Direkt36 podcast – Tarthatóak Magyar Péter vagyonvisszaszerzési ígéretei?

[00:00:10]Szia!

[00:00:10]Pető András vagyok, a Direkt 36 vezetője és egyik alapítója.

[00:00:12]Mielőtt elkezdődne a műsor, had osszak meg veled egy gondolatot.

[00:00:16]Mi csak akkor tudjuk folytatni a munkánkat, vagyis a hatalom által eltitkolt közügyek feltárását, ha vannak támogatóink.

[00:00:22]Csatlakozz te is a támogatói közösségünkhöz.

[00:00:24]Így nem csak egy jó ügyet fogsz segíteni, de betekintést is kapsz ebbe az izgalmas munkába benfentes hírleveleink és rendezvényeink révén.

[00:00:32]Kérjük, támogass bennünket adód 1%-ának felajánlásával is.

[00:00:36]Ehhez annyit kell tenned, hogy a független újságírók [zene] alapítványának ajánlod fel az adód 1%-át.

[00:00:41]A támogatói tagságról és az adófelajánlásról szóló információkat megtalálod a direkt36.hu oldalon.

[00:00:49][zene] Sziasztok!

[00:00:50]Ez a Direkt 36 tényfeltáró központ műsora tilosan.

[00:00:52]Én Galavics Pacik vagyok.

[00:00:53]A leendő miniszterelnök, Magyar Péter megígérte a kampányban, hogy kormányra kerülése esetén feláll majd a nemzeti vagyon visszaszerzése és védelmi hivatal.

[00:01:02]Ennek feladata lesz annak a vagyonnak a visszaszerzése, amit a Tiszapárt elnöke szerint a magyar embereknek járna.

[00:01:09]Ehelyett azáltal a 3000 fideszes janicsárnak nevezett személynél kötött ki.

[00:01:14]Mennyire reális Magyar Péter ígérete?

[00:01:17]Hogyan lehet megteremteni a vagyonvisszaszerzés jogi feltételeit?

[00:01:21]melyek azok a vagyonelemek, amelyeket valóban az államkassza felé lehet és szabad irányítani?

[00:01:25]Akár etikai kérdések is nyilván megfogalmazódnak itt, és melyek azok a vagyonelemek, amelyek már érinthetetlennek tűnnek?

[00:01:34][horkantás] Milyen nemzetközi példákat lehet alapul venni, és mit lehet kezdeni a külföldre menekített vagy éppen most menekítendő vagyonelemekkel?

[00:01:39]Ezekről a kérdésekről beszélgettünk a Direkt 36 mai adásában Léder Sándorral, a K monitor ügyvezető igazgatójával és Ács Tibor ügyvéddel, a központi nyomozó Főügyészség gazdasági bűnügyek osztályának korábbi vezetőjével.

[00:01:53]Üdvözlöm ügyvédor.

[00:01:53]Szia Sándor!

[00:01:55]Helló!

[00:01:55]Szia!

[00:01:55]Szervusz!

[00:01:56]Magyar Péter ellopott 20000 milliárd Ftról beszélt a kampányban.

[00:01:58]Ez azt jelenti, hogy ő legalábbis be tudott azonosítani egy kört abból, hogy hogy mi az, ami ami itt az elmúlt 16 évben elkorrumpálódott, de hogy valóban be tudjuk-e azonosítani azt, meg lehet-e nevezni azokat a vagyonelemeket, amiket vizsgálat alá lehet vonni, vagy kellene vonni egy ilyen hivatalnak?

[00:02:20]Én úgy gondolom, hogy előbb-utóbb igen, de nem lesz egy egyszerű feladat.

[00:02:22]Ugye a vagyonelemek nagyon sokétőek tudnak lenni.

[00:02:28]Ö az ingatlantól kezdve a gépjárműven, gépeken vagy üzletrészen keresztül is a készpénzt se felejtsük el.

[00:02:35]Ezek a vagyonelemek azért elég gyorsan tudnak mozdulni, ezért viszonylag nehéz őket felderíteni és reagálni a a mozgásra.

[00:02:42]Talán ehhez kapcsolódik, amit nem olyan régen a miniszterelnök jelölt úr mondott, hogyha a bankok észelnek valami olyan rendkívüli pénzmozgást, amire úgy gondolják, hogy nem törvényes a háttere, kapcsolódhat esetleg bűncselekményhez, akkor azt jelentsékbe és akkor a nyomozóhatóságok vegyék ezt, komolyan tegyék meg az azonnali intézkedésüket.

[00:03:05]Ugye hát ő mondjuk azt mondta, hogy a NAV, a NAV már jelzett, vagy le is állított ilyen tranzakciókat.

[00:03:10]Elvileg ő legalábbis ezt ezt mondta a tegnap esti videójában, ami ami megjelent.

[00:03:15]Hát remélem, hogy így van.

[00:03:15]Ugye visszatérve az alapprematikához egész biztos vagyok abban, hogy a miniszterelnök jelölt úrnak van már egy stábja, volt egy stábja, amelyik egy előzetes felmérést végzett.

[00:03:29]Nyilván vannak közhiteles nyilvántartások, nyilván a sajtóból is egy csomó információt fel lehet lenni.

[00:03:37]Nyilván voltak képviselői, vagy vagy egyéb személyeknek különböző vagyonbevallásai, cégeknek különböző osztalékai, gazdasági helyzetet bemutató nyilvános információk.

[00:03:50]Például a HVG ugye minden évben közzé szokta tenni, hogy milyen árbevétellel, mely cégek dolgoznak és mekkora osztalékkal.

[00:03:57]Ezeket én úgy gondolom, hogy átnézte ez a stáb és ebből származik ez a becsült összeg.

[00:04:04]Biztos átlapozgatták a K monitornak a a az oldalát is.

[00:04:07]Sándor, neked mit mondott ez a 20000 milliárd Ft?

[00:04:10]Meg te hogyan láttad ezt a kérdést, hogy mi az, ami olyan vagyonelem, ami ami valóban vizsgaáltalá vonható?

[00:04:18]Ugye ez egy annyiban egy koncepcionális kérdés, és szerintem ez érdekes lesz, hogy hol húzza meg ez a hivatal, vagy hol húzzák meg ennek a hivatalnak a a kompetenciáit, hogy meddig terjedt ki ugye a a témáról való gondolkodás már elindult.

[00:04:33]Ugye ez lehet az, hogy tényleg a klasszikus értelemben elindul bűncselekményeknek a a felderítése, és egyenként ezekben megállapítanak károkat, és akkor majd ez mit ad ki?

[00:04:46]Szerintem az is nagyon érdekes, ugye gondolat, ami fölmerült, ami egy sokkal messzebbre, és szerintem az egész jogalkotás és és jogbiztonság szempontból és jogállamiság szempontból is egy kérdés, hogy lehet-e ennél általánosabban kezelni a kérdést és mondjuk azt mondani, hogy bizonyos cégeket vagy szektorokat úgy, ahogy van kezelünk egyben, és azt mondjuk, hogy nem csak ügyekből indulunk ki, hanem abból, hogy itt tulajdonképpen egy majdhogynem kimond mondott államilag vezérelt korrupció működött.

[00:05:17]Ezért lényegében azok a figurák, akiknek valamilyen módon meg lehet, ki lehet jelölni, hogy az ő szektorukban teljesen a piaci profitrátáktól eltérően gazdagodtak vagy gyarapodtak a cégek, az illetőknek politikai összeköttetésük volt, tehát lényegében ezeket egy csomagban kezelni és a áttolni mondjuk a kvázi az ártatlanság bizonyítását ezeknek a feleknek, hogy jó, mi azt gondoljuk, hogy a ti profit Oknak ekkora része nem oda tartozik.

[00:05:50]Ezt valamilyen jogalappal az állam lefölözi, vagy elvon pénzt, és akkor ha ez nem volt nem igaz, akkor tegyetek elne valamit.

[00:05:58]Ugye ezek ilyen extrém dolgok abszolút nem léteznek nálunk, de hogy abból, ami ilyen kvázi elmélkedések elindultak ebben a témában, hogy miket lehet tenni, ez is lehet egy egy lehetséges irány.

[00:06:11]Másik téma pedig az, amit ugye egy fontos feladatköre magának a hivatalnak az a vagyonosodási vizsgálatok elvégzése.

[00:06:19]Tehát az megint egy más megközelítés, hogy ugye ügyeket kezdünk el konkrétan nézni, vagy embereket kezdünk el konkrétan nézni, hogy ezeknek mondjuk a elmúlt 20 év összes parlamenti képviselője azok az emberek, akik állami ticséget viseltek valamilyen szín fölött, végigmenni az ő vagyonosodásukon, és ezen keresztül feltárni a kapcsolódó ügyeket, és lényegében ott megnézni, hogy mi az, aminek nincs legális forrása.

[00:06:48]Tehát, hogy ez szerintem egy érdekes döntés lesz.

[00:06:49]És nyilvánvalóan ami szerintem már látszik, hogy azért a kapacitások szűkösek.

[00:06:56]Tehát nagyon fontos az, hogy hogy lehet ezt úgy priorizálni, hogy tényleg a nagy ügyek, azok a a fontos ügyek kerüljenek előre, azok az ügyek, ahol ahol olyan értelemben is lehet pragmatikusnak lenni, hogy mi az, amit viszonylag könnyen föl lehet mondjuk tárni, és nem azok, amiket nagyon bonyolultán.

[00:07:14]És de ez már egy kicsit inkább politikai döntés, nem?

[00:07:16]Hát a a szerintem az egy politikai döntés önmagában, hogy hol húzzuk meg a határokat és hát valamennyire nyilván akik ezt a a szervezetet irányítják, ilyen értelemben kell hozniuk ilyen döntéseket is.

[00:07:27]Mert ha csak úgy elindulnak a bozótosba, akkor simán lehet az, hogy eltelnek évek azzal, hogy egészen apró közbeszerzéseket nyomozgatnak sokan, és a végén alig [torokköszörülés] van pénz, ami visszajön, és nem találnak el nagy halakat.

[00:07:44]Hát ez egy stratégiai kérdés lesz szerintem, hogy hogy állnak a szektorok átvilágításának.

[00:07:50]Nyilván többféle módon lehet vagyont visszaszerezni.

[00:07:54]Lehet polgárjogi eszközökkel, tehát az adott szektorba felülvizsgálják a szerződéseket, és akkor azt mondják, hogy ezek a szerződések valamilyen okból érvénytelenek, ne talán talán bűncselekményhez kötődnek, és az érvénytelenségnek valami jogkövetkezményét tudják alkalmazni.

[00:08:10]Lehet közigazgatási oldalról megközelíteni a kérdést.

[00:08:12]elsősorban adóigazgatási eljárással, tehát személyekre, vállalatokra, és ugye az adóhatóság teljes mértékben át tudja világítani adóvizsgálat keretében, vagy jogkövetési vizsgálatnak hívják szakszerűen ezt az előzetes vizsgálatot, és ha abban talál valami olyan lényegesen kiugró dolgot, akkor eljár.

[00:08:34]És nagyon komoly jogai vannak a adóhatóságnak.

[00:08:39]Tehát ő ugyanúgy tud foglalni, mint egy büntetőhatóság, még követelést is, tehát egy olyan pénzeszközt is le tud foglalni, ami járna egy adott cégnek, csak még nem fizették ki, és nagyon gyorsan tud bírságot kiszabni a megállapított esetleges adóhiány mellett, ráadásul 200%-osát, tehát egy elég komoly összeget.

[00:08:59]Nyilván ezt nem tudják befizetni.

[00:09:02]Ha befizetik már jó a vállalhat részéről nem fizetik meg, akkor azonnal indulhat a végrehajtás.

[00:09:05]És van a harmadik szegmens, ugye a büntető terület.

[00:09:09]Ugye a büntető területben, de általában a jogrendszerre mondom, hogy azért nagyon óvatosan kell bánni, mert az egy picit az 50-es éveket idézni, hogy valakire rámutatok és azt mondom, hogy ő biztos, és onnantól kezdve a fekete autó elviszi és különböző eljárásoknak vetik alá.

[00:09:27]be kell tartani a jogszabályokat.

