Polgárháborús hangulat: Képesek vagyunk még egymás mellett élni? – Zsolt Péter

[00:00:00]Tisztelettel köszöntöm a kedves hallgatóinkat és nézőinket.

[00:00:01]Megkérek mindenkit, aki még nem tette meg, de rendszeres nézőhallgató iratkozzon fel a csatornánkra.

[00:00:06]És nagy tisztelettel köszöntöm vendégünket, Zsolt Pétert, szociálpszichológust, a méltányosságpolitika elemző Központ kutatási igazgatóját.

[00:00:12]Jó napot kívánok.

[00:00:14]Örvendek.

[00:00:15]Amiről kérdezni szeretném, az a jelenlegi aktuális helyzetből kiindulva egy hát a megbékélésnek az útja, talán így fogalmazom meg egyszerűen, a politikai megbékélésnek is az útja.

[00:00:28]Ugye az elmúlt 16 évben is nagyon konfliktusos volt már azoknak a viszonya, akik másképpen gondolkodtak, akár Magyarország jövőjéről, akár a világhelyzetéről, akár mondjuk azt, hogy más világnézettel rendelkeztek.

[00:00:42]És hát most, hogy a választások eredménye, vagy hát a választásokon túl vagyunk már, sokan vártak egyfajta ilyen megnyugvást attól, hogy legyen már vége a választásoknak és a választási kampánynak, de én úgy látom, hogy ezután sem annyira csitultak még el a a az indulatok, hanem egyik-másik oldalról is vannak bőven.

[00:01:04]hogyan detektálna egyáltalán azt a helyzetet, amiben most Magyarország van, és hogyan lehet ezt egyfajta társadalmi megbékélés, konszenzus felé vinni?

[00:01:14]Hogyan lehet úgymond a társadalomnak vagy a magyar népnek az egységét, ha lehet ilyet mondani, egyáltalán előmozdítani?

[00:01:23]Mivel én elsősorban szociálpszichológiai oldalról fogom közelíteni a kérdést, ezért konkrét javaslatokat fogok említeni.

[00:01:31]Abból is egyet.

[00:01:31]Ezt úgy hívják, hogy helyreállító közvetítés, restoratív mediáció.

[00:01:39]Ugye helyreállítani azt kell, ahol vannak sérülések, és vannak nemzetközi példáink, úgyhogy senki se keseredjen el, mert eszembe jutottak a 93-as Huszik és Tuszik és Hutuk.

[00:01:59]Ezt ugye mindenki keverni szokta a magyar nyelvben.

[00:02:03]És hát ott ott gyilkolták egymást, pontosabban az egyik tábor gyilkolta a másikat, és hát ott is restauratív mediációval próbálkoztak a a nemzetközi szervezetek, hogy ezt valamelyest helyrehozzák, és valamelyest működött.

[00:02:23]Pedig ott ott a mi társadalmunkhoz képest sokkal nagyobbak voltak a sérülések.

[00:02:30]hiszen le kellett ülnöd azzal beszélgetni, aki a te testvéredet, vagy a szüleidet, gyerekedet megölte.

[00:02:34]És és együtt kellett a továbbiakban élni, mert addig kellett eljutni, hogy az nem válasz, hogy most meg én ölöm meg a te gyerekedet meg testvéredet.

[00:02:44]Egyébként a középkorban volt egy ilyen igazság.

[00:02:49]Mondta itt a beszélgetések előtt, hogy érdekli az erkölcs általában.

[00:02:51]Tehát az erkölcs az folyamatosan csiszolódik az emberiség történetében.

[00:02:58]A középkorban például úgy oldottak meg egy ilyen problémát, hogy hogy te meggyilkoltad az én feleségemet, akkor az lesz az igazságos, nem téged ítélünk el, hanem hanem a mi a te feleségedet öljük meg, hogy te is éld át ugyanezt a fájdalmat, mint amit én éltem át, amikor az én asszonyomat ölted meg te.

[00:03:20]Ez a szemed szemért, nem?

[00:03:22]igen.

[00:03:22]No de ez az erkölcsi, hát ezt mondjuk gondoljon bele, hogy a nőket ez nem nyugtotta meg ez az igazságtétel, merthogy őket gyilkolták meg, miközben a férfiak voltak a gyilkosok.

[00:03:29]Oké, szemetszemért, ma is van szemetszemért logika, de azért az már nem ez a ezen a középkori szinten van, hanem és aztán van ennek egy továbblépése, hogy nem önbíráskodunk, hanem ezt hagyjuk az intézményeinkre, és mi visszalépünk.

[00:03:45]Szóval fejlődik ilyen szempontból az erkölcsi tudása az emberiségnek.

[00:03:47]Ez örömteli, és nagyon nehéz helyzeteket is meg tudunk oldani.

[00:03:53]Úgyhogy nem létezik, hogy a magyar társadalom ezeket a dolgokat ne tudná kihordani, hogyha ez ezekben az összehasonlításokban nem is annyira szörnyű.

[00:04:06]Persze el kell ismernünk annak, aki átélt valamilyen kitaszítottságot, megaláztatást, és emiatt posztraumás szindrómába került, és ennek a traumáját most tudja elmondani.

[00:04:18]A másik oldalon meg ugye vannak azok az emberek, akik nem gondolták, hogy ekkora károkat okoztak embereknek, hiszen azt látják, hogy ugyan kiszorították őket innen-onnan.

[00:04:33]Na de hát azért megoldották az életüket, tehát hogy ők tényleg ezt posztraumásan élték meg.

[00:04:38]És ugyanakkor ott van az a szavazótábor, amelyik most elveszítette a választást, és szintén posztraumás szindrómában van, úgyhogy nem könnyű a a helyzet.

[00:04:52]És ö ugyan a huszik, a hutuk és tuszikhoz képest sokkal jobb helyzetben vagyunk, de logikai szempontból egy dolog mégis nehezebb, hogy ott lehetett tudni, hogy ki az elkövetés, ki az áldozat.

[00:05:09]És a restauratív mediációban mindig szükség van arra, hogy ezt a két oldalt leültessék, és ennek a két oldalnak tulajdonképpen világos legyen, hogy ő melyik táborba tartozik.

