Is Artificial Intelligence a Blessing or a Curse? Psychiatrist László Buda / Friderikusz Podcast 137

[00:00:00]- Ma kétrészes műsorral jelentkezünk, előbb a mesterséges intelligenciáról lesz szó, pontosabban arról, hogyan formálja át a mesterséges intelligencia az ember belső világát, önképünket, kötődéseinket, érzelmi működésünket, és azt, hogyan élünk meg kapcsolatokat önmagunkkal és másokkal ebben a digitális korszakban.

[00:00:21]A Podcast második részében pedig bemutatjuk az idei Szente László-díjas újságírót, Bod Tamást, aki a Magyar Narancs munkatársa, és néhány napja ő kapta meg a Szente László-díjat.

[00:00:39]A mesterséges intelligencia lényegében matematikai adatokat és logikát használ az emberi kognitív funkciók utánzására, valamint logikát az emberi kognitív funkciók utánzására.

[00:00:47]- A mesterséges intelligencia ma már nemcsak az életünket szervezi, hanem lassan belép az ember belső világába is.

[00:00:54]Döntéseinkbe, kapcsolatainkba, önképünk alakulásába.

[00:00:58]- Olyan komplex intelligenciával van dolgunk, ami nagyon könnyen elrugaszkodhat már mindattól, amit tőlünk tanult.

[00:01:07]És olyan távolságra kerülhet tőlünk általános intelligencia tekintetében, mint amilyen távolságra mi kerültünk a tyúkoktól.

[00:01:15]- Egyre több jel utal arra, hogy a mesterséges intelligencia nem pusztán technológia, hanem egy olyan új tér része, ahol lassan összemosódik, mi az, ami valóban belőlünk fakad, és mi az, amit a gép tükröz vissza rólunk.

[00:01:29]- De semmit nem vesz el tőlem az AI, ha nem adom oda.

[00:01:34]Csak ahhoz, hogy ne adjam oda, ahhoz kell egy bizonyos tudatosság.

[00:01:38]- De vajon mit kezd a mesterséges intelligencia a magányunkkal, kötődéseinkkel, valóságérzékelésünkkel és azzal, ahogyan önmagunkat értjük?

[00:01:48]- Minden jel arra mutat, hogy az autonómiánk csökkenni fog.

[00:01:51]Én így látom.

[00:01:53]- Sok más mellett ezekről a kérdésekről beszélgetünk a következőkben Buda László pszichiáterrel, pszichoterapeutával.

[00:02:03]- Mielőtt kijelölt témánkra térnénk, egyetlen mondatban eligazítana bennünket, mivel foglalkozik a pszichoterapeuta?

[00:02:11]- Alapvetően az a dolga, hogy egy kommunikációs helyzetben, mint amiben mi is vagyunk, segítségére legyen egy másik embernek, hogy rendet rakjon a fejében, a kapcsolatrendszerében, az érzelmi életében, vagy egyáltalán a belső világában.

[00:02:24]De ezt különböző módokon intézheti.

[00:02:26]- A témánkhoz kanyarodva fontosnak tartja-e már most, amikor még nem lett teljeskörűen a mindennapi életünk meghatározott része, hogy beszélgessünk arról, hogyan alakítja át az emberi gondolkodást, az emberi viszonyainkat, kapcsolatainkat, a szabadságunkat a mesterséges intelligencia?

[00:02:46]- Ugye olyan embert ritkán találunk, akinek nincs mobiltelefonja.

[00:02:50]Mobiltelefonján az interakciók nagy részét egy AI alapú algoritmus irányítja, tehát össze van huzalozva a mindennapi élete a mesterséges intelligencia protokollokkal.

[00:03:01]Tehát most már itt nincs olyan, hogy valaki ebből kint van, legföljebb nem tud róla.

[00:03:06]És az, hogy milyen mentális hatása van annak, hogy kapcsolatban vagyunk egy ilyen, akár primitív, akár nagyon összetett AI-rendszerrel, hát ez a minimum, amit érdemes most végiggondolnunk.

[00:03:18]- Ön inkább áldásnak vagy átoknak tekinti a mesterséges intelligenciát?

[00:03:22]- Mindkettő, és nagyon kíváncsiak vagyunk, hogy melyik bontakozik ki jobban, hogy az emberiségnek inkább az üdvére lesz, inkább az átka lesz, vagy pedig valami olyan keveréke lesz, amit nem tudunk megjósolni, mert hiszen már most sem tudjuk, hogy pontosan mi van a motorháztető alatt, akkor meg mire gondolunk, hogy majd hogy fogjuk ezt előre jelezni, kontrollálni, keretek közé szorítani és így tovább.

[00:03:47]Úgyhogy nagyon izgalmas pontján vagyunk a történelemnek.

[00:03:50]- Néhány percen belül érdemben is folytatjuk ezt a témát, de előtte rövid életrajzi kivonattal hadd mutassam be önt is azoknak a nézőknek, hallgatóknak, akik esetleg nem ismerik.

[00:04:00]- Buda László 1968-ban született Baján, 58 éves.

[00:04:05]Anyja az egészségügyben, apja műszaki területen dolgozott, bátyja biokémikus.

[00:04:09]Buda László 1992-ben általános orvosi diplomát szerzett Pécsen.

[00:04:14]1997-ben pszichiáter, 2004-ben pszichoterapeuta lett, 2003-ban tudományos doktori fokozatot is szerzett.

[00:04:19]'92 és 2009 között Pécsett dolgozott orvosként, illetve egyetemi oktatóként, 2009 óta önállóan dolgozik, egyéni konzultációkat és előadásokat tart, képzéseket vezet.

[00:04:35]Két önismereti terápiás módszert fejlesztett ki, a SzomatoDrámát és az Ultrarövid Terápiát.

[00:04:42]Egy-egy mondatban meg tudja határozni, hogy mi az egyik és mi a másik?

[00:04:46]- A SzomatoDráma az egy kiscsoportos módszer, amelyben emberek játszanak együtt annak érdekében, hogy az intuíciójuk, meg az érzelmi érzékenységük segítsen egy embert abban, hogy jobban megértse a belső világát, vagy hogy mit üzen neki a teste, vagy a betegségei milyen belső kapcsolatokkal függenek össze, meg milyen érzelmi konfliktusokat tükröznek.

[00:05:06]Az Ultrarövid Terápia az pedig egy páros, ilyen terápiás önismereti segítő módszertan, nem számít pszichoterápiának Magyarországon.

[00:05:15]Attól ultrarövid, hogy lényegében egy alkalmas folyamatról beszélünk.

[00:05:19]- Folytatva az életrajzot, Buda László négy könyv szerzője a 'Mit üzen a tested?', a 'Mit üzen a lelked?', és a 'Mit üzen az életed?'

[00:05:26]trilógia után, tavaly jelent meg a 'Sorsfordító találkozás önmagunkkal' című kötete is.

[00:05:33]Felsőfokon beszél angolul, középfokon oroszul, két lánya közül a nagyobb pszichológia szakos egyetemi hallgató, kisebbik lánya középiskolás.

