg milyen állapotban van.

[00:16:40]És akkor eljön a pillanat, amikor úgy érzik, hogy igen, meg lehet próbálni a beszervezést.

[00:16:47]Ez még az 50-es évek, tehát 53 előtt megjelenik a a fekete autó, tehát hogy maga ez a nyomasztás, ez a félelemkeltés, Telleremmát elviszik és és a az a a kihallgatják, börtöncellába tölt két-három éjszakát.

[00:17:07]Tehát egy egy rettenetes megfélemlítés.

[00:17:09]És ebben a helyzetben hozzák olyan helyzetbe, hogy akkor vállalja az ügynökki munkát, vagy nem.

[00:17:17]Nem mondják meg neki egyébként, hogy mire pontosan mire akarják majd használni, de és ha vállalja az ügynöki munkát, akkor egyébként a a édesanyának a szükséges gyógyszereket is biztosítják.

[00:17:31]Tehát tulajdonképpen az édesanyának az életével zsarolták.

[00:17:32]és a kisfiának a a jövőjével, hogy igen, hát akkor esetleg még egyetemre is be tud kerülni.

[00:17:38]Tehát hogy ezeket ilyen nagyon finom kommunikációval jelzik, hogy mik az alternatívák.

[00:17:47]És megkezdődik az ügynöki tevékenység.

[00:17:49]Az is látszik egyébként az állambiztonsági iratokból, hogy nem működik együtt.

[00:17:54]ő úgy próbálta ö hogy is mondjam, szabotálni az ér a az együttműködést az államiztonsággal, hogy úgy bújt ki a másokra terhelő vagy vagy esetleg kompromitáló információk adásától, hogy folyamatosan a saját nehéz helyzetét ecsetelte és azt is hangsúlyozta, hogy ő mennyire fél.

[00:18:13]Az államiztonság nem fedte fel, hogy ő egyébként célirányosan Tellereredére dolgozik, hanem ilyen sorok között kérdezgették Teleredéről, amit Telerema azt mindig hangsúlyozta, hogy neki semmi kapcsolata nincs.

[00:18:28]Tehát, hogy hogy nem adott érdemi információt, hogy úgy gondolták, hogy akkor egy férjet keresnek neki.

[00:18:35]És azt gondolom, hogy ez is mutatja egyébként, hogy a az állambiztonsági akciók extrémitását, meg azt, hogy tényleg simán az emberi sorsokba a a legbrutálisabb módon hatolnak be, meg játszmákat építenek ilyen szinten is szerelmi kapcsolatokra, házasságokra.

[00:18:54]Tehát őnekik az volt a a a következő stratégiájuk, hogy akkor keresnek egy olyan férját, akit összehoznak, mondjuk így Teleremmával, összeházasodnak, és utána majd az emigrációba mennek, és a számukra jól használható, operatív értékkel bíró személy, összekötő kaps, akkor a fér lesz.

[00:19:13]És végül találtak neki férjet?

[00:19:15]Nem, nem, nem.

[00:19:15]Tehát ez egy terv volt volt.

[00:19:16]Ez egy kidolgozott terv volt.

[00:19:18]Elkezdték egyébként a személyt keresni, de de nem hajtották végre, nem sikerült.

[00:19:24]És egyébként ebbe szerepet játszott az is, hogy az 1956-os forradalom ezt az egész Tellerede megkörnyékezésére épülő ö operatív akciót igazából így öfogyasztotta.

[00:19:40]Az mennyire volt jellemző, hogy hogy megpróbáltak, hogyha valaki nem akart jelenteni, vagy nem megfelelő minőségű jelentéseket, vagy információtartalommal bíró jelentéseket adott le, akkor ugy a közelébe próbáltak egy olyan ügynököt juttatni, akivel egyébként olyan intim kapcsolatba tud keveredni, hogy aztán ha nem akar, akkor is elmond neki dolgokat.

[00:20:02]volt egy lovarda, ahova a angol követség alkalmazottai eljártak.

[00:20:11]Ugye egy angol követség alkalmazotaival kapcsolatot létesíteni egy közvetlen egy egy egy akár egy ügynökön keresztül.

