Friderikusz Podcast 2025. október 9. 1:25:23

YOU ARE RIGHT, ANDRAS KEPES! /// Friderikusz Podcast 127.

interjúfilozófiaönismerettársadalomemlékezet

Irányultság: LiberálisKötődés: Független

YOU ARE RIGHT, ANDRAS KEPES! /// Friderikusz Podcast 127.

tl;dr

Kepes András, a 77 éves egykori televíziós és jelenlegi író, Friderikusz Sándorral beszélget új könyvéről, az "Igazad van" című esszékötétről. A beszélgetés központi témája az igazság természete, az emberi gondolkodásmód és a társadalmi megosztottság. Kepes szerint az emberek jelentős része azt hiszi, hogy neki van igaza, holott ez gyakran csak az ő személyes magyarázatuk és indokaik, nem pedig objektív igazság. A megosztottság részben mesterséges – a politika tudatosan fabrikál közös ellenségeket az „oszd meg és uralkodj" elvét követve.

Az igazság Kepes szerint akkor objektív, ha megfelel a valóság ellenőrizhető tényeinek. A különböző kultúrák azonban másképp értelmezik az erkölcsöt és a normákat, de alapvető közös értékek (ne ölj, ne hazudj, tiszteld az istenedet) szinte minden vallásban megjelennek. A párbeszéd kulcsa az empátia és a másik gondolkodásmódjának megértése – nem szükséges egyetérteni, de meg kell próbálni felismerni, milyen családi traumák és félelmek állnak az ellenfél álláspontja mögött.

Kepes szerint a fiatalok generációja már másként gondolkodik, kevésbé hisz az ideológiákban és a gyűlölködésben, inkább a gyakorlati kérdésekre (egészségügy, oktatás, szociális hálózat) koncentrál. Az emberek lassú változása azonban nem követi a technika gyors fejlődését, ezért maradnak meg az őskorból örökölt érzelmi és gondolkodásmódok. A mesterséges intelligencia és az információ-túlsúly nem oldja meg ezt az alapvető problémát – az emberek továbbra sem tanulnak a történelemből, és a leegyszerűsített összeesküvés-elméletek vonzóbbak, mint a bonyolult tudományos válaszok.

Kepes András életútja és írói pályája

Kepes András 1948-ban született Budapesten, diplomata szülők gyermekeként. Apja külkereskedő és diplomata, anyja szintén diplomata és egyetemi oktató volt. Iskolai tanulmányait Budapesten, Bejrútban és Buenos Airesben végezte, majd az ELTE-n szerzett magyar esztétika szakos diplomát. Posztgraduális képzéseken vett részt a Siracusai és Stanford Egyetemen, 2004-ben doktori fokozatot szerzett a Színház és Filmművészeti Egyetemen. Jelenleg médiakutató és egyetemi tanár.

Hosszú televíziós pályafutása során olyan műsorokat készített, mint a Stúdió, a Desszert, az Apropó, a Világfalu és a Különös történetek dokumentumfilm-sorozat. 2009-ben végleg abbahagyott a televíziózást, bár már korábban többször szüneteltette: amerikai ösztöndíjra ment a nyolcvanas évek közepén, majd betegség miatt szünetelt. Kepes szerint Hemingway mondása szerint az újságírás jó alap a szépirodalomhoz, csak időben abba kell hagyni – nála ez harmincöt évet tartott.

„Amikor én a Stúdiót kezdtem '80-ban, és kiderült, hogy kicsit szoros volt a cenzúra abban az időben, amire én furcsa módon nem számítottam, mert a rádióban valahogy sokkal szabadabb volt a munkavégzésem, akkor én abba akartam hagyni a televíziózást" – Kepes András *

Szépirodalmi írásait kezdetben kritizálták – Bereményi Géza azt mondta, hogy „alámondó szöveg" volt. Kepes ezt konstruktív kritikának fogadta, és rájött, hogy a televíziós nyelvezet (leegyszerűsített, képfüggő) teljesen más, mint a szépirodalmi szöveg, ahol a szövegnek van a hangsúlya. Első regényét, a Tövispusztát négyszer írta át, mire végül elégedett volt vele.

Az irodalmi közösség vegyes fogadtatásban részesítette: volt, aki elfogadta, volt, aki féltékeny volt, hogy a televíziós ismertségét használta fel. Kepes szerint ez jogos kritika, de tizenhat könyv után már nem csak a televíziós népszerűségnek köszönhető az olvasottság.

Az igazság fogalma és természete

Kepes könyve azzal az alapvető kérdéssel foglalkozik, hogy miért gondolja mindenki, hogy neki van igaza. A világ kettéhasadt, és mindkét oldal meg van győződve arról, hogy ő az igaz oldalon áll.

„Tényleg az emberek jelentős része azt gondolja, hogy náluk van az igazság, holott mi pontosan tudjuk, hogy nekünk van igazunk. Ugye mindenki így gondolkodik." – Kepes András *

Az igazság Kepes szerint akkor objektív, ha megfelel a valóság ellenőrizhető, bizonyítható tényeinek. Ez nem függ véleménytől vagy érzelemtől. Azonban az emberek jelentős része azt gondolja, hogy mindenkinek igaza van, mintha lehetne mindenkinek igazsága. Valójában az embereknek nem igazsága, hanem magyarázata és indoka van arra, hogy miért gondolkodik úgy, ahogy gondolkodik.

„Én nem gondolom, hogy többféle igazság létezik. Én azt gondolom, hogy az igazságnak többféle magyarázata van." – Kepes András *

Az ideológiák és vallási hitek alapja a kételytől való félelem. A kétely azonban – amely a „két" szóból ered – azt jelenti, hogy talán van egy jobb megoldás is. Kétely nélkül nincs kritikus gondolkodás, ezért félnek tőle az ideológiák és vallási hitek.

Kulturális különbségek az igazságfelfogásban

Kepes számos példát hoz a különböző kultúrák eltérő igazságfelfogására. Az erkölcs gyakorlatilag egy közösség által elfogadott normarendszert jelent. Egy indiai és amerikai felmérésben azt vizsgálták, hogy mit szólnak ahhoz, hogy egy frissen megözvegyült fiatalasszony hetente háromszor halat eszik. Az amerikaiak szerint nincs baj, az indiaiak azonban fölháborodtak, mert a halat vágyfokozó eszköznek tartják, és nem lehet rendesen gyászolni, miközben szexuális vágyai vannak.

„Szóval, hogy hétköznapi dolgokban is akkora különbség van." – Kepes András *

Francia Guyanában járt Boglár tanár úrral egy amazóniai őslakos közösségben, ahol két testvérnép között a tulupere (kétfejű kígyó) mitikus alakja szította a békétlenséget. A két törzs bölcsei összejöttek és rituálisan közösen megölték a tuluperét, azóta jóban vannak egymással. Kepes ezt összevetette a délszláv háborúval és az orosz-ukrán konfliktussal, ahol testvérnépek harcolnak egymással.

Azonban vannak alapvető közös normák: függetlenül a kultúrától, szinte minden vallásban megjelenik a „ne ölj", „ne hazudj", „tiszteld az istenedet" parancs. Az erkölcs kultúrafüggő, de az alapelvek univerzálisak.

Az emberek ragaszkodása a saját igazságához

Kepes szerint az emberek ragaszkodása a saját nézőpontjukhoz evolúciós oka van. Az ember szokott ahhoz, hogy csak a saját „buborékjában" bízik, mert ez megerősítést ad. Az ember bizonytalan, még akkor is, ha nagyképűséggel próbálja palástolni.

„Egyrészt félelem a másmilyen gondolkodástól, a másmilyen csoporttól, másrészt az önbizalmunkat féltjük, mert úgy gondoljuk, hogyha nekünk nincs igazunk, akkor mi sebezhetővé válunk." – Kepes András *

Az ember nem racionális lény, ahogy azt Descartes és sok más gondolkodó feltételezte. Kepes szerint az emberek nem azért gondolkodnak, hogy jobb megoldást találjanak, hanem azért, hogy meggyőzzék a másikat, hogy nekik van igaza.

A családi traumák és mitikus történetek szerepe

Kepes szerint az emberek mindig annak hisznek, aki azokat a mitikus történeteket hozza elő, amelyek az ő családi történeteiben is visszaköszönnek. A magyar társadalomban például minden család súlyos traumákon ment keresztül az elmúlt száz évben – függetlenül vallásától, gazdagságától vagy szociális helyzetétől.

„Mert másfajta gondolkodásmódja és másfajta traumái vannak, és mindig annak hisz, aki azokat a mitikus történeteket fogja elővezetni, amik az ő családi történeteiben is visszaköszönnek." – Kepes András *

Ha képesek lennénk arra, hogy egy vita során a másik szavai mögött végigmegyünk az ő családi traumáin, normarendszerén, félelmein és sérülésein, akkor sok mindent megértenénk társadalmi szinten is.

A megosztottság politikai okai

Kepes szerint a társadalmi megosztottság részben mesterséges. Az „oszd meg és uralkodj" egy bejáratott módszer, amelyet a politika tudatosan alkalmaz. Külső ellenségeket fabrikálnak (migránsok, multik, bankok, ukránok), amelyekre az emberek félelmei rápakolhatók.

„Mesterségesen külső közös ellenséget kell fabrikálni, mert akkor ijedtünkben összefogunk, és ráadásul, ha jól csinálja a politika, akkor abba az irányba tudja terelni az embereket, hogy azt mondja, csak én vagyok, aki megvéd majd titeket ettől." – Kepes András *

A magyar történelemben mindig voltak külső ellenségek (tatárok, törökök, osztrákok, németek, oroszok), de miután elmentek, az emberek kifejlesztették a belső ellenségeket: a zsidókat, a királyokat, az imperialistákat, majd Brüsszelt. Ha az ember végiggondolja, hogy már annyi mindenkit gyűlöltünk, leeshetett volna a tantusz, hogy talán magunkkal kellene foglalkozni.

Kepes szerint azonban a fiatalok generációja már másként gondolkodik. Nem hisznek az ideológiákban, csalódtak az elitben, és azt szeretnék, hogy normálisan lehessen élni – egészségügy, oktatás, alacsony infláció, szociális hálózat. A 2024-es közgazdasági Nobel-díj egy kutatásnak adományozták, amely azt mutatta, hogy ugyanolyan földrajzi környezetben, ugyanolyan származású lakosságnál az intézményrendszer (jogrend, tulajdon, demokrácia vs. korrupció, kirekesztés) határozza meg az emberek jólétét.

Az empátia és megértés fontossága

Kepes szerint az igazi párbeszédnek így kellene működnie: nem azt mondani, hogy „akkor neked nincs igazad", hanem azt gondolni, hogy „bizonyos dolgokkal egyetértek, más dolgokkal nem értek egyet, de most elkezdek én is gondolkodni azon, hogy mi az én válaszom és mi az én véleményem". Ha ez így működik, akkor lehet, hogy közös gondolkodás segít valamennyiünknek.

Az ubuntu filozófia (amely a zulu nyelvből származik és azt jelenti, hogy „csak másokon keresztül lehetsz saját magad") jó példa erre. Egy antropológiai kísérletben zulu gyerekeknek azt mondták, hogy futóverseny van, és aki először ér egy gyümölcskosárhoz, azé lesz. A nyugati gyerekek egymást taposva rohantak volna, de a zulu gyerekek megfogták egymás kezét, szépen együtt sétáltak, és közösen megették a gyümölcsöt. Nem tudták volna jóízűen megenni, ha látták volna, hogy a társaiknak nem jut.

„Ez a fajta gondolkodás egyébként, ez az ubuntu, ez például a dél-afrikai rendszernek, tehát az apartheid rendszernek a felbomlása után ez volt az egyik olyan kulcs, amit megpróbáltak az emberekkel elfogadtatni, hogy így kellene gondolkodni." – Kepes András *

Kepes személyesen is gyakorolja az önanalízist. Amikor valaki támadja vagy bántja, nem gyűlölködéssel reagál, hanem megpróbálja megérteni, mi történhetett az illető életében. Ez nem feltétlenül jelent megbocsátást, de közömbösséget és megértést igen.

Az igazság erkölcsi dimenziója

Kepes szerint van egy határ, amit semmilyen igazság kedvéért sem lépne át: másokat megalázni vagy gyűlöletet kelteni. Az erkölcsiség egyik alapja, hogy ne légy ártó a másik ember számára. Ez azonban nem jelenti azt, hogy nem lehet kicsit haragudni vagy utálni valakit, aki sok borsot töri az orrunk alá.

Fiatal korában megfelelési kényszere volt – mindenki szeresse meg. Évtizedek alatt eljutott arra, hogy nem akar mindenkinek megfelelni. Van egy értékrendje és normarendszere, amit nem állít az egyedüliként vagy igazként, csak azt mondja: „ez az enyém, és eszerint élek. Van, akinek elfogadható, van, akinek nem."

Az igazság és a fájdalom kérdése

Friderikusz azt kérdezi, hogy az igazság gyakran fájdalmas, de akkor a jó erkölcs szabályai szerint nem kellene-e a fájdalmas igazságot elhallgatni vagy legalábbis becsomagolni. Kepes szerint ez döntés kérdése, hogy ki mit igényel. Ő személyesen azt igényelné, hogy az orvos mondjon igazat – ha két hete van hátra, azt szeretné tudni, hogy intézze el a szükséges dolgokat. Mások azonban azt igénylik, hogy az utolsó pillanatig reményt és hitet öntsék beléjük.

Az intellektuális és morális igazság

Az igazság keresése intellektuális vagy morális feladat-e? Kepes szerint ez attól függ, hogy mit nevezünk igazságnak. A morális igazságok kultúrához és valláshoz kötődnek, és azért tűnik igazságnak, mert abban a körben a normarendszer úgy alakul. Aki abban a normarendszerben gondolkodik és hisz, az nem racionálisan fog gondolkodni, hanem érzelmeivel és a normarendszernek megfelelően.

A racionális ember – például egy tudós – másként gondolkodik, aki hozzászokott ahhoz, hogy csak az a jó, ami bizonyítható és ismételhetően bizonyítható. A különbség nem az igazságok között van, hanem a megközelítésben és gondolkodásmódban.

