Elszabadul a politikai bosszú, ha a kormányzást egy új erő veszi át? - Szakály Sándor

[00:00:00]Tisztelettel köszöntöm a kedves hallgatóinkat és nézőinket.

[00:00:01]A következő hát talán 40 percben, körülbelül 40 percben arról fogunk beszélgetni szakértő vendégünkkel, akit mindjárt hamarosan be is mutatok, hogy milyen hatalomváltások voltak itt a politikában az elmúlt században, tehát akár a 20.

[00:00:16]században.

[00:00:16]És mit lehet ezekből tanulni, hogyan lehet akár a Mát értelmezni mindebből?

[00:00:20]És nagy tisztelettel köszöntöm vendégünket, Szakály Sándort, Széci díjas történészt, az MTA doktorát, a Károl Gáspár református Egyetem kutató professzorát, valamint a Veritas Történetkutató Intézet és Levéltár főigazgatóját.

[00:00:32]Nagyon köszönöm, hogy eljött.

[00:00:34]Köszönöm szépen a lehetőséget.

[00:00:36]Aki eddig nem tette meg, azt megkérem, hogy iratkozzon fel a csatornánkra.

[00:00:37]És hát a következő percekben tényleg szeretném azt, hogyha egy kicsit így a történelmet is segítségül hívva tudnánk értelmezni azt, ami történik.

[00:00:46]Ugye most az embereknek van egy olyan élménye, hogy van egyfajta olyan hatalomváltás, ami sok mindent megváltoztathat.

[00:00:55]rendszerváltásnak is hívják sokan ezt a folyamatot, és magát a rendszerváltás fogalmát is már használtuk régebben, akár ugye itt a 8990-es rendszerváltásig is visszanyúlhatunk, de én még korábbra szeretnék visszanyúlni, már csak azért, mert a történelem tanulásomnak nekem az egyik élményem az volt, hogy an a a magyar 20.

[00:01:14]százati történelem, főleg ami a politikát érinti, olyan volt, ami hol ez volt hatalmon, hol az volt hatalmon, és hogy mindig volt valamilyen váltás.

[00:01:26]És azok, akik az előző hatalmat úgymond szolgálták, vagy egyetértettek vele, vagy együttműködtek vele, azok aztán mindig pórul jártak, amikor hatalomváltás történt, de aztán az visszafordult.

[00:01:37]Tehát, hogy volt egy ilyen élményem, ahogy tanították nekünk a történelmet, hogy itt sose lehetett tudni, hogy most éppen ki hogyan döntsön az ember akár a magánéletében.

[00:01:48]Kíváncsi lennék, hogy erről mi a véleménye, de arról is, hogy ezek a hatalomváltások itt Magyarországon hogyan mentek végbe, és milyen úgymond emlékeket, vagy akár ilyen transzgenerációs beidegződéseket hagytak itt a mai magyar társadalomban.

[00:02:06]Én azt szoktam mondani, nem biztos, hogy ezzel egyedül vagyok, de lehet, hogy egyedül vagyok, hogy természetesen mindenki másként látja ezt.

[00:02:10]Ugye 1848-49 oda szoktunk visszanyúlni, hogy van egy önálló független magyar kormány.

[00:02:16]Tehát először jön létre egy olyan magyar kormány, amelyet nem akarok senkit megbántani, de azt hiszem, hogy azóta se állítottakat össze.

[00:02:23]azért Battyányi Kossut, Deák, Széchenyi és így tovább.

[00:02:29]Szemere, tehát sorolni lehet a neveket.

[00:02:32]Elképesztő nagyságok voltak a politikában és a kultúrában is azt kell mondanom.

[00:02:35]De ez egy rövid időszak volt, amelyet követett ugye egy elnyomási időszak, másnak nem lehet nevezni és a magyar politikának ebből kellett akkor kitörnie.

[00:02:44]És végül is 1867-ben az osztrák uralkodó családdal való kiegyezés, amit azt szoktuk mondani, az a habzurgokkal való kiegyezés, létrehozta azt, hogy egy polgári Magyarország elindult, vagy fejlődött polgári Magyarország.

[00:02:55]És ott gyakorlatilag, ha megnézzük, a különböző politika erőknek az elképzelései között nem voltak jelentős nagy különbségek, tehát nem egy egész más rendszert akartak fölépíteni, elfogadták a kiegyezést alapvetően, voltak természetesen különbségek.

[00:03:11]És amikor ennek az időszaknak az egyik meghatározó politikusa Tiszak Kármá ugye a leghosszabb ideig lehet miniszterelnök, akkor van egy jelentős fejlődés az országban.

[00:03:21]Utána Tiszát, ha szabad így fogalmazni, megunják az emberek.

[00:03:24]Bár hogy tejuk hozzá, hogy azért a választóak egész más volt.

[00:03:27]Tehát néhány százalékról van szó, de mindenesetre van egy váltás, ami a a hogy mondjam, a politikai és a társadalmi berendezkedésben nem jelent különösebb változást, hiszen ugyanazok a politikusok ülnek most nem az ellenzéki oldalon a parlamentben, hanem adott esetben a a kormányzati tisztségekben.

[00:03:49]És megítélésem szerint ez a ez a folyamat vagy ez a rendszer gyakorlatilag 1918-ig az osztrák-magyar Molárja összeomlásáig és vele a Magyar Királyság megszűntig összeáll.

[00:03:58]Hiszen akkor jön az a pillanat, amikor 1918.

[00:04:00]november 16-án egy szűkebb csoport, a nemzeti tanács kikiáltja a magyar népköztársaságot, ugye, és bejelentik azt, hogy mostantól nem királyság Magyarország.

[00:04:10]Én ezért szoktam azt mondani, hogy és előre szóltok egy mondat elejéig, talán ezt megengedik, hogy mindig arról beszélünk, hogy hányadik magyar köztársaság.

[00:04:17]Meg azt mondom az egyetemel a hallgatóknak, az elsőt néhány ember eldöntötte és kikiáltotta.

[00:04:24]1946-ban a szovjet megszállás alatt azt mondta volna Vorosf, hogy holnapl császárság Magyarország az lett volna.

[00:04:30]1989-ben a KB hozzájáruk, nem a központi bizottság, hogy majd akkor legyen Magyarország ettől kezdve köztársaság.

[00:04:36]Tehát ez egy ettől függetlenül azt szeretném mondani, hogy akkor van egy jelentősebb változás, megszűnik az államforma és 1919 márciusáig fut ez a kísérlet a népköztársaság a néptörvényekkel, választójogi reformal és így tovább.

[00:04:49]Jön a kommunista hatalomátvétel, amelyet sokké féleképpen magyaráznak.

[00:04:52]A dolog egyszerű volt.

[00:04:55]Most nagyon illetlenül fogalmazok.

[00:04:56]Elzavarták Károly Mihályt és azt a kormányt, a Berenken, ami ott volt.

[00:05:00]A szociáldemokraták egyrésze megegyezett a kommunistákkal, akik ugye addig féligmeddig politikai fogólyként üldögéltek a gyűjtőben, ami azt jelentette, hogy szabadon jártak, keltek, jöttek hozzájuk egyezkedni a szociáldemokraták és jött egy 133 napos, nyugodtan mondhatjuk, diktatúrat, amely megbukott és elbukott egyrészt a külhatalmak, nem Horti Miklós nemzeti hadserege buktatta meg a kommunistákat, egyrészt a belső ellenállás, másrészt a román királyi csapatok.

[00:05:26]És kiderült, hogy nincs tömeg kumbéláik mögött azok az ígéretek, amiket megfogalmaztak, az embereket már nem tudták megmozgatni.

[00:05:34]És akkor kialakul egy visszanyúlva az 1867 utáni hagyományokhoz lévő Magyarország, és ott sincs igazán, legalábbis szerintem úgymond nagy rendszerváltás.

[00:05:46]Tehát most a kommunista hatalmát vétel utára gondolok Horti Miklós államfőségére és ugye nem sokkal később Betlen István hosszú miniszterelnökségére.

[00:05:54]De Betlen eljut odáig 1931-re, hogy azt mondja, hogy ő az a leggyülöltebb ember talán ebbe az országba, mint politikus.