[00:20:18]Ez egy óriási érték, operatív érték.

[00:20:21]És ebbe a lovardába az állambiztonság beépített egy tisztelt, ami ott lovász fiúként ként dolgozott, de azzal a feladattal, hogy figyelje azt, hogy esetleg szerelmi kapcsolatot hol lehet kialakítani a az angol követség dolgozója és egy a lovardába járó magyar állampolgár között, hogyha ő ezt a szerelmi kapcsolatot létrehozta, kábé mint körülbelül mint egy mint mint egy kerítő, ha meg sikerült megszerveznie egy ilyen szerelmi kapcsolatot, akkor már a magyar állampolgárt, a magyar félt kompromitálták, beszervezték ügynöknek, kompromitálni lehetett és így megvolt már az állambiztonságnak egy kapcsolata egy angol követségen dolgozó személyhez, aminek az operatív értéke óriási.

[00:21:16]Hogyha valakit megpróbáltak beszervezni, akkor lehetett nemet mondani?

[00:21:18]az adott operatív akciótól függ, meg a helyettesíthetőségtől, és ez nagyon sok szemponttól függ.

[00:21:25]Tehát itt ezt nem eszerint mond, de ha ha a szituáció olyan volt, tehát az állambiztonságnak olyan szint helyzetben volt, hogy tud olyan helyzetet teremteni, hogy nem tudt kibújni aló a az illető személy, de nem mindig teremtett ilyen helyzetet.

[00:21:44]Tehát igenis lehet tudni, hogy van, aki nemet mondott.

[00:21:47]a beszervezést nem tudták végrehajtani, de azért ennek megvoltak a következményei, vagy meglehettek a következményei, hogyha valaki nevet mond ez megint egy nagyon fontos kérdés.

[00:21:56]És itt megint azt kell mondjam, hogy ez egy borzasztó nehéz helyzet, mert az állambiztonság az, hogy ő milyen következményeket ö visz tovább, azt ő nem dokumentálja.

[00:22:07]Tehát ezt nem tudjuk nyoman követni, hogy mondjuk valaki azt mondta, hogy nem.

[00:22:11]Akkor ennek milyen következményei voltak?

[00:22:14]Az, hogy fenyeget, az egyértelmű.

[00:22:16]És itt megint csak egy példát, hogyha mondtatok.

[00:22:20]Volt egy személy, egy fizikus, a nagyon nagy presszió alá helyeztek még az 50-es években.

[00:22:26]Hát lényegében az, hogy ő ügynök lett, a választás az lehetett volna, hogy 50-es évek ugye egy koncepciós perbe bekerül, mint kém, tehát ott akár a halálos ítélet is lehetett volna.

[00:22:38]Abszolút koncepciós alapon vállalta az együttműködést.

[00:22:39]Lehet tudni, hogy hogy rettenetesen szenvedett ettől a feladattól.

[00:22:44]1956 után emigrációba ment, és az állambiztonság utána ment.

[00:22:50]És amikor őt az állambiztonság már kint az emigrációban külföldön megkeresi, akkor egyébként összeomlik, idegileg összeomlik, amikor találkozik a tartótisztjével.

[00:22:59]Ezt a tartótiszt dokumentálta, tehát innen ismerjük a történetet, és újra be akarták szervezni már kint az emigrációba.

[00:23:07]És konkrétan megmondjuk, és ez megint egy dokumentált, hogy ha ezt ő nem teszi, akkor az otthon maradt idős szülők életét fogják megkeseríteni, megnehezíteni.

[00:23:20]És lehet látni, hogy igen, ezt meg is tették.

[00:23:22]Tehát hogy van, ahol ezt lehet nyomon követni, hogy a következmények megvannak.

[00:23:27]És egyébként itt megint csak, hogy itt a B dosziéknál, tehát hogy az 56 után volt ugye megint csak egy nagy arányú beszervezés, és abból az időből is a a beszervezési dosziék azt bizonyítják, hogy a többségében a kompromittálás, a nyomásgyakorlás, a zsarolás.

[00:23:47]És itt jön be, hogyha viszont megnézzük a hatos kartont, nagyon sok esetben az van rajta, hogy hazafias alapon.