A történelmi tapasztalatok és változások

Kepes azt tapasztalta, hogy az emberek nem tanulnak a történelemből. A szocializmus idején ő is azt gondolta, hogy a rendszer javítható és megváltoztatható, de később rájött, hogy működésképtelen. A kapitalizmustól sem várt túlságosan sokat, mert már korábban élt kapitalista környezetben, és látta, hogy a pénz diktatúrája sok esetben semmivel se enyhébb, mint a politikai diktatúra.

A rendszerváltáskor nem voltak olyan illúziói, mint az emberek jelentős részének, ezért nem is tudott annyira csalódni. Azonban azért kicsit csalódott, mert többet várt.

A média, közösségi média és az igazságérzékelés

Kepes szerint ugyanaz zajlik a közösségi médiában, mint az életben. Az emberek összekeverik a véleményt és a hírt. A hír tényekre alapul, a vélemény szabad, de a kettőt meg kell különböztetni. A hétköznapi életben ugyanez történik – amikor valaki véleményt mond, félhallomásos információkat hírként tálalja, majd saját igazságát tényként.

A közösségi médiában az ingerült megszólalások oka, hogy az emberek egy jelentős része úgy érzi, hogy őket nem hallgatják meg. Az ő gondolkodásmódjukat, érverendszerüket senki nem képviseli. Kepes személyesen nem nyomul a közösségi médiára – csak akkor tesz közzé valamit, amikor új könyve jelenik meg vagy előadása van. Nem foglalkozik azzal, hogy fölidegesítse magát, mert sok minden miatt fel tudja magát idegesíteni.

A tudomány és áltudomány keveredése

A Covid alatt derült ki leginkább, hogy a tudomány és áltudomány, a hírek és álhírek hogyan keverednek. Amikor egészségügyi és tudományos kérdésekben összeesküvés-elméletek tenyerelnek be, és a politika eldönti, hogy mi a jó tudomány és mi nem, az hihetetlen vérveszteséget okoz a tudománynak.

„Hát azért, mert a bonyolult kérdésekre a leegyszerűsített válasz, az emberi agy az lusta. Ezt megállapították. Hát mennyivel egyszerűbb azt mondani, hogy egy összeesküvés áll a háttérben." – Kepes András *

Az emberek sokkal könnyebben hisznek az összeesküvés-elméletekben, mert az egy izgalmas válasz. Aki összeesküvés-elméletet tud, az úgy érzi, hogy megtalált valami olyan választ, amit csak ő tud, és még az önbecsülése is növekszik, amikor társaságban elmesélheti.

Kepes egy könyvében (valószínűleg a Boldog hülyében) összevetett egymásnak ellentmondó összeesküvés-elméleteket, és azt találta, hogy ugyanaz a kör hisz mindegyikben – hogy a kínaiak mesterségesen kitalálták a vírust, hogy az amerikai milliárdosok találták ki, mert már tudják a gyógyszert. Ugyanaz a kör hisz ezekben az egymásnak teljesen ellentmondó dolgoknak.

Hawking szerint a tudásnak a legnagyobb ellensége nem a tudatlanság, hanem a tudás illúziója. Mindenki azt képzeli, hogy ő tudja. Az oktatási rendszernek az a feladata lenne, hogy a gyerekek élvezzék a tudományokat, de ha ez nem működik, akkor nincs tekintély, és helyette mindig lesznek összeesküvés-elméletek.

Az információ-túlsúly és a szelekció

Bár még soha nem volt ennyi információ ennyire szabadon és gyorsan elérhető, az emberek nem így működnek, és nem így tanítanak az iskolában. A sok információt, ha megtanulnák rendszerezni, az segítene, de a szelekció – hogy tudni, hogyan kell utánanézni valaminek – nagyon fontos képesség kellene, hogy legyen.

A mesterséges intelligencia és az igazság

A mesterséges intelligencia jelenleg úgy működik, hogy fölteszünk kérdéseket és utasításokat (promptokat), és a mesterséges intelligencia statisztikai számarány alapján válaszol. Egyelőre még nem kreatív, de a közeljövőben lehet, hogy lesz.

Kepes szerint érdekes, hogy amikor az első számítógépet elkészítették, az egyik első kérdés az volt, hogy van-e Isten. A számítógép azt válaszolta: „Most már van" – önmagára gondolva. Az ember azonban mindig úgy próbálja irányítani a mesterséges intelligenciát, hogy az ember irányítása alá kerüljön.

Az ember lassú változása és a technika gyors fejlődése

Az alapvető probléma, hogy az ember nagyon lassan változik, miközben a technika gyorsan változik. Az érzelmi reakcióink, gondolkodásmódunk gyakorlatilag az ókor óta alig változott. Az emberek állandóan különböző eszközökkel próbálják ezt pótolni, miközben gondolkodásmódjuk, erkölcse és tisztessége alig változott az elmúlt évezredek során.

„Az embernek a viselkedése, a gondolkodásmódja az lassan változik. Tehát valószínűleg évezredek vagy évmilliók szükségesek ahhoz, hogy megváltozzon, miközben meg a társadalmi rend, a világnak az átalakulása, tehát a globalizációtól kezdve a technikai változásokig, az meg olyan hihetetlen ütemben halad, amit nagyon nehéz követni." – Kepes András *

Goethe vagy Hegel (Kepes nem emlékszik pontosan) azt mondta, hogy a történelem legnagyobb tanulsága az, hogy az emberek semmit sem tanultak belőle. Ez az önvédelemnek az egyik eszköze – ha kiderül, hogy valamit nem tudunk, akkor sem fordulunk az ismeretekhez, hanem elzárkózunk a tanulástól.

A fiatalok generációja és a jövő

Kepes szerint a fiatalok generációja már másként gondolkodik. Nem hisznek az ideológiákban, csalódtak az elitben, és azt szeretnék, hogy normálisan lehessen élni. Sok fiatal, aki képes rá, külföldre megy egyetemre, vagy itthon végzi el az egyetemet, utána külföldre próbál menni. Ezek mind olyan jelek, hogy a következő generáció, amely el fogja dönteni az ország sorsát, más értékrendszerrel rendelkezik.

Kepes azt látja, hogy a fiatalok jelentős része úgy érzi, hogy nem kecsegteti őket valami nagyon pozitív jövő. A legnagyobb elszegényedés éppen a fiatalok körében történt. A lakásárak olyan mértékben szöktek fel, hogy reménytelen a dolog. Azonban azt is látja, hogy az emberek többsége elkezdett középre összegyűlni, és már nem érdekli őket a szélsőség.

A könyv célja és üzenete

Kepes szerint a könyv nem egy megfejtés, hanem egy gondolatmenet. Azt próbálta végigmenni, hogy mi lehet az oka annak, hogy mindenki azt képzeli, hogy neki van igaza. Személyes élményei, családi történetei és különböző kultúrákban szerzett tapasztalatai, valamint tudományos könyvek alapján próbálta ezt feldolgozni.

„Én nem állítom azt, hogy itt a válasz. Tehát énnekem az egy elegendő elégtétel, ha az emberek elolvassák, és megpróbálják megfogalmazni a saját válaszaikat." – Kepes András *

A párbeszédnek emberek között így kellene működnie: nem azt mondani, hogy „akkor neked nincs igazad", hanem azt gondolni, hogy bizonyos dolgokkal egyetért, más dolgokkal nem, de most elkezdeni gondolkodni azon, hogy mi az ő válasza és véleménye. Ha ez így működik, akkor lehet, hogy közös gondolkodás segít valamennyiünknek, és kicsit jobbá teszi a világot.

⚠️ Értelmezhetetlen vagy bizonytalan szakaszok

Nincs ilyen szakasz.

Teljes átirat megjelenítése

[00:00:01]- Tényleg az emberek jelentős része azt gondolja, hogy náluk van az igazság, holott mi pontosan tudjuk, hogy nekünk van igazunk.

[00:00:10]- Ezúttal Kepes András, az egykori televíziós a vendégem, akit az utóbbi majd húsz évben már íróként jegyzünk.

[00:00:17]Legújabb könyvének címe "Igazad van", amely látszólag egyszerű kijelentés, valójában azonban tele van kérdésekkel és ellentmondásokkal.

[00:00:25]- Mesterségesen külső közös ellenséget kell fabrikálni, mert akkor ijedtünkben összefogunk, és ráadásul, ha jól csinálja a politika, akkor abba az irányba tudja terelni az embereket, hogy azt mondja, csak én vagyok, aki megvéd majd titeket ettől.

[00:00:44]- Na de ezen miért nem lát át ennyi történelmi tapasztalat után az ember?

[00:00:48]- Mert másfajta gondolkodásmódja és másfajta traumái vannak, és mindig annak hisz, aki azokat a mitikus történeteket fogja elővezetni, amik az ő családi történeteiben is visszaköszönnek.

[00:01:02]- Kötetében Kepes András arra keresi a választ, hogy miként férhet meg egymás mellett a személyes igazság, a közösségi meggyőződés és az univerzális erkölcsi rend.

[00:01:12]Mennyire stabil a saját igazságunk, ha közben minden más nézőpontból pedig megkérdőjelezhető.

[00:01:19]És vajon az igazság keresése közelebb visz-e bennünket az elfogadáshoz és a megértéshez, vagy éppen újabb szakadékokat nyit meg emberek és kultúrák között.

[00:01:30]- A párbeszédnek emberek között így kellene működni.

[00:01:34]Tehát, hogy nem azt mondani, hogy akkor neked nincs igazad, hanem azt gondolni, hogy bizonyos dolgokkal egyetértek, más dolgokkal nem értek egyet, de most elkezdek én is gondolkodni azon, hogy mi az én válaszom, és mi az én véleményem.

[00:01:51]És hát ha egy ilyen beindul, akkor lehet, hogy egy közös gondolkodás az valamennyiünknek segít.

[00:02:06]Mielőtt belekezdenénk ebbe a mai témába, szeretnénk megosztani önökkel egy bennünket érintő örömhírt.

[00:02:12]A Nemzeti Média és Hírközlési Hatóság idén tavasszal átfogó kutatást végzett a hazai podcast használati szokásokról.

[00:02:20]Azt vizsgálták, kik, hol és milyen helyzetekben hallgatnak podcasteket, melyek a legnépszerűbb podcast, illetve YouTube csatornák, és mi állhat a sikerük mögött?

[00:02:29]Nagy örömünkre a felmérés szerint a Friderikusz Podcast vezeti a magyar toplistát.

[00:02:35]A megkérdezettek 27%-a szavazott ránk, majdnem kétszer annyian, mint a második helyezett partizánra, amelyre 15%.

[00:02:45]A harmadik a The VR podcastje ugyancsak 15% tetszését nyerte el, negyedik a Balázsék című rádióműsor - hogy egy rádióműsor mitől lesz podcast, ezt nem pontosan értem, de ez most mindegy is, rájuk 11% szavazott, az ötödik pedig a fókuszcsoport JÓLVANEZÍGY című podcastje lett 7%-al.

[00:03:05]Köszönjük önöknek a bizalmat, a jövőben is szeretnénk erre rászolgálni.

[00:03:10]A kutatás teljes anyagát pedig megtalálják YouTube csatornánkon a képernyő alatti tartalomismertető végén, ha arra a linkre kattintanak.

[00:03:18]- Rég nem találkoztunk.

[00:03:18]Hogy vagy, András?

[00:03:21]- A múltkor összefutottam egy barátommal, és amikor föltettem neki ezt a kérdést, hogy hogy vagy, akkor azt mondta, hogy kérdezz mást.

[00:03:29]- Te is ezt válaszolod most?

[00:03:31]- Ha ez ilyen egészségügyi kérdés, meg családi kérdések... - Meg közérzet.

[00:03:36]- Igen.

[00:03:37]A közérzetem az változó.

[00:03:39]Hogyha azért olvassa az ember a híreket, biztos te is olvasod, meg nemcsak a hazai híreket, hanem hogy mi zajlik a világban, akkor azért az ember elkezd elbizonytalanodni, hogy milyen irányba tart a világ.

[00:03:54]- Az nyilván sokaknak feltűnő, nem mintha nem lett volna módunk megszokni, hogy a hosszú évtizedekig sima arcbőrödet egyszer csak szakáll és bajusz mögé rejtetted.

[00:04:07]Volt-e valamilyen különleges oka az imázsváltásnak?

[00:04:11]Esetleg a korosodást akartad leplezni, netán úgy vélted, hogy egy most már sok-sok kötetes írónak dukál a bölcsességet is sugárzó arcszőrzet, vagy mi ennek az oka?

[00:04:25]- Hát az idős embereknél azért az ősz szakáll az bölcsességet sugall, de egyébként nekem volt szakállam, csak akkor, amikor nem voltam televíziós.

[00:04:35]Tehát például, amikor a Stanford Egyetemen voltunk, ekkora nagy fekete szakállam volt, de hát még a mai napig kapok leveleket, hogy mennyivel fiatalabb lenne, ha nem lenne szakálla, és akkor én mindig azt szoktam mondani, hogy a szakállam még csak hat-hét éves.

[00:04:53]Nem az öregít, a korom öregít.

[00:04:57]- Ha jól számoltam, ugye két nap múlva töltöd be a hetvenhetedik életévedet, amihez ezúton én is gratulálok, de amit kérdezni szeretnék ebből adódóan, hogy nem unod-e, hogy mindenki azzal jön, hogy milyen jól nézel ki?

[00:05:10]- Amikor elkezdik mondani, hogy de jól nézel ki, akkor biztosan tudhatod, hogy megöregedtél, és akkor úgy gondolják, hogy ahhoz képest, hogy milyen öreg ember vagy, akkor jól nézel ki.

[00:05:22]De én meg azt gondolom, hogy én tulajdonképpen belül fiatal vagyok, csak hát a külsőm egy kicsit megroggyant.

[00:05:28]- Nyilván ez genetika, ugye?

[00:05:28]Vagy sokat teszel is érte?

[00:05:31]- Valószínűleg genetika.