[00:06:02]És ezért ő visszalép, tehát lemond a kormánya.

[00:06:07]Gazdasági világválság, sok minden közrejátszik, de aki követi Károly Gyula, aki 1919-ben ellenkormát hoz létre aradó majd Szegeden, ő nem más politikát folytat.

[00:06:17]Nyilván vannak hangsúlytolódások belpolitikába és külpolitikába, de nincs érdemi változás.

[00:06:23]Az érdemi változás a második világháború végén jön el, amikor összeomlik az akkori Magyarország.

[00:06:27]De ott viszont van egy másik dolog, hogy egy megszállt ország próbál annak az emberei, vagy bocsánat, a lakói és a politikusai egy [torokköszörülés] demokratikus országot fölépíteni, és kiderül, itt vitatkozunk, hogy mennyire volt 45 meg 47 kött szabad a kéz.

[00:06:45]Amíg a szovjet vörös hadysereg csapatai itt voltak, addig ez egy megszállt ország volt, és a választójog valóban kiterjedt, és 1945.

[00:06:52]november 4-én van egy választás, független kisgazdárt röviden mondom a nevét, 54%-ot szerez, gond nélkül 57%-ot gond nélkül kormányozhatna.

[00:07:03]De Vorosiov, a szövetség és ellenőző bizottság szovjet vezetője jelzi, hogy melyik miniszteri posztokat kiknek kell betölteni, melyik pártoknak kell részt venni a koalícióban.

[00:07:13]És ez kitart gyakorlatilag, hogy így mondom, a KD rendszer végéig.

[00:07:19]Most nem az, hogy Vorosilog mondja meg, de a választások eltűnnek.

[00:07:21]47-ben van egy elcsalt választás.

[00:07:24]Kommunisták akkor se képesek olyan erőt fölmutatni, hogy ők egyedül kormányozni lenné képesek, és gyakorlatilag fölszámolják azokat a demokratikus kezdeményezések, amelyek voltak, és utána ez a rendszer módosul.

[00:07:38]A Rákosi féle rendszert már nem lehet összevetni a Káderféle rendszerrel, akik megérték mind a kettőt, érzik a különbségeket.

[00:07:45]Természetesen a politika ugyanolyan, ugyanolyan elvárások vannak, egy pártrendszer és így tovább.

[00:07:49]De a korbeli szlogennel ugye gulyáskommunizmus, amit a nyugatiak állítottak Magyarországról, meg voltak ezek a dolgok, hogy miként lehet a magyar polgárt megfogni, több mézett a madzagra és így tovább.

[00:08:01]Ezek az én gyerekkoromban, ból visszatérő emlékeim.

[00:08:05]De megint egy változás 1989 és 90, amikor rendszerváltoztatás van, és elnézést, hogy nem rendszerváltást használok.

[00:08:13]Ugye három kifejezést szokunk használni.

[00:08:16]Rendszerváltás, rendszerváltozás, rendszerváltoztatás.

[00:08:19]Én azt mondom rendszerváltoztatást, mert közösen én így fogalmazok, mi tettük meg.

[00:08:23]A változás az magától való dolog.

[00:08:23]A váltásról meg mindig eszembe jutt néha Jantal József miniszter, aki mondta, hogy mit szoktunk váltani.

[00:08:29]Én azt gondolom, hogy a változtatás az talán egy szerencsésebb dolog, mert ebben benne volt a magyar társadalom tagjainak döntő többsége.

[00:08:37]Eufória fogadta- el még azt is, amikor 1989.

[00:08:39]október 23-án kikiáltják megint a magyar köztársaságot, ugye Szűrös Mátyás, mint az országgyűlés elnöke, és utána elindul egy demokratikus Magyarország építése, és ebben vannak kormányváltások.

[00:08:55]Ezt mondhatjuk hatalomváltásnak is ilyen értelemben.

[00:08:59]Más politikai erők kerülnek kormányzati pozícióba, mások lesznek ellenzékek, majd jönnek ellenzéből kormányra, de alapvetően a a rendszer, a polgári demokratikus, a demokratikus rendszer megmarad, hogy ennek vannak torzulásai, hogy mit mondunk egyik politikusról, mit mondunk másikról, de az alap alaptételek legalábbis az én számomra változatlanok.

[00:09:18]Választójuk van, szabadságok vannak és így tovább.

[00:09:20]Ezt mindenki vitatja mindegyik oldalról.

[00:09:24]Mindegyik elmondja például a sajtóról, hogy az a szabad, amelyiket [horkantás] én te csin amit te csinálsz, az nem szabad sajtó, amit én csinálok.

[00:09:30]Meg a független, ez a független kifejezés nekem, elnézést kérek egy kicsit zavaró.

[00:09:36]Én azt szoktam mondani, hogy megszoktam, hogy régen azt mondta az a politikus, aki nem volt egy pártnak tagja, hogy párton kívüli.

[00:09:41]Ühüm.

[00:09:42]Mert függetlennek lenni nagy dolog, de ahhoz az kell, hogy olyan anyagi és egyéb hátterem legyen, hogy soha senki engem semmivel ne befolyásolhasson.

[00:09:48]Én továbbra is a párton kívült ajánlanám a függetlenek.

[00:09:52]szíves figyelmébe.

[00:09:55]Ugyanis a függetlenk is van, amiből élni kell, és ez nem korrupciót jelent, ne érts félre, vagy nem arról van szó, hogy ők csúnya kifejezés, de Magyarországon divatos, hogy lefekszenek meg a hatalomnak.

[00:10:04]Nem.

[00:10:04]Én azt gondolom, hogy változások vannak, hatalmi struktúrákon lehet változtatni, bocsánat, egy berendezkedésen, másként lehet fölépíteni adott esetben az államot, de megítélésem szerint a rendszerváltoztatás utáni Magyarországon az alapok megmaradnak és megmaradtak.

[00:10:19]És én azt gondolom, hogyha ehhez valamennyien ragaszkodunk, függetlenül attól, hogy hogy milyen politikai nézeteink vannak, melyik párttal szimpatizálunk, mennyire nézzük kritikusan a mieinket meg az övéket, mert nálunk ugye a mieink vannak meg az övék, az övék mindig rosszabbak bármelyik oldal nálunk, de ha képesek vagyunk a mieinkben meglátni a rosszat, az övékben meg a jót, akkor van értelme a váltásnak.

[00:10:43]És a váltások azt jelenthetik szerintem, hogy tanulunk az elkövetett hibákból.

[00:10:47]Ugye mindig azt mondják, hogy a történelemet azért kéne ismerni a politikusoknak, nem kimondott a jellemző rájuk egyébként, hogy mit toltak el.

[00:10:56]Elnézést megint azért a kifejezése az eleink.

[00:10:57]Mit lehetett volna másként tenni?

[00:11:00]Már nem tudjuk a múltat megváltoztatni, bár ugye volt egyszer egy tanárom, aki azt mondta, hogy a történész nagyobb, mint az Isten, mert amit az Isten nem tehet meg, azt a történész igen, a múltat változtatja meg.

[00:11:10]Na most ez nem történészi hozzáállás egyébként, és ne is tegyük meg a múlt megváltoztatását, de tanuljunk belőle.

[00:11:15]Tehát én azt gondolom, hogy a politikai hatalomváltás mindig bekövetkezik.

[00:11:23]A két világháború közti Magyarországon ez nehezebben ment, mert akármilyen változás volt, hogy a választjögi törvénnyel is voltak gondok, a nyílt szavadás, csak a törvényhatósági jogú városokon volt titkos és így tovább.

[00:11:32]De alapvetően mindig úgymond az a kormányoldal vagy a szétesett, mert hogy a kormánypárt is változott, egész más volt Gömbör Gyula időszakában, egész vált volt Betten alatt.

[00:11:43]Hányan válnak ki a kormánypártból?

[00:11:45]És miként buktatják meg 1939-énr Bélát?

[00:11:50]Kormánypárti képviselők fordulnak szembe a miniszterelnökükkel.

[00:11:57]Én hazahoztam Clevelandből egy nagyobb anyagot, amit a korabeli nem tudom, hogy került oda ki, hogy vitték ki 45 után ugye az emigrációba, amit az Imrédi párti képviselők, mármint kormánypárti képviselőknél nézi, hogy ki szavazna majd a parlamentbe arra, hogy Imrédi megbukjon, vagy ne.