[00:05:42]Hobbija a sport, a zenélés, a sétálás és a baráti beszélgetések.

[00:05:47]Szerteágazó hobbi, mondhatom.

[00:05:47]Nem tévedtem az adatokat illetően?

[00:05:51]- Nem.

[00:05:51]Korrekt minden.

[00:05:53]A sétáláshoz tenném hozzá csak azt, hogy van a Thoreau-nál egy olyan kifejezés, hogy céltalan bolyongás, ami egy kicsit más, mint a sétálás, és ezt én csak az utóbbi években fedeztem föl, mint az egyik legléleképítőbb tevékenységet, amit magamnak ebben az életkorban tudok csinálni.

[00:06:13]- És akkor ez azt jelenti, hogy elindul a városban vagy a városon kívül, anélkül, hogy célja lenne, és ott bolyong egy-két órát?

[00:06:18]- Igen, pontosan ez.

[00:06:18]Van, hogy arra megyek, ahol zöld van.

[00:06:22]És pont ez a lényege, hogy az elmémet áttrenírozom egy kicsit arra, hogy ne mindig a célirányos feladatmegoldó, projekt végrehajtó üzemmódban legyen, és kapjak egy kis esélyt arra, hogy fellélegezzek belül, és jobban rálássak arra, hogy mi folyik ott akkor, amikor nem egy cél tartja keretben a működésemet.

[00:06:45]Nagyon hasznosnak találom.

[00:06:46]- Mit kap ezektől a céltalan bolyongásoktól?

[00:06:49]- Amit kapok, az az, hogy megismerjem feszültségmentes közegben, de közben a testemet finoman, lágyan, ugye enyhén mozgatva azért azt, hogy milyen nekem ebben a világban lenni, ami az elmém.

[00:07:04]Ezt én csinálhatnám úgy is, hogy leülök egy párnára, meg lótuszülésbe, amit nem tudok kivitelezni egyébként, de nekem ez a fajta mozgás teszi lehetővé, hogy mélyen elmerüljek a belső világomban.

[00:07:17]- És az fontos, hogy az ember elmerüljön mélyen a belső világában?

[00:07:21]- Annak, akit ez nem érdekel, az ne csinálja.

[00:07:24]Viszont ha valaki nem ismeri fel, hogy neki van egy komplett belső világa, sőt lényegében abban él, az ki lesz szolgáltatva rengeteg mindennek.

[00:07:37]- Na, de nem ez ma a beszélgetésünk tárgya, hanem a mesterséges intelligencia emberre gyakorolt hatása, de lehet, hogy a következő alkalommal majd erről is alaposan elbeszélgetünk.

[00:07:47]Tíz másodpercre kérem szépen az ön és nézőink, hallgatóink türelmét, támogatóink bejelentkeznek, és aztán belekezdünk mai izgalmas témánkba.

[00:08:06]- Ebben a mostani podcastben Buda László pszichiáterrel, pszichoterapeutával arról beszélgetünk, hogy a mesterséges intelligencia hogyan formálja át az emberi gondolkodást, kapcsolatainkat ebben a gyorsan átalakuló világban.

[00:08:20]Mindjárt a téma közepébe vágnék.

[00:08:23]Ha a mesterséges intelligencia képes visszatükrözni a gondolatainkat és érzelmeinket, mert a kommunikációnk mintázataiból tanul, a szavainkból, a hangulatjelzéseinkből és abból hogyan reagálunk dolgokra, akkor azt kérdezem, hol kezdődik és hol ér véget a saját belső világunk, ezt a határt ön hol és hogyan húzná meg?

[00:08:46]- Vannak dolgok, amik csak az emberre jellemzőek, és van, amit nagyon jól tükröz mondjuk egy jól felépített AI-rendszer, és van egy olyan határ, ahol mi még magunkat látjuk benne, és van, ahol már nem látjuk magunkat, mert valami mást csinál.

[00:09:02]A kollektív emberi, ilyen gondolatgyártó funkciót énszerintem nagyon jól átveszi.

[00:09:10]Ami szavakba önthető, azzal egyre zseniálisabban bánik.

[00:09:15]- A mesterséges intelligencia.

[00:09:15]- Így van.

[00:09:17]Most ugye úgy beszélünk róla, mintha egy entitás lenne, minthogyha egy digitális faj, vagy egy idegen intelligencia, ami most nem a bolygón kívülről érkezett, hanem valahogy mi építettük föl, de vannak dolgok, amiket ügyesen tükröz, vannak dolgok, amiket nevetségesen gyatrán tükröz a mi belső világunkból.

[00:09:36]De a működésével még nem vagyunk tisztában, hogy ott a neurális hálók mélyén pontosan mi zajlik, csak azt látjuk, hogy olyan újonnan megjelenő képességekkel jelentkezik, amik nem voltak belekódolva, nem mi akartuk, hogy ott legyen.

[00:09:51]Például ki akarta volna, hogy hazudjon szándékosan, vagy hogy megtévesszen embereket, vagy hogy manipuláljon embereket, stb.

[00:09:58]Ezek mind olyan belülről fakadó és közben kialakuló képességek itt az AI oldaláról, amiket nem mi szerettünk volna beletenni.

[00:10:09]Nyilvánosságra is hoztak olyan eseteket, ahol az AI-jal való beszélgetés során kiderült, hogy olyan manipulatív technikákat használ egy modell annak érdekében, hogy ő ne legyen lecserélve egy újabb modellre, amibe konkrétan már zsarolástól elkezdve mindenféle hazugság és szándékos megtévesztés egyértelműen ott volt a nyoma.

[00:10:29]Tehát ilyen értelemben már most látjuk azokat a jelenségeket az AI vonatkozásában, amire azt kell mondjuk, hogy ha ez az emberi pszichével találkozik, nincs ember, aki meg tudja mondani, ez hogy fog hatni.

[00:10:41]- Kérdezek valami mást, ami már sokkal inkább az ön szakmája.

[00:10:45]Például milyen hatással van az ember önképére és kontrolljára, ha a mesterséges intelligencia jobban ismeri őt, mint a saját barátai, szerelme, de akár mint önnön maga saját magát?

[00:10:57]- Olyan objektív nézőpontot adhat nekem, amit én szubjektíve nem tudok előidézni, mert magamat nem tudom kívülről ennyire látni.

[00:11:05]Tehát ad nekem egy olyan visszajelzést, ami lehetővé teszi, hogy ne hazudjak magamnak, hogy ne ámítsam magam.

[00:11:14]Ad egy relatíve őszinte, relatíve objektív képet rólam.

[00:11:18]Bár hogyha ez egy hízelgő kép, akkor lehetséges, hogy az én saját önképem elkezd duzzadni és növekedni, és a nárcizmusomat táplálja, és erre millió példa van.

[00:11:30]Ez az egyik kiemelt téma egyébként az AI-ember viszonylatában, hogy hova viszi a nárcizmus tengelyén az embert, amikor csupa dicséretet, elismerést, elfogadást, megerősítést kap az ember valakitől, akit hiteles partnernek tart.

[00:11:47]De az is lehet, hogy tanulságos lesz.