[00:05:23]És nálunk ugye nem világos, tehát hogy ez is vita tárgyát képezheti, hogy egyáltalán én elkövető voltam-e ebben a intézményi struktúrában.

[00:05:31]Ha meghallgatunk néhány vezető politikusnak a napokban tett nyilatkozatát, akkor nem érződik benne az, hogy ő látná, hogy bármiben is elkövető lett volna, és ezekkel az emberekkel nem lehet mit kezdeni.

[00:05:48]Tehát a helyreállításnak az egyik része, ez egy nagyon kegyetlen része, hogy bizonyos embereket megkérjünk, hogy a saját közösségébe menjen.

[00:05:58]És mondjuk, hogyha ő moszkvai érdekeit képviselte, akkor menjen a moszkvai lakásába, és akkor ott majd biztos fogadni fogják, és és megvédik.

[00:06:07]Tehát bizonyos emberek nem tartoznak a közösségünkhöz.

[00:06:13]A közösséghez az tartozik, aki tisztában van azzal, hogy mi az, amit elkövetett, és ezt ezért vállalja a felelősséget.

[00:06:19]Ha nem vállalja a felelősséget, akkor nem a közösség tagja.

[00:06:24]Mondjuk a restauratív mediáció ilyen szempontból nem tud mit kezdeni azokkal, akik nem akarnak beülni a körbe, nem tudja rákényszeríteni őket.

[00:06:32]Tehát ezek önként vállalt dolgok.

[00:06:38]És utána kezdődik a nehéz része.

[00:06:38]De azért még valamit mondanék a nemzetközi gyakorlatokról.

[00:06:49]Mivel itt a Hit rádióba készültem, ezért eszembe jutott nekem az, hogy ez a vallási oldalról is erre van egy remek példánk.

[00:06:59]És ez a a az 50-es évek romániai vallásüldözése, amelyben ezzel foglalkoztam, kutattam valamelyestt a területet, amelyben van egy hősünk, akit szenté is avattak volna.

[00:07:14]Márton Áronnak hívják, azért nem avatták szenté, és nem indult el ez az eljárás a katolikus egyházba, mert nem lett belőle mártír, mert túlélte.

[00:07:22]És hát azokban a börtönökben elég sok, főleg a görög katolikusok között nagyon sok mártír van, de vannak katolikusok között is, római katolikusok között is.

[00:07:33]Ő ő túlélte, de mivel püspök volt, és püspökként került vissza az egyház élére, ugye szembesült azzal a helyzettel, hogy a papságában lettek békepapok, akik hajlamosak voltak besimulni a rendszerbe, mely rendszernek a végső célját lehet, hogy nem látták, de a végső célja az egyház és a vallás fölszámolása volt.

[00:08:00]Ezt a kommunisták sose tagadták, hogy szerintük alacsonyabb rendű gondolkodásmód a a vallásosság, és hogy ezt majd kinövi az emberiség.

[00:08:08]A békepokat erre akarták használni.

[00:08:10]A másik oldalt ugye voltak azok, akik ellenálltak, de hát azért Gyulafehérvárba, amíg ő börtönbe volt, be tudtak ültetni olyan embert, aki a béke papoknak a képviselője volt.

[00:08:22]Na most Mártonáron, amikor kiszabadult, úgy tett rendet, két dolgot talált ki.

[00:08:29]Az egyik, hogy akik a Gyulafehérvárra beültek a helyére és megpróbálták megváltoztatni az egyházi gondolkodást és a vallási gondolok, azokat elüldözte.

[00:08:40]Tehát van, akiket el kell zavarni a a a templomból.

[00:08:46]És és azok nem maradhattak ott, és nem taníthattak tovább, mert egyébként ezt is csinálták.

[00:08:53]A másik, ami minket most jobban érdekel, hogy mi történjen azokkal, akik béke papokká váltak, tehát aláértak különböző szerződéseket és és ezeken a rendezvényeken részt vettek.

[00:09:03]Mertem mielőtt a Márton Áront elvitték volna a szekuritáté, először előtte kiadta azt a parancsot, hogy senki nem vehet részt békepapi gyűléseken.

[00:09:14]Tehát aki a hierarchiához alkalmazkodni akart, az megtartotta ezt a fajta elvárást, és ezeket a nem béke papokat, és egyáltalán a katolikus egyházat is.

[00:09:28]Ö az erdélyi, illetve a a román kommunista párt hát ügynököknek nevezte.

[00:09:36]Nem tudom, érezzük-e a párhuzamotkat, hogy nálunk is volt egy ilyen béke narratíva, és nálunk is az állam mindenkit legynőközött, akit aki nem úgy gondolkodott, mint ő.

[00:09:49]Tehát ennek ellenállni nem könnyű.

[00:09:50]Hát könnyebb akkor, hogyha vatikáni nemzetközi szintű erkölcsi alapokra lehet állni.

[00:10:00]És ezért sikerült, a Magyar Katolikus egyház kiszabadította a saját püspökét, föld alatti mozgalmakban lehetetlenné tette, hogy a szeku lássa, hogy hogyan történik a valódi egyházigazgatás.

[00:10:14]A Gyulafehérvárt elfoglaló emberek azok hát kiközösítette tulajdonképpen a közösség maga.

[00:10:21]És azoknak a papoknak a miséjére se jártak a hívek, akikről az asszonyok tovább adták azt, hogy ez bizony lefeküdt a rendszernek, és hát úgy nem lehet misét tartani, hogy nincsenek ott a hívek.

[00:10:36]Tehát összeomlott ez a rendszer.

[00:10:39]És akkor visszatérve azt, hogy mit csinált Mártonáron a péapokkal, nem azt csinálta, hogy hogy amit elvártak azok, akik kiálltak mondjuk a a saját igazuk mellett, és a vértanúság kockázatát vállalták, hogy na hát akkor most bosszuljátok meg a másik oldalt, hanem azt mondta, hogy mostantól fogva erről senki semmit nem fog beszélni.

[00:11:02]a békepokat visszafogadjuk, és egy ferences szerzetest, egy Gurzó Anaklét nevű Ferences szerzetest kért meg arra, hogy az összes békepot gyontassa meg és tegye rendbe az ő lelki ismeretüket.

[00:11:21]És ettől kezdve a vitának vége volt.