[00:12:13]És Imrédi bukott.

[00:12:13]Tehát az következik be, hogy az országgyűlésben a miniszterelnök, akit még istenítenek az első bécsi döntés után, bár lehet, hogy túlzás az istenítés, mert visszatért Felvidék, az elbukik a parlamentben, és az államfő megbízást ad egy másiknak.

[00:12:30]Abban a kormányban működő és ahhoz a politikai csoporthoz tartó Teleki Pál, neki mér csinál egy új pártot.

[00:12:34]Tehát váltások vannak, de nem hogy látványosnak, néha látványosnak tekinthetük, mert Betlen kilépés ebből és adott esetben az Imrédi fele is egy látványos dolog, de ő nagy változást én nem érzékeltem.

[00:12:49]Itt a napjainkban pedig ugye ami politikai dolog, bár én azt szoktam mondani, hogy közalkalmazott, mint amit vagyok, az napi politikai kérdésekben ne foglaljon állás, csak a személyes véleményét mondja adott esetben, és a személyes véleménye mindenki megoldat.

[00:13:01]Én azt mondom, hogy a változás [horkantás] az természetesnek tűnik.

[00:13:05]Az emberek többsége úgy dönti, hogy a regnáló kormánnyal, a mindenki regnáló kormánnyal nem elégedett, akkor kifejezteti a véleményét egy szavazáson, egy bocsánat, választáson, mert a szavazás és a választás közt óriási különbség van.

[00:13:19]Ugye Kárder rendszerben szavaztunk, most pedig választunk és akkor meglátjuk, hogy a választottjaink úgy dolgoznak-e, hogy elvártuk.

[00:13:25]És ha választottaink a közöv dolgoznak, és a közösség épül, akkor ezzel mindenki elégedett.

[00:13:33]De hát a kérdés az, hogy hogy ezzel mindenki elégedett lesz-e, és valóban így lesz-e, hogy én feltételezem.

[00:13:40]Ugye szokták mondani, hogy a az újszülötteknek minden új, minden vicc is új, és ahogy említette is, hogy miért lenne fontos ismerni a történelmet.

[00:13:49]Nyilván még korábbra is, de ha csak a 20.

[00:13:51]századot nézzük, vagy tényleg a ahonnan ön is elindult azt az időszakot, akkor el lehet azt mondani egyébként, hogy a mai Magyarország és azt mondjuk, hogy mit mond egy szociáldemokratának számító párt, vagy aki ennek vallja magát, mit mond mondjuk egy jobb saját magát jobboldalinak valló párt, az igazából az aktualitásokat tekintve, az üzenet magját tekintve nem sokat változott?

[00:14:18]Szerintem nem igazán.

[00:14:18]És ugye itt mondott egy pártot, a szociáldemokrata pártot, ami sajnos Magyarországon már nem létezik.

[00:14:24]Ugye valamikor most ne értse félre, tehát ezt nem azért mondom, hogy nem tudná, csak úgy belegondolok, hogy a két világháború közti időszakban is még amikor ugye a választójog nyílt nyílt szavaos volt és így tovább a magyar országgyűlésben a szociáld egy darabig ugye magyarországi szociáldemokrata párt 39-től már csak szociáldemokrata párt a neve képviselői ott ülnek és ezek a képviselők egymással nagyon éles vitát folytatnak hiszen ott ülnek aztán a különböző nyilaskeresztes párt és különböző más úgynevezett jobboldali vagy szélső jobboldali párthoz tartozók, de a parlamenten belül zajlanak alapvetően a alapvetően a viták, és mindenki föl tud a programjában olyan dolgokat mutatni, amely a választópolgárnak érdekes lehet.

[00:15:09]Na most ugye azt szoktuk mondani, hogy hogy populisták bizonyos pártok.

[00:15:11]Én azt mondom a magam részéről, és elnézést, hogy a kérést egy picit ilyen értemben eltérek.

[00:15:16]Akkor populista egy párt, ha megfogalmaz valamit és programjává teszi, és amikor eljön a pillanat a megvalósításra, nem teszi meg, mert azt lehet mondani, a nyilaskeresztes párt is azt mondta, földosztás és földreform és sok minden mást.

[00:15:32]hatalomra jut kell bebizonyítanom, mert egyébként azt mondhatjuk, ha még nem tudja bemondani, hogy bármit, tehát én most bármit mondhatnék, hogy alakítanék egy pártot, hogy hogy mit szeretnék, és nagyon jó dolgokat javasolnék, de nem biztos, hogy az embereknek tetszene.

[00:15:45]A másik meg nem biztos, hogy hatalomra kerül, hogy meg tudom ezt adott esetben valósítani.

[00:15:51]Tehát én azt gondolom, hogy a a választás akkor az igazi, ha értékek között lehet választani.

[00:15:55]Tehát ha én választópolgár vagyok és elolvasom, azért nem mindannyian olvasunk pártprogramokat.

[00:16:02]Az az érzésem, hogy meghallgatjuk a különböző pártokhoz tarcó politikusoknak a a beszédeit, a gyűléseit, a véleményeit, és ma már ugye mindenki a közösségi médiába él.

[00:16:12]Amit én egy kicsit távollévőnek tartom magam, nem használok ilyet.

[00:16:18]egyébként azért meg lehet engem rúni, de ahogy látom ott mindenki okosabb a másiknál, mindenkinek vannak fantasztikus ötletei és vannak minősíthetetlen jelzői másokra vonatkozni, majd ugyanazt megkapja.

[00:16:29]Ez a világ nem az, ami hozzám a szívemhez közel áll, de ha abból indulok ki megint, hogyha értékeket mutatnak föl a pártok, programokat, akkor választópolgárnak most adnak lehetőséget, és ugye az emberek döntő többsége, legalábbis én így látom, nem az alapján választ, hogy melyik párttal szimpatizál.

[00:16:50]És én azt mondom, hogy én örök fideszes vagyok.

[00:16:51]Én örök most ugye a Tisza jött, hogy most örökt fideszes vagy Tiszás vagyok, vagy DK-s vagy kutyapárt vagy nem tudom melyiké, hanem a pillanatnyi programok között.

[00:16:59]Tehát a úgynevezett törzszavazók azok azért kevesebben vannak, akiknek teljesen mindegy, hogy mi történt, jó vagy rossz.

[00:17:08]Ő akkor is abba az irányba megy, mert hátha most rossz volt, vagy rosszul csináltuk, de az ő főcsapás iránya, ahogy a szovjet katonai irodalommal mondták, a főcsapás iránya jó, akkor mindegy, hogy mi történik, de előbb-utóbb oda fogunk érni.

[00:17:19]Tehát azt hiszem, hogy az emberek számára megfelelő programokat kell, és ebből az értékrendből lehet.

[00:17:26]Hát gondoljunk bele, a rendszerváltoztatáskor nagyon sokan azt gondolták, vagy gondoltuk, hogy lesz egy új magyar szociáldemokrácia.

[00:17:34]Elnézést azért kifejez elmeszelték, nem lett.

[00:17:36]Az MSNP-ből kijött Magyar Szocialista párt, nem ugye mindig elmondták a szociáldemokrata értékeket és így tovább.

[00:17:43]Szerintem nem az a párt.

[00:17:45]Most most lehet, hogy az egykori szocialisták ne eztelnének rám, de én ezt így látom.

[00:17:48]Tehát a másik pedig, ha belegondolok, az MDF az egy picit olyan volt számomra történészként, mint 1945 után a független kisgazdárt, hogy nagyon sok csoportot vonzott össze, vagy hozott magába, és lehetnek ott különböző értékrendűek, de egy olyan csoport, egy olyan párt, amelyikben nagyon sok az a hogy mond nem is az értékrend, mert az értékrend lehet azt mondta, hogy demokratikus, független önálló Magyarország és így tovább, de nagyon összetett és különböző érdekek vannak, akkor azt nagyon nehéz egybe fogni.

[00:18:18]És ez az MDF-nél szerintem elég gyorsan az első ciklus alatt alatt kiderült.