[00:09:31]Nyilván kétharmaddal jogszabályok alakíthatóak, de az én véleményem határozottan az, hogy be kell tartani.

[00:09:37]Ugye az Európai Uniónak van egy vagyon visszaszerzési irányelve, amely a vagyon visszaszerzés kapcsán bizonyos tulajdonjogi kérdéseket, klasszikus tulajdonjogi kérdéseket megválaszol, mégpedig úgy, hogy nem olyan szent a magántulajdon, tehát el lehet vonni a magán tulajdont.

[00:10:00]szélesebb körben, mintogy bűncselekményeredő vagyonból lenne ez az elvonás, vagy arra vonatkozóan a az elvonás, de egy nagyon fontos eleme van a mégpedig a tisztességes eljárás.

[00:10:10]Tehát azt mondja, hogy a hazai vagy a nemzeti jogalkotásnak, ami erre az irányelvre épül, alapul kell vennie a tisztességes eljárást.

[00:10:20]Tehát ezt be kell tartani.

[00:10:23]Egyébként annyit még hadd mondjak el a irányelvvel kapcsolatban meg a szabályozással kapcsolatban, hogy hogy azért nincs új a nap alatt.

[00:10:29]Tehát a jogi háttér tulajdonképpen a vagyonvisszaszerzésre legalábbis büntető területen rendelkezésre áll.

[00:10:39]Van vagyonvisszaszerzési hivatalunk, akármilyen furcsa, csak ez a hivatal a nemzeti nyomozóiroda berkeiben működik.

[00:10:49]Tehát a rendőrség közvetlen alárendeltségében egyébként van nyomozati jogköre.

[00:10:53]Pénzmosásoknál el is járnak.

[00:10:56]A másik része, hogy a vagyonelkobzás az egy nagyon szigorú intézkedés.

[00:11:05]És ebben a körben a főszabály az, hogy a bűncselekményből eredő vagyont lehet elvonni, de egy csomó kivételt tesz például a bűnszervezet esetében.

[00:11:15]A bűnszervezetet elég tágan értelmezik most a a bíróságok.

[00:11:19]Itt nem csak a bűncselekménybő eredő vagyont lehet elvonni, hanem a bűnszervezet ideje alatt szerzett az adott személy, sőt azt megelőzően szerzett.

[00:11:29]És itt jön az, amire rácsatlakoznék, amit említettél.

[00:11:35]hogy itt nincs ártatlanság vélelmeid ellenbizonyítás van.

[00:11:37]Tehát ha azt mondja a hatóság vagy a bíróság, hogy az életviteléhez képest az a vagyon, ami neki van, az az életvitel, amit ő folytatott, nincs arányb a jövedelmi viszonyaival, akkor ugye arra a vagyonra, vagyonelkobzás mond nekem kell bizonyítani, mint eljárás alá vontnak.

[00:11:56]És ugye itt fordul meg az ártatlanság, hogy nem nem az az nem bűncselekményből származik, vagy nem abbó az időszakból származik.

[00:12:03]És ebben a körben ugye utaltam arról, hogy a jogi hátterünk valahol most is rendelkezésre állt, csak talán hatóságok nem kellő erővel alkalmazták a a lehetőségeket, hogy a bíróságok nagyon keményen járnak el egy költségvetési csalásos ügyben.

[00:12:18]Tehát például a bűnszervezet fogalmát, idézve egy ugye Molnár Gábort, aki egy nagyon híres jogtudós, törvényrontóan alkalmazzák, tehát sokkal szélesebb körben, mint ahogy a törvény most kimondja, és ráadásul a vagyon biztosításnál is sokkal keményebben járnak-e, el, mint szerintem a törvényrelkezésekből egyébként fakadna.

[00:12:42]Tehát, hogyha egy vagyonról egész biztosan be tudná bizonyítani az adott személy még a eljárás alatt, hogy az nem a bűncselekményből származik, tehát eleget tesz ennek a ellenbizonyítási kötelezettségének, akkor is azt mondja a bíróság, hogy továbbra is zár alatt marad, mert foglalás alatt marad, mert ha a vagyonelkobzást ugyanerre a vagyontágra nem mondják ki, de összegre kimondják, és abban az esetben ugye már összeget kell megfizetni az adott személynek, az összegfizetéséért pedjes vagyonával felé.

[00:13:15]És tök mindegy, hogy öt évvel ezelőtt szere, nyolc évvel ezelőtt szerezte, bűncselekményből szerezte, vagy nem bűncselekményből szerezte.

[00:13:23]Úgyhogy nagyon kemények a bíróságok.

[00:13:25]említette bocsánat, csak annyit, hogy ugye szerintem az izgalmas, hogy ha jól gondolom, vagy az én tudásom elől az, hogy azért ezek a gyakorlatok leginkább olyan bűncselekményekhez kötődnek az elmúlt évtizedekben, kábítószerkereskedelem, prostitúció, ilyen dolgok, de a politika terére vagy olyan jellegű történetekre, mint mondjuk, amikor a közbeszerzésekről beszélünk, versenytisztasága kevésbé történtek meg ugye a a alapesetben ben az a vélekedés, hogy én is azt gondolom, hogy volt egy nagyon durva politikai kontroll az ügyészség fölött.

[00:14:03]Az, hogy ugye talán erről később is fogunk beszélni, hogy mi volt az oka annak, hogy milyen jellegű bűncselekményekről, milyen sémákról lehet beszélni, és hogy vajon minden, amiről amikor vagyonvisszaszerzésről beszélünk, az a klasszikus bűncselekményi kategóriába beleillik, vagy nem.

[00:14:24]és hogy mi lett lepapírozva és mi nem.

[00:14:29]Azért szerintem nagyon sok minden nem lett lepapírozva, ezért kellett egy Polt Péter, aki azokat az ügyeket is bevédte, amik nem lettek lepapírozva, vagy nem lettek megfelelően lepapírozva.

[00:14:37]De a az egész témakörhöz szerintem itt biztos, hogy van egy kell egy teljesen új, nem tudom koncepció, hogy ezekkel a a bűncselekményekkel vagy ezekkel a a nem is feltétlenül minden esetben a klasszikus bűncselekményi kategóriát kimerítő, de egyértelműen a társadalom és a az állam kárára elkövetett tranzakciók, beszerzések, támogatások, visszaélések hogyan zajlottak.

[00:15:10]Tehát, hogy ez ezt a kört szerintem biztos, hogy ki kell tágítani, hogyha valóban arról beszélünk, hogy valamilyen igazságszolgáltatásnak kell történnie azután, hogy hogy lényegében az elmúlt 16 évben a társadalmat meglopták, megrabolták azzal, hogy fölépítsenek egy politikai, gazdasági klientúrát, ami ugye meg is történt.

[00:15:31]És a azt hiszem az elvárás is a társadalom részéről az, hogy erről a nevezzük 20000 milliárdnak, nevezhetjük 25-nek és 15-nek, ugye ez az, amit azért nehéz megbecsülni, de hogy ez a hatalmas vagyon, ami akkumulálódott egy azért viszonylag jól beazonosítható kör környezetében, ebből minél több szálljon vissza a társadalom részére.

[00:15:52]És akkor itt szerintem ez egy nagyon izgalmas feladat, hogy vajon azok a praktikák, amiket egyébként alkalmaznak, ismernek a a nyomozóhatóságoknál, ezeket ki lehet-e vetíteni és lehet-e szélesebb körben alkalmazni, mint amennyire ez gyakorlat volt az elmúlt időszakban?

[00:16:16]Éppen erre szerettem volna kapcsolódni, vagy egy nagyon hasonló kérdést föltenni, hogy ugye említetted Tibor, hogy viszonylag tágan lehet értelmezni azt, hogy bűncselekményből eredő vagyon az micsoda.

[00:16:29]Meg hogy meg eleve mondjuk a bűn bűnszervezetet azt azt elég elég elég elég széles körben lehet értelmezni.

[00:16:37]És ugye Sándor mondta is, hogy ezek a dolgok általában olyanok, olyanok voltak, ami ilyen klasszikus bűncselekményként elképzeljük, hogy nem prostitúció és akkor lányokat futtatnak, vagy drogkereskedelem, de ugye itt szemben állunk egy olyan dologgal, hogy nem csak egyszerűen le lett papírozva néhány dolog, hanem effektíve törvényt hoztak arra, hogy ez legális.

[00:16:58]Tehát, hogy innentől kezdve mondjuk lehet-e azt mondani, és ez már egy ilyen jogelméleti fejtegetés, és elég bocsinálta lehet itt, amivel nem vagyok jogász, de hogy onnantól kezdve, hogy még akár rá is tudunk mutatni emberekre, hogy ők akkor bűnszervezetben működtek, de hát onnantól kezdve, hogy az állam a kormány nekik törvényt ír gyakorlatilag arra, hogy ezt a tevékenységüket folytassák, akkor még mindig megáll-e az, hogy adott esetben ezt a csoportot ö bűnszervezetnek nevezzük.

[00:17:29]Hát azért itt két dolgot szerintem el kell különíteni.

[00:17:31]Ugye az, hogy törvénybe iktattak valami bűncselekményt, azért ez egy elég erős kijelentés.

[00:17:37]Gondolom itt, de csak feltételezem, hogy itt a közalapítványokról van szó, ittve a odavó vagyonkimentésre, amire ugye törvény született, hogy milyen technikákkal, vagy hogy szabályos, törvényszerű.

[00:17:53]Nyilván ennek is lehet egyfajta módozata.

[00:17:55]Erre lehet talán azt mondani, hogy így önmagában ez nem bűncselekmény.

[00:18:00]Persze más praktikákkal, törvénymódosítással meg lehet szerezni az alapítványokba a kuratóriumű többséget, és akkor az állam rendelkezik a a vagyon felett.

[00:18:09]De ettől függetlenül azért amib a sajtóban megjelent ügyek, megjelentek ügyek, mert ugye én már konkrétan nem tudok ilyen belső információt, azok ha nem is ezek a bűncselekmények, de a büntető törvénykönyvben fellelhető bűncselekmények.

[00:18:29]Tehát nem csak a prostitúció szerepel a büntető törvénykönyvben, és nem csak a kábítószerkereskedelem, hanem a vesztegetés is, akár a gazdasági vesztegetés, hivatali vesztegetés vagy a költségvetési csalás.

[00:18:41]Tehát abban a esetben amikor én fiktív pályázatot nyújtok be, nem is akarom megvalósítani, vagy csak létrehozok egy hatalmas kilátót, ugye a sajtóban ilyen hírek is voltak, vagy ilyen képeket is lehet látni, akkor én tévedésbe ejtem, mondjuk így a pályázat folyósítóját.

[00:19:05]Akkor én költségvetési csalást követtem el, és a költségvetést érő kárt rajta idézőjelbe be lehet hajtani.

[00:19:12]Nyilván ugye vagyonelkapzás vagy a közigazgatási eljárás keretében.

[00:19:16]Tehát ez ettől még bűncselekmény.

[00:19:20]hogyha van egy állami vezető, aki jogosult egy pályázatnál döntést hozni, hogy ki kapja meg és mekkora összegben, és azt tudja, mert mondjuk valami anyagi juttatásban részesült, hogy az a pályázat annak a cégnek fog menni, és azért megy, mert ő kapott érte valamit.

[00:19:42]Az vesztegetés az az bűncselekmény.

[00:19:44]Most is az, hogy volt-e ilyen és hogy ki tárja föl és milyen bizonyítékokat lehet beszerezni a jövő zené.

[00:19:51]Én is izgalmasan várom ezt a kérdést.

[00:19:53]Szerintem azért történt számos ilyen bűncselekmény.

[00:19:55]Tehát a BTK-ban most is benne van az a bűncselekményi kör, amiben el lehetne járni és akár keményen.

[00:20:03]És és ha már politikai ügyekre utalunk, mert nyilván erre utalt talán a a kérdés, azért a sajtóban megjelentek olyan ügyek is, igaz, hogy kevés szám, amikor kormánypárti személyt érintett a a dolog, akár a idézőben NERhez tartozó, idézőelbe zárva, ugye ez egy kategória, hogy kitarz kitartozik a NERhez, akár politikai szereplő, polgármester, és most nem a közelmúlt eseményeire, de az előfordultak kevés számban, de előfordultak.