[00:05:31]Tehát szüleim is így voltak.

[00:05:34]A nővérem, aki a legfiatalabb nővérem, aki egyébként nyolcvan éves, ő szinte fiatalabbnak tűnik, mint én.

[00:05:43]Tehát szerencsés genetika.

[00:05:45]- Azért - hogy mondjam finoman - az öregedés kezdeti jeleit önmagadon már érzékeled?

[00:05:51]- Hát amikor reggel fölkelek, és akkor itt fáj, meg ott fáj.

[00:05:55]De hát azt szokták mondani, hogyha ötvenen fölül az embernek nem fáj semmi, akkor valószínűleg nem él.

[00:06:01]Úgyhogy én ezt próbálom ilyen jótékonyan szemlélni, hogy akkor ezek szerint élek.

[00:06:07]- Íróként is igen termékeny vagy, egyáltalán íróként tekintesz önmagadra?

[00:06:12]Hiszen ahogy így utána számoltam, készülve erre a mai találkozásra, ez már a tizenhatodik köteted, még ha közöttük vannak válogatások, átdolgozások is, többnyire évente, kétévente állsz elő egy-egy újabb könyvvel.

[00:06:26]De akkor te már író vagy?

[00:06:28]- Azt hiszem, negyven évvel ezelőtt jelent meg az első könyvem, de amíg televízióztam, addig soha nem neveztem magam írónak, hanem azt mondtam, hogy én egy rádiós-televíziós műsorkészítő vagyok, és hát zárójelben könyveket is írok.

[00:06:43]De amióta több mint másfél évtizede abbahagytam a televíziózást önszántamból, akkor azóta nem mondhatom azt, hogy én televíziós vagyok, hanem úgy fogalmazok, ami a napi tevékenységem, tehát prózát írok, illetve egyetemen tanítok.

[00:07:01]- Talán tudod, itt nálunk az a szokás, hogy a mindenkori vendégünkről rövid életrajzot mondok, a te esetedben nem feltétlenül azért, hogy legyen mihez viszonyítani, hiszen téged a nézők, hallgatók többsége egészen biztosan ismer, de akkor most jön az életrajzod, és aztán belekezdünk a beszélgetésbe, jó?

[00:07:19]Kepes András 1948-ban született Budapesten, 77 éves lesz, tehát két nap múlva, október 11-én.

[00:07:26]Apja külkereskedő és diplomata volt, anyja szintén diplomata, a diplomáciai protokoll egyetemi oktatója volt.

[00:07:33]Három lánytestvére közül az egyik nyelvtanár, egyetemen tanított, a másik fotóművész, a harmadik terapeuta.

[00:07:40]Kepes András iskolai tanulmányait Budapesten, Bejrútban és Buenos Airesben végezte, 1973-ban az ELTE-n szerzett magyar esztétika szakos diplomát, majd posztgraduális képzéseken vett részt a Siracusai és a Stanford Egyetemen, doktori fokozatot 2004-ben szerzett a Színház és Filmművészeti Egyetemen, így doktori fokozattal rendelkező médiakutató és egyetemi tanár.

[00:08:03]Ezt nem is tudtam, médiakutató és egyetemi tanár.

[00:08:06]Dolgozott a Magyar Rádióban, hosszabban a Magyar Televízióban, rövid ideig a TV2-n, majd az RTL Klubon készített műsorokat, oktatóként pedig több hazai és amerikai egyetemen tanított és tanít mind a mai napig.

[00:08:19]Főbb televíziós műsorai voltak a Stúdió című kulturális magazin és a Desszert, valamint az Apropó, a Világfalu és a Különös történetek című dokumentumfilm sorozata.

[00:08:30]Eddigi fontosabb könyvei a Tövispuszta, Az istenek és emberek, A két macska voltam című regényei, illetve a Világkép, a Boldog hülye és az okos depressziós című esszékötete.

[00:08:42]Főbb kitüntetései Táncsics Mihály-díj, Joseph Pulitzer-emlékdíj, a Magyar Köztársasági Érdemrend tisztikeresztje, a Prima-díj, valamint a Világkép című könyvéért a Libri Irodalmi Közönségdíja.

[00:08:54]Harmadik házasságában huszonhatodik éve él, felesége üzleti coach, olasz szakos tanár, hat gyereke közül öt már felnőtt, fia most fejezi be az általános iskolát, és ötödik unokáját várja.

[00:09:08]Szóval az ember a tökéletes élettel.

[00:09:11]- Nem tudom, tökéletes-e, de kiegyensúlyozott.

[00:09:15]- Na, ha minden részlet stimmelt az életrajzodban és stimmelt, remélem, akkor most bejelentkeznek tíz másodpercben támogatóink, és már kezdjük is a beszélgetést Kepes Andrással.

[00:09:36]- Kepes András íróval, egykori televízióssal beszélgetek abból az alkalomból, hogy a napokban jelent meg legújabb könyve, aminek címe "Igazad van".

[00:09:46]De mielőtt a könyv és annak témája kerül terítékre, hadd kérdezzelek csak röviden tévés múltadról, hiszen majd harminc éven át mégiscsak az volt a fő tereped.

[00:09:57]2009-ben, azaz tizenhat éve végleg elköszöntél a tévézéstől, de azt megelőzően mikor és hogyan támadt fel benned az elhatározás, hogy ezt el kellene engedned?

[00:10:10]- Én többször elengedtem.

[00:10:12]Tehát elengedtem egyszer, amikor amerikai ösztöndíjra mentem, ez valamikor a nyolcvanas évek közepén volt.

[00:10:22]- Az csak egy év volt.

[00:10:22]- Az két év volt, mert aztán tanítottam is kint.

[00:10:26]De most, hogy eszembe jut, hogy tulajdonképpen már korábban el akartam engedni.

[00:10:32]Tehát amikor én a Stúdiót kezdtem '80-ban, és kiderült, hogy kicsit szoros volt a cenzúra abban az időben, amire én furcsa módon nem számítottam, mert a rádióban valahogy sokkal szabadabb volt a munkavégzésem, akkor én abba akartam hagyni a televíziózást, és megpróbáltam ilyen különböző tudományos aspirantúrákat megpályázni, és akkor két évre elmentem először a Stanfordra, aztán utána felkértek, vagy felajánlották, hogy a New York Egyetemen taníthatok.

[00:11:10]És előtte mindenki azt kérdezte tőlem, hogy nem félsz, hogy itt hagyod a szakmát két évre?

[00:11:16]- Hogy elfelejtenek?

[00:11:16]- Hogy elfelejtenek.

[00:11:19]És akkor azt mondtam, hogy ha elfelejtenek, akkor nyilván megérdemlem.

[00:11:23]Úgyhogy abszolút ez engem nem érdekelt.

[00:11:26]És akkor utána másik két évre abbahagytam a televíziózást akkor, amikor beteg voltam.

[00:11:34]Úgyhogy tulajdonképpen amikor én 2009-ben végleg abbahagytam a televíziózást, énnekem rutinom volt abban, hogy hogy kell ezt abbahagyni, és akkor úgy éreztem, hogy ez a televízió már nem az a televízió.

[00:11:48]Egy csomó mindent én nagyon élveztem, főként a dokumentumfilm készítést, meg az utazásokat, de engem mindig foglalkoztatott az, hogy én kamaszkoromtól kezdve én író szerettem volna lenni.

[00:12:00]- Tehát már tévés időkben is vágytál íróvá válni?

[00:12:03]- Szépirodalmat írni.

[00:12:05]Csak hát ugye a nagy minták azok az írók voltak, akik egyben újságírók is voltak korábban.

[00:12:13]Hemingwaynek volt egy ilyen mondása, hogy az újságírás az nagyon jó alap a szépirodalomhoz, csak időben abba kell hagyni.

[00:12:21]Na most hát nekem ez harmincöt évet tartott ez az átmeneti időszak, de hát végül is abbahagytam, és egyáltalán nem is hiányzik.

[00:12:30]- Íróvá válni egyébként döntés kérdése, vagy az ember dolga egyszer csak valahogy arrafelé alakul?

[00:12:38]- Hát hogyha az igény az emberben megvan, hogy szeretne írni, nem is az a gond, hogy... Szerintem a gond, legalábbis az én esetemben az volt, hogy az egy egészen másfajta nyelvezet a szépirodalom, mint a televízió.

[00:12:53]Tehát amikor az első írásaim, emlékszem, Bereményi Géza mondta, hogy őt érdekelné, hogy miket írok, és akkor megmutattam neki, és akkor a Géza úgy olvasta, és azt mondta, hogy te, ez alámondó szöveg.

[00:13:07]- Nem vetted zokon?

[00:13:07]- Nem.

[00:13:09]Én egyébként, a segítő kritikán soha nem bántódom meg, hanem elgondolkodtam rajta.

[00:13:14]De igaza volt, tehát hogy az a fajta nagyon leegyszerűsített fogalmazás, ami a televízióban szükséges ahhoz, hogy ugye nagyon sokan értsék, és ott nem a szövegnek van a súlya, hanem a képnek, az egészen más, mint amikor szépirodalmi szöveget írsz, ahol viszont a szövegen van a hangsúly.

[00:13:36]- Írásban már teret kaphatnak az árnyalatok, a finomságok, ami a televíziózásban nem.

[00:13:42]- Na, tehát amíg én megtanultam azt, hogy hogy lehet szépirodalmi szöveget írni, ami Bereményit idézve nem alámondó szöveg, az például az első regényemnél, a Tövispusztánál volt, amit négyszer írtam át négy különböző kiadónál, amíg végül azt mondtam, hogy na, a negyedikkel, mondjuk nem mondom, hogy teljesen elégedett vagyok, de többször már nem fogom átírni.

[00:14:09]- És észlelted önmagadon is, hogy milyen belső átalakuláson mentél keresztül, amikor a lassúbb és elmélyültebb gondolkodás terepére érkeztél?

[00:14:19]Tehát az íráshoz?

[00:14:20]- Nézd, én azt hiszem, hogy a televíziós pályám is egy ilyen fokozatos elmélyülés volt.

[00:14:26]Tehát a riporteri tevékenységtől később a dokumentumfilmeken, majd a dokumentumfilm sorozatokon át, sőt volt több olyan riportalanyom, akinek az életét, nem tudom, 10-15-20 éven át kísértem.

[00:14:44]Én úgy éreztem, hogy ez már tulajdonképpen egy út a regényhez.

[00:14:48]- És a sznobnak tartott író céh mennyire könnyen vagy nehezen fogadta be az egykori tévésztárt, hogy egyszer csak íróvá lett?

[00:14:56]Te hogy tapasztaltad ezt?

[00:14:58]- Hát van, aki elfogadja, van, aki nem.

[00:15:01]Nyilván van benne egyfajta féltékenység, aztán biztos van benne egy jó adag jogos kritika, hogy nem tartják annyira jónak, de ami ugye a féltékenységet okozhatja, hogy általában, amikor valaki irodalmi pályára lép, hogyha előtte nem volt ismert ember, akkor azért nincs könnyű dolga a könyv eladásokkal.

[00:15:27]És nálam meg ugye az volt a helyzet, hogy azért az első könyveimet már azért is megvették, mert ismertek a televízióból.

[00:15:34]Na most hát én értem, hogy ez egy jogos kifogás és féltékenység, hogy azt mondták, hogy a televíziós sikereinek a farvizein evezett be az irodalomba.

[00:15:47]Biztos van benne némi igazság, de azért itt már tucatnyi könyv alapján, ha ez így lett volna csak, akkor azért már nem lenne olyan sikere a könyveimnek.

[00:16:00]Mindegy, én ezzel nem nagyon foglalkozom.

[00:16:03]Tehát azzal se nagyon foglalkozom, hogy ki az, aki elismeri, meg ki az, aki nem ismeri el.

[00:16:08]Azért írok, mert kikívánkozik belőlem, és hálás vagyok azoknak az olvasóknak, akik meg szeretnek, és várják az új könyveimet.

[00:16:18]Úgyhogy én ezzel abszolút elégedett vagyok.

[00:16:21]- És akkor most már erre a most megjelent kötetedre rátérve kezdjük azzal, hogy hogyan és miért az igazság természetét és az igazság keresését állítottad a gondolkodásod és írásod középpontjába?

[00:16:33]Szóval mi volt az a belső vagy külső impulzus, ami miatt ezt a témát választottad?

[00:16:40]- Úgy érzem, és szerintem mások is így érzik, hogy gyakorlatilag mára kettéhasadt a világ.

[00:16:48]Nemcsak a hazai társadalom, hanem ha az ember Amerikától kezdve a környező országokat, Európát nézi, akkor az derül ki belőle, hogy nagyjából két félre hasadt a világ.

[00:17:06]És mind a két fél úgy gondolja, hogy neki van igaza.

[00:17:10]Tényleg az emberek jelentős része azt gondolja, hogy náluk van az igazság, holott mi pontosan tudjuk, hogy nekünk van igazunk.

[00:17:19]Ugye mindenki így gondolkodik.

[00:17:21]- A te számodra mit jelent az igazság szó?

[00:17:23]Pusztán a tények összességét, vagy erkölcsi tartást is, vagy egyfajta ilyen közösségi konszenzust?

[00:17:30]- Valami olyasmi definíció lenne.

[00:17:33]A kézenfekvő, hogyha azt mondjuk, hogy az igazság az, ami megfelel a valóság tényszerű, bizonyítható részleteinek.

[00:17:45]Ami nem függ véleménytől, nem függ érzelemtől, hanem a valóságnak, a tényeknek meg kell felelnie annak, amit én személy szerint igazságnak nevezek.

[00:17:59]- De amikor azt a címet adod a könyvednek, hogy "Igazad van", az nem lemondás a vitáról?

[00:18:05]Tehát könyved címében inkább ilyen ironikus kijelentést teszel, hogy igazad van, ahogy rá szoktuk hagyni másra, vagy valódi megerősítés ez?

[00:18:14]- Egyre általánosabb az, hogy az emberek azt gondolják, hogy mindenkinek igaza van.

[00:18:20]Mintha lehetne mindenkinek igaza.