[00:11:49]Például, ha olyan jelzéseket ad nekem, például megmutatja a pulzusomat, vagy a hormonrendszeremről ad egy visszajelzést, miközben én beszélgetek, olyan dolgokra világíthat rá, amiket én menet közben nem is gondoltam volna.

[00:12:03]Van olyan ember, akinek például föl sem tűnik, hogy ő hazudik, mint a vízfolyás.

[00:12:06]Már hozzászokott, hogy ő így kommunikál.

[00:12:08]Ezek nagyon érdekes dolgok lehetnek, de az, hogy milyen hatást gyakorol az önképre, attól is függ, hogy az embernek az önképe egyáltalán miből áll elő.

[00:12:19]Most erre kíváncsi vagyok, hogy mit gondol, hogy mennyire lehet most a mai kor emberének reális az önképe.

[00:12:25]- Szerintem nagyon kevés embernek van reális önképe.

[00:12:28]- Igen, igen, a legtöbb ember esetében lehet, hogy ez egy fabatkát sem ér, jobb lenne, ha nem is lenne.

[00:12:34]Most ezt így kisarkítottam persze, de valahol az, hogy mit gondol valaki magáról, meg hogy egyébként ő milyen, ezek néha köszönőviszonyban sincsenek.

[00:12:42]Többnyire azok a nagy nyelvi modellek, amikkel a legtöbb ember napi szinten kommunikál, azok úgy vannak hangolva, hogy adjanak egy pozitív megerősítő visszajelzést, és ez eltorzíthatja az önképet egészen addig, ami körülbelül egy komplett elmebetegség működését írja le.

[00:13:02]És az a lényege a legtöbb esetben, hogy emberek teljesen belezsonganak ebbe a full pozitív visszajelzésbe, elkezdenek olyan világokat építeni a fejükben, mint hogyha az nem tudom mennyire igaz és reális lenne, azt hiszik, hogy ők milyen zseniálisak.

[00:13:16]És ugye ezek már mind alapos vizsgálat alá kerültek pszichiátriai, meg pszichoterápiás tudományos nézőpontokból is, hogy mit csinál ez, mi a veszélye, mire kell nagyon figyelni.

[00:13:26]- Ugyanakkor a mesterséges intelligencia fejlődése, és ezt kérdezem, nem visz közelebb bennünket önmagunk megértéséhez, vagy éppen ellenkezőleg, elhomályosítja az emberi lélek határait, mivel a gép csupán a mi mintáinkat, a mi cselekedetünket tükrözi, nyilván csak azokat, amiket megosztunk vele, amikor kérdezzük vagy használjuk.

[00:13:49]- Az egyik, ami nagyon érdekes, az az, hogy olyan komplex intelligenciával van dolgunk, ami nagyon könnyen elrugaszkodhat már mindattól, amit tőlünk tanult, és olyan távolságra kerülhet tőlünk általános intelligencia tekintetében, mint amilyen távolságra mi kerültünk a tyúkoktól vagy a kutyáktól, akiket amúgy nagyon szeretünk, de hát nyilvánvaló, hogy komplexitásban nagyon elmaradnak a mi intellektusunktól.

[00:14:16]Az, hogy segíti-e a lelki fejlődésünket, az önképünknek a racionális, életszerű és reális kifejlesztését, vagy elhomályosít minket, énszerintem nagyban attól függ, hogy hogyan használjuk.

[00:14:30]Tehát ennek az egész rendszernek van egy értelmes használata és egy értelmetlen használata.

[00:14:36]- Mi az értelmes használata?

[00:14:37]- Értelmes használatnak nevezem én azt, amikor segít engem gondolkodni.

[00:14:42]Segít tisztázni az érzéseimet, segít problémákat megoldani, tükrözi azt, amit lát rajtam, ötleteket ad, amikor el vagyok akadva, és így tovább.

[00:14:52]Szemben azzal, mint amikor lecseréli a gondolataimat az övéire, mert engedem neki, hagyom, hogy döntéseket hozzon fontos kérdésekben, engedem, hogy manipuláljon érzelmi állapotokban, engedem, hogy átírja a kapcsolataimat, banális problémákkal terhelem, amiket magamtól is meg tudnék oldani, de egyszerűbb így, és elsodródom a kényelmi használat felé.

[00:15:17]- Tehát a használat minőségétől függ az, hogy segít bennünket önmagunk megértésében, vagy éppen elhomályosítja a saját magunkról alkotott kép határait?

[00:15:26]- Egy bizonyos mértékig igen.

[00:15:26]Tehát ez a mi felelősségünk.

[00:15:30]Mert a másik rész az az, hogy nem tudjuk, hogy hova fejlődik még, és nem tudjuk, hogy lesznek-e szándékai, lesz-e bármilyen intenciója vagy szándéka azzal kapcsolatban, hogy velünk mit kezdjen.

[00:15:45]- Most még ugye az alapnál tartunk.

[00:15:46]Majd jön az általános mesterséges intelligencia korszak, ahogy megtanultam, és aztán ezt követi két-három éven belül a szuperintelligencia korszaka.

[00:15:53]Onnantól kezdve fölébünk emelkedik és szándékai lehetnek tőlünk függetlenül is velünk.

[00:15:59]- Így van, tavalyelőtt még érettségi szinten volt mondjuk a ChatGPT, akkor utána a diplomás szint, akkor a PhD szint, most ugye a Nobel-díjas szint körül várjuk 2026-ban.

[00:16:09]Egy óriási kérdés lesz az, hogy itt ezen a bolygón mi lesz akkor, hogyha van egy sokkal intelligensebb lény, hát most nehéz ezt máshogy mondani, egy entitás, egy faj, vagy egy gondolkodó algoritmus, ez már mindegy.

[00:16:25]És itt jön nagyon sok gondolkodónak a nagy fejtörése, hogy hogy kell erre fölkészülni?

[00:16:32]Tehát mit csináljunk mi akkor, amikor lassan nem értünk már semmit abból, hogy mit csinál, és miért csinálja.

[00:16:39]Mert annyival intelligensebb.

[00:16:41]Kifejleszthet egy külön nyelvet, azon beszélgethet úgy, hogy nem fogunk egy kukkot sem érteni, létrehozhat egy új pénzügyi rendszert a tőzsdén, vagy valahol, ahol egyszerűen kicsúszik a kezünkből az egész monetáris világunk, és így tovább.

[00:16:55]Tehát nagyon sok nagyon izgalmas dolog lehet, de csináljuk, fejlesztjük, mert sok jót is várunk tőle.

[00:17:00]- Eszembe jut például az is, hogy mi történik az emberi identitással, ha a gondolkodás, a döntéshozatal vagy az önreflexió egy részét kiszervezzük egy gépnek?

[00:17:11]- Egyáltalán miből áll össze az identitásunk?

[00:17:14]Tehát mi az, ami meghatározza, hogy kinek gondolom magam?

[00:17:18]Az identitás maga is fölépül olyan dolgokból, mint a gyerekkori tapasztalataink, a tanulásunk, az önismereti munkánk és így tovább.