[00:20:32]Tehát a büntető törvénykönyv lehetőséget biztosít abba.

[00:20:37]Inkább abban érzem a hibát, hogy a hatóságok nem voltak túl aktívak.

[00:20:43]Vajon miért?

[00:20:43]Azt én nem tudom megmondani.

[00:20:46]Na, erről majd azért beszélni fogunk.

[00:20:46]De az szerintem egy nagy kérdés, hogy elegendő, tehát hogy abban a történelmi helyzetben, mondjuk amiben most van az ország, ami ahol tényleg cél az, hogy lényegében egy valamennyire egy ilyen gazdaságirányítási modell is volt, aminek ugye az egyik eleme volt, hogy az ő elmondásuk szerint fölépítenek egy magyar tőkésosztályt, és ezt elég nagyvonalúan kezelik, hogy hogyan lehet ezt jogszerűen meg erkölcsösen csinálni, hogy ennek nek a folyamatnak egyrészt megállt parancsolni, másrészt azt mondani, hogy ez egy olyan módszerrel történt, hogy elképesztő közvagyon lett ezeknek az embereknek átsíbolva ilyen-olyan módon, ami ami nem volt jogszerű, nem volt a magyar társadalom érdekében.

[00:21:36]És akkor igen, a ennek van azért vannak olyan sémái, ahol valóban nehéz konkrétan a bűncselekményt és pláne azon belül mondjuk ilyet, hogy vesztegetés megállapítani.

[00:21:45]Mondjuk a ugye amit szóba hoztál a KEVA modell, a alapítványi modell, am lényegében egyrészt a teljes felsőoktatást elprivatizálták, másrészt vagy odaajándékozták saját maguknak, illetve olyan kvázi politikai téren működő alapítványokat tőkésítettek fel, akik aztán refinanszírozzák ezt a politikai holdudvart.

[00:22:07]Ezt ugye lehet azt mondani, hogy ez egy ez a a politikai döntés volt, hogy ilyen jellegű egy magánfelsőoktatást szeretnének.

[00:22:17]Ugye a most ilyen jó szándék mondom, egy ilyen endowment modell, hogy tőkét kell nekik biztosítani, és az majd visszaforgatható.

[00:22:28]Csak aztán kiderül, hogy nagyon sok ponton nem stimmel, mert a a az egész egyetemi kuratóriumi modellben lényegében csak kormányközeli figurák ülnek.

[00:22:40]A pénzek a igazi koncepció nélkül költődnek el, valahogy onnan is visszaszivárognak a Fidesz környezetében, nem létezik egyetemi autonómia.

[00:22:51]Tehát, hogy a modell minden a a mese mesével szemben minden fronton valahogy hibázik.

[00:22:57]És azt hiszem, ez az a része a történetnek, ahol nagyon sok milliárd Ftról amúgy szó van.

[00:23:03]Nem biztos, hogy a klasszikus BTKS köztár működni tud ezzel kapcsolatban.

[00:23:10]Lehet, hogy polgárjogi vonalon már nagyobb, de az is lehet, hogy bizonyos sémákat egyszerűen mondjuk egy kétharmados törvény módosítással teljesen meg lehet szüntetni.

[00:23:20]Ugye ez az egyik, amiről gyakran szó van, a KEA modell, de mondjuk lehet ilyen a a magántőke alapok világán belül egyrészt azoknak az átláthatósága, hogy tényleg megismeri a társadalomnak, hogy kinek mennyi pénze van benne, mert utána el lehet gondolkodni, hogy hogy került oda, vagy az, hogy az állam mennyi pénzt tett, és milyen indokkal befektetésként például ezekbe a a magántőkealapokba, amit valamilyen formában na nyilván viszont kéne, hogy lásson.

[00:23:48]Ha meg nem, akkor megint csak el lehet indulni, hogy hova tűnt a pénz.

[00:23:52]Tehát valószínűleg ebben a mondjuk, hogyha maradunk ennél a 20000 milliárdnál létezik jó pár 1000er milliárd Ft, amik ilyen nagyobb, vagy akár a koncessziókról is ugye lehetne beszélni, nagyobb kategória, amiket függetlenül attól, hogy az odaítélése és azon belül a menedzselésében történtek bűncselekmények, hol sérültek különböző társadalmi gazdasági érdek, de amiket valószínűleg egy más koncepcióval gyorsabban, hatékonyabban a társadalom javára lehet fordítani, minthogyha hogyha egy klasszikus mondjuk büntetőeljárást indítanek meg, és vannak azok, ahol valószínűleg végig kell vinni a a ilyenolyan vizsgálatokat, hogy legyen rendes bizonyíték és elindulhasson más értelemben a vagyonok visszaszerzése.

[00:24:37]Hát én úgy gondolom, hogy itt egy nagyon nagy feszültség van.

[00:24:42]Amit nem tudom majd az új kormány hogy fog feloldani, mert amit elmondtál, az egy szociológiai megközelítése a dolognak.

[00:24:49]És ugye jogállamban élünk, vagy legalábbis remélem, hogy abban élünk és abban is fogunk élni.

[00:24:57]Jogászként viszont ugye mást kell mondanom is, a szociológia és a jog között van egy nagyon nagy feszültség, amire k bocsánat erre fogja azt mondani a politika, hogy hát kaptunk egy óriási felhatalmazást, több mint 3 millió ember szavazott ránk, és mi ezt egyébként ezt ígértük, elszámoltatást ígértünk.

[00:25:13]Ez a, úgy érzem, hogy ez a szociológiai megközelítése, és hogy és hogy ez megalapozhat, vagy legalábbis a kormány biztos, hogy arra fog törekedni, hogy ez megalapozza azt is, hogy ők akkor tényleg keményen fellépjenek adott esetben.

[00:25:24]És akkor itt jön az, hogy egyébként van egy jogá jogszociológia, ami a kettőt egyesít, és egy Freg Zoltán nevű jogszociológus talán jobban tudna ebbe a kérdésbe nyilatkozni, tehát nem lehetetlen ennek a feszültségnek a feloldása, de egész biztos, hogy komoly feladat.

[00:25:43]Beszéljünk egy kicsit arról, mert most Sándor ebbe már belekezdtél tulajdonképpen így a kekvával meg a magántőke alapoknak a a megemlítésével, de hogy melyek azok a vagyon felhalmozási módok, amik itt szóba kerülhetnek.

[00:25:55]tényleg és mik voltak azok, amik amik tényleg jellemezték itt az elmúlt 16 évet?

[00:26:02]Hát hogyha tágabbról indítunk, és akkor te majd lehet, hogy jobban leszűkíted a a szigorúan büntető meg gazdasági bűncselekmény kategóriákra, hogy hogy a te nézőpontodból melyek azok.

[00:26:13]a mi szemszögünkből azért ez egy elég tág spektrum nyilván, amiről nagyon sok szó volt mindig, és aminek köze volt például ahhoz is, hogy elindult Magyarország ellen ugye a feltételességi eljárás az EU részéről, amik lényegében a rendszerszintű korrupcióhoz kötődő jogállamisági problémák, de elsősorban korrupciós megközelítésből.

[00:26:38]Ö EU támogatások elosztása.

[00:26:38]Ugye volt szó a a minikilátókról és az így-úgy elcsalt pályázatokról.

[00:26:44]Ugye itt rögtön a kettő egyébként össze is kötődik, mondjuk ha az Elios ügyről beszélünk, ami talán tipikus példája annak, hogy közbeszerzés volt, eredetileg EU pénz is volt benne, és hát az Olaf ezt kinyomozta, vagy megvizsgálta, és hát arra jutott, hogy teljesen súlyos visszaélések történtek.

[00:27:01]Ugye ez egy olyan történet, amin aztán nem lett következménye itthon.

[00:27:09]a közbeszerzésekhez hasonló terület a koncessziók területe, ahol azért nagyon az a benyomás, hogy ezek olyan koncessziókat, olyan koncessziós szerződések születtek a legtöbb esetben, amik kifejezetten károsak az államnak, akár a szerencsejátékról beszélünk, hogy lényegében az egy aranytojás tolyó tyúk az a történet, és valahogy mégis mások.

[00:27:30]nem az állam kezeli ezt a szekt, hanem hanem elképesztő profitrátal ki lett szervez olyan cégeknek, amik egytől egyig a a cégek tulajdonosai, vezetői a kormánypárthoz kötődnek.

[00:27:40]A privatizáció is egy ilyen történet.

[00:27:43]Ugye elképesztő mennyiségű állami vagyont, ingatlanvagyont adtak el sokszor áron alul.

[00:27:51][horkantás] nem beszélve mondjuk a földpályázatokról, ugye az részben bérlet, részben részben konkrétan termőföld ami nagyon nagy kérdés, hogy ezekkel mit lehet csinálni ennyi idő után a trafik koncepzió csak, hogy vagy a trafik mutyi, hogyha visszamenjünk egészen a a NER elejére.

[00:28:14]Tehát konkrét szektorokra is születtek szabályozások, piacokat alakítottak ki cégek és érdekkörök számára, letelepedési kötvényeket is lehet itt emlegetni még.

[00:28:26]voltak folyamatos pénzkitolási csatornák, mintaközbeszerzés, EU támogatások és hát ugye ami még egy egy kifejezetten érdekes történet, hogy azért olyan sztorikat is hallottunk, hogy lényegében cégek meg lettek zsarolva, hogy vagy hagyják el a piacot, vagy olyan olyan körülmények lettek teremtve, hogy hagyjanak fel a működéssel, vagy hogy adják el valakinek, aki szemet vetett el.

[00:28:53]Nagyon szép céged van.

[00:28:53]Nagyon nagy.

[00:28:55]Kár lenne, hogyha történne vele valami, barátom.

[00:28:57]Tehát nagyon sokféle ezzel csak azt akartam illuszrálni, és nyilván ez egy töredéke, amiket most felsoroltam sémáknak, hogy hogy milyen módon szivárogtatták ki a pénzt.

[00:29:05]Lehet arra is, hogy hova szivárogtatták ki a a ezeket a forrásokat.

[00:29:10]Ugye itt az is érdekes, hogy lényegében ugye a NERnek saját bankjai is lettek.

[00:29:16]Gránit Bank, MHB, amik segítenek nyilván abban, hogy ennek a a a pénzmozgás is a berkeken belül maradjon.

[00:29:23]Az egész lényegében az offsorozást meg tudták szüntetni azzal, hogy hogy hogy a magántőkalapokat be erre a célra átalakították, vagy olyan törvényeket hoztak, amivel lényegében ez egy ilyen házon belüli offshorént tovább működtethetett.

[00:29:39]Tehát azért ez a 16 év alatt nagyon szépen bejáratott mechanizmusa lett annak, hogy hogy lehet a közpénzeket elirányítani, átirányítani ehhez a klientúrához, és nyilvánvalóan a vagyon visszaszerzési és a igazságtételi mechanizmusnak is kell a különböző sémákra különböző válaszokat adni.

[00:30:02]Tehát, hogyha letakarjuk a a bűncselekmény oldalt, mert én szerintem minden egyes folyamban én meg tudnám találni a bűncselekményt és a talán a felelőst is hozzá.

[00:30:10]Azért itt a jogalkotással kell kezdeni.

[00:30:13]Ugye ezek a kérdéskörök azért jogkérdések, tehát át kell szabályozni a piacot egy komoly gazdasági jogalkotással.

[00:30:21]Ez az én véleményem.

[00:30:23]Büntetőjogászként hangsúlyozom.

[00:30:27]akkor már nem ömlik ki, idézőjelben ömlik ki a pénz a a költségvetésből.

[00:30:33]Ezek a cégek talán elhalnak és megmarad.

[00:30:37]Tehát az is visszaszerzés, ha nem fizetem ki továbbiakban azt a hatalmas összeget annak a körnek, akit az állam támogatni akar.

[00:30:46]Ugye van egy politikai felelősség, ezt már levonták a választók most a választásokon.

[00:30:54]Ölletőleg ugye azt is meg kell nézni, hogy vajon van-e közösségi felelősség, mondjuk így talán közösségi felelősség.