[00:18:23]És hát bizonyos értelemben persze van mindenkinek, ha nem is igazsága, de magyarázata arra, hogy miért gondolkodik úgy, ahogy gondolkodik.

[00:18:33]Hogy ezt igazságnak nevezzük-e vagy sem, és hogy ez hogy alakult ki, igazából az érdekelt engem, tehát az emberi működés érdekelt.

[00:18:44]- De mi a könyved címe mögött rejlő valódi üzeneted?

[00:18:48]- Valódi üzenet az, hogy te is úgy fogod érezni, hogy neked van igazad, és gondolkodj el rajta, hogy ez valóban így van-e.

[00:18:55]- Rádiós, tévés újságíróként a szocializmus, a rendszerváltás és voltaképpen a globalizáció idején mit tapasztaltál, hogyan változott az emberek igazságról alkotott képe az elmúlt 45-50 évben?

[00:19:10]- Az mindig attól függött, hogy melyik ideológiában hittek, hogy hittek-e egyáltalán valamiben, hogy ki volt az, akit mondjuk a vallásos hite átsegítette ezen.

[00:19:23]Ki volt az, aki a különböző társadalmi igazságok, ugye megint igazságokról beszélünk, holott hát ezek... kérdés, hogy ezek igazságnak számítanak-e, de hát hogy ott különböző társadalmi igazságot, melyiket fogadták el.

[00:19:39]Ugye a mai napig egy megosztó ügy az, hogy valaki önmagát konzervatívnak, vagy liberálisnak, vagy szocialistának hiszi, miközben maguknak a szónak a jelentését sem ismerik az emberek.

[00:19:56]Vagy hogy baloldalinak vagy jobboldalinak, ezek mind az a fajta törzsi gondolkodás és megosztás, ami valamikor még az őskorból származik.

[00:20:07]És ugye azt láttuk, hogy ahogy változott a rendszer, még azok is, akik egyébként elvakult hívei voltak, vagy legalábbis látszólag, legalábbis kifelé elvakult hívei voltak mondjuk a Kádár-korszaknak, mi is ismerünk sok ilyet, azok egyszer csak gyökeresen mást vallottak, már nem is emlékeznek pontosan rá, hogy akkor mit is tevékenykedtek, meg hogyan is gondolkodtak, mert ez is hozzátartozik az ember viselkedéséhez.

[00:20:41]Ez nem gonoszságból van, hanem az ember agya, a memóriája, a viselkedése, a gondolkodásmódja az egészen másmilyen, mint amit mi egyébként egymásról feltételezünk.

[00:20:55]Persze nem gondolom, hogy nekem morálisan el kell fogadnom az ilyen színeváltozásokat, de próbálom emberi oldalról megközelíteni, és akkor arra gondolni, hogy inkább az ember működési formáját szeretném megérteni.

[00:21:10]Mert azt gondolom, hogy ha megértem mások működési formáját, akkor megértem a sajátomat is, és a sajátomat se érthetem meg anélkül, hogy a másikét ne értsem meg.

[00:21:23]- Mindig ilyen megengedő voltál?

[00:21:25]- Nekem nagyon korán már valahogy úgy alakult a gondolkodásom, hogy próbáltam a másiknak a gondolkodásmódjába beleélni magam.

[00:21:34]Tehát hogyha végiggondolod a pályámat, akkor gyakorlatilag majdnem minden műsorom, még a kulturális műsorok is arról szóltak, hogy hogy lehet hidat építeni.

[00:21:44]A Desszert meg végképp, tehát hogy három embert leültetni egy asztal mellé, akik másként gondolkodnak, más a műveltségük, más a szociológiai, szociális hátterük.

[00:21:58]De nem tudom..., Tövispuszta négy különböző családról szólt a regényem.

[00:22:05]A Két macskában meg már végképp, ott már ugye egy emberen belül is volt két macska.

[00:22:10]Engem mindig érdekelt az, hogy a dolgokat ne feketén és fehéren próbáljam vizsgálni, és ebben nyilván szerepet játszott az, hogy az életem egy részét különböző kultúrákban töltöttem gyerekkoromban, és én nagyon hamar megtapasztaltam azt, hogy az emberek különbözők, és hogy ezt el kell tudni fogadni, mert ha én nem fogadom el, akkor ők sem fogadnak el engem.

[00:22:37]- A könyv elején felveted, hogy egy meghasonlott világban élünk.

[00:22:43]Pontosan elmondanád, hogy mit értesz meghasonlottságon?

[00:22:47]Társadalmi, erkölcsi vagy pszichológiai értelemben kell gondolkodnunk erről a meghasonlottságról?

[00:22:53]- Hát gyakorlatilag minden szempontból.

[00:22:55]Tehát mintha sorra tönkrementek volna azok az összetartó erők, amik eddig az emberiséget, a társadalmat összetartották, és az emberek nem tudják feldolgozni azt a fajta változást, ami a világban jelenleg végbemegy.

[00:23:12]Tehát, hogy sokkal-sokkal gyorsabban változik a technika és a technológia, minthogy az ember ezt képes lenne feldolgozni.

[00:23:21]És állandóan azt feltételezzük, hogy majd az ember megváltozik.

[00:23:26]És hát ugye az összes ilyen totalitárius rendszer, meg a vallások, azok mind ebből indultak ki, hogy akkor majd szépen megváltoztatjuk az emberek gondolkodásmódját, de hát ha azért olvastak görög irodalmat a mai napig, vagy Shakespeare-t, akkor azért már feltűnhetett nekik, hogy itt évszázadok, sőt évezredek alatt sem változott meg alapvetően az ember viselkedése és gondolkodása, mert az embernek a viselkedése, a gondolkodásmódja az lassan változik.

[00:24:00]Tehát valószínűleg évezredek vagy évmilliók szükségesek ahhoz, hogy megváltozzon, miközben meg a társadalmi rend, a világnak az átalakulása, tehát a globalizációtól kezdve a technikai változásokig, az meg olyan hihetetlen ütemben halad, amit nagyon nehéz követni.

[00:24:23]Tehát én ezért tartom, és ezért ismétlem állandóan, hogy az embernek a működését kell megérteni.

[00:24:29]- A válaszodból azt nem tudtam kivenni, hogy ezt most egy különleges korszaknak látod, magyarán tehát, hogy most minden összecsapott, és valahogy az embernek ebből a káoszból ki kellene találnia, vagy pedig a társadalom változásának állandó periodicitásszerűen visszatérő elemeként tekinted.

[00:24:48]- Ha belegondolunk abba, hogy egy pár évvel ezelőtt még nem létezett okostelefon.

[00:24:55]Tehát az én gyerekkoromban egyáltalán bármilyen telefont kapni, még ikervonalat is, az egy kiváltságnak számított.

[00:25:03]- Sokan nem is tudják, mi az az ikervonal.

[00:25:05]- Hát igen, hát hogy többen osztoztak egy telefonon, és ütögette az ember a készüléket, mert nem bírta kivárni, amíg az iker leteszi a telefont, ma meg hát mindenkinek a zsebében ott van egy okostelefon, aminek a tudása az ezerszer nagyobb, mint annak a számítógépnek, amivel a Holdra szálltak.

[00:25:28]Tehát hogy ez a fajta változás, ez szinte elképzelhetetlen.

[00:25:34]És hát hogy ugye még az én gyerekkoromhoz képest is, amikor azért külföldre utazni, az egy óriási dolog volt, ma hát olyan nemzetközi turizmus van, és úgy keverednek a különböző kultúrák, gondolkodásmódok, értékrendek, ami korábban soha nem volt.

[00:25:54]Na most mindezt feldolgozni?

[00:25:57]Tehát lehet azt mondani, hogy a globalizáció az káros.

[00:26:01]De ez van.

[00:26:01]Ezzel együtt kell élni.

[00:26:04]Tehát inkább azon kell gondolkodni, hogy akkor a káros következményeit mindennek hogy lehet kiszűrni, és hogy képes-e az ember a saját agyát úgy átalakítani, hogy nyolcmilliárd ember él a Földön, akivel így vagy úgy előbb-utóbb kapcsolatba fogunk kerülni, és a nagy részével már kapcsolatban is vagyunk, mert amikor kapcsolgatom az internetet, akkor olyan dolgok jönnek be a világ másik tájáról, vagy a tizennégy éves kisfiam a világ másik tájáról játszik együtt olyan gyerekekkel, akiket személyesen nem is ismer.

[00:26:43]Tehát egy egészen másfajta világban élünk, és ebben a másfajta világban valahogy ki kellene találni, hogy hogy kellene az oktatási rendszert ennek megfelelően átalakítani, hogy vajon a mi oktatási rendszerünk az felkészíti-e a gyerekeket és a fiatalokat arra, amilyen világban fognak élni, hogy képesek vagyunk-e mondjuk feldolgozni azokat a hatásokat egészségileg, amelyek bennünket érnek.

[00:27:16]Tehát számos olyan jelenség van, amire sokkal jobb lenne odafigyelni, miközben az emberek egy jelentős része még XIX.

[00:27:23]századi értékrend szerint gondolkodik.

[00:27:32]A nemzet az egy nagyon fontos dolog persze, de hát az egy XIX.

[00:27:32]századi gondolkodásmód.

[00:27:39]És lehet hinni, hát fontos is, hogy az ember a saját hazájához, meg a nemzetéhez ragaszkodjon, de ez a viszonyrendszer egy teljesen másfajta kontextusba került.

[00:27:51]- Visszatérve a könyved témájához, említed a könyvben többször is, hogy a saját igazunk rabjai vagyunk, de szerinted, és ez már kérdés, van-e objektív igazság, vagy minden csak nézőpont kérdése?

[00:28:05]- Hogyha az igazságnak az számít, hogy meg kell felelnie a valóság ellenőrizhető tényeinek, akkor ez egy objektív megközelítés.

[00:28:14]Ha azt mondjuk, hogy az igazság az, amit mi igaznak tekintünk, ugye az emberek jelentős része ezt a hétköznapi változatát szereti az igazságnak, hogy azt mondja, hogy az az igazság, amit én a saját szempontomból én igaznak tartok.

[00:28:29]És ebben is van igazság, de ez nem vezet sehova.

[00:28:33]- Rájöttél-e például arra, hogy miért ragaszkodunk annyira a saját nézőpontunkhoz, még akkor is, ha az másokat sérthet, vagy az másoknak ellentmond?

[00:28:43]- Ennek egyrészt egy evolúciós oka van, tehát ugye az az oka, hogy az ember megszokta azt, hogy csak a saját környezetében, ma úgy hívjuk, hogy buborékban, hogy az ember csak a saját környezetében bízik, mert ez megerősítést ad.

[00:29:01]Az ember bizonytalan, még akkor is, hogyha nagyképűséggel és önteltséggel próbálja ezt palástolni.

[00:29:08]- Tehát saját igazunk védelme mögött gyakran valamiféle félelem húzódik meg?

[00:29:12]- Hát egyrészt félelem a másmilyen gondolkodástól, a másmilyen csoporttól, másrészt az önbizalmunkat féltjük, mert úgy gondoljuk, hogyha nekünk nincs igazunk, akkor mi sebezhetővé válunk.

[00:29:27]Tehát ez az egyik.

[00:29:28]Ráadásul, hogyha az ember belegondol, hogy az ember nem egy racionális lény.

[00:29:33]Az én mamám mindig azt mondta, hogy gondolkodj az eszeddel, édes fiam, tehát a mamám és Descartes, ők úgy gondolták, hogy az ember az egy racionális lény, de tudjuk, hogy ez nem egyszerűen így működik.

[00:29:48]- Mégis akkor hogyan lehet közös nyelvet találni egy sokszínű társadalomban?

[00:29:53]Hiszen mint említetted, meg tudjuk, sokan sokfélék vagyunk, akkor hogyan lehet mégis egy közös nyelvre rátalálni, amelynek mindkét oldalán vagy valamennyi oldalán lévő ember képes valamiféle konszenzust létrehozni?

[00:30:07]- Én nem gondolom, hogy többféle igazság létezik.

[00:30:09]Én azt gondolom, hogy az igazságnak többféle magyarázata van.

[00:30:13]Mert az igazság, ha nem felel meg a valóság tényeinek, akkor az nem igazság.

[00:30:17]Tehát amikor arról beszélünk, hogy mindenki úgy érzi, hogy neki van igaza, akkor ez tulajdonképpen az ő tudásának, az ő igazságának az illúziója, ami nagyon sok esetben megakadályozza őt abban, hogy elfogadja és felismerje a másiknak az igazságát.

[00:30:35]Hát hiszen annyira meg van győződve róla, hogy csak az az igazság az egyedül lehetséges, ami az övé, hogy akkor az embernek ugye nincsenek kételyei.

[00:30:46]Az ideológiáknak ez az alapja, hogy soha nincsenek.

[00:30:50]Meg a hitnek, a vallásnak.

[00:30:52]Semmitől se irtóznak jobban, mint a kételytől.

[00:30:55]Pedig a kétely az... gyakran összekeverik a gyanúval, egyébként még a szinonima szótár is szinonimaként határozza meg, de a gyanú az ugye mindig azt jelenti, hogy valakiről valami rosszat sejtünk.

[00:31:12]A kételyben benne van a két szó.

[00:31:15]Tehát hogy hátha van egy olyan változat, ami a jelenleginél is jobb.

[00:31:21]Tehát kétely nélkül nincs kritikus gondolkodás, és ezért félnek tőle az ideológiák és a vallási hitek, hogy nem, nincs, nincs másik, ez van, és ehhez tessék ragaszkodni.

[00:31:37]- És akkor ezt még megtoldva a könyvedben példákat hozol arra is, hogy a különböző kultúrákban mennyire máshogy értelmezik az igazság fogalmát.

[00:31:47]De van-e egyáltalán olyan szint, ahol ezek a különböző értelmezések találkozhatnak?

[00:31:53]Mert ha az igazság és az igazságérzet nem univerzális, hanem kulturálisan meghatározott, például más az igazság felfogása nyugaton, mint keleten, akkor ezek az igazságok talán nem is találkozhatnak.