[00:23:53]Most ugye ez azt jelenti, hogy a hazájáért, tehát lényegében a a az együttműködve a rendszerrel hűség alapon működött együtt az állambiztonsággal.

[00:24:03]Ezt írják be, de ez nem feltétlen nem feltétlen igaz.

[00:24:05]a hazafias alapon történt beszervezésnek ö volt a a a értéke.

[00:24:13]Tehát azt kellett hozni, hogy hogy alapvetően a hazafias alap tükröződjön.

[00:24:19]Tehát az állambiztonsággal való együttműködés a statisztikában is tükrözze ezt a fajta hogy is mondjam, ilyen társadalmi kompromisszumos együttműködést.

[00:24:29]És ezt ezért hacsak tehették, vagy igazából ezt preferálták, hogy a hazafias alap kerüljön be.

[00:24:36]a dossiéba, de sok esetben, ha összevetjük a bdsziéval, akkor látszik, hogy nem nem tehát, hogy ugyanaz van ott, de nem feltétlenül tükrözi a valóságot.

[00:24:45]Ez megint, hogy persze volt, ahol ez stimmelt, de nagyon sok esetben nem.

[00:24:52]Az ami egyébként ezekből a dokumentumokból kiolvasható, ebből azt a következtetést vonom le, hogy egy bizonyos narratívája az eseményeknek.

[00:25:00]feltételezem, hogy aki olvassa majd azt, ami most nyilvánosságra kerül, illetve a későbbiekben nyilvánosságra fog kerülni, azt ennek a tudatában kell feldolgoznia.

[00:25:11]Tehát ez egy konstruált valóság.

[00:25:12]Egyértelműen, tehát hogy ez egy konstruált valóság.

[00:25:14]Tehát hogy maga a például koncepciós perkről az az a köztudatban benne van, hogy hogy ez egy konstruált valóság.

[00:25:22]Tehát például ilyen szempontból nagyon sokat számít a a mondjuk például a tanú című fiam, hogy úgy úgy úgy az a maga cinikusságával így tökéletesen így vissza tudja adni, hogy ez milyen szinten nem a valóság.

[00:25:39]Tehát hogy hogy ez azt gondolom, hogy ez ezt az emberek tudják, ez így tudatosult, de hogy ez ez nem csak a rákosi rendszere érvényes ez a konstruáltság.

[00:25:49]Ez érvényes egyébként a a Kádálrendszer időszakára is, meg az állambiztonság működésére, hogy van benne egy nagy arányú konstruáltság.

[00:25:59]Tehát, hogy ő igazából és itt itt megint ő kompromitálni akar.

[00:26:02]Ő ő ő ő a amikor arról van szó, hogy kézben akarja tartani a társadalmat, akkor ehhez, ha ő neki ennek az eszköze az, hogy ávalóságokat hozzon létre, akkor á valóságokat hoz létre.

[00:26:19]Tehát, hogyha én mondjuk rákeresek a nagypapámra, és kiderül, hogy ő mondjuk ügynök volt, és az ő dosziéban, dosziéjában az szerepel, hogy ő, hogy alkoholista volt, meleg volt, ő ő feleségverő volt, akkor azt nekem nem biztos, hogy komolyan kell vennem az alapján, amit most ön mond, de nekem honnan kellene tudnom azt, hogy az, ami oda van írva, az tényleg úgy volt, vagy nem volt úgy?

[00:26:49]Igen.

[00:26:49]Tehát, hogy és ez megint nagyon néz tehát ugy és akkor azt most azért hozom mindig példának a koncepciós pereket, mert ott ugyanezzel a problémával ugye szembesül egy történészek meg a meg az a a ennek a rekonstruálása, ez a probléma ott is nagyon erősen kijön, hogy nem arról van szó, hogy egy szó se igaz, hanem hanem a csúsztatások, a tényeknek egy ilyen keverése kavarása, a fogalmaknak a a olyan értelemben vett használata, hogy hogy dehonesztáló, tehát most mindenki fasiszta ugye az 50-es években.