[00:31:02]Tehát aki a parlamentben megszavazta ezeket a törvényeket, ő valamilyen módon felelősségre vonható-e.

[00:31:08]Nagyon érdekes ebben a joghelyzet, mert nagyon sokáig az ilyen közösségi szavazásoknál mentességet kapott mindenki, hiszen ugye a véleményét fejezte ki.

[00:31:22]elveszett a felelőssége a közösségben, de változott, mert az önkormányzatoknál már az a gyakorlat, hogy a képviselőtestülettől az önkormányzat vagyonát elkülönítik, idegen vagyonként kezelik, és arra már a képviselőtestület is tud bűncselekményt elkövetni.

[00:31:37]De a parlamentnél a képviselők, akik meghoznak egy ilyen koncesszióval kapcsolatos szabályozást, ott ezt a konkrét felelősséget így nem lehet tetten érni.

[00:31:50]Hm.

[00:31:52]majd akkor nem tudom a frakcióvezető, hiszen ugye is ő mutatta, hogy mit kell nyomni.

[00:31:54]Majd akkor majd akkor lehet, hogy őt őt veszik elő.

[00:31:57]Hát ha már a gombnyomásnál tartunk, nyilván frakciófegyelem volt, lehetett, de ettől függetlenül a saját döntéséért mindenki ugye maga vállalja a felelősséget.

[00:32:12]Ha úgy gondolja, hogy nem nyomja le azt a gombot, vagy másképp nyomja le a gombot, akkor lehet, hogy nem lesz a frakciónak a része, de a lehetősége megvolt, hogy másképp szavazzon.

[00:32:19]Tehát ebből a szempontból a politikai felelősség a parlamentben minden egyes személynél fönn áll.

[00:32:25]A jogit már kevésbé érzem a önkormányzatnál nyilván, mert ott változott a jogalkalmazói gyakorlat, de a parlamentben semmiképpen.

[00:32:35]Igen.

[00:32:35]Én oda ahhoz kapcsolódnék, hogy hogy ugye a amit mondtál, hogy a hogy azt mindenképpen meg lehet tenni, és nyilván ez az első, amit meg is kell tenni, hogy ezeket a k pénzkifolyatási csatornákat el kell zárni.

[00:32:45]Ezek talán a kevésbé nehéz dolgok, bár sok esetben valószínűleg ez se nagyon könnyű, mert szerző élő szerződések vannak.

[00:32:52]Bocs, egyébként ilyesmi történt most a a Molnál, amikor azt mondta Magyar Péter, hogy végzünk, megbeszélte Hernádi Zsolttal, hogy osztalékfizetés most egyelőre ne legyen, majd inkább később.

[00:33:04]Tehát ez egy ilyen csatornáelzárás, ez szerintem egy politikai alku, és valószínűleg ilyen alkukra nagyon sok esetben majd sor kell, hogy kerüljön.

[00:33:13]Itt valószínűleg a MOL és ugye a Richterrel is történt ilyen megállapodás.

[00:33:17]Hát őnekik fontos az, hogy a jövőben is legyen egy normális viszonyuk az aktuális kormánnyal.

[00:33:22]Tehát hogyha most a Hernádi Zsolt eb ebbe ezt a kérést negligálta volna, akkor lehet, hogy ő nagyon megnehezítette volna a saját jövőjét, mint Molelnök a jövőben.

[00:33:35]Tehát és ennek is nagyon nagy jelentősége van szerintem, és ezért is fontos, hogy nyilván nem csak a jogi eszközök vannak ezen a területen.

[00:33:43]Tehát lehet, hogy simán van egy csomó olyan vállalat, olyan Neres cégbirodalom, akiknél hogyha most az elsődleges szempont a vagyon visszaszerzés, akkor igaz lehet olyan alkukat kötni, hogy ahogy a egyébként az egész KEVA birodalom lényegében egy megállapodás során jött létre, hogy a a különböző neres oligarchák beadományozták egy alapítványba a vagyonukat valamilyen közjó érdekében.

[00:34:11]Lehet, hogy a nagyobb baj elkerülése érdekében föl lehet ajánlani, vagy lesz, aki él azzal a lehetőséggel, hogy visszaad ebből a dologból valamit, mert belátja, és az megint egy teljesen más folyamat és más helyzet, mintogyha ezt erőszakkal vagy joggal tőle elvenni.

[00:34:29]mondom az erőszakot idézőjelben.

[00:34:31][torokköszörülés] Ehhez kapcsolódva nyilván ez egy önkéntesség a gazdasági életben, amire hivatkoztál, hogy olyan gazdasági helyzet van, piachelyzet van, akik úgy gondolja, hogy bizonyos vagyonról le kell mondania, vissza kell adni, de a büntetőjog területén sem idegen ám ez a dolog.

[00:34:48]létezik ezzel kapcsolatban jogintézmény.

[00:34:50]Tehát hogyha meggyanúsítják meghatározott összeggel, amit a költségvetésnek mint vagyoni hátrányként okozott, akkor ha azt megtéríti a vádemelés előtt, azaz becsengeti azt az összeget, ami egy jelentős összeg is lehet, akár több 100 millió Ft, akkor nem mentességet kap ugyan, de korlátlanul enyhíthető a büntetése.

[00:35:14]Tehát nyilván nem mindegy, hogy egy 500 millió Ft fölötti költségvetési csalásos ügyben 10 évet ül valaki, vagy esetleg kap két évet.

[00:35:27]És ilyenkor önkéntes alapon ugye a okozott vagyoni hátrányt vissza tudja téríteni.

[00:35:32]Megvan erő.

[00:35:32]És egyébként ez gyakorlat és nyilván még gyekről tudok csak nyilatkozni.

[00:35:37]Abban van tapasztalatom, hogy most a jövőben nézve a ner cégekhez kapcsolódó milyen ügyek lesznek és ott milyen döntések születnek, azt nem tudom, de ez egy gyakorlat, tehát szokták megtéríteni, és ilyenkor az ügyészség, illetve a bíróság ezt honorálja is.

[00:35:51]És ez a kvázi alku olyan szempontból is érdekes lehet, hogy lényegében ugye itt a a azoknál az eljárásoknál, ahol mondjuk bűncselekményt bizonyítani kell, ugye nagyon hasznos, hogyha vannak tanúk, vannak olyan információk, amik mondjuk egy önmagában egy szerből nem feltétlenül derülnek ki, de az egész ügynek a körülményeitre rád tudnak világítani, hogy ez valójában egy korrupt üzlet volt.

[00:36:16]És ott ugye egy-egy felett azzal ki lehet kvázi csalni abból az érdekegyességből, hogy ugye mindenki hallgatni próbál a korrupcióról, hogyha ő megússza, vagy enyhébb büntetéssel megússza, de cserébe fölnyom másokat benne, vagy abban a reményben, hogy ő még lehet valaki a magyar üzleti életben, míg mások meg valószínűleg itt többet már nem rúgnak labdába, legalábbis, hogyha működik az, amit elszámoltat.

[00:36:46]ásnak vagy igazságtételnek ebben a történelemben nevezne.

[00:36:50]Ez a bocsánat, az elmúlt 16 évben felépített politikai rendszernek meg ilyen mindenféle oligarchiának a a stressztesztje.

[00:36:58]Én erre mindig így így gondoltam, hogy ha egyszer ennek vége, ha nem lesz kétharmados kormányzása a Fidesznek, és valahogyan egy kicsit is megremeg a rendszer, akkor akkor mi történik?

[00:37:09]Oké, nagyon sokan föltették a kérdést, és nyilván én is csak tippelgetni tudtam, de újságíróként engem sokat kérdezgettek erről, mert valahogy azért benne a az embereknek a fejébe, hogy az újságíró azok mindent tudnak.

[00:37:21]Van egy pár újságíró, aki ezt tényleg komolyan is gondolja, hogy ő mindent tud.

[00:37:24]Szerintem kisebb arccal kéne közlekednünk, mert nem tudunk mindent.

[00:37:29]De hogy de hogy amikor én is erről gondolkoztam, akkor azért ez volt a fejemben, hogy hát mindenki félti a bőrét a börtöntől, és lehet, hogy nem is annyira reális, hogy odakerül, de ha már az 1% esélye megvan, akkor már onnantól kezdve az esély is megvan, hogy akkor leül az ügyészel és azt mondja, hogy oké, akkor hát én tudok egy-két dolgot.

[00:37:51]Csináltam én is csúnya dolgokat, de hát akkor akkor egyezkedjünk.

[00:37:54]Hát ez a hétköznapi életben ugye vádalkúként híresült el.

[00:37:56]Ez egy létezőjogintézmény.

[00:38:00]A mai nap is ugye ezt ezt gyakorolja a hatóság.

[00:38:04]Ugye a kérdés az, hogy a jövőben ez mennyire lesz népszerű.

[00:38:06]Én bízom benne, hogy nagyon sok személy lesz, aki keresi a idézőjelben megint megegyezést a hatóságokkal.

[00:38:13]Minden bizonyítékot átad, visszatérít, akár így elkerül a börtönt, viszont olyan bizonyítékot szolgáltat, ami miatt a többieknél a felelősségre vonást nem lehet elkerülni.

[00:38:26]Igen.

[00:38:26]És ehhez [torokköszörülés] annyit tennék hozzá, hogy hogy ami szerintem megint csak nagyon fontos, ugye a ez a vádalkú vagy az ilyen jellegű információszerzés szerintem iszonyatosan fontos.

[00:38:37]Pont azért, mert azért ez a rendszerben nagy iparban zajlott lepapírozás, sőt nagyon sok minden ugye régebben volt.

[00:38:44]A fene tudja, hogy abból milyen bizonyítékok, milyen iratok, hogy vannak meg.

[00:38:48]Tehát szimplán az alapján vádat emelni, meg összerakni, bűncs vagy rendes vádiratokat, nyomozásokat lefolytani, hogy mi van különböző dokumentumtárakba, az elég nehéznek tűnik.

[00:39:02]De nagyon sok ilyen ügyet, sémát emberek végigkísértek valamilyen módon, vagy úgy mint ők is részese voltak, és mondjuk egy vádalkú segítségével ebből valamennyire ki tudnak mászni.

[00:39:14]És azok a tanúk, akár titkárnők, bankt tisztségviselők, mindenféle emberek, akik ilyen-olyan módon tanúi lehettek ezeknek a folyamatoknak.

[00:39:27]Ugye eddig a borzasztóan gyenge bejelentővédelmi szabályok miatt és azok miatt a példák miatt, hogy mi történik Magyarországon valakivel, hogyha kvázi mint közérdekű bejelentő föllép, hogy általában ő jár rosszul és nem az, aki elkövetett egy bűncselekményt.

[00:39:40]Tehát ez ennek az intézménynek a gyors megerősítésével szintén lehet arra bíztatni, hogy akiknek ilyen történetei, akiknek ehhez bizonyítékai vannak, akkor azokkal álljanak most elő.

[00:39:52]És mindehhez, azt hiszem az nagyon fontos, mert ez kell egy bizalom is a rendszerbe, hogy az emberek ezekkel előálljanak, hogy viszonylag gyorsan induljanak meg ezek a folyamatok.

[00:40:02]Tehát arról meggyőződhessen mindenki, hogy komolyan gondolja az új kormány azt, hogy lesz vagyon visszaszerzés, lesznek vagyonosodási vizsgálatok, lesznek büntetőjárások azok ellen, akik masszívan meglopták a saját társadalmukat, mert az tud egy hasonló mechanizmust beindítani, mint ami egyébként ugye a választások környékén volt, hogy lényegében minden második nap valaki előállt egy történettel, hogy az ő intézményében, az ő szektorában milyen durván zajlottak a dolgok, mennyire politikailag átitatott volt minden, és mennyire lényegében ennek a a neres érdekkörnek az érdekében működtek lényegében az állami intézménye.

[00:40:45]Ehhez annyit szeretnék hozzáfőzni, nem csak a hatóságokat érdemes megkeresni ilyen történetekkel, hanem az újságírókat és továbbra is akár a direkt 36-ot.

[00:40:50]Ezt nagyon szívesen fogadjuk ezeket.