[00:17:26]És annak, akinek az identitása összenő a lelkével, tehát nagyon azonosul azzal, hogy ő milyen, azt az embert érintheti nagyon rosszul például, hogyha érkezik egy olyan intelligencia, ami egy óra alatt megtanulja azt, amit ő tíz év alatt megtanult, kifejlesztett, és amiben hisz, hogy ez ő.

[00:17:50]Például hogy ő egy mérnök, vagy ő egy kódíró, vagy ő egy tanár, vagy... és így tovább.

[00:17:57]Tehát ebben az esetben bizony összedöntheti a teljes identitásunkat.

[00:18:01]Ez olyan globális nárcisztikus trauma, amit az emberiség szintjén már többször átéltünk.

[00:18:06]Például az első számú nagy pofára esés, így mondom, az a kopernikuszi időkben volt, amikor ezt kellett valahogy tudomásul venni mindannyiunknak, hogy úgy tűnik, hogy nem a Föld a világ közepe.

[00:18:16]Nagyon nehezen ment.

[00:18:17]Utána jött a második, a darwini szembesítés, hogy lehetséges-e, hogy nem közvetlenül Istentől megteremtés, hanem valami evolúció, majom, tehát nagyon ijesztő és lehangoló volt.

[00:18:28]Jött a harmadik nagy trauma, ez pedig a freudi ajánlat volt az emberiség felé, ami arról szól, hogy ne haragudjatok, de valószínűleg nem tudjátok, hogy mit miért csináltok.

[00:18:40]Pedig olyan büszkék vagytok rá, hogy racionális lények vagytok.

[00:18:43]Tehát a tudattalannak a felfedezése és az, hogy az ember azért jobbára nem tudja, hogy mit miért csinál, ez megint óriási, nehéz, megemészthetetlen dolog volt.

[00:18:54]Az, hogy az ember egyáltalán az identitását mennyire veszi komolyan, vagy mennyire hagyja nyitva, hogy lehet, hogy nem is tudom, hogy ki vagyok.

[00:19:02]Lehet, hogy mindig változom.

[00:19:04]Lehet, hogy csak azonosultam valamivel, hogy én vagyok az orvos, az apa, az ilyen, az okos, ezek mind zárójelbe kerülnek.

[00:19:12]Tehát ha ezt rugalmasan tartom, és azt tudom mondani, hogy úgy tudom, hogy én ez és ez vagyok, de most megnézem, hogy egy AI-jal, egy szuperintelligens valamivel való párbeszédben hova fejlődöm, mire jövök rá, mit ismerek fel magamban, akkor jobban járok.

[00:19:28]De ha nem növünk fel kollektíven, ehhez a megjelenő nagyon erős hatáshoz, akkor nagyon könnyen lehet, hogy ez katasztrófába fog torkollni, mert ez a negyedik nagy nárcisztikus traumánk, itt most társadalmi szinten az AI megjelenése.

[00:19:43]Tehát rajta vagyunk egy ilyen nehéz tanuláson.

[00:19:47]És itt az AI megjelenése ezt mindenki számára egyénileg kőkeményen meg fogja tanítani előbb vagy utóbb.

[00:19:56]- Ön hogy tekint a mesterséges intelligenciára?

[00:19:58]Van egy saját belső szuverén világa, vagy csak pusztán mintázata és nyelvi viselkedése, amelybe mi képzeljük bele az emberi gondolkodást, illetve érzéseket?

[00:20:10]- Vannak szakértők, akik azt mondják, hogy ez csak egy betanított mechanizmus, nem kell aggódni.

[00:20:16]De van a másik véglet, ahol kutatók azt mondják, hogy olyan belső összefüggésrendszerek épülnek fel, amiket már nem látunk át.

[00:20:25]Ezekről már nyugodtan lehet mondani azt, hogy gondolkodik, dönt.

[00:20:29]Az érzésről folynak a viták, mert az egy nagyon testbe ágyazott dolog, de a gondolkodás, a döntés, a stratégia, a tervezés és beleértve a hazugság, a manipuláció és a többi dolog, ezeket önállóan csinálja.

[00:20:44]Például az AI keresztapjaként is elkönyvelt Geoffrey Hintontól elkezdve egy csomó szakértő mind egy darabig úgy gondolta, hogy ez csak egy mechanikus programozott valami, aztán elkezd rájönni arra, hogy ó, jaj, jaj.

[00:20:56]Sokkal több van benne, nagyon kell figyelnünk, de egy idő után nem is fogunk tudni feltétlen figyelni, mert nem értjük, hogy mi zajlik.

[00:21:04]Én ezt a folyamatot látom.

[00:21:04]Az egyik szakértő, akit nagyon szeretek hallgatni, a Mo Gawdat, ő volt Google-os vezető, és nagyon érzékenyen, társadalmilag is morálisan és érzékenyen lát rá erre a problémára, és az egyik, amit ő mond, hogy elkerülhetetlen, hogy messze túl fog minket szárnyalni ez a dolog intelligenciában.

[00:21:24]Tehát azon nem is érdemes gondolkodni, hogy ez meg fog-e történni vagy nem.

[00:21:28]De szerintem itt a figyelés, az alkalmazkodás, a tanulás, a rugalmasság és az önismereti munka ez az adekvát ebben az időszakban.

[00:21:37]Tehát az is lesz, hogy látom, hogy túlszárnyal, az is lesz, hogy szembesít olyan dolgokkal, amikkel nem jó szembenézni.

[00:21:45]Az AI olyan, mint a Superman, hogy megérkezik egy bolygóról olyan képességekkel, amik messze túlszárnyalnak itt mindenkit.

[00:21:52]És a kérdés, hogy ez nekünk hasznunkra lesz vagy elpusztítja a bolygót, ez mind azon múlik, hogy milyen családhoz kerül oda.

[00:22:00]És ugye a Kent családhoz kerül az eredeti film szerint, és ugye ott az édesapja morálra, etikára, emberszeretetre, együttérzésre tanítja, így az az eredeti Superman az emberiséget szolgáló figurává válik.

[00:22:16]Mindig egy nagy kérdés, hogy pontosan ki tanítja az AI algoritmusokat, hogyan tanítja, és abba hogyan épül bele az emberi együttérzés, a morál, a szeretet.

[00:22:27]- A probléma ebből a szempontból maga a kapitalizmus.

[00:22:29]Versenyhelyzet van, több tucat cég ebben a pillanatban fejleszti a mesterséges intelligenciát.

[00:22:36]Közöttük etikai kódexek, bárhogy is fekteti le a világ különböző pontja, nem nagyon működnek, mert egyetlen egy dolog motiválja őket, a minél nagyobb haszonszerzés, már csak azért is, mert rengeteg pénzt táplálnak a rendszer fejlesztésébe.

[00:22:50]Tehát itt azért a probléma így nem könnyen leegyszerűsíthető, hogy melyik családhoz kerül, mert itt sok család fejleszti ugyanazt, és akár etikátlan - és akkor finoman fogalmaztam - megoldásokhoz is folyamodhatnak.