[00:32:08]Nem gondolod?

[00:32:09]- Igen, a kultúrák azok különbözők, és a kultúráknak tulajdonképpen az erkölcse a normarendszer.

[00:32:18]Ugye az erkölcs az gyakorlatilag egy közösség által elfogadott normarendszert jelent.

[00:32:24]Az egyik kedvenc példám, hogy készítettek egy olyan felmérést Indiában és az Egyesült Államokban, hogy például az volt az egyik kérdés, hogy mit szólnak ahhoz, hogy egy frissen megözvegyült fiatalasszony hetente háromszor halat eszik.

[00:32:43]Nyugati gondolkodás, és akkor mi van?

[00:32:43]Hát hetente háromszor halat eszik.

[00:32:50]Hát ezen fölháborodtak az indiaiak, mert ők úgy tartják, hogy a tengeri herkentyűk, meg a hal az vágyfokozó eszköz, és hát hogy nem gyászolhatja rendesen a frissen elvesztett férjét egy fiatal asszony, hogyha közben vágyfokozókat szed, és szexuális vágyai lesznek.

[00:33:11]- Már hogy a haltól.

[00:33:11]- Igen.

[00:33:12]Szóval, hogy hétköznapi dolgokban is akkora különbség van.

[00:33:17]Például, amikor az ember gondolkodik, akkor nem azért gondolkodik, hogy egy jobb megoldást találjon, hanem azon gondolkodik, hogy hogy lehetne egy olyan megoldást találni, amivel meg tudja győzni a másikat, hogy neki van igaza.

[00:33:33]Például Francia Guyanában jártam Boglár tanár úrral egy amazóniai őslakos közösségben.

[00:33:44]Ezek rendes ágyékkötős, még ház se volt, függőágyban kellett aludni.

[00:33:49]És kiderült, hogy ott a két testvérnép között van valamiféle hasonlóság, a két testvér név a Guyana és a szomszéd Apalai törzs volt, és mind a kettőjüknek az edényein, tehát ilyen fonott kosarakon, táncövöken és egyéb tárgyaikon szerepelt tulupere a kétfejű kígyó.

[00:34:17]És a mítosz szerint a tulupere a kétfejű kígyó az, amelyik a békétlenséget, a gonoszságot szítja az emberek között.

[00:34:29]És akkor egyszer csak a két törzsnek a bölcsei összejöttek, és azt mondták, hogy hát ha tulupere a ludas ebben az egészben, akkor pusztítsuk el együtt tuluperét, és csináltak egy olyan rituális összejövetelt, ahol fiktív módon a tuluperét közösen megölték.

[00:34:49]És hogy milyen jól működik ez a dolog, azóta jóban vannak egymással, tehát valószínűleg tulupere lehetett a hibás mindebben.

[00:34:58]Na most miközben ezt mesélte nekem Boglár tanár úr, közben itt a mi közvetlen szomszédunkban, az úgynevezett civilizációban folyt a testvérháború, a délszláv háború.

[00:35:12]És ha most a másik irányba nézünk, akkor kiderül, hogy egy másik testvérháború, az oroszok és az ukránok harcolnak egymással.

[00:35:23]- Na de várjál!

[00:35:23]Ha a kultúrák másképpen értelmezik az igazságot, akkor mit jelent egyáltalán az egyetemes emberi érték fogalma?

[00:35:32]- Azért vannak alap normák.

[00:35:32]Más kérdés, hogy mennyire tartják be őket.

[00:35:38]Tehát függetlenül attól, hogy valaki, nem tudom, a zsidó-keresztény kultúrában nőtt fel, és a Tízparancsolathoz ragaszkodik, vagy távol-keleti kultúrában, vagy a buddhizmusban, vagy akár természeti népeknél.

[00:35:54]Tehát az, hogy ne ölj, hogy ne próbáld elvenni másnak a vagyonát, hogy ne hazudj, hogy tiszteld az Istenedet, tehát ez gyakorlatilag minden vallásban egy alapkövetelmény.

[00:36:11]Más kérdés, hogy mennyire tartják be.

[00:36:11]És akkor megint jön az igazság.

[00:36:17]Általában nem lehet ölni, de hát az igazságos háborúban, igazságos háborúban, abban lehet ölni.

[00:36:24]De azért születtek ezek a normák, mert ez volt az egyetlen lehetséges módja annak, hogy különböző embercsoportok békésen együtt tudjanak működni egymással.

[00:36:38]De az erkölcs, a normák, az kultúrafüggő.

[00:36:42]Odáig lehet eljutni, hogyha képesek vagyunk megérteni, hogy a másiknak a kultúrájához tartozó normarendszere az honnan ered?

[00:36:52]Ha az ember a saját kulturális közegét nézi, tehát mondjuk a magyar társadalmat, és végiggondolja az ember, hogy minden családnak olyan komoly traumája volt az elmúlt száz évben, függetlenül attól, hogy milyen volt a vallása, a hite, hogy gazdag volt, vagy szegény, hogy paraszt volt, vagy proletár, vagy dúsgazdag, hogy polgár volt, itt mindenki megszívta az elmúlt száz évben a történelemnek a viharában az életét.

[00:37:30]- Ezzel mit akarsz mondani?

[00:37:32]- Hogyha képesek lennénk arra, hogy mondjuk egy vita alapján a másiknak a szavai mögött végiggondoljuk azt, hogy az ő családja milyen traumákon mehetett keresztül, és hogy ebből ő milyen normarendszert és értékrendet állított föl, hogy milyen félelmei vannak, hogy milyen sérülései vannak, akkor egy sor mindent megértenénk társadalmi szinten is.

[00:38:00]- Ez életszerű?

[00:38:00]Tehát életszerű, hogy vitában állok valakivel, és gondoljam végig az ő múltját, traumatizáltságát, szóval mindent egybe, és úgy tegyem mérlegre az ő álláspontját?

[00:38:11]- Nem úgy életszerű, hogy akkor most elkezdünk vitatkozni, és akkor végiggondolom, hogy akkor most esetleg az ő nagyapját a kisbirtoka miatt kuláknak nyilvánították, és kirakták, vagy a nem tudom, elvették, beterelték a téeszbe, vagy Dunába lőtték, vagy nem tudom, kifosztották a családi vagyont, hanem ha ez a fajta gondolkodásmód létezik, hogy mielőtt reagálok egy másikra, próbálom a mondataiból kiszedni, hogy vajon mi az, ami őt mozgatja.

[00:38:48]Tehát igazából saját magunkban kellene átalakítani a másikhoz való viszonyt.

[00:38:54]És én ezt magamon is gyakorolom.

[00:38:54]Tehát azért engem is sokat bántanak.

[00:38:59]- Milyen értelemben?

[00:38:59]- Ilyen különböző propagandisták, meg nem tudom micsodák próbálnak belém kötni.

[00:39:05]- Politikailag?

[00:39:07]- Most nem akarom népszerűsíteni, mert ezt sokan látják ezt a műsort, az övéket viszont szerencsére kevesen, úgyhogy ne propagáljuk őket, de mindenesetre ugye próbálnak a saját családi múltamra, meg a sikeres televíziós múltamra utalni, hogy akkor én miért voltam kiváltságos helyzetben, meg ilyesmi.

[00:39:29]És amikor azt látom, hogy kezd felhorgadni bennem az indulat, akkor rögtön az az első reakcióm, hogyha indulattal reagálok magamban, akkor ezt érdemes lenne végiggondolni, hogy mi az, amit bennem megbántott.

[00:39:47]És hogy az így jó-e?

[00:39:50]Vagy mi lehet az oka, hogy ő ebbe az irányba próbál engem bántani.

[00:39:56]Őbenne mi történhetett.

[00:39:58]- És képes vagy ilyen analízisre, illetve önanalízisre?

[00:40:01]- Igen, igen, igen.

[00:40:02]Képes vagyok, és igazából nálam nem a gyűlölködésnek a reciproka, tehát az újabb ellengyűlölködés születik ilyenkor, hanem elkezdem elemezni, hogy... és akkor megsajnálom.

[00:40:18]Szerencsétlennek se lehetett könnyű az élete, biztos ez történt vele, meg az történt.

[00:40:24]Ha elég jól sikerül kidolgozni, akkor regény lesz belőle.

[00:40:28]Megérteni próbálom.

[00:40:30]Tehát ugye ezt is általában össze szokták keverni az emberek, hogy mi a megbocsátás, meg mi az elfogadás, meg mi a megértés, ezek egymástól különböző fogalmak, lehet, hogy árnyalatnyinak tűnik.

[00:40:45]- Tehát aki megért, az még nem feltétlenül bocsát meg?

[00:40:48]- Abban az értelemben megbocsátasz, hogy nem gyűlölködsz.

[00:40:54]Tehát az emberek egy része azt gondolja, hogyha nem bocsát meg, akkor a másikat gyűlölni kell.

[00:40:58]Nem, hát lehet közömbös is.

[00:41:00]- Na de akkor mit kezdesz egy olyan vitával, amelyben mindkét félnek igaza van, és mégis feloldhatatlan az ellentmondás kettejük álláspontja között?

[00:41:08]- Ilyen nincs.

[00:41:08]Szerintem ilyen nincs, hogy mind a két félnek igaza van, hanem hogy más az indokuk és a magyarázatuk.És ezt a hétköznapi életben az ő igazságuknak szoktuk tulajdonítani, de ez nem igazságuk, hanem a magyarázatuk és az indokaik mások.

[00:41:25]És az indokokat és a magyarázatokat meg lehet érteni.

[00:41:29]- Ráadásul az igazság néha és gyakran fájdalmas, de akkor a jó erkölcs szabályai szerint nem éppen a fájdalmas igazságot kellene elhallgatni a másik elől, vagy legalábbis alaposan becsomagolni?

[00:41:41]- Szokták mondani, hogy kegyes hazugság.

[00:41:43]Az megint egy másik történet.

[00:41:48]- Mondjuk egy orvos közölheti a beteggel, hogy gyógyíthatatlan beteg, mert ez lenne a tényekhez való ragaszkodó igazság, de mondjuk bölcsességből fakadó igazság lehet, ha mindezt úgy tálalja, úgy mondja el az orvos a betegének, hogy reményt, méltóságot és erőt ad a hátralévő időre.

[00:42:08]Én például erre gondolok.

[00:42:09]- Hát ez döntés kérdése, hogy ki mit igényel.

[00:42:12]Tehát én például nem igényelném azt, hogyha tudom, hogy meg fogok halni, akkor én azt igényelném, hogy az orvos mondjon igazat.

[00:42:20]Az orvos mondja azt, hogy drága Kepes úr, van két hete.

[00:42:27]Intézze el azokat a dolgokat, amiket ilyenkor el kell intézni, mi meg majd megpróbálunk gondoskodni róla, hogy lehetőleg fájdalom nélkül menjen át a túlvilágra.

[00:42:38]Én ezt igényelném.

[00:42:40]Van, aki azt igényli, hogy az utolsó pillanatig öntsék bele a hitet és a reményt, hogy akkor túl fog élni, és akkor is meghal.

[00:42:51]- Erről egyébként nekem az jutott az eszembe, hogy egy új mezsgyét nyissak, hogy az igazság keresése intellektuális vagy inkább morális feladat?

[00:43:01]Tehát amikor az ember az igazságot keresi, akkor elsősorban az eszével kell elemeznie és bizonyítani a dolgokat, vagy inkább a lelkiismeretével kell mérlegelni, hogy mi a helyes?

[00:43:14]- Ez jogos kérdés, de hát megint tényleg arról szól, hogy akkor mit nevezünk igazságnak.

[00:43:19]Tehát van a morális igazságok, a morális igazságok, azok mindig kultúrához, valláshoz kötődnek, és azért tűnik igazságnak, mert abban a körben a normarendszer úgy alakul.

[00:43:34]Akkor nyilván aki abban a normarendszerben gondolkodik és hisz, az nem racionálisan fog erről gondolkodni, hanem az érzelmeivel és a normarendszernek megfelelően.

[00:43:48]Aki egy racionális ember, mondjuk egy tudós, aki hozzászokott ahhoz, hogy csak az a jó, ami bizonyítható, sőt ismételhetően bizonyítható, ugye a természettudományokban ez egy nagyon fontos dolog, hogy akkor többször, nem egyszer véletlenül sikerült a kísérlet, hanem ismételhető legyen a kísérlet, annak a gondolkodása egészen másként fog működni.

[00:44:16]Tehát nem az igazságok között van a különbség, hanem a megközelítése és a gondolkodásmód között, azt hiszem.

[00:44:25]- Te személy szerint miben méred az igazság erkölcsi dimenzióját?

[00:44:29]Tehát van-e számodra olyan határ, amit semmilyen igazság kedvéért sem lépnél át?

[00:44:35]- Másokat megalázni, az biztos, hogy ezt a határt nem lépném át, gyűlöletet kelteni mások iránt nem tudnék, tehát semmi, ami másoknak árt, és egyébként ez az erkölcsnek az egyik alapja.

[00:44:54]Ugye azt szokták mondani, hogy az erkölcsiség egyik alapja, hogy ne légy ártó a másik ember számára.

[00:45:01]Na most ez egy nagyon éles határvonal.

[00:45:04]Ez se igazság, ez egy morális norma, amit az emberek jelentős része, hogyha az én szempontomból tisztességes, és az én szempontomból igazságos, ugye megint használjuk ezt a szót, akkor azt mondom, hogy ez egy alapvetés.

[00:45:21]De azért kicsit haragudni másokra, meg kicsit utálni a másikat, azt azért lehet, nem?

[00:45:30]Már engedtessék meg egy kicsit, nem?

[00:45:32]Hogy valaki sok borsot tör az orrunk alá, akkor arra ne mosolyogjunk.

[00:45:37]Tehát én valamikor egyébként fiatal koromban, gyerekkoromban ilyen nagyon megfelelési kényszerem volt.

[00:45:44]Mert olyan körülmények között nőttem fel, részben kollégiumban voltam, részben külföldön, állandóan meg kellett felelni, és akkor egyszer csak éreztem azt, hogy állandó a megfelelési kényszer.