[00:11:24]Na most ez egy rendkívül szép történet minden szempontból, a nemzeti érzület szempontjából, arról, hogy a magyaroknak végre volt Mátyás király után egy sikeres története, amiben győztünk, nem az erőszakodnak ellen tudtunk állni.

[00:11:38]Szóval minden szempontból egy olyan történet, amit szerintem föl kéne fedezni nekünk magyaroknak, hogy van van amikor a rendszerrel szemben ö ellen tudunk állni, meg tudjuk tartani az erkölcsi normáinkat és utána helyre tudjuk hozni a saját hibáinkat.

[00:11:58]A mi mostani magyarországi helyzetünk bonyolultabb, mert nincs egy Márton áronunk, mert nincs egy nem lehet meggyonttatni azokat.

[00:12:06]akik bűnt követtek el, és nem lehet megkérni a másik oldalt, hogy ne akarjon vért, hanem egyezzen ki, és mostantól fogva kezdjünk egy új életet.

[00:12:17]Nincs tabularáz.

[00:12:19]Cippeljük magunkkal ezeket a PTSD-inket, tehát ezeket a szint ezeket a a sérüléseinket.

[00:12:27]És ezért sokkal inkább az a feladat, hogy hogy megjelenjenek azok a szakértők.

[00:12:32]És nálam ennél sokkal gyakorlattabb szakértők is vannak, akik valóban folytatnak restauratív mediációs gyakorlatokat.

[00:12:45]Én inkább a a tudó tudomány oldaláról kutatom ezt.

[00:12:49]Kevésbé gyakorlója vagyok a dolgoknak.

[00:12:52]Ezeket az embereket meg lehet találni.

[00:12:54]Óriási tudás van a birtokukban.

[00:12:57]Le tudják ültetni azokat az embereket kis közösségekben.

[00:13:03]Nem tudom, tudja-e, hogy kis falvakban milyen típusú megfélemlítése volt bizonyos polgármestereknek, akik a a kormányzat oldaláról hát a elhallgatták és kiszorították a másik oldalt.

[00:13:23]Tehát ezekről azért tudok konkrét történeteket.

[00:13:29]Ezeket le lehet azért ültetni egymással, mert a restauratív mediációnak van egy alapgondolata, hogy a jövőben is együtt fogunk élni.

[00:13:39]Tehát te is ugyanebben a faluban fogsz lakni, mint én.

[00:13:40]Lehet, hogy nem te fogod a nem te leszel a polgármester, de közösek, együtt kell maradnunk.

[00:13:49]És azért kezdtem azzal a beszédet, hogy akik vagy ezt az elbeszélést, hogy akikben nincsen hajlam arra, hogy szembenézzen a saját maga tetteivel, hát ott ott nem lehet restoratív mediációt csinálni.

[00:14:04]És amikor elkezdődnek ezek a beszélgetések, akkor kiderül, hogy sokkal, de sokkal bonyolultabb a helyzet, mintogy pusztán elkövetőkre és és áldozatokra lehessen bontani a dolgot.

[00:14:19]De ez már a beszélgetéseknek a kibontásában erejéből jön létre, és ebből jön létre a gyógyulás.

[00:14:26]Nincs sok ideje egyébként Magyarországnak.

[00:14:28]Most azt gondolom, hogy egy ilyen restoratív, mediációs technikákat minél gyorsabban kéne alkalmazni és csinálni, és több helyen, és jó példákat föl kéne tudni mutatni kis kicsi helyeken, meg esetleg olyan is, amit a közéletet jobban érdekli, mert olyan figurák vannak benne, akik akik ebben hajlamosak részt venni.

[00:14:54]És és a a következő lépés már az lesz, hogy a jövőnket szervezgessük és bevonjuk a társadalmat a következő politikai döntéseinkbe.

[00:15:07]Ez egy következő beszélgetésünk témája lehet.

[00:15:09]Ez már a deliberatív döntéshozatali technikáknak a a tudásának a beemelése lesz.

[00:15:15]Ez ez magyarul annyit jelent, hogy a civil társadalmat hogyan lehet jobban bevonni a politikai döntésekbe, amelyekért aztán a politikusok vállalják a felelősséget.

[00:15:28]De rengeteg nemzetközi példa van erre is, és ezzel kell majd foglalkozni.

[00:15:31]Tehát nagyon kevés időnk van arra, hogy most elkezdünk gyógyulgatni meg mit tudom én.

[00:15:37]De azért kéne ezzel is foglalkozni.

[00:15:39]nagyon-nagyon sok kérdést vetett föl bennem, amit mondott, mert ugye érdekelne az, hogy egyáltalán ugye beszélt azokról a akár vezető politikusokról, akiknek a nyilatkozataiból nem annyira az jön le, hogy ő most akár ilyen-olyan hibát követett el, amit megbán, és amitért elnézést kérne adott esetben akár a saját szavazóitól, akár a másik oldaltól.

[00:16:00]De kérdezem azt, hogy például milyen most és ezt és nyilván ezek ilyen pszichológiai mechanizmusok gondolom én, hogy hogy milyen reakciót vált ki az emberből az, amikor lát a saját mondjuk politikai közösségével szemben egy ilyen bosszú vágyat, mert ez kérdésként merül föl bennem, hogy nem elképzelhető az, hogy pont itt azért történik mondjuk hárítás, egy most egy fiktív esetről beszélek, nem akarok konkrét neveket behozni, merthogy olyan olyan retorziótól lehet tartani, ami ugye megjelenik akár kommentek szintjén, akár más szinteken, illetve kérdés számomra az is, hogy ugye ezekben az esetekben ki mit tart bűnnek.

[00:16:41]És ezért hoztam itt be a beszélgetésünk elején az erkölcsk kérdését, mert amikor bűnösökről vagy sértettekről beszélünk, elkövetőkről és áldozatokról beszélünk, akkor ugye mindig az lenne a cél, hogy egy ilyen igazság alapján, vagy egy igazságosság alapján legyenek ezek a viszonyok rendezve.

[00:16:58]Tehát, hogy a hogy valódi sérelmekre történjenek valódi akár helyreállító metódusok.