[00:18:23]Tehát én azt mondom, hogy értékeket lehetett találni mindig a múltba is.

[00:18:27]És ha van egy jó pártvezető, és itt most nem arra gondolkodt a hogy a Nyilas Hungaristá mondták, hogy egy pártvezető, akkor egy politikus, aki egy pártot össze tud fogni és maga mellé olyan társakat hoz, akik ugyanazzal a világnézettel, politikai nézettel és a közösség javára kívánnak dolgozni.

[00:18:46]És én megint ezért nyúlok vissza Antal Józsefhez, amikor azt mondta, hogy szolgálni akarok.

[00:18:51]A másik pedig, ami nagyon megfontolandó, legalábbis szerintem, amikor azt mondta, hogy tudjuk mit kellene tenni.

[00:18:57]Nem ezeket a kifejezéseket az nem szó szerint tudom idézni.

[00:19:01]Tudjuk mit kell tenni.

[00:19:01]Kérdés az, hogy mit tudunk tenni.

[00:19:04]És a mit tudunk tenni, az már nem csak attól függ, hogy én mit szeretnék, hanem a külvilágtól, a társadalmi elvárásoktól, és így tovább.

[00:19:12]Tehát nálunk mindig van egy hatalmas eufória.

[00:19:14]Ugye akik megéltük ezt a bizonyos rendszerváltoztatást, emlékszünk még arra, amikor az emberek azt gondolták, hogy hát akkor hónap olyan lesz, mint Ausztriába.

[00:19:23]De hát ha nem is Ausztriába, de de azért keressük még valami nyugat-európai országot, vagy tőlünkre Olaszországba, hát nem lett olyan, mert át kellett alakítani egy gazdaságot, politikai rendszert, sok minden mást, és már nem voltak olyanok, akik megéltek egy demokratikusabb időszakot.

[00:19:42]akik tudták azt, hogy mi mi történt, vagy mi volt mondjuk 1945 előtt, ami nem biztos, hogy olyan demokrácia volt, nehogy félreértse, aki a parlamentarizmus működött, vagy milyen volt ez a kísérlet 45 és 47 között a szovjet megszállás ellenére?

[00:19:59]Ugye a most a mai világban, mivel a technológia rendkívül gyorsan változik, ugye hajlamosak vagyunk azt gondolni, hogy itt most ilyen nagyon-nagyon új dolgok vannak.

[00:20:08]mindenki, aki megszületnek új generációk, azok az elsők jóformán.

[00:20:13]De hogyha a megnézzük a 20.

[00:20:16]századi akár választástörténetet, ugye politikaörténetet, akkor felmerül bennem legalábbis a kérdés, hogy a lehet-e változást tapasztalni abban, hogy a magyar emberek most attól egy kicsit eltekintve, hogy ugye milyen társadalmi rétegek voltak, és mondjuk abban valóban vannak most úgy tűnik változások, mit vártak el a politikától, mit vártak el a politikustól?

[00:20:37]Mit vártak el attól, hogyha egy párt kormányra kerül, vagy egy párt ellenzékben van, akkor hogyan kell viselkedni?

[00:20:44]Hát hogyan kell viselkedni, ez egy nagyon jó jó fölvetés.

[00:20:48]Én ugyanis van egy mondásom, és ezt nézzék el nekem nem copyrightoltam, tehát bárki szabadon fölhasználta.

[00:20:53]Régte mondom, hogy az úri ember az nem jobb és baloldaliság kérdése.

[00:20:57]Az úri ember az úri ember.

[00:20:57]És itt nem a társadalmi állásra, hanem a viselkedésre gondolok.

[00:21:01]Ez az egyik dolog.

[00:21:03]Viszont ami a kérdésében volt, azt szeretném mondani, hogy a legtöbb választópolgár, beleírtava akár engem is, azt szeretné, hogy jobb legyen minden, mint ami addig volt.

[00:21:12]Tehát ez egy nagyon leegyszerűsített dolog, de az emberek azért szavaznak, azért választanak egy másik politika erőt adott esetben, mert úgy vélik, hogy ők többet fognak adni nekünk.

[00:21:23]Lehet, hogy valaki csak azt mondja, hogy nekem, de én azt gondolom, hogy egy országban nekünk kifejezés a megfelelő, és nem a nekem.

[00:21:31]Tehát én így érzékelem ezt így.

[00:21:34]És én azt gondolom, hogy ez minden minden választásnál a 20.

[00:21:36]században is, vagy korábban is, és hazánkon kívül is ez volt.

[00:21:41]És akkor kiderül, hogy az által megválasztottak az én elképzeléseimnek megfelen tudnak-e cselekedni, és számomra az megfelelő-e.

[00:21:52]Vagy pedig van olyan is, hogy abbóval elutasítom az előző politikai erőt, és nekem mindegy, hogy mi jön, annál biztos, hogy jobb lesz.

[00:22:00]És akkor vagy jobb lesz, vagy kiderül, hogy mégsem lesz jobb.

[00:22:04]Ugye arról mindig elfeledkezünk, legalábbis én így látom, hogy vannak olyan külső tényezők, amelyek tőlünk függetlenek, amelyek befolyásolhatják nemcsak a döntésünket, hanem a mindenkori döntéshozók lehetőségeit.

[00:22:20]Ha most a mai világot megnézzük, hogy mi minden változott, és mi történt, gondoljunk közelkeleti kérdésre vagy középkeletre.

[00:22:29]Irán, Izrael, az Amerikai Egyesült Államok és így tovább.

[00:22:31]Ez mit jelent az egész világ számára?

[00:22:33]A határon közelében, hiszen Ukrajnával határos vagyunk.

[00:22:38]Évek óta folyik egy folyik egy háború, amely Európát is valamilyen formában kimeríti.

[00:22:43]Milliárdokat öl bele Európa Ukrajnába.

[00:22:45]Én ezt így látom.

[00:22:45]És vajon ezek a pénzek, ha nem háborúba kellene befektetni, a mi mindent jelenthetnének az emberek számára.

[00:22:56]azok a milliárdok mit jelentek az egészségügynek, az oktatásnak, a sportnak és sok minden másnak, és nem Magyarországra gondolok csak, hanem összességébe.

[00:23:05]Tehát ezek azok a kérdések, és ha ezek a választópolgár számára már elfogadhatatlan szintre mennek, akkor változtatni akar azon a politikai beágyazódáson, vagy politikai, bocsánat, kormányon adott esetben, amelyik ezt pártolja.

[00:23:22]Most nagyon érdekes lesz majd nyilván, amikor a nyugat-európai országokba, vagy itt akár a közelünkben is sorrarendre különböző választások lesznek, hogy melyik politikai erő lesz, amelyik úgymond hatalomra kerül.

[00:23:32]És a kérdés az, hogy ő ki tud-e lépni ebből a lehetőségből, ebből a kényszerhelyzetből, vagy magára vállalt helyzetből, és ez elfogadható a választópolgárok számára.

[00:23:41]Tehát én azt gondolom, hogy tudomásul kell venni, hogy a nép, ha van népakarat meg népszuverenitás, az fölülírhat mindent.

[00:23:51]Én ezért hogy mondjam, figyelem szimpátiával és tetszik nekem Svájc.

[00:23:56]Nem azért, mert az emberek sokkal jobban élnek.

[00:23:58]Ott néhányszor sikerült eljutnom oda.

[00:23:59]Élnek ott barátaim, ismerőseim, ahol nem azt mondom, hogy minden apró ügybe, de van népszavazás és mindenki komolyan veszi.

[00:24:10]voltam néhányszor olyankor, amikor egy-egy településem, amiről szavazni kellett, és az emberek 60-70%-a elmegy, és az ő akaratuk szerint hozzák meg a döntést.

[00:24:20]Tehát ha adott esetben most mondok egy rossz példát, át akarják Bázelba az egyik utcát nevezni valami oknál fogva és népszavazást, és ha népja az új utcanevet, akkor azt a bázili városi tanács nem viszi át.

[00:24:34]Tehát nem azt mondom, hogy bennünket minden nap meg kell kérdezni, de ez az, amire oda lehet figyelni, és komolyan kell venni legalábbis szerintem a döntéseket.