[00:45:57]Mindenki szeressen engem.

[00:45:59]Ez a mindenki Andriskája, mondta az egyik feleségem rosszallóan, sokan mondták, hogy nem kell mindenkinek megfelelni.

[00:46:07]És hosszasan eljutottam az évtizedek során, hogy nem akarok mindenkinek megfelelni.

[00:46:14]Van egy értékrendem, van egy normarendszerem, nem mondom, hogy ez az egyedüli, nem mondom, hogy ez az igazság, csak azt mondom, hogy ez az enyém.

[00:46:24]És én eszerint élek.

[00:46:27]És akkor van, akinek ez elfogadható, van, akinek nem.

[00:46:32]- Ez talán sokkal több eredményre vezet, még egy adott konfliktus esetén is, ha ezt képviseli az ember, amit most itt elmondtál.

[00:46:40]- Ami nagyon fontos, hogy az ember próbálja beleélni magát a másikba.

[00:46:44]Az emberek egymás közti versenye az nagyon sok keserűséget és szorongást okoz.

[00:46:50]Tehát ha végiggondoljuk a saját gyerekeinket, akkor már az általános iskolában arra kell hajtani, hogy akkor bekerüljön egy jó gimnáziumba, akkor utána, hogy onnan hajtani a gimnáziumba, hogy bekerüljön egy jó egyetemre, aztán egy jó munkahelyre, és az egész élete ebben a nyugati társadalomban, az a verseny és a szorongás.

[00:47:12]És akkor elmentek kulturális antropológusok Afrika déli részén törzshöz, zuluk, zulu törzs volt, és akkor azt mondták a gyerekeknek, a zulu gyerekeknek, hogy futóverseny, álljatok egy sorba, és ide kikészítjük ezt a fantasztikus, gyönyörű gyümölcskosarat, aki először ideér, azért lesz a gyürmölcskosár.

[00:47:37]Na most ugye nyugati típusú gyerekek mind egymást taposva rohantak volna, mert nálunk ugye a versenyszellem az adott.

[00:47:46]De a zulu gyerekek meg megfogták egymás kezét, szépen együtt odasétáltak és közösen megették.

[00:47:53]És akkor ugye a nyugati gondolkodású antropológusok kérdezték tőlük, hogy ezt most miért csinálták?

[00:48:00]És azt mondták a gyerekek, ubuntu.

[00:48:02]Na most az ubuntu az azt jelenti a zulu nyelven, hogy csak másokon keresztül lehetsz saját magad.

[00:48:13]És még el is magyarázták a gyerekek, hogy hogy tudtuk volna jóízűen megenni a gyümölcsöt, amikor látjuk, hogy a társainknak nem jut.

[00:48:22]Na most ez a fajta gondolkodás egyébként, ez az ubuntu, ez például a dél-afrikai rendszernek, tehát az apartheid rendszernek a felbomlása után ez volt az egyik olyan kulcs, amit megpróbáltak az emberekkel elfogadtatni, hogy így kellene gondolkodni.

[00:48:45]Na most ez tényleg egy olyan típusú gondolkodásmód, ami idegen a nyugati típusú versenyszellemtől, lehet, hogy nem is a fejlődésnek az útja.

[00:48:58]Mert amikor nincs verseny, gondoljuk mi, nyugati versenyszellemen és piacgazdaságon nevelkedett emberek, akkor azt gondoljuk, hogy akkor nincs fejlődés.

[00:49:10]Más kérdés, hogy hova is jutottunk ezzel az őrületes fejlődésünkkel?

[00:49:16]Akkor boldogabbak vagyunk, mint számos olyan közösség, ahol nincs olyan technikai eredmény, nincs olyan kényelmi megoldások, meg luxusautók, meg nem tudom micsodák?

[00:49:28]Lehet, hogy kiegyensúlyozottabb a társadalom, és harmonikusabban élnek az emberek.

[00:49:34]- És akkor arról mit gondolsz, az emberi kapcsolatokban, ha már itt tartunk, miért olyan nehéz kimondani azt egy másiknak, hogy igazad van?

[00:49:41]- Azért, mert azt gondoljuk, hogy akkor mi gyengébbek leszünk, akkor a másik erősebb lesz nálunk, hogyha elismerjük a másiknak az érdemeit.

[00:49:51]Azt is nagyon nehezen mondjuk ki, hogy köszönöm.

[00:49:55]Nekem is hosszú időbe tellett itt, most a televízió képernyője előtt szeretném elismételni egykori kollégáimnak, hogy én rájöttem később, hogy nem dicsértem őket eléggé.

[00:50:10]Pedig baromi sokat köszönhettem nekik.

[00:50:14]Tehát azokat a közvetlen kollégákat, aki a gyártásvezetőm, aki a vágóm volt, aki a szerkesztőm volt.

[00:50:21]És valahogy az ember ugye a televíziós szakmában is úgy működik, hogy azt hiszi, hogy ez az ő sikere.

[00:50:27]Pedig semmire nem vittem volna.

[00:50:29]Lehet, hogy más munkatársakkal is működött volna a dolog, de hogy pokoli sokat köszönhetek nekik, és nagyon nehezen jött ki az a szó a számon, hogy azt mondjam, hogy hú, nagyon jó voltál, köszönöm.

[00:50:43]Ez hosszú időbe tellett, amíg most már nagyon jól tudom csinálni.

[00:50:46]- De most már nincsenek körülötted, tehát mondhatják, hogy mit érnek ma ezzel.

[00:50:50]- Egyébként most például lesz az új könyvnek a bemutatója.

[00:50:54]Ezeket a régi kollégáimat úgy döntöttem, hogy mindegyiket meghívom.

[00:50:58]Tehát olyanokat, akikkel 30-40 évvel ezelőtt dolgoztam.

[00:51:02]Lehet, hogy öregszem, és akkor így az ember a múltját elkezdi feldolgozni, és valószínűleg érzelmesebb is lesz az ember, de ettől jobb lesz.

[00:51:14]- Nem tudom, erről mit gondolsz, az önismeret az komoly szerepet játszik abban, hogy képesek legyünk más nézőpontjait elfogadni, és nem kizárólag tekinteni a sajátunkat, nem?

[00:51:25]- Hát abszolút, ezen múlik.

[00:51:25]Ez az ubuntu.

[00:51:29]Csak a másikon keresztül lehetsz saját magad.

[00:51:32]Tudod, én rengeteg felé jártam a világban, és mindig próbáltam kimazsolázni azokat, amelyek különbözők attól a normarendszertől, amit mi természetesnek tartunk, és amiben mi élünk.

[00:51:45]Mert ha van ellenpélda, akkor kiderül, hogy van más megoldás.

[00:51:50]- A könyvben sok szó esik a kommunikációról és a párbeszéd hiányáról.

[00:51:55]Te személy szerint hogyan kezeled azokat a beszélgetéseket, ahol a másik fél teljesen bezárkózik, és nem hajlandó meghallgatni semmi mást a saját igazán kívül?

[00:52:06]Ugyanis az érdemi párbeszédhez, gondolom én, nemcsak érvek, hanem nyitottság és empátia is kell, különben mindenki csak a falnak beszél.

[00:52:15]- Ezzel kezdődik a könyv.

[00:52:16]Az anekdota arról szól, hogy Fehér elmegy a bölcshöz, és azt mondja, hogy csak az a jó, a szép, az igazságos, ami fehér.

[00:52:27]Mire a bölcs megsimítja ősz szakállát, mert a bölcseknek ugye ősz szakálluk van, mint nekem is, és azt mondja neki, hogy igazad van.

[00:52:37]Majd másnap eljön Fekete, és elmondja az ellenkezőjét, hogy csak az az igazságos, a szép és a jó, ami fekete.

[00:52:46]Bölcs megint megsimítja a szakállát, és neki is azt mondja, hogy igazad van.

[00:52:52]És akkor a tanítvány, aki mind a két beszélgetést végighallgatja, azt mondja, de mester, hát ez hogy lehet az, hogy elmondták egymásnak az ellenkezőjét, és mind a kettőnek azt mondtad, hogy igaza van.

[00:53:05]És akkor a bölcs megsimítja a szakállát, és azt mondja, hogy neked is igazad van.

[00:53:10]És aztán az elképedt tanítványnak még hozzáteszi, hogy te szerinted lehet és érdemes olyan emberekkel beszélgetni, akik a világot, a színes világot csak feketében és fehérben látják?

[00:53:26]Na most ugye ez a válasz a kérdésedre.

[00:53:29]Tehát vannak olyan emberek, akikkel nem lehet beszélgetni, és nem is kell mindenkivel beszélgetni.

[00:53:37]Ők beszélgessenek egymással.

[00:53:39]Ők szokták ölni egymást, a fehér meg a fekete.

[00:53:43]- Volt olyan életszakaszod, amikor te is vakon hittél a saját igazadban, de később rájöttél, hogy tévedtél?

[00:53:50]- Mondjuk én soha nem voltam egy radikális alkat, de ugye volt egy időszak, amikor az úgynevezett sogenannte szocializmus idején, amikor én is azt gondoltam, hogy ez a rendszer, ez javítható és megváltoztatható.

[00:54:09]Annál is inkább, mert ugye már számos olyan tapasztalat volt, hogy valószínűleg ez a rendszer örökké fennáll, hiszen átéltük, nem tudom, '56-ot, aztán '68-at, aztán '81-et, különböző forradalmi kísérleteket a szocialista országokban, és akkor az ember eljutott odáig, hogy úgy látszik, ez most már örökké így marad, mert hát a nagyhatalmak így egyeztek ki, de hát akkor legalább próbáljuk meg ezt javítani.

[00:54:37]És aztán egy bizonyos ponton túl eljutottam odáig, hogy működésképtelen.

[00:54:42]Tehát az úgy nem javítható.

[00:54:44]Na most ezek olyan változások az ember életében, amit úgy tudomásul vesz.

[00:54:49]Na most a kapitalizmustól se vártam túlságosan sokat, mert azért én éltem korábban kapitalista környezetben, tehát egyrészt gyerekkoromban, meg aztán egyetemen, meg amikor tanítottam, meg tanultam Amerikában, és láttam, hogy a pénznek a diktatúrája az sok esetben semmivel se enyhébb, mint a politikai diktatúra.

[00:55:14]Ezt azóta már nagyjából megtapasztaltuk mi is.

[00:55:16]Tehát amikor a rendszerváltás volt, akkor énbennem nem éltek olyan illúziók, mint az emberek jelentős részében.

[00:55:26]- Így aztán nagyon csalódni sem tudtál.

[00:55:27]- Azért kicsit csalódtam, mert azért ennél kicsit többet vártam.

[00:55:31]- Jó, akkor most egy vízivásnyi szünetet tartunk, ez idő alatt bejelentkeznek támogatóink, röviden buzdítom önöket a feliratkozásra, aztán már folytatjuk is ezt a beszélgetést.

[00:56:03]- Mielőtt folytatjuk a beszélgetést, engedjék meg, hogy valamit szóba hozzak.

[00:56:07]Rendszeres hallgatóink és nézőink 53%-a már feliratkozott vagy YouTube csatornánkra, vagy Facebook oldalunkra.

[00:56:15]Ez idáig összesen 620 ezernél is többen csatlakoztak hozzánk a YouTube-on, és 307-308 ezren a Facebookon.

[00:56:25]Szeretném, ha tudnák, hogy milyen értékes nekem ez az összesen közel egymilliós közösség, amely a podcastunk körül az elmúlt négy évben kialakult.

[00:56:34]Hálásan köszönöm azoknak is, akik már feliratkoztak hozzánk, illetve nagyon köszönöm előre is azoknak, akik most vagy a közeljövőben tervezik feliratkozni, ezzel is támogatva munkánkat, bővítve közösségünket.

[00:56:50]Máris folytatjuk Kepes Andrással a beszélgetést abból az alkalomból, hogy most jelent meg új könyve az "Igazad van" című esszékötet.

[00:56:59]Az világos, és erről szó esett a beszélgetés első részében, hogy az igazsághoz a párbeszéd, az egymással történő beszélgetés vezet.

[00:57:07]De Magyarországon miért olyan nehéz az igazi párbeszéd?

[00:57:12]Jobban működik a párbeszéd más kultúrákban?

[00:57:15]Te ezt hogy tapasztaltad, vagy hogy tapasztalod?

[00:57:17]- Szerintem az emberek viselkedése az nagyjából hasonló.

[00:57:23]Tehát vannak olyan kultúrák, ahol fontos, hogy úgy csinálj, mintha odafigyelnél a másikra.

[00:57:29]Lehet, hogy ez az alapvető különbség.

[00:57:29]Nálunk annyira nem fontos.

[00:57:32]Amikor Kaliforniába megérkeztem, a kampuszon, meg ott a környéken elindultam, és jöttek valami helyes csajok szembe velem, még ugye sokkal fiatalabb voltam, és akkor rájuk mosolyogtam, és visszamosolyogtak.

[00:57:46]És akkor azt mondtam, hogy hoppá, hát itt akkor nagyon nagy aratás lesz, hát ez fantasztikus, hát ilyen jól reagálnak a csajok.

[00:57:54]Most kiderült, hogy ennyi volt.

[00:57:57]Tehát attól hogy visszamosolyogtak, ők nem gondolták azt, hogy én azért mosolygok, mert valamit akarok, pedig akartam, és az ő válaszuk pedig nem egy visszaigazolás volt, hanem ott mosolyognak az emberek.

[00:58:13]Most ha ugyanezt kipróbálod Budapesten, mert én a mai napig, ha nekem valaki rokonszenves, akkor én rámosolygok.

[00:58:21]- Vadidegenekre is?

[00:58:22]- Mondjuk jön egy helyes fiatal nő, és rámosolygok, akkor ilyen sértődötten elfordul, mit akar ez a vén kujon, meg mit képzel magáról, meg mit tudom én micsoda, pedig csak a rokonszenvemet mutatom ki.

[00:58:37]Na most Amerikában is úgy volt, hogy például Kaliforniában ez egy normális reakció volt, már New Yorkban nem, különösen nem a metrón.