[00:17:05]De hát ezek nekem úgy tűnik, hogy ami most zajlik a magyar társadalomban, sok esetben annyira nyilván vannak az egyéni konkrét esetek, de ha most így társadalmi szinten nézzük, néha megfoghatatlanok, hogy hogy egyáltalán ki az, ami vagy mit tartunk bűnnek, és mi az, amire mi várjuk a helyreállítást.

[00:17:26]több kulcszót is mondott, amibő bele fogok kapaszkodni.

[00:17:28]Az egyik az, hogy a helyreállítás.

[00:17:32]A helyreállítás azt jelenti, hogy valaki megpróbálja jóvá tenni azokat a hibákat, amiket elkövetett.

[00:17:40]Tehát, hogy valamit ajánl a közösségnek, amivel a dolgok rendbe jönnek.

[00:17:44]Például, hogyha egy srác labdázsal betörte a bácsinak az ablaküvegét, akkor jár hozzá egy hétig mondjuk festeni.

[00:17:54]Plusz az apukája ugye megcsináltatja az ablaküveget.

[00:17:56]Tehát nem elég valakinek kifizetni a kárt, hanem ott a kapcsolatot létre kell hozni a bácsi és a gyerek között.

[00:18:07]És akkor egyébként ki fog derülni egy ilyen restoratív mediációs során, hogy ez a bácsi már nagyon sokszor üvöltözött a gyerekekkel, hogy ne itt focizzatok, és tulajdonképpen egy gyűlölethelyzet alakult ki, és a bácsi már elkövetett sérelmeket a gyerekek részéről.

[00:18:24]Tehát amikor a magyar társamnak a problémáit nézzük, ugye én eredetileg médi médiaszociológus vagyok, akkor hát milyen sokáig ott volt a a sérelem a a konzervatív oldalon, azért mert a rendszerváltás előtti médiahatalom gyakorlatilag átmentette magát, és annak megfelelően alakította is az új nyilvánosságot.

[00:18:45]És akkor ott volt a sérelem, mely sérelem úgy fogalmazódott meg, hogy majd akkor fogjuk betartani az újságírói normákat, ha majd kiegyenlítjük ezt az ezt a helyzetet, hogy média fölényben van a liberális oldal.

[00:19:02]Addig nem előbb előbb ezt megoldjuk ezt a kérdést.

[00:19:04]Tehát nem vonatkoznak ránk a szabályok.

[00:19:06]Majd aztán fordul a kocka, és egyedül nem meri, nem úgy érzi a a az egyik tábor, hogy hogy gyakorlatilag meg kéne semmisíteni a másik oldalnak a liberális értékeit.

[00:19:21]És hol van elcsúszva az egész?

[00:19:25]Az, hogy nem a médiaetikai szempontokat akarják követni.

[00:19:27]Tehát nem a szakmát, magát háttérbe tolják ahhoz képest, amit az ő igazságérzetük diktál.

[00:19:34]Úgyhogy elsőként azt kell tudomásul venni, hogy a különböző szakmáknak megvan a saját etikai rendszere, és ezekhez alkalmazkodni kell.

[00:19:50]A másik dolog, amit amibe belekapaszkodok, és amit említett, az a kérjen bocsánatot típusú helyzet.

[00:20:01]Most az a helyzet, hogy vagy ez az a szakmának, a pszichológiai szakmának a véleménye, hogy ez a kérjen bocsánatot, ez ez az agressziónak egy bizonyos jel, hogy hogy nem ezt kell elvárni, hogy bocsánatot kérjen.

[00:20:19]Tehát ez egy alapvetően a restauratív mediáció szerint ez egy alapvető rossz hozzáállás, hogy én azért ültetem le az egyik oldalt, hogy kérjen bocsánatot, mert hogyha én ezt akarom, hogy ő kérjen bocsánatot, akkor ez az én agresszióm vele szemben.

[00:20:34]És egyébként nem jutok sehová se előrébb, mert mert amikor gyerekemnek azt mondom, hogy hogy rossz voltál, kér bocsánatot, és addig addig nem kapsz, nem tudom én, nem kapod meg a a nem mehetsz kibiciklizni, amíg nem kérsz bocsánatot.

[00:20:49]Hát ez ez mi ez, hogyha nem megalázása annak a gyereknek, aki kényszerből fog bocsánatot kérni, hogy utána kimehessen biciklizni.

[00:21:03]És sokan, akik azt gondolják, hogy most revolverezik a azt a azt az oldalt, amelyik elkövetett velük szemben, hogy azzal kéne kezdeniük, hogy hogy bocsánatot kérnek.

[00:21:16]És akkor mi van?

[00:21:16]Nem az a lényeg, hogy bocsánatot kérjen.

[00:21:18]Az a lényeg, hogy valaki bizonyos szégyent átéljen, és ennek a szégyennek a segítségével szeretne javítani a jövőn.

[00:21:30]És ez nem a bocsánatkérésre kényszerítéssel működik, mert abból csak egy ellenállás lesz, vagy egy menekülés, vagy egy önigazolás, vagy egy elfolytott bosszú, vagy egy újabb PTSD az ő részéről.

[00:21:41]Nem lesz ebből előrehaladás.

[00:21:45]És hát és ugye felteszi az ember a kérdést az, hogy mennyire hiteles egy vesztes pozícióban úgymond bocsánatot kérni, vagy ott elismerni, hogy hibáztam, mert ugye itt itt ez is a kérdés, hogy a hogy a pozíció mennyire határozza meg azt, hogy én hogyan érzem magam.

[00:22:05]azt esetle egyébként lehet nem isem irányul, de van bennem már egy alapvető frusztráltság és ezért úgymond ezeket így növelem magamban, hogy igen, ez ez is ő miatta van, meg ez is ő miatta van.

[00:22:17]És ugyanez ugye győztes pozícióban pedig gyakran követik el gondolom azt a hibát, hogy én még ezt is megtehetem, meg ezt is megtehetem, és igazából ezek sem számítanak még bűnnek vagy erkölcstelenségnek, mert nekem megvan rá a legitimitásom, a hatalmam, ha most ugye a politikáról beszélünk.

[00:22:34]Igen.

[00:22:34]Emlékszünk még talán a na most nektek lesz hét szűk esztendő típusú Fidesz győzelemre, amikor ezzel kezdőd kezdődött a ugyanezekbe a hibákba nem szabad belekerülni.