[00:24:45]A másik pedig, ami a legnehezebb, a vesztesnek elfogadni a győztesnek a sikerét, a győztesnek pedig elegánsan és úri módon kell viselkedni.

[00:24:58]Ezt kéne eltanulni nekünk szerintem bizonyos országoktól.

[00:25:01]Nem mindenütt van egyébként.

[00:25:04]Azért nehogy azt gondoljuk, hogy Magyarországon voltak csak olyan viták és olyan hogy mondjam?

[00:25:07]illetlen, bocsánat, így fog szövegek és amelyeket az ember elfogadhatatlannak tart.

[00:25:16]bármelyik oldalról, jobbról, balról, középről vagy hátulról, másüt is vannak, de az igazi vi az igazi csatát szerintem azt elegánsan kell megvívni, érvekkel és és úgy, hogy utána azt lehessen mondani, hogy ezek úri emberek voltak.

[00:25:33]Az világos, hogy ugye az emberek jobbat akarnak, és a választásnál biztos, hogy ennek ugye van relevanciája, de amikor már meg van választva egy politikus, és akkor itt a 20.

[00:25:43]századra is visszatérek.

[00:25:45]Mit várnak el a adott politikustól, egy vezetőtől?

[00:25:50]Tehát, hogy ezt ugye gyakran fölvetik ezt a kérdést, hogy a magyarok számára milyen a jó vezető, kit tartanak jó vezetőnek, van ebben valami specifikum, vagy ezzel kapcsolatban is úgymond olyan általános érvényű dolgokat lehet elmondani, ami valószínűleg máshol is igaz?

[00:26:05]Én azt gondolom, hogy azt fogják mondani a hallgatók vagy a nézők, hogy ez a történész most itt össze-vissza beszél, mert azt mondja, ez körülbelül egyforma mindenütt.

[00:26:11]nagyon nehezen tudom elképzelni.

[00:26:13]Ez kicsit olyan, mint amikor fölmérés készült, hogy vajon kik Magyarországon azok az egykori vezetőink.

[00:26:19]Most ez a vezető alatt ugye lehet uralkodott kirácsoket érteni.

[00:26:21]És akkor döbbenten jöttek ki az eredmények, hogy olyan személy is bekerült mondjuk az első 10-ba, mert egyébként mi azt mondanánk, hogy az ő rendszere és az ő időszaka nem olyan volt, ami a legfényesebb volt a magyar történelemben.

[00:26:35]De én azt gondolom, hogy egy politikus, aki valamilyen formában a hatalmat gyakorolja, gondolom mondjuk egy országgyűlési képviselőnek, ha én vidéken is élek, illetve ott nőttem föl, és most vissza is költöztem részben már vidékre, Balatonföldvárra és én azt látom kisebb településen megyek a szülőfolan máshol, hogy az emberek azt várják, és most azt mondják, hogy ugyan miért ilyet várnak el, ha odament egy képviselő jelölt és azt ígérte, hogy jaj, maguknál nagyon rossz a járda, [horkantás] az iskolának omladozik a fala, a templomba a harang elromlott és ugye meg kéne újra javítani, mármint a hogy harangozni lehessen, ma már nincs harangozó vagy sekreescés, ahogy mondták, akkor az emberek ezt várják utána tőle számon.

[00:27:19]A politikus pedig utána már magasabb szinten akar politizálni, legalábbis szerintem.

[00:27:26]Tehát most, hogy ő neki miért ilyen dologgal, de a választópolgár ez alapján fogja őt megítélni.

[00:27:30]Tehát ne azt, hogy bármilyen erős, bármilyen pártnak a tagagja, aki aktív politikus, adott esetben országgyűlési képviselő, vagy egy vagy egy nagyobb településen önkormányzati képviselő, neki ott kell lenni, így fogalmazok, a nép között, meg kell hallgatni a nép hangját, és a népnek mindig ígérni kell valamit, de olyan kell ígérni, amit be lehet tartani.

[00:27:56]És ugye itt van az alapvető probléma, hogy van amikor rajtam kívülálló okok miatt nem tudom ezt megtenni, és az emberek többsége legalábbis szerintem ezt várja el.

[00:28:07]Nyilván van egy másik réteg, amire azt szoktuk mondani, hogy egy egy más szinten lévő, egy értelmiségi, aki ugye elmélkedik a világról és és megfogalmaz dolgokat, hogy hogy kéne kinézni a médiának, hogy kéne kinézni ennek, annak amannak, az esetleg ezt másként látja, de a az átlagválasztópolgár, bár az átlagkifejezést nem szerette, mert mindannyian egyforma emberek vagyunk, azok azt várják el, hogy amit ígértetek, azt teljesítsétek.

[00:28:33]Ha ezt lehet teljesíteni, akkor és teljesítettétek, ahol jó emberek vagytok.

[00:28:38]Ha ezt mondtátok és utána jöttök bármiféle magyarázattal, hogy miért nem lehet, akkor a választópolgár elkezd gondolkodni és úgy érzi, hogy becsapták.

[00:28:47]És ez minden alkalommal így történik szerintem bármelyik politikai erő kerül adott esetben hatalomra, ezek vannak.

[00:28:56]Ha valaki jól csinálja, akkor hosszabb időt marad hatalomban, mert vagy meg tudja magyarázni, hogy azt miért nem lehetett megoldani olyan formában, hogy ezt el is higgyék.

[00:29:07]Vagy pedig azt mondták, hogy adunk nekik még egy kis időt, mert hosszabb idő kellene.

[00:29:10]Tehát amikor nagy változásukat vagy változtatásokat takarnak a politikába, akkor legyünk őszinték, négy éves ciklusok rövidek.

[00:29:17]Ha nem arról van szó, hogy nem akarunk olyan nagy változást, mert elfogadjuk a társadalmi berendezkedést, elfogadjuk a a törvényeinket, vagy a törvények többségét, akkor elég a négy esztendő.

[00:29:30]hogy ha mindig át akarunk valamit alakítani, akkor rövid az idő, mert a vál ugye aztem mit szokták mondani a hozzáértő politológusok meg a politikusok, hogy a a választási győzelem másnapján elkezdődik a felkészülés, a következő választás.

[00:29:44]Arra pedig az a lényeg, hogy felkészülés, a választási ígéreteimet betartom.

[00:29:47]És én azt gondolom nem mondtam ezzel nagy újdonságot, és nem biztos, hogy mindenki így látja, hogy a választópolgár ezt várja el.

[00:29:54]Ez így lesz szerintem napjainkban is, és így lesz ma.

[00:29:58]Ha valaki azt mondta, egykor nagy olcsóbb lesz a kenyér, kevesebb lesz ez, megemelik a a nem tudom én a béreket, kevesebb lesz az adó, másként lesz a a javak elosztása, mármint társadalmi szinten, akkor az emberek ezt fogják elvenni.

[00:30:11]Ha azt ígérik, hogy azután nem késnek a vonatok, akkor aki kint van és késik a vonat, azt fogja mondani, hogy ez is ugyanúgy csinálta, mint az elője, most is késik a vonat.

[00:30:20]Tehát valahogy én én lehet, hogy azt mondják, hogy földhöz ragadtan nézem a dolgokat, de ha belemegyünk abba, hogy az emberek között kell lennünk és meg kell figyelni az ő véleményüket, akkor ezt keresi.

[00:30:32]Van egy másik dolog, amit én szoktam mondani, és nem biztos, hogy ideillik.

[00:30:37]Ha én politikus lennék és megfelelő vezető, nem jó vezető, mer ez nem tudom milyen, biztos tartanék és nézzék el nekem ezt a k egy-két udvari bolondot, akinek mindent megadnék már abb az értelemben, hogy ő bármit mondhat, hogy eljusson hozzám a nép hangja.

[00:30:51]Ezt ugye legendák szerint uralkodóink megcsinálták egykoron.

[00:30:56]Ugye Kénüzsi Pál, Tata Sándor Kínűzsi Pál könyvére gyerekkoromban emlékezve, ott ugye a Bujkó és Mújka, az udvari bolond meg az udvari lusta, az mindent megtehetett.

[00:31:04]és az udari bolond úgy beszélgetett az uralkodóval, mintha ő is lenne király.