[00:40:52]Sándor itt, amit amire utaltál, hogy előjöttek történetekkel itt a a kampány végén, meg az utóbbi hónapokban.

[00:40:59]Például Szabó Bence ugye nekünk, illetve hát Pető András és Virzsuzsa kollégámnak mondta el a az ő történetét a központi nyomozó irodából, de ezt a árajelet most itt bezárom.

[00:41:10]És h bocs, és még had akkor hadd tegyek ehhez egy megjegyzést, mert szerintem ez egy ez egy nagyon fontos tapasztalat az elmúlt 16 évből, hogy azért azok a nagy korrupciós ügyek, amikről értesültünk, azoknak nagyon nagy részét a sajtó derítette föl.

[00:41:27]Tehát hogyha jövőre nézünk, akkor ezt a történelmi pillanatot arra is ki kell használni, hogy azokat a jogszabályokat és azokat a keretrendszereket, amik lényegében a sajtónak vagy a civil szférának a mozgásterét erősítik ilyen történetekben, azokat meg kell erősíteni és ki kell jobban építeni.

[00:41:44]Tehát akár az információszabadság törvényt át kell gondolni és még ki kell tágítani, hogy könnyebb legyen közérdekű adatokhoz hozzáférni.

[00:41:53]Ugye említettem a bejelentővédelmet, az is egy ilyen történet, de el lehet gondolkodni akár olyan ö ö más, vagy ugye még ide tartozik ugye az a kvázi pótmagánvádnak a bevezetése, amit most már bűncselekményeknél lényegében a felülbírálati indítványok útján megtehet egy civil szervezet vagy egy állampolgár.

[00:42:15]De akár azon is el lehet gondolkodni, hogy mondjuk korrupciós bűncselekményeknél is bevezetni a sérteti vagy áldozati szerepet.

[00:42:20]Tehát lényegében azok, amikor be lehet mutatni azt, hogy egy társadalmi csoport kifejezetten kárt szenvedett egy korruptanzakció hatására, akkor ők függetlenül a büntetőeljárástól polgárjogi úton lényegében ezt a kárt érvényesíthessék, vagy ennek nagyobb szerepe legyen akkor, hogyha akár büntető esetben megállapítanak egy korrupciós esetet, akkor azok, akik ennek az elszenvedői voltak, ennek következtében fölléphessenek.

[00:42:47]Tehát ezek ezeken szerintem el kell gondolkodni, mert egy olyan történelmi helyzet van, amikor ezek mind ki tudnak nyitódni, és meg kell annak alapozni, hogyha akárhány év múlva megint egy olyan politikai változás van, ami egy visszafordulás, vagy egy egy a demokratikus működésmód szűkítése, egy egy erősebb korrupciós nyomás, akkor legyenek meg azok az államon kívüli eszköztárak is, amik a társadalom önvédelmét segíteni tudják.

[00:43:17][torokköszörülés] Nem csak annyi jutott eszembe, hogy nagyon jó gondolat, remélem hallgatják a műsort majd olyan jogászok is, akik a jogalkotásban aktív szerepet fognak vállalni, mert bizony-bizony a korrupciós bűncselekménynél, vagy általában hivatali bűncselekményeknél nincs sértett.

[00:43:33]Tehát a mostani joggyakorlat nem tekint senkit sértetnek.

[00:43:38]Ebből kifolyólag pedig ugye nincs, aki gyakorolja a sérteti jókat.

[00:43:42]nem tud annyira belelátni az eljárásba, nem tud indítványokat, észrevételeket tenni, nincs hatása rá.

[00:43:47]Tehát ezen érdemes elgondolkozni.

[00:43:49]Viszont ami még eszembe jutott visszacsatolva egy picit a a vádalkúhoz, én nagyon bízok abban, hogy a ahogy föláll a az új szervezetrendszer, akkor megindulnak a nyomozások és lesz valamilyen módon vagyon zárlat is, záralávétel, lefoglalás, ideglenség akár, hogy meglegyen akadályozva ez a kiáramlás, amiről ugye a sajtóban a napokban már hallottunk.

[00:44:15]De egy dolgot ne felejtsünk el, hogy van egy nagyon fontos hatóság Magyarországon, általában ugye minden államban, ez pedig az ügyészség, hiszen a vádalkút az ügyész hagyja jóvá.

[00:44:28]Ügyész nélkül nincs vádalkú.

[00:44:30]Kiemel vádat, nyilván a pótmagánvádat leszámítva, vagy a felülbíráltal kapcsolatos dolgot, de ott is van már előzetes ügyészi döntés, ugye, amely negatív.

[00:44:40]Hát nyilván az ügyész, tehát ügyészség nélkül semmiféle elszámoltatás nem fog menni.

[00:44:45]Ez határozott állásponton.

[00:44:47]Itt ugye az lehet még egy érdekes kérdés, és szerintem ez is egy nagyon izgalmas dolog, hogy előkerül-e, hogy egyrészt hogyan befolyásolja ezt a sémát, hogyha Magyarország csatlakozik az európai ügyészséghez, mint egy ugye kvázi még egy válthatóságnak a megjelenése, vagy elgondolkodik-e akár azon a az új kormány, hogy azt a vádmonopóliumot, ami ugye történelmileg az ügyészségnél van, kvázi kinyitja, és mondjuk ennek a hivatalnak is ad egy ilyet, ami ugye szokatlan lenne, de elvben bármi lehetséges.

[00:45:23]Hát át lehet alakítani a jogrendszert.

[00:45:26]Én nem hiszem, hogy ennyire szélsőségesen gondolkoznának itt a a jogászok majd a leendő jogalkotásban.

[00:45:33]Én úgy gondolom, hogy ha most jól működik a rendszer, vagy ezt a szisztémát inkább így mondom, vagy szervezetrendszert jól működtetik, akkor már mindenképpen lesznek vagy lennének eredmények.

[00:45:44]Tehát az, hogy egy vagyonvisszaszerzési hivatalnak válthatósági funkciót adjunk, azt én szinte elképzelhetetlennek tartom.

[00:45:51]Az, hogy az európai ügyészségnek majd milyen jogköre lesz, ez nagyon érdekes kérdés.

[00:45:58]Ott ott nyilván felmerül az, hogy megkerülve a mostani ügyészséget konkrét válthatóságként jelenik meg a bíróságok előtt, természetszerű ugye bűncselekmény típusokra le korlátozva, tehát nem mindenfajta bűncselekménynél.

[00:46:10]Ez egy jó ötlet, és ez talán kivitelezhető is, de én hallottam már olyan sajtón nyilatkozatot, és ezzel én egyet is tudok érteni, hogy ez nem megy egyik napról a másikra.

[00:46:24]Tehát az, hogy mi bejelentjük Magyarország, hogy szeretnénk csatlakozni az európai ügyészséghez, az nem úgy, hogy jó, akkor holnap csatlakoztál, és máris megvan a jogköröd, és megvan a szervezet rendszered.

[00:46:35]Tehát van egy uniós döntéshozatal, ott elfogadják a jelentkezésünket.

[00:46:39]van egy ugye bürokókratikus rendje, ami nyilván ott is igyekeznek rövidíteni, de azért mégis csak idővel jár, majd utána ki kell építeni.

[00:46:48]Ez talán túl hosszú.

[00:46:48]Én úgy gondolom, hogy ezt nem nem szabad megvárni.

[00:46:53]Tehát a mostani apparátussal, vagy inkább azt mondom, hogy jogi háttérrel kell már megindulni, és ugye azt a vagyon visszaszerzési lehetőségeket vagy ígéreteket betartani.

[00:47:06]egyébként szükség van itt egy ilyen hangzatos nevű új szervezetre, mint a nemzeti vagyon visszaszerzés és védelmi hivatal, mert hát arról már itt pont Tibor szerintem ön említette, hogy hát azért szűkösek a tehát, hogy nincs annyi nincs feltétlenül annyi szakember, aki aki aki ennyiféle ügyre így rá tudna repülni, meg azon meg azon alapvetően tudna dolgozni.

[00:47:28]És hogyha még ha még van is valamennyi jogi háttér ahhoz, hogy hogy elkezdődjön a vagyon visszaszerzési munka, akkor ugyan mi szükség van arra, hogy egy hangzatosan kinevezzünk még egy még egy külön külön intézményt ehhez, miközben van ügyészségünk, miközben vannak vannak nyomozati szerveink, tehát hogy erre mi szükség van, nem tudná-e egyébként ezt a munkát elkezdeni a mostani szervezetrendszerünk?

[00:47:52]Én úgy gondolom, hogy el tudná kezdeni, de akkor sem érzem ezt egy hangzatos jogintézménynek vagy szervezetnek, hiszen ugye az irányel erre lehetőséget biztosít, és az, hogy önállóan akár a rendőrség alól kivonva ezt a területet, én ezt egy kifejezetten jó ötletnek tartom, az elnevezés pedig nemzetközi.

[00:48:13]Tehát én 2017-ben voltam Lipcsében vagyon visszaszerzési konferencián, ahol épp a európai jogi lehetőségeket tárgyaltunk.

[00:48:25]Tehát ez teljes mértékben ebbe beilleszthető, hogy humán forrás, mert még technikai forrást talán hozzá is lehet tenni, hogy humán forrást hozzátenni ehhez a hivatalhoz mennyire lehet.

[00:48:37]Hát ebben már vannak kétségeim.

[00:48:40]Én úgy gondolom, hogy azok a szakemberek, akiknek kellő tapasztalata volt, mert mégis csak ez egy speciális terület, tehát itt át kell látni komoly pénzmozgásokat, szerződéseket, meg kell találni rést a pajzson, hiszen okiratok alapján akár úgy tűnhet, hogy hogy minden rendben volt.

[00:48:56]Tehát ezek a szakemberek már kikerültek valamilyen módon a rendszerből.

[00:49:00]Nyilván biztos sok tehetséges személy belépett a rendszerbe, de nincs, aki átadja részükre a tudást.

[00:49:07]Tehát ebben én érzek azért némi veszélyt, hogy honnan tudnak ekkora humán forrást majd erre a feladatkörre, ami nem kicsi.

[00:49:16]Persze az is, ahogy említetted korábban, hogy gyorsan olyan jól bizonyítható ügyekbe, mert mindegy, hogy 10 évet kap valaki 100 millióért, vagy 500 millióért 10 évet kap, ugyanúgy 10 év.

[00:49:30]Tehát nem kell feltétlenül mindent bizonyítani, minden jogügyletnek a végére járni, de ugye ez egy jogi megközelítés, illetőleg majd egy jogalkalmazói döntés lesz, de humán forrásba én úgy gondolom, hogy elég nagy veszély van.

[00:49:46]Hogyha csak az ügyészséget említem, én egy picit mosolyogtam azon a hír megdöbbenve, amikor a Nemzeti Banknak a ezt a hatalmas nagy nyomozásos ügyét a ügyészség magához vont.

[00:50:00]Arra gondoltam, jó, de ki fogja ott nyomozni?

[00:50:03]Tehát én például a volt ez hogyan volt?

[00:50:08]Ez miért volt kérdés?

[00:50:08]Ez tök érdekes, hogy ez miért csák?

[00:50:09]Azt, hogy a ügyészségnek döntően nem a nyomozása feladata.

[00:50:13]Nyilván van nyomozóhatósági szerepe is, a nyomozóügyészi szervek látják-e, de nem kifejezetten erre a területre.

[00:50:20]Tehát nincs bennük gyakorlat a szervezetben, nincs annyi ember, aki ezért.

[00:50:26]A központi nyomozó függyésén például egyetlen egy olyan embert ismerek már csak, aki kifejezetten gazdaságilag ott van, és a képes a sziszi fuszi munkát is, ami ehhez a területhez kell ugye átlátni, feldolgozni, megcsinálni négy monitorral dolgozott, annyira képbe volt a jó információ feldolgozó készsége van, de ez nagyon kevés.

[00:50:49]Eleve a létszáma kevés.

[00:50:51]Hát hány szerződés lehet, hány embert kell kihallgatni?

[00:50:54]Amikor én ott dolgoztam, az volt a gyakorlat, mert akkor is kevesen voltunk, hogy revizort vezényeltek hozzánk.