[00:22:44]Tehát itt itt, mert ez a bosszú állásnak a köre lesz.

[00:22:47]És amit én Márton Árrol mondtam, az azért rossz példa, mert egy egyházi Berken belül meg lehet követelni a bűnbánatot, és a bűnbocsánatot meg fogja kapni az illető arra felhatalmazott másiktól, de itt egy társadalmi szinten ez nem működik, mert hatalmi visszaélésekhez vezetne.

[00:23:13]És a bosszúállásnak a körei az azok nagyon veszélyesek.

[00:23:16]Ö mert mert állandóan revanssot akar venni.

[00:23:20]Az egyik kimenetelt mondtam, hogy tulajdonképpen vissza lehet találni a szakmai etikák rendszeréhez, mert a jognak megvan a maga a szakmai etikája, a médiának megvan, az egészségügynek megvan.

[00:23:37]És ezeket vissza lehet szerezni, el lehet bennük mélyedni.

[00:23:42]Az emberiség tulajdonképpen elég magas szinten áll ezen szakmák képviseletében.

[00:23:46]Ugye a hipokratészi eskűt már az ókorban kitalálták, és ott ott is volt egy nagyon komoly előrelépés Hipokratéz szempontjából a korábbi logikához képest, mert korábbiakban az ellenségedet nem volt szabad gyógyítani.

[00:24:06]Az megvetendő volt.

[00:24:06]Tehát az indiai egészségügyben, az ókorban az ellenségedet ne gyógyítsad.

[00:24:11]És akkor jött Hippokratuszus, és azt mondta, hogy nincs ellenség meg barát, hanem beteg van meg egészség, és te azért vagy, hogy a beteget gyógyítsa.

[00:24:19]De ettől kezdve egy orvosnak meg kell műteni és meg kell gyógyítani egy többszörös gyilkost ugyanúgy, mint mint az ő áldozatát.

[00:24:26]És nem ő fog ilyen szempontból igazságot tenni.

[00:24:32]Bizonyos nagybűs erkölcsi dolgokról le kell mondani azoknak, akik a szakmai etikákat képviselik.

[00:24:41]Ez Max Webernek ugye a a logikája is.

[00:24:41]És a a világ ettől ugye komplexebbé válik.

[00:24:49]Tehát ez ez egy ez egy ez egy kiútja a közigazgatásban dolgozók dolgozzanak a a nép érdekében.

[00:24:59]Én például ott voltam a a Tisza megbízottjaként a szavazatszámlálásban egy kis faluban, ami ilyen 165 fős falu volt.

[00:25:11]Nagyon sok tapasztalatot szereztem az utóbbi időben.

[00:25:13]minden tüntetésen ott voltam a március 15-i tüntetésen az egyik tábornak meg a másik tábornak a tüntetésére és elmentem itt ezt a feladatot is úgy gondoltam hogy szociológusként ott kell lennem látnom kell és az tisztességesen menjenek a dolgok azért én állampolgárként is felelősséget vállalok és a közigazgatás etikája az hogy nem hagyom hogy csaljanak ugye tehát emellett meg arra szavazok állampolgárként és annak drukkolok akinek meg akarok, de le kell mondanom a saját igazságérzetemről, amely szerint X vagy Y pártnak kell győzni, am be kell tartanom azt, hogy nincs csalás.

[00:25:55]Megint megint elengedek valamit a nagybetűs erkölcsből, és egy szűkebb erkölcsnek a a képviseletét végzem el.

[00:26:03]A személyes tapasztalataim egyébként abban a kis faluban az, hogy az ott lévő állam által kirendelt közigazgatási emberek mindent megtettek annak érdekében, hogy a dolog tisztességesen menjen.

[00:26:16]Annyi borítékba kellett különböző dolgokat raknunk, hogy ez teljesen leterhelt minket agyilag.

[00:26:21]Tehát ö például mentünk urnázni, ö elmentünk valahová, ott csak annyi az érdekesség, hogy nem egy lapot kell kivinni egy emberhez, hanem kettőt.

[00:26:33]Ha az egyiket elrontja, akkor legyen neki lehetősége javítani.

[00:26:38]Igen ám, de amikor visszamegyünk, akkor a nem kitöltött lapokat is külön borítékba kell rakni, mert azzal is lehessen elszámolni, hogy az tényleg üresen maradt.

[00:26:46]Szóval legalább 10 nagy barna boríték volt, és mindegyikben más kellettek.

[00:26:51]És csodáltam azok azt a azt a hölgyet, aki ezt az egészet kezelte és vezényelte.

[00:26:56]És mondta egyébként, hogy egész éjszaka nem tudott aludni, mert végigmagolta azt, hogy mikor mit kell csinálni.

[00:27:04]És kalap le előtte és az egész társaság előtt, aki aki akik ezt csinálták.

[00:27:08]Szóval nekem nagyon jó tapasztalataim vannak.

[00:27:10]Megjegyzem egyébként, hogy ebben a faluban kétharmad részt győzött a Fidesz és 30%-ot kapott a a Tisza.

[00:27:13]Tehát ez egy másik másik kérdés.

[00:27:22]Visszatérve itt a a gyógyulás folyamatára, ugye beszélt arról, hogyha voltak ugye helyben akár egy kisebb közösségen belül egy faluban, egy településen sérelmek, akkor ott ott azért akár meg lehet tudni, hogy ki az az ember, akinek le kell ülni, kivel kell leülni, ki a sértett, ki az elkövető most ebben a felosztásban, és akár el lehet kezdeni egy ilyen feloldást, főleg, hogyha ugye hát ahogy fogalmazott is, együtt kell élni a továbbiakban is.

[00:27:50]Tehát ezt érdemes egy ilyen átesni.

[00:27:52]De most ha országosan nézzük, a magyar társadalomra akarom rávetíteni ezt, akkor kinek a feladata?

[00:28:00]Ki az, aki egyáltalán képes tud mediálni egy ilyen szituációban?

[00:28:03]Ki az, aki a két Úgymond egymással farkarasszemet néző tábort ki tudja békíteni, vagy ugye ahogy egy magyar mondást tartja, az idő mindent meggyógyít.