[00:31:10]De valószínű, hogy van ebben valami, mert egy idő után a politikusaink elszakadnak a valóságtól, azért, mert más feladatuk is van, mintogy minden nap áruhába az utcán járjanak, és várják el azt, hogy mit mondanak az emberek.

[00:31:22]És a másik pedig, hogy milyen szűrőn keresztül jutnak el az információk a döntéshozókhoz.

[00:31:30]Ezt én nem tudom, de nem egyszerű dolog.

[00:31:33]Azt láttam az Amerikai Egyesült Államokban, amikor jártam ott a barátaimnál, hogy majdnem mindenkinél volt kint a falon egy kép Ronald Ragentől vagy valakitől aláírva, mert az amerikai elnökök, akik levkük levelet írnak és képet kérnek, egy aláírt fotót elküldenek neki, és a boldog fotó tulajdonos úgy gondolja, hogy vele Donald Trump vagy Ronald régen szóba állt, és büszkén kirakja.

[00:31:54]Pedig nyilván egy aparátus gyártja a fotókat, meg az aláírásokat.

[00:32:02]Még egy kérdésem lenne ide, aztán majd lenne olyan aktuális kérdés is, amire amivel még szeretnék foglalkozni.

[00:32:05]Ugye itt a politikusoknak a személyére vagy a jó vezető személyre kérdeztem rá, de vajon a törvényhozás rendszere, az, hogy a a politikának, a hatalomnak milyen a felépítése?

[00:32:15]Ezzel kapcsolatosan?

[00:32:17]Vannak-e olyan, nem tudom, Magyarországon meghúzott határok, amiket nem lehet vagy nem érdemes átlépni?

[00:32:24]Gondolok itt például arra, hogy ugye gyakran felvetődött itt az elmúlt időszakban beszéltek például az elnöki rendszerről, hogy azt a magyar társadalom hogyan fogadná, miként fogadná.

[00:32:35]És ugye biztos, hogy ön is hallott ilyen megnyilvánulásokat, vagy ilyen toposzokat, hogy igen, a magyaroknak mindig kell valami ilyen atyáskodó vezető, aki úgy vigyáz, és akinek úgy nagyobb a nagyobb is akár a hatalma, mint mint mondjuk ezt egy miniszterelnöki pozícióból meg lehetne tenni.

[00:32:54]ezekkel kapcsolatban mi a véleménye?

[00:32:55]Mert ugye a rendszerváltoztatás idején nagyon sok ilyen struktúrát, amiket új újonnan kellett kiépíteni hatalmi tekintetben, azokat én úgy tudom, hogy német mintára építettek ki.

[00:33:06]És ezeknek egy jó része úgy tűnt sokáig, hogy be is vált.

[00:33:09]Tehát hogy ezek ezek működő képesek voltak.

[00:33:14]Mit gondol ezzel kapcsolatban?

[00:33:16]A következő ugye még annyit hadd tegyjek hozzá, hogy amik azt mondták, hogy kell egy olyan vezető, ez az oroszokra jellemző.

[00:33:20]Tehát náluk a cáratyuska után mindig kell egy cáratyuska.

[00:33:22]Teljesen mindegy, hogy hogy hívjuk, de ha belegondolunk, és most 1945-ig tekintünk ki, ugye mindig volt egy uralkodó, tehát ugye az egy egész más volt a királyság időszaka.

[00:33:32]A király az valóban olyan volt, hogy ő ő döntött, azt mondta a miniszterelnőnek, holnap nem, vagy még akkor is, hogyha dualizmus időszaka a két világháború közti időszakban, amikor Horti Miklós kormányzó volt, akkor az gyakorlatilag én így tekintem egy elnöki rendszer.

[00:33:48]Tehát korlátozottabbak voltak a jogai, mint az uralkodónak.

[00:33:50]Tehát a törvények elfogadásával kapcsolatban és mi mindent nem tehetett.

[00:33:55]Ö a rendszerváltoztatáskor én úgy látom a függetlenül a német példától, hogy valahol visszanyúltak 1945-46-hoz, tehát a úgynevett koalíciós időszakra.

[00:34:07]És ebben a koalíciós időszakban ez jött ki, hogy van egy államfő, ugye Tildi Zoltánt választják meg először 1946 február 1jén, aki nem olyan erős államfő adott esetben, mint most a franciáknál Dögol volt Macron, tehát most a szisztémát és nem is a neveken hangzik, és ezt próbálták visszaállítani.

[00:34:25]Én nem hiszem, hogy Magyarországon elnöki vagy félelnöki rendszert gondolnának az emberek bevezetni.

[00:34:30]Ugye a franciák nem mondják a félelnöki rendszert abban, hogy bármi történik, az elnök cserélgetheti a miniszterelnököket meg a minisztereket, amíg ő hatalomban van.

[00:34:40]Másután az elnöknek ilyen lehetőségei nincsenek.

[00:34:42]Féligmeddig protokolláris is egy dolog.

[00:34:44]Én a magam részéről, amikor szavazni, vagy lehetett erről vagy választ lehetőség volt, én amellett voltam, hogy az elnököt a nép válassza meg, tehát ne politikai alkúknak legyen adott esetben.

[00:34:57]Hát ugye tudjuk azt pontosan, hogy a rendszerváltoztatáskor Göncárpát szem egy alkúárgya volt, illetve alkúhozta létre az ő lehetősét, hogy a a Magyar Köztársaság elnöke legyen.

[00:35:07]Ez eb ez is benne van.

[00:35:09]Tehát én nem tudom megmondani, vagy eldönteni, hogy melyik a szerencsésebb, vagy melyik a melyik adott esetben a jobb.

[00:35:14]Ehhez mindig ugye az kell, hogy ha egy olyan elnöki rendszer van, akkor legyen egy jó elnök, és visszatérünk megint oda, és akkor lehet, hogy rám azt mondják, hogy megint nem mondtam semmit, hogy mi az a jó elnök, hogy képviseli az országot.

[00:35:26]És én azt gondolom, hogy hogy ö nekünk ö megfelelő, vagy legalábbis nekem megfelelő ez a forma és ez a ez a rendszer.

[00:35:39]És ha a jogszabályink és a törvényeink azt teszi lehetővé, hogy az országgyűlés választ Magyarországon köztársai elnököt, akkor a mindenkori többségnek ugye a jog a törvényekben jogszabályokban meghatározott módon lehetősége van elnököt választani.

[00:35:55]Ugye szokták azt is mondani, hogy ha erről az külön szavazás lenne, elnökválasztás lenne, ha nem biztos, hogy annyira tudnák az emberek, hogy kire és hogyan kellene szavazni.

[00:36:07]Ugye visszaemlékszünk a úgynevett négy igenes szavazásra még, amik az volt az egyik lényege, ugye, hogy épp a úgymond a nép válassza meg, és mindenki attól félt, hogy majd Pozsga Imre lesz itt Magyarországon az elnök.

[00:36:21]És ugye érvénytelen lett a népszavazás, tehát a négy igenes ilyen értelemben nem azt hozta, amit egyesek esetleg vártak.

[00:36:28]De [horkantás] én nem hiszem, hogy most jelen pillanatban Magyarországon ez lenne a legmeghatározóbb kérdés.

[00:36:32]Én legalábbis ezt ezt így látom.

[00:36:36]ö a jelenlegi, tehát a rendszerváltoztatás utáni mindenkori köztársaság elnököknek soha nem volt olyan hatalma, úgymond és lehetősége, hogy jelentősen befolyásolják a politikát és a a országgyűlésnek vagy adott esetben a kormánynak a döntéseit és így tovább.

[00:36:54]Tehát volt, amikor lehetett bizonyos értelemben ugye egy kicsit akadályozni ezt.

[00:36:59]Aztán volt, amikor az Alkotmánybíróság azt mondtak, hogy a köztárság elnöke amit tett, az nem helyzálló, vagy nem helyénvaló, de ez nem változtatott sokat a helyzeten.

[00:37:07]Ö erről ha nagyon akarnánk dönteni, akkor azt lehetne mondani, hogy ki lehetne írni egy népszavazást, hogy emberek, szeretnétek-e, hogy ne a mindenkori országgyűlés válasszon köztársággal, hanem ti, és ezt milyen milyen hatalommal ruháznátok föl?