[00:27:22]Akkor akkor akkor népnyúzó, egy egy arisztokrata, az az alapvetően egy egy kizsákmányoló, tehát hogy vannak ezek az állandó jelzők öet és ezekkel élnek, ezeket használják.

[00:27:40]Most például egyébként, és akkor így szóba került, hogy alkoholista satöbbi, hogy igen, sok esetben az az, hogy valaki alkoholista ez ez fedi a valóságot, de például amikor meg lehet nézni, hogy vannak ilyen tendenció dehonesztáló jelzők, ami már nem ennyire mondjuk, mint az 50-es években, nem ennyire köthető a propagandához, meg a meg a a kommunista beszédmódhoz, meg osztálykategóriá ákhoz, hogy például mondjuk a tsz-esítés időszakába azok a parasztemberek, akik nem voltak hajlandók a TS-be bemenni, vagy ellenálltak, ott nagyon sokszor lehet látni, hogy előjön, hogy őket persze megfigyelték és próbálták állambiztonsági eszközökkel is kényszeríteni arra, hogy vagy elletetleníteni és ilyen formában bekényszeríteni a TS-be.

[00:28:32]Tehát, hogy azok az emberek, akik a tsz-esítéssel szemben vannak, parasztemberek, azoknál nagyon gyakran megjelenik, hogy veri a felségét, alkoholista, analfabéta, de tendenciózusan, tehát hogy igazából egy ilyen negatív kategóriába való bekerülés itt már itt egy ilyenfajta nem ideológizált pejoratív jelzőkkel meg attribútumokkal ruházza föl, hanem hanem egyszerűen ezek a hétköznapi degeneráció ókkal, csak azért, mert ő a rendszer szempontjából egy negatív figura.

[00:29:07]És akkor ott el kell gondolkozni, hogy egyáltalán nem biztos, hogy egy valódi viselkedés formára utal, hanem a negatív kategória hozza ezeket a negatív kategóriákba valóhoz tartozó pejoratív viselkedésformákat.

[00:29:23]Nagyon sok gyűjtés van már az interneten, a fedőnevekből.

[00:29:27]Vannak igazán érdekes és igazán szórakoztató fedőnevek.

[00:29:32]Mi alapján választották ezeket?

[00:29:32]Hogyha valakit beszerveztek, akkor adtak neki egy fedőnevet, vagy neki kellett választani?

[00:29:40]Vannak viccesebbek, vannak irónikusabbak és vannak teljesen jellegtelenek.

[00:29:43]Mitől függött, hogy ki milyen fedőnevet kapott?

[00:29:49]Igen.

[00:29:49]A fedőnevek nél nincs szabály, tehát hogy nem kötte ilyen szigorú szabály, vagy nem volt egy ilyen szigorú előírás, aminek a amihez a tartótisztnek tartania kellett magát.

[00:29:58]És előfordult, hogy a tartót tisztatta, de olyan is volt, hogy maga a beszervezett személy tett javaslatot a a Fedőnevére.

[00:30:06]Ez azért viszonylag ritkább volt.

[00:30:09]Általában egyébként a Fedőnévnél szempont volt, hogy a tartó tiszt könnyen meg tudja jegyezni, tehát hogy össze tudja kapcsolni az ügynökkel.

[00:30:17]Akkor ránézett a beszervező, az éppen beszervezendő emberre, és azt mondta, hogy talán ez futott a legnagyobbat az interneten, hogy twielő néger.

[00:30:31]Tehát igen, számított az is például igen, hogy mondjuk a külsejére utaló jel, ami alapján ő be tudja azonosítani, tehát hogy a munka munkát könnyítse, tehát abb a a tartó tisztnek a a fejébe a a beazonosítást az ügynökhöz való f, de a fedőnevek egyébként a fedőnevek adásra egyébként alkalmas volt arra is, hogy hogy az éppen beszervezett ügynököt megalázzák, és adott esetben arra is, pontosan arra is alkalmas volt.

[00:30:56]Igen.

[00:30:56]Ö de azért alapvetően nem ez a főjellemző itt igazából tényleg, hogy hogy a beazonosítást megkönnyítsa.