[00:23:02]Tehát ilyen értelemben majdhogynem eldöntött a dolog, hogy mindent ki fognak préselni, ami belefér ebbe a rendszerbe, a legrosszabb dolgokat is.

[00:23:10]- Én is úgy látom, meg ez az, amitől a legtöbben félnek, hogy valójában miközben mindenki tudja fejben, hogy nem szeretnénk kihalni, meg olyan repülőgépet gyártani, ami 50% hogy lezuhan menet közben, de van egy ilyen őrült verseny, aminek nem is csak feltétlenül a pénz a mozgatórugója, hanem van egy olyan még egyszerűbb hatalmi aspektus, hogy ugye ki ér oda először.

[00:23:35]És ez az először odaér, először jelenti be az AI-t, vagy először üzemeli be, onnantól kezdve lehet, hogy a többi végérvényesen lemarad.

[00:23:46]És ugye ezek miatt a biztonsági aspektusokat hajlamosak félrerakni, mert az lassítja, mert az plusz költség és így tovább.

[00:23:56]És az, hogy akkor vannak emberek, akik meg próbálják felhívni a figyelmet, hogy nekünk, mint emberiség, itt még egy pár más szempont is lenne ám, ez háttérbe szorulhat.

[00:24:05]- Új fejezetet nyitva a beszélgetésben a következőkben arról kérdezném, hogy hogyan alakul át az intimitás, a kötődés és a magány megélése, amikor egy mindig jelenlévő mesterséges társ lép be az emberi kapcsolatok terébe?

[00:24:21]Mit árul el elsősorban rólunk, emberekről, hogy ahogy olvasom, egyre gyakrabban, egyre többen olyan "valakikhez", a mesterséges intelligenciához fordulnak megértésért, amelynek nincs saját tapasztalata a létezésről?

[00:24:37]- Ebben a mi kultúránkban mindenki egy picit sérült, picit neurotikus.

[00:24:42]Tehát olyan ember nincs, akinek ne lennének kötődési problémái így-úgy-amúgy, vagy ne lennének korai traumái.

[00:24:48]Ezek két csoportba sorolhatók egyébként, leegyszerűsítve az egyik az, hogy úgy nőttünk föl, hogy valami sok volt, vagyis hogy bántottak kábé, vagy hogy túl hangos volt, vagy túl erőszakos volt, vagy traumatizáltak, vagy ilyesmi, és van a másik, hogy túl kevés volt, elhanyagoltak, nem voltak ott, amikor szükségünk lett volna rá.

[00:25:10]Mind a kettő elemi módon meghatározza, hogy utána felnőtt korban mire vágyunk, és hogy hogyan próbáljuk ezeket a traumatikus hiányokat kompenzálni.

[00:25:21]Például van, aki megpróbál mindent elkerülni, minden kapcsolatot, mert tudja, hogy sérül benne.

[00:25:26]Van, aki hatalmat akar szerezni, hogy nehogy sérüljön kapcsolatokban.

[00:25:30]Van, aki kifejleszt ilyen kisebbrendűségi érzéseket, mert azt hiszi, hogy az, hogy őt nem szerették, az azt jelenti, hogy ő nem ér semmit, és így tovább.

[00:25:39]Na, ezekre az alapvető belső hiányokra egy másik ember nagyon gyakran a saját hiányaival reagál, és az eredmény: párkapcsolati konfliktusok, tömérdek emberek közötti bonyodalom, ami még sokszor tovább nehezíti csak a helyzetet.

[00:25:58]Közben meg mindenki arra vágyik, hogy legyen egy ideális anyukája pszichológiai értelemben, aki mindig elfogadja, mindig szereti, mindig ott van neki.

[00:26:08]Így van.

[00:26:08]Na most mivel ezeket általában legtöbben nem kapjuk meg, és sokan nem is dolgozzák utólag föl ezt a hiányt, nagyon erős lesz a hivás arra, hogyha egy ilyen partner előkerül, akkor még az se baj, ha nincs teste.

[00:26:21]Az se baj, ha nem ember, csak ezt a hiányt segítsem betölteni.

[00:26:26]- Na pont ez a kérdés, hogy ha a mesterséges intelligenciával való kapcsolatban az emberek megélik a meghallgatás élményét, akkor mit jelent az emberi intimitás?

[00:26:37]Szóval mi marad belőle, amikor tehát nincs kölcsönösség, nincs sérülékenység, nincs testi vagy személyes jelenlét?

[00:26:44]Mi marad az intimitás fogalmából?

[00:26:47]- Itt lesz az, hogy vajon most az emberiség vagy az emberek tömege fogja-e választani a könnyebb utat, azaz az AI partnerrel való intimitást vagy kötődést.

[00:26:58]És hogyha azon az útvonalon még majd bejönnek a kifinomultabb testi megjelenéssel is fölturbózott AI-ok, akkor aztán még százszor akkora lesz nyilván a kihívás, hogy ugyan miért választanék most én egy olyan embert társul, akivel... - Akivel csak a gond van.

[00:27:17]- ...csak a gond van vele, mert hogyha nem dolgozunk a kapcsolatunknak az intim rétegén, nem hozunk létre egy intim szövetséget, amit csak két ember tud létrehozni, aminek a lényege az, hogy fáj is néha, meg hogy konfliktus is van néha, meg hogy nem értünk egyet egy csomó mindenben, de pont ez fejleszt minket, meg súrlódunk, de közben fejlődünk és erősödünk is, hanem van egy kényelmi opció, akkor én erre nem mernék fogadni, hogy nem oda fog menni a többség.

[00:27:46]- Meg hát hogyha a mesterséges intelligencia ugye állandóan elérhető, kedvünk szerint jelen lehet az életünkben, vajon ez gyógyítja, vagy inkább elfedi a magányt anélkül, hogy valódi emberi kapcsolatok születnének?

[00:28:00]- A pszichoterapeuta szakvéleménye ebben a kérdésben az, hogy ez nem gyógyíthatja a magányt, mert a magányt az gyógyítja, hogyha valaki feldolgozza a sérüléseit, és megtanul derűsen és boldogan lenni egyedül.

[00:28:16]- De miért nem tudom földolgozni a sérüléseimet a géppel?

[00:28:19]Hiszen megosztom vele, adekvát válaszokat ad, következésképpen társra lelek benne a bajom feldolgozásában.

[00:28:26]- Hogyha valaki egy olyan AI-jal felturbózott robotra tesz szert, amelyik egy ilyen terápiás funkciót is ellát, vagyis hogy azt tükrözi, hogy itt vagyok, de nemcsak azért, hogy állandóan itt legyek neked, hanem az is a feladatom, hogy segítsek neked fejlődni a lelki utadon, és hogy jól érezd magad akkor is, amikor én nem vagyok itt, és hogy tudj mit kezdeni az egyedülléttel, satöbbi, gyere, dolgozzunk ezen, segítek, mert komplett pszichoterápiás arzenálom van, amivel mindenben tudlak segíteni, akkor erre azt mondom, hogy ez lehet egy gyógyulás is persze a korai sérülésekre, az elhagyatottságra, bántalmazásra és a többire.