[00:37:28]Na most ez nem biztos, hogy igazán jó lenne, és mindenki pártolna ezt az ötletet, mert nem biztos, hogy az én elképzelésem, és most nem egy politikusan gondolok, jönne be bárhogy szavaznék.

[00:37:40]Mert én elképzelném, hogy én milyen elnököt szeretnék, a többség meg nem olyat szeretne.

[00:37:45]Tehát itt assiszem egy kicsit úgy körbejárjuk mindig, mert nem itt a mi beszélgetésünk során ezt a kérdést, és tudunk jó példákat, és tudunk rossz példákat hozni.

[00:37:54]Tehát én azt gondolom, hogy a a magyar hagyományít a második világhábor utáni időszak ugye felejtsük el- meg, hogy amikor már a a köztársas elnöki funkció is megszűnt az elnöki tanács meg egyebek, az egy teljesen külön világot, hogy ez mer egy teljesen egy szovjet rendszer fölépítése volt.

[00:38:09]Én azt gondolom, hogy amikor 1989-0-ben a választások előtt a kerek a ellenzéki kerekasztal, illetve kerekasztalt tárgyalásokon kialakítottak egy struktúrát, az megítélésem szerint elfogadható.

[00:38:23]hozzátéve azt, hogy síván nincs olyan struktúra, amin nem lehet igazán módosítani, de ha én igazi demokratának és nem tudom minek képzelem magam, akkor ilyen kérdésekbe visszanyúlnék a svájci példámhoz, hogy akkor kérdezzük meg a választópolgárt.

[00:38:39]Aktuális kérdés.

[00:38:39]Ugye a jelenlegi, vagy hát az újan felálló kormány bejelentette majdnem, hogy az egyik első ilyen ígéretként vagy intézkedésként, hogy október 22-éig nyilvánosságra hozzák az ügynökaktákat.

[00:38:50]Olyan módon, amit én megértettem ebből az ígéretből, hogy digitalizálják az anyagot és kereshetővé teszik az interneten.

[00:39:01]Ha jól értettem én, akkor bárki számára vagy mindenki számára.

[00:39:03]Az a kérdésem ezzel kapcsolatban, hogy önnek mi a véleménye.

[00:39:08]Ugye elvileg ezek az akták vagy iratok kutathatóak a kutatók számára, újságírók számára is, gondolom történészek számára is, és az emberek pedig a saját magukra vonatkozó iratokat kikérhetik, és hozzáférhetővé válik a számukra.

[00:39:23]Van értelme ezt így kitenni a nyilvánosság elé pedig az internet el eléréssel?

[00:39:30]Hát észreve a kérdés itt az ugye egyrészt, hogy mit nevezünk és kik az ügynökök.

[00:39:35]Ugye, hogyha vesszük ezt az egész rendszert, ugye voltak volt hivatásos állományok ilyenek, és nem csak mindig a hármas a Belügyminisztérium hármas csoportfőnökségére és annak a a főcsoportfőnökségére és annak csoportfőnöse 3/3-ra kell gondolni és annak a különböző osztályra, alosztályaira sok minden más volt.

[00:39:51]A másik pedig az a kérdés, hogy hogy találnak rólunk valamit rólam, önről vagy bármelyikünkről?

[00:40:01]Egy följegyzést vagy nem tudom mit, egy kartont kiállítottak, mindig a hatos kartont szokták mondani, amiről tudjuk, hogy kiállítottak olyanokról, és aki soha nem lett úgymond ügynök.

[00:40:11]És ugye kérdés az, hogy annak melyik kategóriába sorolható valaki.

[00:40:13]És ha szabad így mondani, ez különböző jogokat vagy milyen lehetőségeket ad annak, aki olvasni szeretné, és vajon akiről olvasnak, az milyen ellenépést tudni.

[00:40:29]Tehát én én egy rövid ideig dolgoztam egyébként az állambiztonsági szolgálatok történti levéltárába, [zihálás][sóhajtás] és egykoron Dunatzió alelnökként anélkül, hogy én kértem volna megvizsgáltak, akkor még voltak ilyen bíróságok, hogy beszervezett voltam, vagy nem, és megvan a papírom, vagy nem találtak rólam semmi ilyesmit.

[00:40:44]De nem is az én szemé a lényeg, hanem én azt gondolom, ha valaki érdeklődik a téma iránt, de ha csak azért érdeklődöm, hogy a szomszédom engem följelentett vagy nem, azt én nem tartom történeti kérdésnek.

[00:40:57]Ahogy hallottam több történész kollégámnak a megnyilvánulását, ebben sincs egységes vélemény egyébként.

[00:41:02]És ugye van, aki kifogásolja azt, hogy hogy ahhoz, hogy valakiről azt lehessen mondani, hogy az állam biztonság használjuk ezt, aki számára dolgozott, annak három feltételnek meg kell felelni.

[00:41:11]És ha nem felel meg három feltételnek, akkor nem lehet azt állítani róla.

[00:41:14]Ez az egyik.

[00:41:14]A másik, amit én mindig mondtam, és most is mondom, és tartom is a véleményet, és én meg szoktam hogy mondjam, az álláspontomat tartani vagy védeni, természetesen lehet cáfolni.

[00:41:28]Azt mondtam, hogy meg kell először nézni, hogy ha valaki most használjuk ezt a szót, ügynök lett, milyen körülmények között vált ügynökké.

[00:41:36]Én egy ilyen példát hoztam, ami hál istennek nem volt példa, de azért, hogy ne mondja, hogy másról mondom.

[00:41:39]Mondjuk az én fiam 16 évesen tesz valamit, ami elítélendő.

[00:41:44]És azt mondják, hogy akkor még aztem az eltárs megszólítás volt a divatos, hogy én a hadtörténet intézetés múzeumban dolgoztam, akkor hogy szakájárt gyerek úgy tűnik, hogy elmenne két évre vagy három évre tökölre a fiatal korúakéba.

[00:42:02]De ha maga figyelemmel kísérne, hogy a hadtörténetében ugyan a politikai főcsoportfőnöksegség alá tartoznak, de nincsenek ott valami kilengők és jelentene, akkor a gyerekkel nincs semmi gond.

[00:42:13]álljon elő az az apa vagy az anya, aki nem azt kérdezi, hogy mit írjanak le.

[00:42:15]És akkor mondják egy másik példát, nem ügynök példa.

[00:42:21]Egy idős férfi, akit 1950-es években bevittek az ávóra, katonatiszt volt és letartóztatták.

[00:42:26]Ő a néphadseregbe szolgált, és közölték vele, hogy angolként, mert mondta, hogy nem angolként, megverték.

[00:42:31]angolként megint nem angolként, megint megvett azt mondták neki: "Behozzuk a fiadat, hat éves volt és a feleségedet, és könyörögni fogsz nekünk azért, hogy aláírd azt a vallomást, amit elé tettünk."

[00:42:45]És azt kérdezte, tessék mondani, mit kell aláírni?

[00:42:47]És amikor az 1970-es években bizonyos kapcsolat révén elővették az ügyét, akkor azt mondta neki ez a fiatal ügyész, aki vette a katona ügyész ügyét, hogy na de hát maga aláírta.

[00:42:59]Csak azt írta nekem ez az illető, hogy rendbe hozták az én életemet, mármint jogilag, de mit mondjak neki?

[00:43:06]Tehát ezzel nem akarok én senkit fölmenteni, de az egyik dolog az, amit az állambiztonsági szolgálatok történeti levéltárba dolgozók kutaták, vagy a nemzeti Emlékezet bizottságán, hogy mutassuk be a rendszert, mutassuk be a működtetőket és nézzük meg azt, hogy ki miként és hogy működött ezzel közre.

[00:43:23]És most nem az SZ tisztelekkel gondolok meg a tényleges állományra, annak vagy a hivatás állománynak nagy részét már el lehet írni, hanem nézzük meg és akkor kérdezzük meg azt, ha megvan, hogy ne haragudj.

[00:43:37]Most olvastam és hát itt egymás mellett lakunk x év óta.

[00:43:42]Miért tetted ezt?