[00:31:05]Tehát nagyon gyakran volt, hogy például a lakhelyhez kapcsolták, külső megjelenéshez, mondjuk kopasz, akkor volt olyan, hogy mondjuk a a nevét fordították meg, vagy a a a monogramjához igazították a népváltozt népválasztást.

[00:31:22]Ö itt igazából a hatékony munka volt az elsődleges, de igen, előfordul ez a fajta megalázás.

[00:31:30]És ez célszemélyeknél ugyanúgy, és ezt is fontosnak szuk van egy célszemély, akire az állambiztonság dolgozik, akkor őt is fedő neki is adtak fedőnevet, és itt talán arányaiban nagyobb volt a a cinikus névválasztás, tehát ami például Pák Tibor, aki az itt a kádári ellenzéknek egy nagyon fontos személyisége volt.

[00:31:54]Ő rendszeresen éségkolt.

[00:31:56]neki a cél személyként a fedőneve, tehát mint megfigyelt személyként a fedőneve, diétázó.

[00:32:02]Azt mondom, hogy az is ilyen, tehát hogy ilyen borzasztó cinikus és bántó.

[00:32:05]De szóval, hogy igen, hogyha nem 2026-ban találkoznánk ezekkel először, hanem mondjuk a 90-es évek elején olvashattuk volna ezeket először, akkor könnyebb lenne ön szerint megérteni ezeket, vagy ugyanezekbe a problémákba ütköznénk?

[00:32:25]Ez egy nagyon jó kérdés, de és és nagyon releváns, tehát most itt ebben a helyzetben.

[00:32:33]Úgyhogy azért most egyértelmű választ erre nagyon nehéz, mint az összes ilyenkor, hogy mi lett volna, ha kérdése, de nem azért, mert nem nem érdemes feltenni, mert azt gondom, hogy ez igen is egy nagyon nagyon érdemi kérdés itt ebben a helyzetben.

[00:32:45]Ön azt gondolom, hogy hogy nagyon sok mindenki már nem él, nagyon sok mindent nem lehet tisztázni.

[00:32:54]Tehát és akkor most nem a a feltétlenül csak a nagy nevekre, tehát hogy meghalt már adott esetben az az ember, akinek most az unokája olvassa azt, hogy együttműködött, nem fogja tudni elmesélni az ő történetét, mert és ez segíthetne.

[00:33:11]Tehát ez a feldolgozásban, a tisztellátásban segíthetne.

[00:33:17]Ö é de ugyanakkor viszont az érintettség, a a közelsége, a a az az az az a dolognak a feldolgozhatóságát szerintem nehezebbé tette volna, ha ez közvetlenül 90 után történik.

[00:33:36]Most ezt nem tudjuk, hogy mi lett volna.

[00:33:39]Ez nagyon nehéz, de azt gondolom, hogy amit én egy segítő erőnek érzek, hogy megjelent egy tehát, hogy már eltárt ez a ez a sok évtized, és az új generáció egy kicsit máshogy áll már hozzá.

[00:33:54]Tehát szerintem az új fiatal generáció és én azt mondtam, hogy nem arról van szó, hogy nem érdekli őket, mert én azt mondtam, hogy igenis érdekli őket, de valahogy ők ezzel a szembenézéssel, hogy hogy mi is volt ez a múltrendszer, hogy hogy én érzem ezt a kíváncsiságot, de már nem azzal a de kevésbé megbéjegzőt, de kevésbé megz meg meg meg tehát, hogy nem a nem az ő bőrükre ment a vásár, nem őket súgták be, tehát hogy hogy egy bizonyos szempontból az érintettség távolabbi És ez a fajta nézőpont, ez segít abban, hogy fölülemelked, vagy egy kicsit így személyes sértettségtől függetlenül, mert hát ők már attól nem érintettek, egy kicsit generálisabban lássák, és azt gondolom, hogy ők jobban meghallják, teljesen érthetően jobban meghallják ennek a történetnek azt a vonatkozását, hogy hogy itt itt egy rendszer repleződik le, hogy hogy működött.