[00:28:14]Hagyjuk és akkor majd elfelejtjük.

[00:28:16]Bár ö ugye azt látjuk, pont ahogy ön is fogalmazott, hogy itt a a sérelmek a sérelmekből adódnak, aztán mert azt is még be akartam hozni itt a bocsánatot kérő politikusnál, hogy ugye gyakran van az, hogy azokat, amiket az emberek elkövetnek hatalomban, azzal igazolják, amit velük követtek el ellenzékben, hogy ő ő sem rosszabb, mint az, aki egyébként előtte volt hatalmon, és vele meg ezt meg ezt végigcsinálták.

[00:28:45]Tehát, hogy ezt hogy lehet feloldani.

[00:28:49]Hát egyrészt a mediálni csak az tud, akit mind a két oldal elfogad mediátornak.

[00:28:55]Tehát nem lehet hatalomból odaültetni valakit.

[00:28:58]Tehát ha van egy iskolai konfliktus, amiben az iskola igazgatója hát tulajdonképpen osztályfőnöki intőt adott XY gyereknek, és ott a szülők is bejönnek, mint hogy is hívják, akkor akkor mindenki tud meniálni, csak az iskola igazgató nem, mert ő vagy a megfigyelő oldalra tud ülni, tehát a mediációs körnek van egy külső megfigyelői része is.

[00:29:23]Tehát az egész társadalom vagy a közösség figyelheti, hogy hogyan történik a mediáció, de ő maga nem mediálhat.

[00:29:29]Ezt nagyon gyakran elkövetik ezt a tévedést, hogy azt gondolják, hogy hatalomban rendelkezek, nekem kell megoldani a problémát, ami itt id akkor leültetem a két felet, és akkor majd én fogok mediálni.

[00:29:43]Nem mind el kell fogadni a a mindkét félnek.

[00:29:46]És néha az alávetett fél, vagy a kiszolgáltatott fél nem meri azt mondani, hogy én nemaslom az igazgatónőt, hogy ő mediáljon, mert továbbra is függő viszony.

[00:29:57]Tehát itt az igazgatónő intelligenciájára van szükség, akinek tudnia kell, hogy ez hogy működik, és és be kell hívni egy szakembert.

[00:30:04]És a a másik az, hogy ezt társadalmi szinten hogyan lehet megcsinálni.

[00:30:08]Hát ott van a a média, amelyiknek lehetősége van arra, hogy ilyen beszélgetéseket szervezzen, aminek akár ő maga is lehet a közvetítője, hogyha elfogadják mediátornak, akár ő maga megszervezhet egy ilyet.

[00:30:27]Na most én nem reménykedek abban, hogy ilyesmi nagy számban elő fog fordulni, de de jó lenne, ha lenne.

[00:30:37]Azért én emlékszem, hogy a szocializmus végén voltak olyan televíziós műsorok, ahol morális dilemmákat vetett föl valaki az ott lévő hallgatóság számára, és gyakorlatilag ezeket a vitákat vezették.

[00:30:53]Vagy ilyenek, ilyen példákat találunk nyugat-Európai.

[00:30:56]Ennek a BBC-nek is vannak ilyeni.

[00:31:00]Na most ezt kell tovább fejleszteni, úgyhogy ilyen mediációs dolgot hozok létre.

[00:31:07]De ki lehet küldeni ezeket a szakembereket kis településekre, azoknak a beszélgetéseit lehet rögzíteni.

[00:31:13]Ha hozzájárulnak ott a szereplők, akkor azokat föl lehet tölteni podcastként vagy podcastként.

[00:31:24]A technikai lehetőségek óriásiak.

[00:31:24]A tudás megvan, hát a civilizációs tudásunk megvan.

[00:31:34]Hát most már csak az a kérdés, hogy a mi beszélgetésünk egyáltalán aktiválja-e ilyen irányba a dolgokat.

[00:31:39]Mi a méltányosságpolitik központ oldaláról mindig azon voltunk, hogy a meglévő rossz helyzeteket hogyan lehetne javítani.

[00:31:49]Tehát a a beszédstíluson hogyan lehetne javítani.

[00:31:55]Erre külön évtizedes programunk volt, miközben semmit nem értünk el vele, és a beszédnek és a nyilvánosságnak a színvonala hát belecsúszott a a mocskolódásba és az anyázásba.

[00:32:05]Tehát attól még, hogy mi végezzük a dolgunkat, és most például a restauratív mediációt, mint egy nagyon fontos, nagyon sürgős és kevés időár rendelkezésünkre módszert javaslom, és ennek a a szakértőinek és a a fórumainak a létrehozását, mert eltelik egy év és már időszerűtlen lesz, mert kialakulnak a megrögzött dolgok, amikről maga is mondta, hogy önigazolások, bosszúállási körök ö revansvágyok és hasonló irányba elcsúszhatnak a dolgok.

[00:32:41]Akkor sincs vége a világnak.

[00:32:45]Van egy albán miniszterelnök, aki nő, aki aki korábban azzal szerezte meg a becsületét, hogy a a egymással bosszúálló családokhoz járt el, hogy hagyják abba.

[00:33:02]És mert tényleg van, amikor az ember mediátorként térden csúszik az adott kultúrába, és kéri, hogy ne akard revansba visszaadni, amit te kaptál, mert az adott kultúra azt követeli meg, hogy hogy te add vissza, amit kaptál.

[00:33:18]Tehát, hogy ez a kultúra, ebből kell kiindulni.

[00:33:20]És amikor elérte ez a nő, hogy lemondtak a revansról bizonyos családok, akkor azok is megkönnyebbültek, akik úgy érezték, hogy bosszút kell állni.

[00:33:32]Ugyanis a közösségnek néha van egy olyan elvárása, és ez most a magyar közösségben is ott van, hogy tessék megfizetni azért, amit én PTSD-ként most átállok.

[00:33:41]Tessék ezt rendesen elverni a port rajtuk.

[00:33:47]És tulajdonképpen ezeknek az embereknek is könyörögni kell, hogy ne akarjál bosszút, hanem inkább üljél le vele és beszélgessél.

[00:33:54]És lehet, hogy térden kell csúszni azok az emberek előtt, akik most bosszút, a bosszút várják.