[00:51:02]Volt egy megállapodás a legfőbb ügyészség és a NAV között.

[00:51:07]NAVnyomozókat vezényeltek oda.

[00:51:10]Tehát kellenek a szakemberek.

[00:51:10]Tehát már akkori hiány volt ebben, nem pedig ennyi évvel azután, hogy én ott hagytam a szervezetet.

[00:51:17]Tehát ebbe látok némi veszélyt, hogy ezt hogy tudják megoldani, de nyilván gondolkoznak ezen, vagy ők is látják ezt a hiányosságot.

[00:51:28]Van egy szakember háttér, legalábbis én így gondolom az új kormány mögött, és vannak rá ötleteik.

[00:51:32]Majd kiderül, kíváncsian várom izgalommal, hogy mi lesz.

[00:51:35]Az szerintem én én én is tapasztaltam, hogy azért van a a szakmában, vagy vagy a a közvéleményben is egy széles kör, akik óckodnak attól, hogy egy újabb hivatal fölállítása, új struktúra, ilyesmi.

[00:51:50]De szerintem ami ezeknek azért mindig az előnye, hogy hogy hogy ezekben a mostani klasszikus hatóságnak, nyomozóhatóság ügyészségnél azért kialakulnak bizonyos szervezeti informális működésmódok, amik mondjuk 16 ilyen év után kifejezetten lehetnek bénító hatásúak.

[00:52:12]Tehát hogyha csak nem azt mondom, hogy ott senki nem akarja végezni a dolgát, hanem egyszerűen vannak már olyan hierarchiák, olyan szokások, amik megnehezítik azt, hogy mindenkiből kihozza a legjobbat, ami egyébként mint ember, mint szaktudás ott van benne.

[00:52:29]És simán lehet, hogy egy új struktúrában, egy új felállásban ez sokkal inkább működni tud.

[00:52:34]És nincsenek azok a különböző egyébként ilyen szívességi viszonyok, meg hogy jó, én ott elnéztem neked valamit, én itt segítettem neked valamit.

[00:52:44]Tehát, hogy egy kicsit újra lehet rázni a rendszert egy új hivatallal, és az szerintem segíthet, hogy azért egy kis ország vagyunk, ezen belül a hivatalok és ezek a az emberek ismeretségi és szakmai körei még kisebbek, tehát egy kicsit ezeket a viszonyokat föl lehessen rázni.

[00:53:03]És hát abszolút igen, arra megvan szerintem is lehetőség, hogy hogy egyrészt más hatóságok akár bizonyos hatáskörök átcsoportosításával, akár emberek átvezénylésével vagy átcsábításával föl lehessen tölteni egy új hivatalt is valamennyire.

[00:53:20]És hát ugye ne csak abban gondolkodjunk szerintem, hogy kik azok, akik a a hatóságoknál vagy a közigazgatásban olyan emberek, akik alkalmasak lehetnek.

[00:53:31]Tehát azért az üzleti szférában is van compliance, ott is foglalkoznak pénzmosással.

[00:53:36]Tehát simán lehet, hogy vannak más szektorok, ahonnan ebben a megint csak mondom történelmi helyzetben lehetnek emberek, akik lehet, hogy akár rosszabb fizetésért, de azért, mert úgy érzik, hogy most végre valamit tehetnek ezért az országért, eljönnek egy ilyen intézménybe dolgozni.

[00:53:52]egyébként pozitív példának szerintem lehet említeni ezen a téren az integritás hatóságot, ami ugye néhány éve létezik csak, most már majdnem 150 ember, ha jól tudom, dolgozik ott.

[00:54:04]És ott is nagyon sokan egyébként a piaci szférából, vagy a versenyszférából jöttek elemzők, gazdasági szakemberek, akik segítik a munkát.

[00:54:13]Ott elgondolkodtató például, hogy ennek az új hatóságnak érdemes-e mondjuk vagy olyan szempontból hatékonyabbá tenni a dolgot, hogy mondjuk kell-e külön integritáshatóság.

[00:54:25]Ugye a a Tisza programban van egy saját korrupciómelőzési felügyelet, azt hiszem ez az elnevezés felállításának a javaslata is, és a vagyon visszaszerzés, tehát hogy ebben a struktúrában biztos, hogy mindennek úgy kell lennie, ahogy most van, vagy amit bejelentettek itt, ott amott.

[00:54:42]Tehát ezen lehet gondolkodni, de szerintem az a gondolat, hogy kiemelni a mostani struktúrából és és egy teljesen új szervezet alárendelni ezt az elképesztően nagy feladatot, az szerintem abszolút igazoltató.

[00:54:55]Milyen jó, hogy itt van egy vendégünk, aki korábban dolgozott a Központi nyomozófőügyészségen, és el tudja mondani, hogy belülről egyébként ezek a dolgok hogyan néztek ki.

[00:55:02]Tehát, hogy ott mennyire volt, mennyire lehetett már látni az 2019-ig volt a főügyességen, hogy ott mennyire lehetett látni azt, hogy egyébként már oda is beavászkodik így valamennyire a politika, mennyire lehetett politikai nyomást érezni, mennyire voltak-e valóban olyan ügyek, amiket x ember nem kaphatott meg, ő, mert ő valószínű túl jól vitte volna végig, vagy éppen azért kapta meg valaki, mert mert tudni lehetett, hogy hogy akkor ő azzal ilyen kesztyűskézzel fog bánni.

[00:55:33]Tehát mennyire volt benne már az ügyészségben ez?

[00:55:39]Ezek ez ezek az érzések, amiket így Sándor is így említett.

[00:55:42]Hát 2019 már rég volt, tehát igazából talán a ha volt közvetlen hatás az akkori főügyész, a keresztes úr tudna nyilatkozni.

[00:55:52]Én csak annyit tudok ezzel kapcsolatban elmondani, hogy voltak olyan jogdmatikai levezetések, amelyeket néhányan furcsának találtunk.

[00:56:02]még talán humorosan el is hangzott, hogy a büntető eljárás jognak és a büntető anyagi jognak van egy politikai büntető eljárás jogi és egy politikai anyagi jogi változata is, amiről akár tankönyvet is lehetne írni, de ezek inkább olyan furcsa jogdbatikai levezetések voltak, hogy a bűncselekmény megvalósul-e ekkor?

[00:56:26]Ezt az eljárási szabályt hogy kell alkalmazni?

[00:56:28]mellé lehetett tenni egy komolyabb levezetést, ami nekem furcsa volt, vagy egyeseknek furcsa volt, de ilyen típus ügyekben azért előfordult.

[00:56:38]De ez nem bocsánat, ezek érezhetően azért voltak ezek a furcsa jog jogdmatikai levezetések, hogy egy-egy ember ne kerüljön bajba egy ügyvégén, vagy vagy ezek hát hát én azt nem tudom, hogy miért találták ki ezt a jogdmatikai levezetést, vagy miért írták le.

[00:56:54]Ö ezt talán meg kell kérdezni a akkori ügyészi vezetést.

[00:57:01]Én csak annyit mondtam, hogy hogy furcsák voltak, és így humorosan így poénkodtunk egy-egy ilyen leirat vagy tájékoztató kapcsán.

[00:57:11]Azóta nyilván hát nem szakadt meg teljes mértékben a a kapcsolatom.

[00:57:13]Konkrétumokat a bolt kollégák nem említenek, de azért elég sok panaszt hallottam.

[00:57:22]úgy tűnt, hogy a politika néhány szegmense talán beszivároghatott egyes ügyekbe, de semmi konkrétumról nem tudok, csak ilyen általános jellegű rossz kedvről vagy panaszkodásról.

[00:57:34]Én nagyon sokan el is jöttek a cégtől.

[00:57:40]Nyilván megvolt az okuk, hogy miért.

[00:57:40]Én úgy gondolom személy szerint, hogy a a az ügyészség nem mutatott kellő erőt bizonyos ügyekben, még más ügyekbe keményen járt el.

[00:57:52]És hogyha lehet egy értékítéletet elmondani, hiszen én is ezen a területen dolgoztam, hogy én nem tudom megítélni most, hogy volt-e bűncselekmény, egy sajtónyatkozott, ugye, ami közvetlenül kijött, de én kriminalisztikai értelemben nem éreztem azt, hogy rögtön házkutatást, ugye mostani nevén kutatást kell tartani, de még azt talán el is tudom fogadni, hogy esetleg olyan adatok kerülhetnek ki, és akkor megnézzük az adott személy mi ez a konkrét mer ez most hát amikor egy nemzeti nyomozóirodánál dolgozó rendőrtiszt ugye adott egy nyilatkozatot ott felvázolt egyfajta hatást.

[00:58:34]Én ennek a kriminalisztikai levezetését mondom csak az eljárásra, amit én akkor gondoltam, mikor meghallottam a hírt, hogy hajnal két órakor miért kell őt meggyanúsítani?

[00:58:46]Tehát milyen kriminalisztika nem akartam néven nevezni gondom minden itt a direkt 30-nál lehet Szabó Bencézer nekünk beszélt úgyhogy hogy nem tehát hogy hogy ezt ezt már nem éreztem kriminalisztikaig indokoltnak és talán az általános panaszkodásba ez beilleszthető ez a politikai szegmens beszivárgott de semmi konkrét hangsúlyozó nem tudom ez az én véleményem volt amikor meghallottam ezt a hírt hogy hát még jó hogy nem vették őrizetbe is letartóztatást indítványoztak egy átlag ügybe.

[00:59:15]Jó, megtörtént a fejentés, megvan a nyomozás, majd kivizsgáljuk, értékeljük a bizonyítékat, megnézzük, hogy milyen törvényi tényállásmet való, és meghozzuk a döntésüket, ami vagy ez, vagy az, de így rögtön én nem láttam semmiféle értéket.

[00:59:32]Igen.

[00:59:32]És azért ezek a elég rossz érzése van az embernek, amikor egy ilyen példát lát, és utána azt, hogy mondjuk a sádlü ügy figuri, azok még mindig kvázi elég hát ha majdnagy nem szabadon flangálnak a országba, és lényegében annak az elég jól dokumentált büntető ügynek még mindig nincs következménye.

[00:59:54]Szóval azt hiszem ezek a példák azok, amiért a a társadalomban egyrészt nagyon alacsony a bizalom.

[00:59:59]ö a túságok iránt ezekben a korrupciós politikai korrupciós ügyekben különösen.

[01:00:08]És amennyér amiért nagyon nagy az elvárás, hogy végre történjen valami, mert úgy éltünk, lényegében itt 35 évet a rendszerváltás óta, hogy minden kormányról azt gondoltuk, hogy korrupt tulajdonképpen, és mégis alig láttunk magas rangú politikusokat, el kelljen számolni azzal, amit csináltak, és a vagyonok, amiket ők megszereztek, ezek lényegében aztán öröklődtek tovább a ezekben a politikai családokban.

[01:00:34]Igen, itt valóban az aránytalanságok azok, amik szemet szúrnak.

[01:00:38]Tehát az is, hogy a az ászjelentés az MMB-s pénzekről az most már több mint egy éve jött ki, és hát [nevetés] nem sikerült előrejutni, tehát hogy és közben meg Szabó Bencéhez meg egy nap alatt ki lehetett menni kutatásti.

[01:00:53]És a porsék meg a konténerbe mennekik.

[01:00:56]Igen, igen, igen.

[01:00:56]Nagy a diszonancia kétségtelő.

[01:00:58]Igen.

[01:01:01]Térjünk vissza még egy kicsit a közérdekű vagyonkezelő alapítványokhoz, a kekvákhoz, mert ez volt ezek voltak azok, amiket hogyha úgy olvasott az ember most ilyen fejtegetéseket, hogy a vagyonaszerzések azok hogyan történhetnek, hogy ezek voltak megnevezve úgy, vagy legalábbis a legtöbb helyen én én ezeket olvastam úgy, hogy talán ezek a legkönnyebben mozdítható vagyonelemek, merthogy mi mikről van szó?

[01:01:26]Ugye 2021-ben kezdett el az állam kiszervezni ezekbe vagyonelemeket.

[01:01:31]Egyébként például a Mall és Richternek a a részvénycsomagja is ebben van.