[00:34:52]Tehát, hogy egy egy rendszernek a szégyene az, hogy egy ilyen hálózatot működtet, és ők úgy gondolom, hogy ezt könnyebben tudják ezt az oldalát látni, míg adott esetben, amikor ilyen közeliek az érintettségek, én akit esetleg besuktak, és ezt most rám, ezt én most megtudom, megtudom, hogy ki volt az a személy, aki ezt tett, és ami miatt nekem az életem nehezebb volt, kev nehezebben tudom azt mondani, hogy de hát ő is a rendszer áldozata volt, de de egyébként az ügynök is az volt, akkor is, ha együttműködött, akkor is, hogyha egyébként segítő volt, és nagyon, de akkor is áldozat volt, mert egy ilyen helyzetbe hozták.

[00:35:30]Ön szerint miért kellett 36 évet várni erre?

[00:35:32]Ö ezért is, de az és itt ehhez hozzáfűzném, hogy igen, ahhoz, hogy az interneten mindenki által olvasható legyen az ügynököknek a neve, arra 36 évet kellett várni.

[00:35:47]De azért én azt pontosítanám, hogy arra, hogy ezek az iratok kutathatóak lehessenek, megismerhetőek lehessenek, arra nem kellett 36 évet várni.

[00:35:54]A levéltár 97 óta működik.

[00:35:59]És és egyébként, hogy hogy mennyire mennyire nem ez nem most került olyan értelembe a nyilvánosságra, hogy ezek például Eszterházi Péter nem írhatta volna meg a javított kiadást, hogyha ezek a az iratok nem lettek volna olvashatók a levéltárba, persze nem ilyen széles nyilvánosságban, de a nyilvánosságnak egy másfajta formája már korábban is megvolt.

[00:36:21]Tehát, hogy nem arról van szó, hogy erre erre a a múltra való rátekintés lehetősége semmilyen szinten nem lett volna meg.

[00:36:28]Tehát, hogy hogy én azt gondolom, hogy azért ez is hozzátartozik ehhez a történethez, hogy azért ennek az állambiztonsági múltnak a megismerése az nem tegnap kezdődött el, hanem ez 30 éve zajlik.

[00:36:44]És ez egy folyamat.

[00:36:44]Az, hogy ezt ilyen nyilvánossággal, ilyen szélesen, ez ö ez most jött meg erre a döntés.

[00:36:52]Tehát most született egy olyan döntés, most hoztak egy olyan törvényt, ami ezt lehetővé tette.

[00:37:00]És ezért de mi lehet az oka annak, hogy csak most hozták meg ezt a döntést?

[00:37:07]Kérdezem ezt öntől, aki valószínűleg az összes betűt ismeri ezekben a dokumentumokban.

[00:37:12]az, hogy egy ilyen döntés megszületik, hogy ilyen széles nyilvánosság elé tárják ezeket a neveket.

[00:37:22]Az azt gondolom egyébként, hogy egyáltalán nem evidens.

[00:37:24]Tehát hogy mennyire nem evidens, hogyha meg megnézzük például a többi volt szocialista országban, hogy mi volt a az eljárás.

[00:37:33]Tehát ilyen széles nyilvánosságot sehol eddig nem teremtettek.

[00:37:38]Tehát, hogy persze például egyébként ugye mindig a a az stázi iratanyagoknak a nyilvánosságratétele, a stázi levéltár az amit nagyon gyakran hoznak példaként, mint egy minta, hogy de ha megnézzük a nem hozták nyilvánosságra a az NDK ügynökhálózatot se.

[00:38:01]Ott egyébként maga az ottani iratok kezelése satöbbi, az ugyanúgy egy olyan állambiztonsági levéltár keretei között működött, mint nálunk, ahol ugyanúgy meg voltak szabva a kutatási feltételek.

[00:38:14]Kutatható volt természetesen, ahogy nálunk is, de nagyon szigorú feltételek mellett.

[00:38:20]De gondolom ez nem véletlen, hogy mit vár attól, hogy ilyen széles nyilvánosság juthat ezekhez az információkhoz és ezekhez az adatokhoz?

[00:38:28]Én azt gondolom, hogy ez nehéz lesz, és továbbra is is nehéz lesz ezt azoknak, akik azoknak is, akik akik akik mondjuk így lelepleződtek, vagy ismertétté váltak, hogy ügynöki tevékenységet végeztek.