[00:43:42]Mert ebből körülbelül ez fog kijönni.

[00:43:45]Nekem van olyan barátom, aki azt mondta, hogy megnézte az édesapjára vonatkozó anyagot.

[00:43:49]barátai, akt ő is ismerte, és azt mondja, mosolyogtam rajta, mert olyanokat írtak, hogy találkoztunk az utcán és beszélgettünk.

[00:43:58]Ez nem jelentés.

[00:43:58]Tehát súlyozni kellene, ugye itt a másik pedig az, hogy hogy nem tudhatjuk, én nem tudom, hogy vajon minden megmaradt, vagy nem maradt meg minden.

[00:44:11]És akkor, aki olyan helyzetben volt a rendszerváltoztatás előtt, ne adj isten még a rendszerváltoztatás után, hogy ki tudott emelni anyagokat és megsemmisíteni, akkor ő mosolyoghat, mert rólam soha senki nem fogja igazolni és bizonyítani.

[00:44:31]Tehát ez egy nagyon nehéz ügy, de ez mindig elő a politikába.

[00:44:33]Gondoljunk bele, hogy hogy volt, amikor konszenzus volt, hogy kell, milyen formában lehet megcsinálni.

[00:44:39]Ezt én megmondom őszintén, nem tudom megoldani.

[00:44:41]Érdeklődéssel várom, hogy mi jön ebből és főleg azt, hogy mennyit és honnét lehet ennyi anyagot megoldani, úgy digitalizálni, hogy én utána fölmegyek az internetre, beütök egy nevet, amihez nyilván kell a születésév, az anyja neve és még más.

[00:44:58]Lehet, hogy Szakác Sándorán sok nincs.

[00:45:01]Bár volt egy kitűnő egyetemi oktat egy professzorja Szakác Sándor, aki már nem él, meg biztos van még más is.

[00:45:08]De ha beütnek három Szak Sándor nevet, és nincs mögöttem valami, hogy mi volt a foglalkozása, akkor tehát azonosítani kell.

[00:45:16]A másik a személyiség jogokkal most akkor hogyan kell szembenézni?

[00:45:20]Én túlzásnak tartom sokszor, amikor jönnek, hogy ezt nem lehet megnézni, meg a személyiség jog az EU által előrt ilyen dolgok.

[00:45:27]De akkor azt fogja mondani valaki, szerintem ez elindul, lesznek ilyen ügyek, hogy bírósághoz fordul, mert lehet, hogy ez a három feltétel, amit most sokan kifogásolnak, nem áll fönn, akkor meg kell változtatni a jogszabályt.

[00:45:41]Akkor azt kell mondani, hogy nincs egyetlen semmi.

[00:45:44]Amit találunk, az alapján mindenki annak tekinthető, aminek gondolják.

[00:45:50]Nem kell beszervezési nyilatkozat, nem kell hatos karton, nem kell saját kézzel írt jelentés.

[00:45:53]Erre azt mondják ugye kollégák többen, hogy Igát megírta a tartótiszt, te meg vagy aláírta, vagy, meg aláírta és így tovább.

[00:46:02]Tehát ez egy nagyon nagyon nehéz ügy.

[00:46:04]A másik pedig ugye erre szoktak még hivatkozni, hogy nem szabad összekeverni, legalábbis szerintem a belső elhárítást nem kell belevenni megítélésem szerint mondjuk a katonai hírszerzést.

[00:46:19]Ez a világon mindig működött most is.

[00:46:21]Tehát a másik pedig, ha egy szervezetet ilyen értelemben elbizonytalanítunk, és nem akarok senkit fölmenteni, mert nyilván 89-90-es változás után is nagyon sokan ugyanúgy szolgáltak, és most nem az ügynökökre gondolok, akiknek a akkori magyar köztársaság védelme vagy a a számára az információ megszerzése fontos volt.

[00:46:42]És akkor most valaki legynöközi, aki nem ügynök egyébként.

[00:46:44]Tehát itt van a másik dolog, hogy a gondolatainkban mindig az a ügynök, és akkor belesorolunk mindenkit.

[00:46:50]Tehát ez egy nagyon nehéz dolog, hozzátéve azt, hogy ez nem magyar sajátosság, ez a világon mindenütt működik, mafyainkban is.

[00:46:58]Csak ahol ilyen típusú rendszerváltoztatás van, ott jönnek elő ezek a gondok.

[00:47:03]Ha itt nem változik a rendszer, senkibe föl se merül.

[00:47:05]Talán azt se tudjuk, hogy vannak ilyenek.

[00:47:08]Legalábbis én.

[00:47:08]Én ugyan a katonai hírszerzéssel foglalkoztam 45 előtt, tehát tudom mi a katonai atasé, hogy készül föl, mit csinál és így tovább.

[00:47:17]Mit jelent a B a bizalmi jegyén és így tovább az időszakból.

[00:47:21]De nem hiszem, hogy az Amerika Egyesült Államokban ilyennel adott esetben foglalkoznának.

[00:47:28]A németországi szövetségi köztársaságban sem vagyok ezzel teljesen biztos, de itt kelet-Európába, ahol nálunk egy jelentős változás volt.

[00:47:37]Ez vonatkozik Csehországra, Szlovákiára, Lengyelországra és így tovább.

[00:47:40]Na és a másik, ami nem biztos ügynökkérdés, de szeretném fölvetni, gondoljunk bele, hogy akik az akkori magyar népköztársasággal szemben mondjuk kémtevékenységet folytattak egy idegen hatalom számára, azok vannak rá példa, aki ugye aztán akkor a Kádár rendszerbe kiderült, az illetőt bebörtönözték, de 1990 után törölték a büntetését, de nem nevezték hősnek, mert az amerikai számára adott, tehát információkat a magyar néphadseregről.

[00:48:14]A lengyeleknél nem tudom Pavlovski a kitűnő vívó, aki Pézsa Tibornak volt az ellenfele és szintén dolgozott az amerikai nő hős lett, vagy nem lehet hős, ezt nem tudom.

[00:48:21]Tehát ez egy más dolog ilyen értelemben.

[00:48:23]Nem tudom mondom elképzelni, hogy a listáknál miért most akkor a listák mögött pedig ott kell lenni az anyagnak.

[00:48:29]Tehát tedd adott esetben ott lesz XY született ekkor, anyjave ez, foglalkozás ez beszervezték ekkor, és itt vannak a jelentései, mert akkor van értelme, ha azt elolvassuk.

[00:48:38]Ha csak az lesz ott kitéve, nem tudom, mert erről a miniszterelnök úr beszélt a főigazgató úrral, hogy ők mibe maradtak, azt én nem tudom, ezt majd meg fogjuk tudni.

[00:48:51]Nyilván ehhez törvénymódosítás kell, amit nem okoz nem a jelent akadályt az országgyűlés számára, hogy adott esetben módosítsák a jelleg fönnálló törvényt.

[00:49:00]Én azt mondom inkább, hogy érdeklődésre várom, hozzátéve azt, hogy ez a magyar múltnak egy része lesz.

[00:49:06]Ettől a jövőnk nem változik meg, ha belegondolunk.

[00:49:08]Mindazok, akik azt a rendszert működtették, azok döntő többsége már nem él, és nincs közöttünk.

[00:49:15]Tehát csak azt lehet majd mondani, hogy ki volt valamilyen szinten pöttyös, sáros, vagy kinek melyik a szimpatikusabb dolog.

[00:49:20]És lesznek olyanok, mint ahogy volt is a rendszerváltoztatás után, amikor kiderült a barátomról, és ha mi barátilag és politikailag egy táborba tartoztunk, akkor megbocsátottunk, de a másiknak, aki a másik táborba tartozott, nem.

[00:49:37]Nagyon szépen köszönöm, hogy tudtunk erről is beszélni.

[00:49:39]Már csak azért is, hogy legalább értsük, érezzük azt, hogy mennyire komplex dologról van itt szó az ügynökakták alatt.

[00:49:45]Szakácsándor volt a vendégünk.

[00:49:47]Nagyon örülök, hogy tudtunk beszélni.

[00:49:49]Köszönöm a lehetőséget.

[00:49:49]Ismételtem.

[00:49:51]Yeah.