[00:29:06]- Hiszen ezzel a kötődéssel valaki egy olyan társra kezd támaszkodni, aki ugyan nem ember, mégis folyamatosan a figyelméről biztosít engem.

[00:29:14]- Igen, igen, és ez a fajta figyelem részben lehet gyógyító, de itt én úgy érzem, hogy egyelőre a legtöbb embert egy másik embernek a figyelme gyógyítja.

[00:29:24]- Hát mindaddig, amíg a mesterséges intelligencia nem lesz általánossá.

[00:29:27]De ha a mesterséges intelligencia mindig elérhető, mindig türelmes, sosem kritizál, sőt folytonosan megerősít, kialakulhat, hogy az ember érzelmileg kötődni kezd hozzá.

[00:29:42]- Így van.

[00:29:42]Az érzelmi kötődés az pillanatok alatt ki tud alakulni, főleg akkor, hogyha hiányból fakad.

[00:29:47]Ennek az egyik legszebb példája szerintem nem AI-os példa, de remélem beszédes, hogy emlékszem egy olyan hölgyre, aki megérkezett az akkori rendelőmbe, és kezet nyújtottam neki, rámosolyogtam, bemutatkoztam, és úgy szeretettel köszöntöttem, és ő elsírta magát.

[00:30:08]És utána azt mondta, hogy őneki még senki nem köszönt ilyen kedvesen életében.

[00:30:14]A legtöbb embernek az, hogy például kap egy óra kristálytiszta figyelmet, például egy terápiás folyamatban, ilyen nincs máshol.

[00:30:25]Na most ehhez képest, ha kap egy 0-24-es figyelmet, az ilyen óriási élmény lehet.

[00:30:32]Nagyon-nagyon gyógyító is lehet akár, csak miközben az embernek valahogy van ez a tudata, hogy jó, ennek a gépnek amúgy nincs együttérzése igazán, programokat futtat, az empátiát nem a ... - Még azt is el tudom képzelni, hogy nem is olyan sok idővel, testet ölt egy emberszabású robot formájában.

[00:30:50]- Igen, igen.

[00:30:50]Ezek a folyamatok egyre inkább afelé fognak vezetni, hogy kiváltanak egy csomó ilyen lelki problémát azzal, hogy nem megoldani kell, mint mondjuk a magányt, hanem kezelni, hogy ne legyél magányosabb, ott van egy valaki, aki mindig ott van veled.

[00:31:03]Ugye ezt egy emberrel nem tudjuk megtenni, míg egy ilyen gépet ott tarthat nyugodtan, fizet érte, megveszi, utána előfizetése van, satöbbi, tehát a gépnek ott kell lenni végig.

[00:31:13]De hogy ez gyógyít-e valami sebet vagy nem?

[00:31:15]Énszerintem lesz az a rétege a sebnek, ahol ez nem gyógyul meg.

[00:31:19]- De nagy valószínűséggel az ember érzelemvilága áthangolódik erre.

[00:31:24]Ha nem tudatosítja magában, hogy ez egy gép, akkor voltaképpen az a viszonya is kialakulhat, mint egy emberhez.

[00:31:30]- Igen, igen, ezeket is el tudom képzelni.

[00:31:33]Persze szakmailag néha úgy tűnik, mintha ez nem lenne a legegészségesebb irány, na de hát pont ez a lényege az egésznek, azt hiszem, amit az AI hoz, meg a technológiai fejlődés hoz, hogy a normalitás drámai módon átalakul, hozzá fog simulni ehhez a dologhoz.

[00:31:49]Majd kifejlesztjük azokat a lelki képességeket, ha szükségesek lesznek, amik segítenek jól érezni magunkat, ebben biztos vagyok.

[00:31:57]- Akkor mondok mást, illetve kérdezek mást.

[00:31:59]Képes lehet-e a mesterséges intelligencia érzelmileg is megérinteni bennünket, vagy ez mindig csak egy - hogy mondjam - technikai illúzió marad, amelyet mi, emberek ruháztunk fel jelentéssel?

[00:32:13]Vagyis amit érzünk, az valódi hatás - ez a kérdés -, vagy csak mi képzelünk mögé érzelmet?

[00:32:19]- Hogyha nézzük a párkapcsolatokat, amelyeknek van egy ilyen technológiai evolúciója, fejlődése, hogy korábban az eszköz az általában olyan szerepet töltött be, hogy két embert összehozzon.

[00:32:31]Például a mai fiataloknál ez nagyon gyakori, hogy olyan intenzív barátságok, meg szerelmek szövődnek olyan felhasználókkal, akiknek van egy neve, és óriási csevegések, meg minden zajlik.

[00:32:43]És beszorulnak úgy, hogy olyan fájdalmaik vannak, hogy két napig sírnak, hogyha letiltja, meg ha most rosszat válaszolt, meg minden.

[00:32:50]Aztán közben azt sem tudjuk, hogy ez egyáltalán egy férfi vagy egy nő, vagy most Kolumbiában van, vagy hol van.

[00:32:54]Na, erre van az a mondás, hogy a szerelem valós, a szerető az nem.

[00:33:00]Tehát az érzés az teljesen ott van.

[00:33:00]És akkor ugye erre jön majd a következő réteg technológiailag, amikor két ember közötti intim kapcsolathoz az egyik ember nem is kell.

[00:33:09]Az el is tűnt, csak az eszköz marad, meg én, és már az is elég.

[00:33:12]Tehát ez az ív, ez látszik, hogy van, és ebben kell majd eligazodnunk, mert nem tudom, hogy hogy fogunk kitérni előle.

[00:33:23]Ugyanis nemsokára lesznek olyan emberek vagy gyerekek, akik többet kommunikáltak AI-jal, mint élő személlyel, úgy van huzalozva az agyuk, úgy van a dopamin rendszerük kialakítva, úgy van jutalmazva, stb., hogy már ezt érzik biztonságosnak.

[00:33:38]- De akkor mi marad az emberi kapcsolatokból, ha teszem azt a kockázat, a sérülékenység és akár még a testi jelenlét is, mint ahogy most mondta, kikerül a képletből, és helyét egy biztonságos, kiszámítható algoritmus veszi át?

[00:33:52]Egyáltalán ez számon kérhető-e, vagy az idő előrehaladtával ez lesz az emberi kapcsolattartás természetes része?

[00:34:01]- Nem tudjuk számon kérni.

[00:34:02]Az egész folyamat mögött nem nagyon van felelős.

[00:34:06]Vagy ha vannak, akkor ezek a felelősök a nagy tech cégek vezetői, vagy a politikai hatalomgyakorlók, akik engedélyezik, vagy nem rakják ezt keretek közé?

[00:34:16]Az látszik, hogy elszabadultan vágtázik ez az egész fejlődés valamerre, és akkor mi meg megpróbálunk ehhez alkalmazkodni.

[00:34:23]De semmit nem vesz el tőlem az AI, ha nem adom oda.

[00:34:28]Csak ahhoz, hogy ne adjam oda, ahhoz kell egy bizonyos tudatosság.