[00:38:43]Nehéz lesz azoknak is, akik szembesülnek vele, hogy hogy ők is ilyen szinten a mint megfigyelt személyek az állambiztonság látókörében voltak.

[00:38:55]Ez egy rossz érzés.

[00:38:59]a a családtagoknak.

[00:38:59]Tehát, hogy ez egy nagy ez egy nehéz feladat.

[00:39:00]Egy olyan beszélgetéssel lehet ezt helyén kezelni, hogy ezt feldolgozni egy társadalmi szintű beszélgetéssel, ami ezt az egész kérdést jobban a helyére teszi.

[00:39:17]Tehát ahogy mi most mi is most itt beszélgetünk, tényleg nehéz róla beszélni, meg az ember sokszor dadog meg nem tudom, mert annyira összetett kérdésről van szó, és hogyha ezt a társadalom érzékeli ennek a sokrétűségét, összetettségét, hogy ez egy nem egy feketefehér, hogy fú ügynök volt, besúgott, ő ő ő ellenállt a többi, h hogy hogy ennek az összetettségét a társadalom érzékeli, erről tud beszélni, és ez társadalmi szinten egy egy ö árnyaltságot visz a közbeszédbe.

[00:39:50]Én azt gondolom, hogy ez egy óriási dolog lenne, ha ez egy tabu nyilvánosságra hozatala, egy egy egy társadalmi párbeszéd kiszélesedéséhez vezetne.

[00:40:05]És egyébként amit még én én nagyon nagyon vágyok rá, vagy vagy nem tudom, vagy ez bocsánat ez a vágyás, hogy amit amit amiben én nagyon reménykedek, hogy hogy nem az alakul neki, hogy na lám lám szégyenés gyalázat és ezek az ügynökök szégyeljék magukat, hanem a rendszer szégyelje magát.

[00:40:25]Tehát én ezt nagyon szeretném, hogyha ez tudatosodna, hogy egy ilyen ügynökhálózatot a rendszer hozott létre, és az a rendszer szégyen elsősorban.

[00:40:36]Tehát, hogy most csak így utaljak, hogy ugye, hogy Kornis Péterre megjelent egy interjú a válaszolányban, szerintem egy nagyon szép interjú, és pontosan árnyalja azt, hogy ez egy milyen helyzet, és ő úgy kezdi, hogy szégyelem magam, de ő szégyeli magát, akit aki akit ilyen helyzetbe hoztak, és tényleg nem adott jelentést, és tényleg zsarolták, és 57-et is azért zsarolták, mert egyébként ellenállt, mert meg meg a rendszer ellen próbált tenni valamit, és azért került ilyen helyzetbe, hogy zsarolhatóvá vált, vagy zsarolni akarják, és akkor ő szégyeli magát, tehát hogy ne ő kerül egy ilyen helyzetbe.

[00:41:12]Holott azt gondolom, hogy arra kéne nagyon helyezni a hangsúlyt, hogy hogy szégyenteljes az, hogy egy ilyen rendszert, vagy egy ilyen hálózatot működtettek, másrészt, hogy tudatosodjon bennünk, hogy milyen helyzetben voltunk.

[00:41:25]És adott esetben hogy a szabadság védelme, hogy hogyha tudjuk azt, hogy ami egyszer már megtörtént, hogy tudatosodjon bennünk, hogy ez ne történhessen meg még egyszer, hogy hogy egy kicsit a a társadalmi tudatosság és hogy igen, hogy hogyha ezt ezt erősíti, akkor egy kicsit a demokratikus gondolkodást erősíti meg a tehát, hogy és felelősségünk van abban, azt gondolom most ebben a helyzetben, hogy hogy ez az egész, ami most történt velünk, ez hogyan kommunikálódik, hogyan csapódik le.

[00:42:01]Jó, szerintem ez egy szuper végszó volt.

[00:42:04]Úgyhogy köszönöm a válaszokat.

[00:42:06]Köszönöm szépen.

[00:42:07]Nektek meg köszönöm a figyelmet.