[00:58:48]Ott inkább mindig azt magyarázták, hogy kerüld el a másiknak a tekintetét, mert provokációnak fogja nézni.

[00:58:56]Ugye egy adott társadalmon belül is kulturális különbség van.

[00:59:02]Ha lemész egy kis faluba és köszönsz az embereknek, azt talán még a mai napig is természetesnek tartják, és visszaköszönnek, és képesek rád mosolyogni.

[00:59:14]Tehát ugye nagyon nagy mértékben függ attól, hogy hiszel-e a másikban, félsz-e a másiktól, elfogadod-e a másikat, illetve hogy mi a kultúra.

[00:59:27]- De szerinted mi okozza ezt az egyre erősebb megosztottságot és elvadulást Magyarországon?

[00:59:33]Mi erre a te megfejtésed?

[00:59:35]- Hát egy része mesterséges.

[00:59:37]Tehát ez az 'oszd meg és uralkodj', ugye ez egy bejáratott módszer.

[00:59:43]Azt mondják, hogy majd jönnek a migránsok, és elveszik a munkádat, és megerőszakolják az asszonyodat, és majd jönnek a multik, és akkor kiforgatnak a vagyonodból, és majd jönnek a bankárok, és elveszik a pénzedet, és hogy éppen majd jönnek az ukránok, és akkor maffia lesz, és nem tudom micsoda, erre nagyon könnyen rá lehet pakolni, merthogy az ember pszichésen egyébként is erre a félelemre van berendezkedve.

[01:00:12]Na most lehetne ezen javítani, amiket én próbálok csinálni, hát az édeskevés persze, én pontosan tudom, de ez a könyv is tulajdonképpen arról szól, hogy próbálja megmagyarázni azt, hogy hogy lehetne egymással másként gondolkodókkal is kapcsolatot teremteni.

[01:00:34]- Tehát, hogy ennyire elvadult társadalom lettünk, erről alapvetően a politika, a hatalom tehet?

[01:00:40]- Én azt gondolom, hogy alapvetően.

[01:00:41]Ha az ember végiggondolja a mi történelmünket, ugye akkor az derül ki belőle, hogy azért mindig voltak külső megszállások.

[01:00:51]Tehát lehetett utálni a tatárokat, a törököket, az osztrákokat, a németeket, az oroszokat, mindenki kiment, és mi itt maradtunk árván, gyűlölhető külső ellenség nélkül, de hát mi önellátók vagyunk ezen a téren, úgyhogy akkor kifejlesztettük azokat a gyűlölni való ellenségeket, akik belül vannak.

[01:01:14]És ez egyébként nem csak most van így, hanem ez így volt a Rákosi-korszakban, meg a Sztálin-korszakban, meg a két világháború között, csak akkor voltak a zsidók, meg aztán voltak a királyok, hercegek, grófok, aztán lett az imperialisták, aztán lett Brüsszel, tehát hogyha az ember végiggondolja, akkor egyszer csak az derül ki belőle, hogy már annyi mindenkit gyűlöltünk, hogy ebből már leeshetett volna a tantusz, hogy hátha ezen érdemes lenne elgondolkodni, hogy magunkkal kellene egy kicsit foglalkozni.

[01:01:49]És én azt gondolom, hogy a politika, mindenféle politika, tehát nem csak a magyar politikáról beszélünk, tehát ugyanez a gyűlölködés, hát ez megvan Amerikában, ott volt egy McCarthy-korszak, tehát ugye a hidegháború idején, akkor is volt egy ilyen gyűlölködés, aztán vannak időszakok, amikor el sem múlnak ezek, vagy kicsit simulékonyabbá válnak az ellentétek, különösen akkor, ha van külső ellenség.

[01:02:21]Tehát amikor a második világháború után mondjuk a japánokat, meg a nácikat lehetett gyűlölni, akkor ilyenkor a belső összetartás jobban működik.

[01:02:35]Egyébként a politikának a belső megosztáson kívül ez az egyik trükkje.

[01:02:41]Tehát nem csak az a cél, hogy megossza a társadalmat, mert könnyebb úgy uralkodni rajtuk, hanem mindenki tudja, hogyha van közös ellenség, az összefogja a csoportot.

[01:02:54]Ez már az őskorban is így volt.

[01:02:56]Tehát mesterségesen külső közös ellenséget kell fabrikálni, mert akkor ijedtünkben összefogunk, és ráadásul ha jól csinálja a politika, akkor abba az irányba tudja terelni az embereket, hogy azt mondja, csak én vagyok, aki megvéd majd titeket ettől.

[01:03:15]- De ezen miért nem lát át ennyi történelmi tapasztalat után az ember?

[01:03:20]- Mert másfajta gondolkodásmódja és másfajta traumái vannak, és mindig annak hisz, aki azokat a mitikus történeteket fogja elővezetni, amik az ő családi történeteiben is visszaköszönnek.

[01:03:34]- Magyarul, tehát ha rímel a politika szólama az ő speciális egyéni életére, akkor már el is hiszi.

[01:03:41]- Ugye, amikor kezdődött apák és fiúk történet Csurkáéknál.

[01:03:45]Hát erre játszottak rá.

[01:03:47]És közben nem vették észre, hogy terelik az embereket különböző oldalakba és különböző karámokba.

[01:03:55]De mostanra eljutott a társadalom szerintem odáig, hogy nem érdekli őket, egyre kevésbé érdekli a szélsőség, és elkezdtek középre összegyűlni.

[01:04:07]Most az emberek egy jelentős része azt mondja, hogy már nem hiszünk a régi ideológiáknak, se ennek, se annak.

[01:04:14]Mindenki hazudott.

[01:04:16]Nem hiszünk a régi elitnek, azokban is csalódtunk.

[01:04:20]Az érdekel minket, hogy hogy lehetne normális módon élni.

[01:04:26]Ehhez mi kell?

[01:04:26]Egészségügy, oktatás, alacsony infláció, szociális hálózat.

[01:04:36]És az az érdekes, hogy a 2024-es közgazdasági Nobel-díjat egy olyan kutatásért kaptak, ahol egy kettéosztott városról szól a történet, a kettéosztott város a Nogales, aminek az egyik fele Mexikóhoz tartozik, a másik fele pedig az Egyesült Államokhoz.

[01:05:00]És ugye a kutatás azzal foglalkozott, hogy hogy lehet az, hogy ugyanolyan földrajzi környezetben, ugyanolyan származású lakosságnál, ugyanolyan szellemi színvonalnál és gondolkodásmódnál az amerikai részen nagyon jól éltek, és mexikói részen pedig rémes körülmények között.

[01:05:21]Ráadásul az amerikai oldalon az egy befogadó közeg volt, ahol fontos volt a jogrend, a tulajdon, a demokrácia, és az emberek eszerint viselkedtek, a másik oldalon meg korrupció volt, meg kirekesztés volt, a politikusok olyan mélyen be voltak ágyazódva a korrupt rendszerbe, hogy kirobbantani se lehetett őket, és hogy tulajdonképpen hasonló körülmények között hasonló kvalitású és gondolkodású embereket nagyon meghatároz az a fajta intézményrendszer.

[01:05:58]És én azt látom, hogy az emberek többsége ezt kezdi most érezni.

[01:06:03]Tehát úgy érzi, hogy hagyjuk már az ideológiákat, meg a dumákat, meg a gyűlölködést.

[01:06:09]Hát mind a két oldal állandóan arról beszél, hogy abba kéne hagyni a gyűlölködést.

[01:06:15]Egyik nap az egyik tüntetés van, amikor tüntetnek, hogy ne gyűlölködjünk, másik nap a másik tüntet, hogy ne gyűlölködjünk, és én meg mondtam, hogy gyerekek, nem kéne összejönni, aztán állapodjatok meg egymással, hogy ne gyűlölködjetek.

[01:06:30]- Arra van valamiféle megoldási javaslatod, hogy hogyan kellene a megértés szemléletét bevinni a magyar közbeszédbe?

[01:06:38]- Én azt hiszem, hogy egy idő után itt óriási változás lesz a fiataloknál.

[01:06:44]Egyrészt a saját családtagjaimon keresztül is vannak személyes tapasztalataim, gyerekeim, unokáim, másrészt ugye tanítok az egyetemen, és ezek ilyen huszon-harminc éves gyerekek, ezek teljesen másként gondolkodnak.

[01:06:58]Tehát ezeket a dumáknak a jelentős részét ezt nem, egyszerűen nem fogadják be.

[01:07:04]Tehát más az értékrendjük.

[01:07:06]- Nem gondolod, hogy ez a társadalomnak, a fiatal társadalomnak is egy nagyon vékony szelete?

[01:07:11]- Nem, én azt látom, hogy a többség, a többség így gondolkodik.

[01:07:14]Ki fog derülni a választásnál.

[01:07:16]De hát az, hogy a jelenleg regnáló hatalom vért hány a fiatalokra, ott valamit ők is érezhetnek, hogy az egy másik értékrend és egy másik norma.

[01:07:27]- Most ezen mit értesz, hogy vért hány a fiatalokra?

[01:07:29]- Hát mit?

[01:07:29]Hát szidják a fiatalokat, és mondják, hogy ezek... - Azért, mert ők is szidják a Fideszt.

[01:07:33]Mocskos Fideszezik.

[01:07:36]- Erre nem az a válasz, hogy akkor hülyék a fiatalok, hanem akkor el kell gondolkodni rajta.

[01:07:41]Tehát ez egy másfajta gondolkodás, amikor az ember leül, és akkor azt mondja, hogy vajon miért mocskos Fidesz ez?

[01:07:49]Mi az oka ennek?

[01:07:51]És akkor esetleg a statisztikából ők is láthatják, hogy a legnagyobb elszegényedés éppen a fiatalok körében történt.

[01:07:58]És ezt lehet próbálgatni, kitömögetni, nem tudom, lakás.

[01:08:04]És akkor lesz pénzük lakást venni, mert 3%-os a kamat?

[01:08:09]Hát attól még az embernek nem lesz pénze.

[01:08:11]Pontosan ettől a tulajdonképpen ötlettől úgy felszöktek a lakásárak, hogy teljesen reménytelen a dolog.

[01:08:20]Mindenesetre azt látom, hogy a fiatalok jelentős része úgy érzi, hogy nem kecsegteti őket valami nagyon pozitív jövő.

[01:08:33]Az, hogy a jelentős részük, aki képes rá, az külföldre megy egyetemre, vagy aki itthon elvégzi az egyetemet, utána külföldre próbál menni.

[01:08:42]Hát szóval ezek mind olyan jelek, amiből az derül ki, hogy a következő generáció, aki el fogja dönteni ennek az országnak a sorsát, mert nem mi, öregek fogjuk eldönteni.

[01:08:55]Tehát ezt a fiatalok fogják eldönteni.

[01:08:58]- Szerinted milyen szerepe van a médiának, és nemcsak itthon, hanem világszerte abban, hogy az emberek egyre inkább csak a saját igazságukat hallják ki a közlésekből.

[01:09:07]Mondjuk azt kérdezem, hogy a közösségi média algoritmusai is nagyban torzítják az igazságérzékelésünket, legalábbis én így tapasztalom, ugyanis az igazság kérdésében sokszor a vélemény helyettesíti a tényt, és a közösségi médiában bárki önjelölt igazságmegmondóvá válhat.

[01:09:26]Te erről hogy gondolkodsz?

[01:09:28]- Hát hogy ugyanaz zajlik ott, mint az életben.

[01:09:31]Tehát az életben is az emberek többsége összekeveri a véleményt, mert van hír, ami ugye tényekre alapul, és van vélemény, ami szabad, de a kettőt meg kell különböztetni egymástól.

[01:09:46]Ugye ez a klasszikus újságírásnak a jellemzője.

[01:09:50]Na most a hétköznapi életben ugyanazt látjuk, tehát nem kell ahhoz a közösségi médiára menni, hogy amikor valaki véleményt mond, akkor félhallomásos információkat hírként tálal, majd a saját igazságát tényként tálalja ahelyett, hogy azt mondaná, hogy ez az én véleményem.

[01:10:15]És hát ugye ez zajlik, de hogy a közösségi médiában ezek a hihetetlen ingerült megszólalásoknak meg én azt gondolom, hogy az az oka, hogy az emberek egy jelentős része úgy érzi, hogy őket nem hallgatják meg.

[01:10:33]Hogy az ő gondolkodásmódjuk, az ő érvrendszerük olyan, amit senki nem képvisel.

[01:10:39]- Ezzel magyarázod az ordenáréságot?

[01:10:42]- Igen, az emberek egy jelentős része úgy érzi, hogy az ő érdeküket senki nem képviseli, az ő gondolkodásmódjukat senki nem képviseli.

[01:10:52]Az esetek egy részében ezek szélsőséges gondolkodások, tehát annyira nem baj, hogy nincs nagy képviseletük, de azért ezek elenyészők.

[01:11:03]- Te például milyen keretek közé szorítod a saját online jelenlétedet, hogy ne gyűrjön maga alá a közösségi média gyakran torz vitakultúrája?

[01:11:13]- Nem nyomulok, akkor szoktam közzétenni valamit, hogyha mondjuk új könyvem jelenik meg, vagy mondjuk, nem tudom, előadásaim vannak, tehát pusztán információ.

[01:11:26]És igyekszem nem foglalkozni.

[01:11:29]Tehát tudom, hogy mit érdemes és kit érdemes elolvasni, és amikor már kétszer-háromszor elolvastam, akkor már tudom, hogy negyedszer is ugyanazt fogja mondani, és akkor abból a dologból kiszállok.

[01:11:42]Tehát nem vagyok hajlandó magam frusztrálni se bizonyos tévécsatornákon, se a közösségi médiában.

[01:11:52]Tehát az emberek szinte élvezik, hogy vájkálnak saját magukban, és azért nézik, hogy fölidegesítsék magukat.

[01:12:03]Na most én meg annyi minden miatt fel tudom magam idegesíteni, tehát nekem ez nem hiányzik.

[01:12:09]- Aztán itt egy másik probléma.