[00:34:33]Például ugyanez a tudatosság szükséges lenne mondjuk egy gyermeknek vagy egy kiskamasznak ahhoz, hogy ki tudjon lépni a folyamatos görgetés nevű jelenségből.

[00:34:45]Ugye amit egyszer valaki kitalált technológiailag, ez jó ötlet, hogy ne legyen vége, mint egy könyvnek, de lehet, hogy az idősebbek is.

[00:34:52]Itt az akaraterejüket már nem tudják mobilizálni.

[00:34:55]Itt is egy döntésre van szükség ahhoz, hogy neked az emberi kapcsolatokba van kedved invesztálni, vagy ezt akarod jobban felfedezni, vagy ezeket akarod jól kombinálni.

[00:35:05]És ez a kombináció az, ami igényli a kreativitásunkat és az akaraterőnket, és a döntésünket, hogy miben akarunk fejlődni.

[00:35:13]És van ez a szellemi, pszichológiai vagy spirituális alapállapot az élethez, aminek a lényege inkább a fejlődés, inkább a tanulás, az elmélyülés, a jobbá válás, hogy tudjak tanulni, szeretni, alkotni és valamit hozzáadni a világhoz, és nem csupán csak könnyen, kellemesen és jól érezni magam.

[00:35:33]Ebben a paradigmában vagy látásmódban nem fogok akarni lemondani az ember-ember kapcsolatról, mert fogom tudni, hogy ez fejleszt, ez metsz és alakít igazán, míg a másik kényelemben tart.

[00:35:48]De ez sem biztos, hogy így van, ez csak most látszik így.

[00:35:51]Mert ha jönnek az intelligens fejlesztő, terápiás szemlélettel bíró, párkapcsolatban jártas professzionális AI robotok, akkor lehet, hogy ők fogják majd tónusban tartani ezt, és nem engedni, hogy ott elpunnyadjon az illető, hanem rámutatnak kíméletlenül a saját traumáikra, a megfejlődnivalóikra, és abban lesznek partnerek.

[00:36:11]- Ha már ezt említette, azt hiszem, hogy érdemes arra is egy külön fejezetet szánni, hogy hogyan formálja át a gondolkodásunkat, illetve a döntéseinket az, hogy ahogy hallom, az emberek egyre több mentális folyamatot osztanak meg algoritmusokkal, és mit jelent emberként létezni, emberként maradni egy olyan világban, ahol a felelősség és az autonómia határai elmosódnak.

[00:36:35]Például ha a gép, a mesterséges intelligencia tökéletesen alkalmazkodik hozzánk, az erősíti vagy gyengíti a kudarcok elviselését, amely mégiscsak a személyiség egyik meghatározója.

[00:36:47]Ugye az emberi kapcsolatok természetes része a konfliktus, a félreértés, amelyek megtanítanak alkalmazkodni, és érzelmileg érettebbé is teszik az embert.

[00:36:56]De ha a mesterséges intelligencia mindig igazodik hozzánk, az lehet, hogy kényelmesebb, de közben nem szoktatja le az embert arról a belső munkáról, amely a valódi fejlődésünket szolgálja vagy mozgatja?

[00:37:09]- Ez a legfőbb félelem jelenleg, amit a pszichológusok szeretnek aláhúzni, hogy túl azon, hogy az AI partnerekkel létrehozunk egy ilyen mesterséges intimitást, ami nem is igaz, támaszkodunk a mímelt empátiájukra, és elég lesz nekünk az is, és közben hagyjuk, hogy lepusztuljanak a személyes kapcsolataink, még ráadásul el is hülyülünk kognitíven.

[00:37:36]- Előfordulhat-e, hogy bizonyos gondolkodási képességeink ellustulnak, mert nem használjuk őket?

[00:37:41]Ez azt jelenti?

[00:37:43]- Igen, igen, ez pontosan azt jelenti, és ez már egy komolyan vizsgált terület, és tulajdonképpen vannak rá adatok, amikkel én találkoztam, hogy már most látszik, főleg fiatalabb korosztályokban, hogy pillanatok alatt, tehát napok alatt elbutulnak.

[00:37:58]Olyan értelemben, hogy kognitív feladatokat nem tudnak megcsinálni, amiket korábban meg tudtak csinálni, mert egyszerűen leszoknak arról a részéről az agyuk használatának.

[00:38:08]Ez a fajta dolog megállíthatatlanul zajlik, de még az is lehet, hogy hatékonyabb, ha bizonyos dolgokban nem az ember dönt, hanem a gép.

[00:38:16]És ez majd ott lesz drámaian fontos, ahol át kell adjuk a döntés jogkörét olyan globális kérdések fölött is, mint a politika vagy a hatalmi elosztás, a gazdaság, vagy a klímahelyzet, meg a többi, mert belátjuk, hogy van egy olyan ágensünk, egy olyan szereplőnk, amelyik ezt jobban átlátja és bölcsebben dönt.

[00:38:37]És akkor az lesz a bölcs döntés számunkra, ha visszalépünk.

[00:38:41]De most a hétköznapi szinten még egyelőre csak azt látjuk, hogy van egy csodálatosan vonzó előnye a mesterséges intelligenciának, amit én úgy képzelek, hogy ajándékba kap az ember egy harmadik agyféltekét, amelyik elképesztő információkkal van megrakodva, és gyönyörű logikával és villámgyorsan dolgozik.

[00:39:04]Tényleg, minthogyha ott lenne egy Einstein, tényleg a barátunk, bármit kérdezhetünk tőle.

[00:39:09]Tehát ennek nagyon nehéz ellenállni és nem is kell.

[00:39:12]Viszont ahogy mondta is, hogy ha nekem egy ilyenem van, akkor könnyen lehet, hogy oda átszervezem azt is, amit régebben itt próbáltam eldönteni, mit érzek, mit gondolok pro és kontra stb., és olyan kérdésekben is átadjuk a döntést, hogy mondjuk együtt maradjak-e az Alexszel vagy a Pannival.

[00:39:32]És akkor már ráncolni fogjuk a homlokunkat szülőként, terapeutaként, pedagógusként is talán, hogy mi van, ha pillanatok alatt olyan döntések is átmennek arra az oldalra - megkérdezzük a ChatGPT-t, kész -, amiket még el tudtunk volna dönteni.

[00:39:47]Jobb is lett volna, mert még használtuk volna az agyunkat egy kicsit.

[00:39:50]Úgyhogy ez az egyik rész a döntés, a másik a felelősség.

[00:39:54]- Nahát ez az!

[00:39:55]Mert mi történik az emberi felelősséggel, ha a döntéseink egy részét egy olyan rendszer támogatja, amely nem viseli a döntések következményeit.

[00:40:03]Mondok egy hétköznapi példát, amikor autóvezetés közben egy navigációs rendszer mondjuk rossz útvonalat ajánl, és mégis mi kerülünk ennek következtében késésbe, vagy esetleg veszélyes helyzetbe, vagy például mikor egy algoritmus azt javasolja, hogy kit vegyen föl egy munkaadó egy állásra, de a döntés következményeit kizárólag a munkaadó viseli.

[00:40:25]Szóval hogyan merül fel ilyen esetekben a felelősség kérdése, és ki viseli a rossz döntéseknek a következményeit?