[00:33:59]És bizonyára vannak ilyen hőseink, mert ezek az igazi hősök.

[00:34:04]Később aztán ezt az Albánt többször megválasztották miniszterelnöknek, úgyhogy és egy ugye egy olyan kultúráról beszélünk, ahol a bosszú állás az a kultúrát az kötelezi a az embereket.

[00:34:15]lát egyébként most akár a magyar médiában a tudom véleményvezérek között vagy bárkit politikust is, aki ebbe az irányba vinni a kommunikációt, vagy legalább tudom elindulna ezen az úton kislépésekkel is, mert ugye ennek van kockázata is, mert ott ahol úgymond vért akarnak, hogy most egyszerűen fogalmazzak, ott nem lesznek népszerűek azok, akik azt mondják, hogy hogy ne akarjunk bosszút, hanem próbáljunk meg békében élni egymással, mert valahol A sértett ember akkor érzi az igazságszolgáltatást elvégezettnek, hogyha látja, hogy a másik kon igenis be van hajtva ez az adóság, amit úgymond benne okoztak.

[00:35:00]Hát, hogy látok-e ilyen embereket.

[00:35:04]Én csak azt állítom, hogy tudom, hogy hogyha az ember elkezd a restauratív mediáció után kutatni, akkor akkor akkor megtalálja azokat a civil szervezeteket.

[00:35:16]egyesületeket, vállalkozásokat, ahol ezt művelik, merthogy az élet legkülözbő területén művelték már eddig is a szakmájukat, és nem biztos, hogy ők bevállalnának ilyen nagy a nagyobb politikai dolgokat.

[00:35:31]Politikai akarat kell ehhez, hogy hogy egyrészt az új kormány fölfedezze ezt a tudást és igénybe vegye ezt a fajta pszichológiai tudást, és utána esetleg megszervezzen ilyeneket.

[00:35:43]de spontán módon is létrejöhetnek.

[00:35:46]Tehát lehetnek olyan tiszaszigetek, ahol vannak ilyen képzett emberek, akik ráveszik az adott közösséget, hogy akkor csináljunk egy ilyet, és akkor hívjunk valakit, és akkor lehet, hogy ezt valaki probón bevállalja, de az is lehet, hogy összedobják rá a pénzt.

[00:36:02]Ezt lehetne formális szervezetté tenni, hiszen ezek, akik alkalmasak arra, hogy ilyen mediációkat csináljanak, ezek rajtam vannak egy szakmai listán.

[00:36:16]És a lehetnének olyan jellegű jogszabályok, ahol azt mondják, hogy hát erre pénz, paripát és fegyvert szánunk, hogy legyenek ilyen körök.

[00:36:23]Itt van a lista, kiket lehet megbízni.

[00:36:25]Ha megbízod őt, mi ezzel ennyiben kifizetjük.

[00:36:27]Nem a közösségnek kell kifizetni.

[00:36:29]Közösség akarsz-e ilyet?

[00:36:32]vagy én számtalan projektbe részt vettem, ahol mondjuk az integritásfejlesztésről volt szó, vagy egy falu közösségének a jövő alakításáról a Közszolgálati Egyetem jóvoltából, ahol EUs pénzek voltak ebbe benne, hogy legyenek ilyenek, minket oktatóként vagy kutatóként vagy szervezőként kifizettek.

[00:36:51]Óriási projektek voltak ezen.

[00:36:53]Fölszántottuk Magyarországot ilyen szempontból, és mindenfelé voltunk.

[00:37:01]Sokba került, sokba került.

[00:37:01]Emlékszem, hogy hogy ezek három napos tréningek voltak.

[00:37:06]Soha ilyen úri helyzetben nem voltam.

[00:37:08]Engem sofőr volt vitt ki mindig az adott területre, hogy ott ezt a szervezést megcsináljam.

[00:37:13]A közlekedés kifizetése már egy horribilis összeg.

[00:37:19]Tehát erre lehetnek be lehet csatornázni EU-s projekteket, erre lehet saját pénzt szánni, akkor beindul.

[00:37:26]Tehát beindulhat spontán módon, beindulhat így is, hogy fölülről szervezve.

[00:37:30]Tehát most azért beszélgetünk erről, hogy fölhívjuk erre a társadalom figyelmét, minél többen hallják ezt a mi beszélgetésünket, és ez alapján ö létrejöjenek ilyen jellegű körök.

[00:37:45]Van itt ugye egy aktuális helyzet, amiről ön is beszélt, és rövid is az idő ahhoz, hogy ezzel lehessen foglalkozni.

[00:37:51]Viszont most lenne egy olyan kérdésem, ami egy picit visszanyúl, mert érdekelne ezzel kapcsolatban a a véleménye, hogy hogy egyáltalán visszavezethető-e, és ha igen, mikorra a magyar társadalomnak ezek a sérelmei, akár most jobb, akár most engedjék meg a hallgatók, hogy most egy jobbbal felosztást használjam, mert nem szeretnék bonyolult belekavarodni ebbe a kérdésbe.

[00:38:14]Tehát, hogy a jobb és a bal oldallal kapcsolatos sérelmek.

[00:38:16]És ezt azért kérdezem, mert én találkoztam nálam jóval idősebb emberekkel is.

[00:38:24]Mondjuk pont a konzervatív oldalon, de a másik oldalon is egyébként megvannak ezek olyat olyan példát is tudnék mondani, aki olyan szinten van mondjuk ellenérzéssel a baloldali emberek iránt, hogy hogy az olyan kibékhetetlennek tűnik.

[00:38:42]És kiderül, hogy azért, mert már az ő szüleit is, nem tudom, ilyen-olyan retorzió érte, mert a kommunizmusban elvették a nem tudom milyen vagyon értékeiket.

[00:38:50]És akkor a másik oldalról is mondom, mondhatnék példát, tehát hogy hogyan látja, hogy mennyire van ennek egyébként itt Magyarországon egy ilyen történelmi mélyebb rétege is, amihez, hogyha nem nyúlunk hozzá, akkor nem biztos, hogy tudjuk kezelni azt, ami ma itt felszínre tör.

[00:39:08]Hát én ezért kezdtem a tuszik és a hutuknak a példájával, hogy ez még abban az esetben is kezelhető.