[01:12:11]Ebben a mai modern világban a tudomány és az áltudomány, a hírek és az álhírek sokszor keverednek.

[01:12:18]Véleményed szerint hol húzódik a határ az igazság keresése és a hit között?

[01:12:23]Tehát mikor támaszkodunk bizonyítható tényekre, és mikor lépünk át a hit világába, ahol már nincs racionális bizonyíték?

[01:12:32]- Legjobban talán a Covid alatt derült ez ki.

[01:12:37]Tehát amikor egészségügyi kérdésekben, tudományos kérdésekben egyszer csak az összeesküvés-elméletek beletenyerelnek, meg akkor, amikor a politika úgy dönt, hogy ő eldönti, hogy mi a jó tudomány és mi a nem jó tudomány, ugye ez Amerikától kezdve Magyarországig ennek vagyunk a tanúi, akkor onnantól kezdve hihetetlen vérveszteség ez a tudománynak.

[01:13:03]- Az Egyesült Államokban, ahogy mondtad, például az oltásellenes hangulat hatására betiltottak egy olyan vakcinakutatást vagy kutatásokat, amelyek Karikó Katalin Nobel-díjas munkájához kapcsolódnak.

[01:13:14]Szóval miért fordulnak el ennyien a tudástól és a tudománytól?

[01:13:19]Miért hisznek a másik oldalnak, a nem tudásnak, meg az áltudománynak?

[01:13:23]- Hát azért, mert a bonyolult kérdésekre a leegyszerűsített válasz, az emberi agy az lusta.

[01:13:30]Ezt megállapították.

[01:13:33]Hát mennyivel egyszerűbb azt mondani, hogy egy összeesküvés áll a háttérben.

[01:13:42]Én valamelyik könyvemben írtam is egyébként éppen a Covid kapcsán, talán a Boldog hülyében, hogy összehasonlítottam az egymásnak ellentmondó összeesküvés-elméleteket.

[01:13:53]És hogy ugyanaz a kör mindegyikben hisz.

[01:13:56]Tehát ugyanaz a kör azt gondolja, hogy a háttérben az van, hogy akkor a kínaiak mesterségesen kitalálták, hogy meggyilkolják az embereket, ezt a vírust, akkor hogy az amerikai milliárdosok találták ki, mert ők már tudják a gyógyszert, tehát hogy egymásnak teljesen ellentmondó dolgokat.

[01:14:21]Mert rohadt nehéz megérteni komplikált tudományos kérdéseket.

[01:14:26]- Na de András, soha nem volt még ennyi információ ennyire szabadon és gyorsan elérhető, mint manapság.

[01:14:32]- Akkor se.

[01:14:32]Igen, de az emberek nem így működnek.

[01:14:34]És nem így tanítanak az iskolában.

[01:14:37]Tehát ahhoz, hogy a tudománynak tekintélye és tisztelete legyen, ahhoz úgy kellene az iskolában tanulni, hogy élvezzék a gyerekek a tudományokat.

[01:14:49]És ha se az oktatás nem úgy működik, se a tudományos közélet nem működik, akkor onnantól kezdve nincs tekintély, és ha nincs tekintély, és nincsenek jó válaszok a felmerülő kérdésekre, akkor helyette mindig lesznek az összeesküvés elméletek, mert az egy izgalmas válasz is, aki összeesküvés elméleteket tud, az úgy érzi, hogy megtalált valami olyan választ, amit csak ő tud, meg csak belső körök, hát hiszen az titokzatos dolog, egy összeesküvés-elmélet, tehát még saját magát is piedesztálra tudja emelni, és akkor társaságban elmesélheti, hogy ő mit hallott, tehát még az önbecsülése is növekszik.

[01:15:37]- Biztos ezekben is sok igazság van, de én valami egészen másra gondolok.

[01:15:41]Nem lehet-e az, hogy épp ez a túl sok kezeletlen információ, ami ömlik az emberre, az oka annak a zűrzavarnak, amiben élünk?

[01:15:51]- Hát biztos így van, de mondjuk a sok információt, ha megtanulnák rendszerezni, akkor az segítene, de nem csak a tudományos információkban.

[01:16:02]Egyáltalán a szelekció, mint maga, én azt gondolom, hogy az egy nagyon fontos képesség kellene, hogy legyen.

[01:16:09]Tehát, hogy akkor, amikor például valaminek utánanézel, hogy hogy kell utánanézni.

[01:16:15]- Arról mit gondolsz, lehetséges-e, hogy a mesterséges intelligencia egyszer talán már a közeljövőben közelebb viszi az embert az igazság keresésében, esetleg az igazság megtalálásában, vagy csak újabb igazság illúziókat gyárt majd?

[01:16:31]- Ugye egyelőre úgy működik a mesterséges intelligencia, hogy fölteszünk bizonyos kérdéseket, meg utasításokat, úgynevezett promptokat, és akkor ezeket ugye a mesterséges intelligencia beépíti magába, és egy bizonyos statisztikai számarány alapján válaszol.

[01:16:52]Na most a mesterséges intelligencia egyelőre még nem kreatív.

[01:16:56]- Na de majd lesz az, és a közeljövőben lesz az.

[01:16:59]- Hát igen.

[01:16:59]- Ezt ígérik legalábbis.

[01:17:01]- Meglátjuk.

[01:17:01]- Én inkább arra gondoltam, hogy a mesterséges intelligencia bármelyik új szintje akár még képes lehet olyan megkérdőjelezhetetlen közös elveket is generálni, célokat kitűzni, amelyeket egy kijózanodásra képes többség elfogad.

[01:17:19]Erről mit gondolsz?

[01:17:20]- Igen.

[01:17:20]Itt különböző két elmélet van mindig napirenden.

[01:17:24]Az egyik, hogy majd túlnő a mesterséges intelligencia az emberen, és akkor a maga igája alá hajtja.

[01:17:34]Egyébként ez olyan érdekes dolog, hogy amikor az első számítógépet elkészítették, és akkor az volt az egyik első kérdés, amit föltettek neki, azt kérdezték, hogy van-e Isten.

[01:17:45]És erre azt válaszolta a számítógép, hogy most már van.

[01:17:49]- Önmagára gondolva.

[01:17:50]- Önmagára gondolva, de azért az embernek csak van annyi esze, hogy mindig úgy próbálja irányítani, hogy az ember irányítása alá kerüljön.

[01:18:00]- Na de én az előbbi kérdésemmel csak oda akartam mutatni, hogy azt te nem találod-e ellentmondásosnak, hogy miközben egyre többet tudunk a világról, egyre többet tudunk önmagunkról, egyre kifinomultabb eszközökkel és szolgáltatásokkal könnyíthető az életünk, az emberi minőséget tekintve mintha semmivel nem lettünk volna jobbak.

[01:18:23]Ezt te mivel magyarázod?

[01:18:24]- Az a helyzet, hogy az ember nagyon lassan változik.

[01:18:27]Tehát a technika gyorsan változik, az ember pedig lassan változik.

[01:18:32]Az érzelmi reakcióink, a gondolkodásmódunk gyakorlatilag az ókor óta alig változott.

[01:18:39]Egy hangya társadalomnak nincs szüksége semmiféle mesterséges intelligenciára, hogy működőképes legyen, vagy a méh társadalmaknak, vagy nem kell GPS a madaraknak, hogy eljussanak Afrikába.

[01:18:53]Tehát az ember állandóan különböző eszközökkel próbálja ezt pótolni, miközben meg tulajdonképpen a gondolkodásmódja, az erkölcse, a tisztessége és egy csomó minden meg alig változott az elmúlt évezredek során.

[01:19:10]- Na de mennyi mindent kaptunk ahhoz, hogy rengeteget változzon.

[01:19:13]- Igen.

[01:19:13]- Miért nem következett ez be?

[01:19:15]- Mert nem így működik az agy például.

[01:19:19]Tehát ahhoz, hogy az agynak a működése átalakuljon, ahhoz sokkal hosszabb időre van szükség.

[01:19:25]Nem tudom, Goethe mondta, vagy nem emlékszem, vagy Hegel, kettő közül valamelyik, hogy a történelem legnagyobb tanulsága az, hogy az emberek semmit sem tanultak belőle.

[01:19:35]Tehát ez egy régi igazság.

[01:19:38]Ez is az önvédelemnek az egyik eszköze, hogy azt hisszük, hogyha kiderül, hogy valamit nem tudunk..., ugye azt mondta Hawking, hogy a tudásnak a legnagyobb ellensége nem a tudatlanság, hanem a tudás illúziója.

[01:19:54]Tehát mindenki azt képzeli, hogy ő tudja.

[01:19:56]- Amikor szembesül vele, mert olyan helyzet is van, hogy nem tudja, akkor sem képes odafordulni az ismeretekhez.

[01:20:03]Tehát valami megakadályozza az embert, és ez egészen a diákkortól tulajdonképpen tetten érhető, hogy nem hajlandó tanulni.

[01:20:11]Valamiért a tanulástól elzárkózik az emberek többsége.

[01:20:14]Nekem ez a tapasztalatom.

[01:20:16]Nem hajlandó erőt feszíteni azért, hogy többet tudjon, még akkor is, hogyha egyébként rádöbbenti valamiféle szituáció, hogy nem tud.

[01:20:23]- Nyilván ez, hogy valaki élvezi-e a tudást.

[01:20:28]És azokból lesznek a tudósok, meg az okos emberek, akik élvezettel csinálják.

[01:20:32]Azért mondtam, hogy az iskolarendszeren nagyon sok múlik, hogy meg tudja-e szerettetni a tudást.

[01:20:39]- Hát vagy a családon, amely képes arra, hogy igényt növesszen a gyerekben.

[01:20:43]- Igen, igen.

[01:20:43]- Ha jól érzékeltem, ez a majd' 300 oldalas új könyv leginkább egyfajta világmagyarázat, így túl a megírásán te hogy látod, sikerült megfejtened hogyan jutottunk idáig és kinek mennyi ebben a felelőssége?

[01:21:00]- Én nem megfejtésen gondolkodtam, tehát ez egy gondolatmenet.

[01:21:04]Tehát bennem ez felvetődött.

[01:21:06]Itt az volt a kérdés, hogy mi lehet az oka annak, hogy mindenki azt képzeli, hogy neki van igaza.

[01:21:11]És akkor megpróbáltam ezen a gondolaton, meneten végigmenni, részben személyes élményeken, családi és utazásaim során különböző kultúrákban szerzett élményeim alapján, részben tudományos könyvek alapján, és én nem állítom azt, hogy itt a válasz.

[01:21:30]Tehát énnekem az egy elegendő elégtétel, ha az emberek elolvassák, és megpróbálják megfogalmazni a saját válaszaikat.

[01:21:39]És én szerintem a párbeszédnek emberek között így kellene működni.

[01:21:45]Tehát, hogy nem azt mondani, hogy akkor neked nincs igazad, hanem azt gondolni, hogy bizonyos dolgokkal egyetértek, más dolgokkal nem értek egyet, de most elkezdek én is gondolkodni azon, hogy mi az én válaszom, és mi az én véleményem.

[01:22:01]És hát ha egy ilyen beindul, akkor lehet, hogy egy közös gondolkodás az valamennyiünknek segít.

[01:22:10]Kicsit jobbá teszi ezt a világot.

[01:22:13]- Jó volt veled találkozni és beszélgetni András.

[01:22:16]Remélem, hogy nézőink, hallgatóink is hasonlóképpen érzik.

[01:22:19]Köszönöm szépen.

[01:22:20]- Én köszönöm a meghívást.

[01:22:23]- Kepes András íróval, egykori televíziós szaktársammal beszélgettem, annak apropóján, hogy napvilágot látott legújabb könyve "Igazad van" címmel.

[01:22:32]Ha szeretnének a jövőben is ehhez hasonló értelmes és tartalmas beszélgetéseket látni és hallani nálunk, kérjük, támogassák műsorkészítésünket, ha ezt megengedhetik maguknak.

[01:22:44]Ezt többféle módon is megtehetik, a képernyő alatt jobbra található 'Köszönet' gombra kattintva egyszeri támogatást nyújthatnak, de a donably.com oldalon magyar nyelven akár rendszeres hozzájárulást is beállíthatnak, illetve a patreon.com-on, a Friderikusz Podcast oldalán is van erre lehetőségük.

[01:23:04]És itt a képernyőnk alatt a tartalomismertető után részletesen is felsoroljuk a támogatás további lehetőségeit is.

[01:23:12]Köszönjük mindenkinek, aki segíti a munkánkat.

[01:23:15]Kérem, maradjanak még velünk tíz másodpercre a folytatásig.

[01:23:30]- Legközelebb két hét múlva jelentkezünk újabb podcasttel, legalábbis így tervezzük.

[01:23:35]Addig is ajánlom figyelmükbe korábbi beszélgetéseinket, például azt a vitát, amelyben Fleck Zoltán és Hack Péter jogtudósok egyeztették nézeteiket arról, hogy van-e még és működik-e még a jogállam a mai Magyarországon.

[01:23:50]De sokrétű volt a Szabó Adrienn dietetikussal készült epizódunk is néhány hete, amely leginkább a táplálkozási tévhitekről szól.

[01:23:59]A jövő, a nagyon közeli jövő iránt érdeklődőknek pedig külön ajánlom a Tilesch Györggyel folytatott beszélgetést a mesterséges intelligencia robbanásszerű fejlődéséről, illetve annak beláthatatlan következményeiről.

[01:24:12]És ha már ezt a podcastet megnézik vagy meghallgatják, kössék össze ezt a következő beszélgetéssel is, ahol meg magát a mesterséges intelligenciát interjúvoltam meg saját perspektíváiról, és világformáló, bár igen ellentmondásos hatásairól.

[01:24:30]Természetesen most csak néhány példát emeltem ki, miközben a Friderikusz YouTube csatornán már ezzel a mostanival együtt 127 műsor, beszélgetés nézhető vagy hallgatható vissza, valamint több évtizedes televíziós tevékenységemből 364 archív anyag is elérhető ott, érdemes tehát ezek között is böngészni.

[01:24:52]És remélem, találkozunk legközelebb is.