[01:01:35]Ezt ezeket így nem is érintettük, de ebben benne van az Uránia mozi is, vagy a hajógyáeri szigetnek egy része, aztán az egyetemeknek egy része is ide került.

[01:01:42]És például Ligeti Miklósal Transparency International [horkantás] Magyarországnak a jogi igazgatója mondta azt, hogy ez például egyetlen egyetlen döntéssel azt lehetne mondani, hogy a KEVA törvény az hatályát veszti.

[01:01:59]Onnantól kezdve pedig akkor az a egyébként 1000 milliárdos nagyságrendről beszélünk.

[01:02:06]Onnantól kezdve pedig az visszakerületne egy állami rendelkezés alá.

[01:02:08]A kuratóriumok, amik most elvileg efölött rendelkeznek, akkor azok azok már nem lennének ezért felelősek.

[01:02:15]Tehát, hogy ez valóban ennyire egyszerű-e így kétharmad egy egy kétharmadnak a birtokában a az új kormánynak, vagy azért vagy azért ennél komolyabb jogászkodásra lenne szükség?

[01:02:31]Hát én nem vagyok annyira otthon ezen a jogterületen, de általánoságban úgy gondolom, hogyha valamit jogiak kell megoldani, az biztos, hogy nem egyszerű.

[01:02:40]De ettől függetlenül mivel megtapasztaltuk elmúlt 16 évben, hogy milyen gyorsan lehet jogi normát alkotni, illetőleg módosítani esetleg rájönnek, hogy az a jogi norma nem felel meg a aktuális elvárásnak.

[01:02:55]Én bizakodó vagyok, hogy vannak olyan jogászok, vagy lesznek olyan jogászok a rendszerben, akik pontosan tudnak jogszabályt írni jó megfogalmazással, jó célkitűzéssel, és innentől kezdve kétharmaddal, hogyha megszavazzák, akkor már csak a végrehajtása van hátra.

[01:03:13]Tehát még a vagyon visszaszerzési részben talán ezt érzem a legkevésbé nehéz feladatnak.

[01:03:22]Igen, nyilván nem tudom, hogy érdemes-e a részleteibe belemenni.

[01:03:24]Az alapgondolatom nekem is az, hogy ez egy akarat kérdése, és ha ez a cél, akkor ezt meg lehet minden bizonnyal oldani.

[01:03:32]A nehézségek nyilván abban vannak részben, hogy ugye itt beszélünk egyetemekről, amik állami egyetemek voltak, tehát ott lényegében egy működési formaátalakítása történt.

[01:03:45]Azt gondolom, hogy ezeket sokkal egyszerűbb kvázi ezeknek a tulajdonát, ezeket visszavenni.

[01:03:53]Sokkal egyszerűbb, mint mondjuk azokat a kekvákat.

[01:03:55]mint az MCC vagy a Batyányi Lajos Alapítvány, amik egyébként valamilyen formában léteztek a kekvásítás előtt.

[01:04:02]Tehát lényegében volt egy magánalapítvány, amit átalakítottak.

[01:04:07]Annak volt egy valamekkora sokkal kisebb tulajdona, mint ami lett azáltal, hogy fölpumpálta őket az állam.

[01:04:15]Tehát mindenképp meg kell majd oldani olyan jogi helyzeteket, amik természetszerűen adódnak ebből, mert nem lehet nyilvánvalóan teljesen elvenni valamit, ami előtte létezett, amit mit tudom én, 20 évvel ezelőtt hoztak létre valakik.

[01:04:31]De de maga az, hogy azokat a juttatásokat, azokat a vagyonokat visszaszerezni, amik ennek következtébe kerültek oda, az szerintem szükséges.

[01:04:38]És akkor majd meg kell oldani egy csomó olyan helyzetet, ami azóta adódott.

[01:04:44]Tehát például eladhattak vagyonokat ezek a kekvák, azokat hogy lehet majd visszaszerezni?

[01:04:50]Mi költöttek rengeteg pénzt?

[01:04:53]Égettek rengeteg pénzt, abból van-e, amit vissza lehet szerezni?

[01:04:59]létrehoztak ugye az MCC esetében Brüsszelben egy külön céget vagy egy külön jogi szervezetet, amiben tudomásommal a maga magyar Kekva csak egy tag, tehát nem egy tulajdonosa, mert egy másfajta jogi forma.

[01:05:14]Tehát biztos, hogy föl fog vetődni 100 technikai kérdés, amit meg kell oldani ahhoz, hogy ezt az egészet végiglehessen zongorázni.

[01:05:24]De az, hogy ez a alapcél, és ugye ez egy ígéret is volt a Tisza programban, hogy ezt a modellt megszüntessék, ez szerintem reális, és meg is kell lépni, és és mondjuk abban meg kell hozni egy másik politikai döntést, hogy egyébként milyen formában szeretné a magyar állam a felső oktatást működtetni, hogyha nem a KEWA modellben, hál istennek, akkor lesz-e egy másfajta részben magán működésre alapuló modell, vagy teljes egészében visszakerül az államhoz a felsőoktatás.

[01:05:54]És ha igen, akkor ott mi biztosítja amúgy az autonómiáját az egyetemeknek?

[01:06:02]Mert ugye azt is látjuk, hogy az egyetemek ugyanúgy kitettek lehetnek a különböző politikai irányoknak és kormányváltásoknak.

[01:06:11]És egyébként ugye az EU-nak az egyik problémája az az egyetemi autonómia volt.

[01:06:15]Tehát nem csak a pénzek ellopása, hanem az, hogy lényegében egy klientúra rátette a kezét a magyar felsőoktatásra.

[01:06:22]Tehát ezt a ezt a függetlenségi kérdést azon belül is rendezni kell majd, hogy hova kerül a KEVA vagyon, [torokköszörülés] hanem csak annyit, hogy a centralizáció ez minden területet érint, nem csak a oktatást, tehát politikai és jogalkotási feladat bőven van, hiszen ugye ez a túlzott centralizáció, ez nagyon diszonánsá vált az elmúlt időszakban, és tényleg ugye ilyen klientúra kialakításává vált az egész rendszer, ami a rendszer célkitűzését alapjaiban rengeti meg vagy rengetheti meg.

[01:06:56]Tehát ezt ezt biztos, hogy újra kell gondolni, de hát ugye ez politikai kérdés lesz majd a jövőre nézve.

[01:07:04]Beszéljünk akkor a vagyonkimentésről, mert úgy néz ki, hogy ez elkezdődött.

[01:07:08]Ugye a 444-nek volt cikke, amire itt Sándor utaltál is, hogy konténerekben szállítják, ha minden igaz, Matolcsi Ádámnak a különböző vagyontárgyait most már most már Dubajba.

[01:07:18]Aztán tényleg Magyar Péter is jelentkezett tegnap.

[01:07:22]este egy videóval, amiben azt mondta, hogy a NAV már állított le különböző utalásokat.

[01:07:29]Ö valóban meg lehet-e gyorsan állítani ilyen gyanús eseteket?

[01:07:32]Lehet-e azt mondani Matolcsi Ádámnak, hogy figyú, ezt a azt a porsét azt már nem teheted föl abba a konténerbe?

[01:07:39]Tehát, hogy milyen határai vannak ennek?

[01:07:43]Valóban vannak-e erős jogosítványai a hatóságoknak arra, hogy különböző gyanús intézkedéseket, tranzakciókat megállítsanak?

[01:07:56]Hát a banki szférában mindenképpen ugye ott egy nagyon komoly pénzmosás elleni rendszer működik.

[01:08:00]Ö vannak jogosítványok.

[01:08:03]Ez a napokba többször szóba került.

[01:08:05]A egyéb vagyonnak a kimentését nyilván a hatóságok meg tudnák akadályozni.

[01:08:12]Ahhoz valamilyen ügy kellene, illetőleg valami aktivitás.

[01:08:18]Néhány hétig én nem számítok olyan különösen nagy aktivitásra ezen a területen.

[01:08:23]Tehát ha valakinek a tulajdona, mondjuk nekem lenne egy Porsém, és szeretném átinni Romániába vagy Dubajba és elem nem folyik semmiféle eljárás és én vagyok beegyezve tulajdonosként vagy üzemben tartóként, akkor azt el lehet vinni.

[01:08:38]Tehát ezt nem lehet megakadályozni, de hasonló módon nyilván ezek jogenes magatartások, amit mondtam, ugye ez egy jogszerű forma lenne a készpénz, tehát bepakolom egy bőröntbe, és akkor átmegyek mondjuk a szerb határól.

[01:08:54]Azt megint nem lehet megakadályozni, csak úgy, hogyha konkrét büntetőeljárás van, akkor le lehet stoppolni az embert, hogy köszönöm szépen, akkor most őrizetbe veszlek, mert egyébként is szeretted volna vagyont kimenteni, meg ilyenolyan bűncselekmény.

[01:09:06]Ehhez ügy kell egyrész, másrész pedig akarat.

[01:09:08]Ezt mind a kettő hiányzik.

[01:09:11]Igen.

[01:09:11]Itt az az érdekes mondjuk ennél, hogyha még a készpénz az nem áll a rendelkezésem, és mondjuk be be sétálok a bankba, és azt mondom, hogy szeretném akkor azt a k milliárd Ftot akkor így KP-ban megkapni.

[01:09:21]De akkor mit mond a banki ügyintéző, hogy természetesen csak akkor telefonálok egyet és akkor bízok benne azt mondaná, hogy nem.

[01:09:28]Aha.

[01:09:29]Nem csak az összeg nagysága miatt, mert egyébként is ugye értékhatár van a banki tranzakciónál, hanem a pénzmosási törvényre hivatkozásra meg lehet állítani a kifizetést.

[01:09:38]Hiába írom le az igényemet, hogy szeretném.

[01:09:41]Hiába van a bankszámláló akkora vagyon, nem, nem lehet, nem lehet.

[01:09:45]Az egy másik kérdés viszont, hogy elég valószínű, hogy ezeknek a vasyaroknak a a jó része már tehát, hogy nem nem mostanában próbálják meg kimenteni, hogyha ha kimenték, hanem már április 12-e előtt bőven megtették ezt, vagy eleve egy nem tudom, Kajmánszigeteki bankszámlán parkoltatták a pénzt.

[01:10:05]Tehát, hogy azzal mennyire tud kezdeni egy bármennyire szuperül felállított vagyonisszaszerzési hatóság.

[01:10:12]Hát ugye eddig a vagyon visszaszerzésről beszéltünk, de ennek van egy komoly előfeltétele, a vagyon felderítés.

[01:10:18]Tehát meg kell állapítani, hogy egyáltalán milyen vagyonról van szó, és az a vagyon hol van.

[01:10:24]Ez egy nagyon nehéz feladat.

[01:10:24]Egy ingatlanvagyonnál viszonylag egyszerűnek tűnik, bár ez sem az, mert jogilag lehet trükközni egy tulajdon joggal, de az itt fekszik Magyarország, egy mezőgazdasági földterület, egy kastély ne talántán.

[01:10:40]Tehát a a az viszonylag jól kezelhet egy Magyarországon bejegyzett cégnek az üzletrésze is talán, mert ugye itt azért sok gazdasági vállalat van és cég vagyonnal.

[01:10:51]Ez is egy jól beazonosítható, hiszen a számviteli törvény rendkívül szigorú nyilvántartásokat ír elő.

[01:10:57]azokat nem lehet egyik pillanatról, mert hogyha olyan jogügyletet csinál, akkor az már önmagában bűncselekmény, és hogyha külföldre való mozgása van, üzletrész, a cégbíróság átadás üzlet megtagadhatja, tehát ott is van, amit már eddig kivittek unión kívüli országban, hát arra nagyon minimális esélyt látok a jog ilyen jellegű közvetlen kényszerével, hogy vissza lehessen szerezni.

[01:11:23]viszont ott jön, amiről korábban beszélgettünk, hogy az adott személyt hozzuk olyan helyzetbe, hogy neki megérje a saját bőrét mentve a vagyonból, ha nem is teljes körűen, de jelentős mértékben visszaadni, akkor ebből a vagyonból is vissza lehet szerezni.

[01:11:38]egyébként erőskétele vannak.