[00:39:17]Nyilván amit kérdez a a történészeknek a feladata.

[00:39:19]Egész egyszerűen azoknak az embereknek, akikről maga beszélt, hogy ekkora sérelem, mert cipelnek magukkal.

[00:39:30]Valamiféle tekintélytisztelettel kéne rendelkezniük a történész szakma iránt.

[00:39:35]Összehaslítva egyébként a cseheket a magyar magyarokkal, a cseheknél úgy hallottam, hogy sokkal jobban megőrizte a történész szakma a saját presztízsét, és nem mentek annyira jól az ottani populista politikai kísérletek, mert az emberek elhitték, hogy a történészek jobban meg tudják mondani, hogy kinek van igaza egy sérelmi helyzetben.

[00:40:04]visszaadni bizonyos szakmáknak a tekintélyét az nélkülözhetetlen.

[00:40:07]Egy társadalom nem működik anélkül, hogy ne lennének benne tekintélyek.

[00:40:11]Tehát nem igaz, hogy a az én történészi és személyesen megélt családtörténetem ugyanannyit ér, mint mondjuk egy kutatónak a a tudása, amit arra használt, hogy mondjuk földerítse ezeket a dolgokat.

[00:40:30]Nekem tiszteletbe kell tartanom ezt a dolgot.

[00:40:31]egyébként emlékszem, hogy a 90-es évek elején a a média előadásaimban fölvetettem a a Bibó Istvánt beidézve fölvetettem a a azt a kérdést, hogy hogyan töltöttek föl a közigazgatásban lévő emberek a 45 után, hogy Bibó milyen kemény dolgokat fogalmazott meg, hogy nem biztos, hogy attól még, hogy valaki áldozat volt alkalmas arra, hogy a demokráciában pozíciókat kapjon.

[00:41:04]Ugye itt elsősorban a zsidóság volt áldozat, de attól még, hogy valaki áldozat volt, nem biztos, hogy a demokráciát fogja szolgálni.

[00:41:13]Lehet, hogy létrehoz egy új diktatúrát.

[00:41:16]Szóval ő ezeket mind elmondta, és beszéltem arról, hogy a magyar társadalom egész egyszerűen nem nézett szembe azzal, hogy milyen elkövető volt a zsidósággal szemben, hogy mind a mai napig 150 ember ott ült a a hallgatóim között, és pissenés nélkül figyelték a ezt az előadást.

[00:41:34]Soha nem volt még akkora sikerem előadóként, és nem fogtam meg ennyi diákot, mint akkor abban a lélektani pillanatban, a 90es évek elején, amikor a magyar társadalom részéről nem volt szembenézés, de a az én diákjaim már kíváncsiak voltak a magyarságuknak a bűneire, hogyha úgy, és ezzel szembe tudtak volna nézni.

[00:41:53]Aztán ez a kegyelmi pillanat későbbiekben eloszlott, merthogy eldurvultak a közbeszédben a szembenézésnek a lehetőségei.

[00:42:04]Tehát mondtam egy szempontot, hogy a tekintélyeket vissza kell adni azoknak, akik ehhez a dolghoz értenek, és hogy ennek nem is én vagyok a tudója, hanem hanem ezeknek a történelmi folyamatoknak gyakorlatilag a történészek Holnának oda kéne figyelni rájuk.

[00:42:21]Van egy másik példám, és nem tudom még mennyi időnk van.

[00:42:23]nyugodtan mondja el, belefér, ami ami szint ami egy személyes példa.

[00:42:28]Meglátogatott egyszer az egyik közszolgálati rádióból egy riporter és három anyagot is fölvett velem.

[00:42:34]Na most ez a ez a köz én nem is szoktam közszolgálatinak nevezni, én államinak szoktam nevezni, mert a közszolgálatot azt én másra használom.

[00:42:45]Tehát az állami rádióból látogatott meg.

[00:42:48]Annyira más volt az ő szocializációja, mint az enyém.

[00:42:54]Más volt a a amit a rendszerváltás.

[00:42:54]Ő mindig mit tudom én, a demokratába dolgozott mind teljesen más úton.

[00:43:00]Én adtam egyszer vagy kétszer interjút a demokratának, de soha nem vettem volna a szóval nekem nem én ott nem publikáltam volna.

[00:43:13]Tehát az én folyamatom leültünk beszélgetni egymással, és eredetileg az volt a cél, hogy csaj, hogy hogy 15 percet lesz ott, és több mint egy órát beszélgettünk, és összebarátkoztunk.

[00:43:28]És a a barátkozásunknak az egyik momentuma az volt, hogy ő is elmondta, hogy hogyan szenvedi meg azt a rendszert, amiben ő jelen pillanatban van.

[00:43:38]A beszélgetésünkből egyébként az egyiket nem is hagyták lehozni.

[00:43:41]Semmi nem volt benne.

[00:43:43]Az volt benne, hogy a szerkesztő megtudta, hogy én vagyok a Zsolt Péter és Zsolt Péter nem közölhető.

[00:43:50]Na most az illető megírta nekem, miután összebarátkoztunk, hogy még azt se hagyják, hogy a velem való beszélgetést, ami neki a munkája és amiér a fizetést kapja.

[00:44:04]És ezzel azt akarom mondani, hogy sokkal jobb a helyzet, mint gondoljuk, mert a bizonyos rendszerbeli bűnöket, a rendszerben lévő emberek mind megszenvedik és megakadályozzák azt, hogy közöttünk normális viszonyok alakuljanak ki.

[00:44:17]Aki nem akar leülni a másik emberrel, és nem akar vele beszélgetni, mert annyira el van vakulva, az ne üljön le, az följön meg a saját levébe.

[00:44:26]Aki olyan intelligens, mint az én ismerősöm, aki az állami médiából jött velem interjút csinálni, az vegye észre, hogy őt hogyan bántja a rendszer, és hogy a kiút az egy másik történet.

[00:44:38]Mindenképpen az első lépés az, hogy hogy a kapcsolatot megteremtsük.

[00:44:46]Nagyon szépen köszönöm, hogy eljött és tudtunk beszélni ezekről a kérdésekről.

[00:44:49]Zsolt Péter volt a vendégünk.