[01:11:44]És ugye egy csomó, tehát a a ugye a a vagyonfelderítés kapcsán jutott az eszembe, hogy mondjuk ugye ilyen ígéret is volt a, hogy vállalás a Tisza programban, hogy például ugye nyilvánosságra hozzák, felderítik az opciós szerződéseket, tehát olyan sémákat, amik ugye azt segítik elrejteni, hogy valakinek van valójában vagyona, vagy van joga ahhoz, hogy valami a vagyona vagyonává váljon.

[01:12:11]Ugye ezek most teljesen átláthatatlanul léteznek, de nagyon sok ilyen intézkedés tudja segíteni azt, vagy ugye a magánt ökealapok átláthatósága, végső tulajdonosi nyilvántartás rendes vezetése.

[01:12:27]Tehát ezek ezekkel az intézkedésekkel akár ilyen nagyobb területen is ezt lehet segíteni, de ez szerintem egy egy nagyon nehéz feladat lesz.

[01:12:36]Azt érdemes azért itt látni, és én ezzel nem az ambícióját akarom bárkinek csökkenteni, mert szerintem csak úgy lehet ehhez a feladathoz hozzáállni, hogy minden egyes forintot vissza akarunk szerezni, de a azért nem szabad elhallgatni azt a tapasztalatot, ami ezeknél a bűncselekményeknél vagy a vagyonvisszaszerzésnél látszik, akár nemzetközi eseteket nézve, hogy itt sajnos a általában egy számjegyű ek a százalékok, amilyen arányba a vagyont visszaszerzik.

[01:13:10]Tehát 1-2% 10-15% jó esetben.

[01:13:10]Tehát ahogyha hogyha ennél többet sikerül, az már ilyen mércével egyébként egy jó eredmény.

[01:13:19]De mondom, az ambíciónak az kell, hogy legyen, hogy mindent visszaszerzünk, csak óvatosnak kell lenni az elvárásokkal, mert a tapasztalat és a gyakorlat azért ennél sajnos rosszabb.

[01:13:31]Mi az, amit egyébként kimondottan jó nemzetközi példának tartasz?

[01:13:36]Amit nem jó nemzetközi példának szoktak.

[01:13:40]Ugye szerintem ez egy nagyon érdekes dolog, hogy hogy azok a példák, amikről a nemzetközi ilyen bűncselekménye vagyon visszaszerzésnéről beszélni szoktak, azok nem európai példák.

[01:13:50]Tehát, hogy itt azért annyiban egy elég új helyzet van, hogy ilyen jellegű központosított korrupció az Európai Unión belül tudomásunk szerint nem volt sehol korábban.

[01:14:02]Tehát, hogy azért ez egy sok szempontból egy új feladat lesz, hogy amellett a a a jogállami keretek mellett, amik itt vannak, és és amellett a a tapasztalat mellett, vagy az intézményi kapacitások mellett ezt levezényelni, mert amilyen példákat ismerünk, az Peru, az Angola, az Malázia, tehát teljesen más országok, más jogrendek, más politikai környezetek, de ezekben az országokban is azért, ha most csak szimplán az összeget nevezzük, és mondjuk ezek ilyen sikeres vagyon visszaszerzésnek vannak elkönyvelve, ott amiket mondtam, ilyen alacsony százalék az, amit amit vissza tudnak szerezni.

[01:14:46]Van amikor több-10 éves folyamat során ennek az is része, hogy a svájci bankszámlákig eljutnak, és végül a svájci bankokkal, a svájci állammal köttetik megállapodást arról, hogy igen, visszajár ez a pénz az országnak.

[01:15:04]De például olyan feltételek mellett is, és ez szerintem egy nagyon érdekes dolog a magyar kontextusban is, hogy jó, visszajön a pénz, azt mire lehet fordítani, vagy mire kell költeni, mert ugye ez egyszer csak tehát lehet adott más mondjuk a KEA model az más, mert ott ugye konkrét vagyontárgyakról van szó és konkrét intézményekről, de mondjuk, hogyha kvázi készpénzben, utalásban ott van, Igen.

[01:15:28]a magántőke alapokból hirtelen egy pár milliárd Ft így visszaj.

[01:15:31]Akkor az egy nagy a az megint csak szerintem egy nagyon fontos kérdés, hogy erről legyen egy konszenzus vagy egy társadalmi vita, hogy igazából ezek a pénzek mire költendőek, vagy csak egyszerűen beleömlesztjük a költségvetésbe és elég a többivel együtt.

[01:15:43]Tehát, hogy hogy ez egy ez is egy fejezete ennek a történetnek, hogy a visszaszerzett vagyont a társadalom javára kell valahogy hasznosítani és transzparensen elkölteni, vagy meg kell mutatni az útját, hogy igen, elvettük vagy visszakaptuk ezt a és egyébként olyan értelemben is szerintem a visszatérve az alkuk történetéhez, hogy lehet nyomást gyakorolni ezekkel a szereplőkkel, hogyha mondjuk a egy konkrét kórház gyermekosztályának a fejlesztés van az a pénz elköltve, akkor azért vastagabb bőr kell a pofáján, hogy legyen az ide az adott oligarchának, hogy azt a pénzt onnan ő meg báromilyen módon vissza akarja később szerezni, vagy úgy úgy állítsa be, hogy vele igazságtalanság történt, hogy ezt a vagyont elvonták tőle.

[01:16:32]Tehát, hogy szerintem nagyon sok eleme van ennek a történetnek a konkrét aktuson kívül, hogy hogyan lehet vagyonokat visszaszerezni, amire oda kell figyelni.

[01:16:42]És akkor még egy kicsit más jellegű megjegyzés a vagyonvisszaszerzéshez, hogy ugye itt a a a készpénz talán a a legegyszerűbb történet, vagy a a pénz maga, de hát nagyon sok vagyon cégekben van.

[01:16:57]Az a azoknak a cégeknek az értéke jobbrabal leföl tud mozogni.

[01:17:01]Tehát az, ami most ennyit ér, az lehet, hogy két hét múlva harmadát éri.

[01:17:05]Ott emberek dolgoznak adott esetben, nekik ez a munkahelyük.

[01:17:10]Tehát itt elég nehéz kérdések is fölmerülnek, amikor a vagyon különböző vagyonelemekről beszélünk.

[01:17:14]azzal is kell foglalkozni, hogy lényegében egy vagyonkezelés működjön megfelelő módon, aminek a cégek is részei, de akár a a mondjuk visszaszerzett Porsék, vagy a Adrián a a jachtt, mert egyrészt pénzbe kerül a fenntartása a annak, hogy az ott van az állagának a megőrzése, és hogyha ezzel gyorsan nem történik valami, akkor annak is lecsökken az értéke.

[01:17:39]És ne adj isten, ha kiderül, hogy nem volt jogszerűtlen, akkor még az állam fizet mondjuk kártérítést.

[01:17:44]ezután tehát, hogy ezek itt mind részletfeladatok, és nyilván nem a nagy képet nem akarom ezzel hogy mondjam gyengíteni, hogy mi a cél és minek kell történnie, de azt mindenkinek látnia kell, hogy ez tényleg egy összetett feladat lesz azok számára, akik ezt a munkát végzik majd.

[01:18:04]Igen.

[01:18:04]Egyszer csak így nagyon sok Porsche Cayen lesz a használtutó.hu már már az lecsökkenti így a így az értékét, ugye és hát mást nem lehet ott ott is kevésbé lehet visszaszerezni a pénzt most ezen ezen így itt poénkodva.

[01:18:16]Viszont amit mondtál Sándor, hogy természetesen fontos, hogy nem tudom 5 10 20 30 40 akárhány százalékot sikerül-e visszaszerezni valóban ellopott vagyonokból, amikre ezt rá lehet bizonyítani, de talán most és most itt inkább így tényleg társadalmi oldalról nézve, nem is biztos, hogy az összegszerűség a fontos, hanem az, hogy valamiféle igazságérzete legyen majd a társadalomnak a végén, hogy oké, rá tudtunk mutatni emberekre, lehet, hogy azt az x 100 vagy 1000 milli milliárd Ftot ott nem tudtuk visszaszerni, de de megvan a bűnös, és őneki van valami büntetése, és ha már idáig eljutunk, szerintem akkor az az társadalmilag egyébként már tud egy ilyen fellélegzést adni, vagy egy ilyen, vagy legalább valami valami valami célt ennek az egésznek.

[01:19:01]Én legalábbis így így gondolom ezt.

[01:19:05]Igen.

[01:19:05]Hát szóval azt gondolom, hogy hogy az igazságérzet, tehát hogy az, hogy hogy a az az igazságérzet, hogy elnyerték a büntetésüket ezek az emberek, annak meg kell teremtődni.

[01:19:14]És nyilván ez összefügg annyiban a vagyonvisszaszerzéssel, hogyha azt látják, hogy 1%-ot sikerül csak visszaszerezni, az illető meg Amerikában él, mint Marci Hevesen, és van minden államban egy nyaralója, és nem tudom hány vitorlása, meg jachttja, meg sportkocsija, akkor ez nem sikerült.

[01:19:34]Még akkor is, hogyha mondom valamennyit sikerült ebből, vagy hogyha az illető még két évre le is ültetik Magyarországon, de az egész családja kimenekült és szintén nagyon jól él.

[01:19:44]Tehát, hogy hogy azért ez egy komoly feladat, mert nem nem a minimumra kell semmiképp se lőni.

[01:19:49]Ö igen.

[01:19:49]Szóval én ennél annál egy picit ambiciózusabb lennék, hogy valami történjen ezekkel.

[01:19:58]Tényleg azt gondolom, hogy ennek a rendszernek a csúcsán lévő gazdasági és és bizonyos politikai figuráknak törvény előtt kell, hogy feleljenek és és a következményeit viselniük kell ezeknek a dolgoknak.

[01:20:10]Különben egy nagyon nagy csalódás és egy jogos csalódás lesz a társamban.

[01:20:16]Annyi a biztos, hogy nagyon-nagyon izgalmas időszak előtt állunk ebből a szempontból is.

[01:20:19]Ebben ebben lehetünk biztosak.

[01:20:21]Nagyon szépen köszönöm a beszélgetést.

[01:20:23]Én köszönöm.

[01:20:24]Köszi.

[01:20:25]Ács Tiborral és Léder Sándorral beszélgettem itt az elmúlt több mint egy órában.

[01:20:29]Nagyon szépen köszi a figyelmeteket és kérem ne felejtsétek el, hogy mind a tilos, mind a direkt 36 a ti támogatásotoknak köszönhetően tud működni.

[01:20:37]Most adó 1%-okat is gyűjtünk.

[01:20:37]Ö kérjük, hogy ajánljatok fel akár nekünk, akár a tilosnak ezt az 1%-ot, hogyha szeretítitek az itt készülő műsorök adnak a Direkt 36 cikkeit, filmjeit, illetve a Direkt 36-nál most már webshopunk is van, ott is, hogyha vásároltok pólókat, pullóvereket, akkor azon abból befolyó összegekkel is a mi munkákat támogatjátok.

[01:20:58]Nagyon szépen köszi még egyszer a figyelmeteket.

[01:21:02]Galavics Patrikot hallottátok.

[01:21:03]Sziasztok!

[01:21:04]Köszönjük, hogy meghallgattad a Direkt 36 műsorát.

[01:21:06]Kérjük, ne feledd, mi csak akkor tudjuk végezni ezt a munkát, vagyis csak akkor tudjuk feltárni a hatalom által eltitkolt ügyeket, ha vannak támogatóink.

[01:21:14]Csatlakozz te is támogatói közösségünkhöz.

[01:21:16]Így nem csak egy jó ügyet fogsz segíteni, de betekintést is kapsz ebbe az izgalmas munkába.

[01:21:21]Benfentes hírleveleink és rendezvényeink révén.

[01:21:23]Kérjük, támogass bennünket adód 1%-ának felajánlásával is.

[01:21:28]Ehhez annyit kell tenned, hogy a független újságírók alapítványának ajánlod fel az adód 1%-át.

[01:21:32]A támogatói tagságról és az adófelajánlásról szóló információkat megtalálod a direkt36.hu oldalon.