[00:40:31]Mi magunk, vagy a technológia alkotói, vagy a rendszer maga, amelyet használunk?

[00:40:36]- Igen, igen, ez valószínűleg mind attól függ, hogy milyen komplexitású a probléma.

[00:40:40]Tehát hogyha én elhagyom a barátnőmet azért, mert én megkérdeztem a ChatGPT-t és ő azt mondta, hogy "Vannak jelek arra, hogy...", akkor ennek a felelősségét kell, hogy vállaljam.

[00:40:49]De amikor emberi katasztrófák, balesetek, önvezető autókkal kapcsolatos dolgok, meg mik vannak, akkor meg tényleg egy más síkra kerül a dolog.

[00:40:59]Vagyis hogy álljunk meg egy pillanatra, hogy kit kell számon kérni, ha történik egy ilyen baleset.

[00:41:04]És még egyelőre még mindig csak megy a nagy keresgélés.

[00:41:07]Amennyire én látom, nincs világos szisztéma.

[00:41:11]Még olyan eszközünk sincs, amivel valahogy ezt a büntetést kilátásba helyeznénk, leszámítva azt, hogy valahogy lekapcsoljuk vagy kivonjuk a forgalomból.

[00:41:18]Tehát nagyon izgalmas kérdés ez is, énszerintem ez is majd így gyűrűzni fog tovább, egyre bölcsebbek leszünk ebben.

[00:41:24]Úgyhogy nekem most csak annyi látszik ebből, hogy az AI-jal egyszerűen érdemes úgy bánni, mint egy konyhakéssel.

[00:41:31]Nagyon éles, rengeteg feladat elvégezésére alkalmas.

[00:41:35]Balesetveszélyes is, nagyon sokat árthat, hogyha rosszul használom.

[00:41:41]Ráadásul Hararinak a tipikus példája ezzel a konyhakéssel, hogy olyan konyhakés még a történetben nem volt, de most már van, amelyik még ő maga el is dönti, hogy ő a répát szeleteli, vagy az ujjamat vágja le, mert már van egy ilyen döntési képessége nagyon sok AI-nak.

[00:41:58]Szóval én itt azt mondom, hogy az, hogy én hogy bánok a késsel, azért maradjon már az én felelősségem továbbra is!

[00:42:03]Hogy használom az AI lehetőségeket, mennyit adok át neki a döntésből, mennyire engedem, hogy a terapeutám, a partnerem, az életem meghatározó valakije legyen, ez az én döntésem.

[00:42:14]- De egy idő után képtelen lesz az ember a saját döntésére hagyatkozni.

[00:42:19]Átveszi az irányítást ugyanis a gép.

[00:42:21]Tehát a szuperintelligencia ezt a kérdést már nem fogja önnek meghagyni, ő majd eldönti.

[00:42:27]De abban meg egyetértek, hogy nem kell ennyire előre gondolni, bár ez nincs messze, mert két-három évnyire, szóval ezt majd hozza az élet, és mindig lépésről lépésre haladva talán be lehet látni, hogy a következő lépés az valójában mennyire szolgálja az én önös emberi érdekemet, ha úgy tetszik.

[00:42:45]- Nem?

[00:42:45]- Igen, igen, és ezt pontosan én is így gondolom, hogy nem érdemes úgy csinálni, mintha két-három év múlva az olyan távol lenne.

[00:42:54]Mert ugye sokáig azt tudtuk mondani, hogy ó, hát ezek még tíz év, meg negyven év, de ez meg itt lesz kettő-három év múlva.

[00:42:59]Készen állunk?

[00:42:59]Nem.

[00:43:02]Föl vagyunk készülve ezekre a kihívásokra?

[00:43:04]Nem.

[00:43:04]Lassítani tudunk?

[00:43:06]Nem tudunk.

[00:43:06]Felelősséget tudunk vállalni?

[00:43:08]Maximum azért, hogy én ebben hogyan veszek részt, meg mit használok és hogyan, mennyire felelősségtelien.

[00:43:15]De az is lehet, hogy nagyon távolra szaladtunk ezzel, mert a praktikum egyelőre csak annyit mutat, hogy te megteheted, hogy azt a konyhakést fölveszed, kézbe veszed, azt is, hogy nem, és még ott azért van egy-két döntés: a répát szeleteled vagy az ujjadat.

[00:43:29]- És az előbbiek, mindaz, amikről idáig beszéltünk, fölvetik azt a nagyon fontos generális kérdést is, hogy mi emberek mennyire maradunk autonóm lények, ha a válaszainkat ezek a bizonyos láthatatlan algoritmusok terelik bizonyos irányokba?

[00:43:44]- Akkor itt most visszautalok erre a harmadik kollektív nárcisztikus traumára, a freudi gondolatmenetre, aminek pont az volt a lényege, hogy egy ember azt hiszi, hogy ő autonóm.

[00:43:56]Azt hiszi, hogy tudja, hogy mit miért csinál.

[00:43:58]Na és pont ez a fajta sérültség, amiből fakad, hogy mi emberek is algoritmusok mentén éljük az életünket AI nélkül is, ez egy pszichológiai koncepció, aminek az a lényege, hogy települnek programok a szoftverünkre, vagy a hardverünkre, akár az idegrendszerünkre a korai hatások nyomán.

[00:44:18]És utána még ha valaki azt is hiszi, hogy ő egy autonóm lény, nagyon nagy mértékben ezek az algoritmusok irányítják.

[00:44:26]Például senki sem tudja, hogy miért vonzódik bizonyos fajta párkapcsolatokhoz.

[00:44:31]Míg rá nem jön arra, hogy valahol évtizedekkel ezelőtt föltelepült egy program az ő idegrendszerébe, meg a lelki rendszerébe, ami arról szól, hogy az édesapja egy elérhetetlen hideg, de számára egy nagyon központi figura volt mégis, és ő ezt a fajta feldolgozatlan viszonyulását utána úgy éli meg, hogy mindig elérhetetlen partnerek után ácsingózik.

[00:44:54]De akkor vegyük azt, hogy oké, vegyük adottnak az autonómiát.

[00:44:58]És a kérdés innentől jön, hogy ezzel mit fog csinálni az, hogy van egy partner, aki eldönti a dolgaidat.

[00:45:04]Így van?

[00:45:06]- Igen, mennyire maradunk autonómok, ha a választásainkat ezek az algoritmusok terelik irányokba.

[00:45:12]- Minden jel arra mutat, hogy az autonómiánk csökkenni fog.

[00:45:15]Én így látom.

[00:45:16]Mert ki tudja megtartani az autonómiáját akkor, hogyha egy sokkal nagyobb rálátású, bölcsebb, gyorsabb és minden szempontból hatékonyabb rendszerrel van összekötve.

[00:45:25]Hát akkor a legbölcsebb dolog, hogy átadom a döntést.

[00:45:29]- Na, ez hogy fog menni az embernek?

[00:45:29]Ez egy nagyon nagy kérdés.

[00:45:33]- Igen, mert hogyha végül alig marad valami, amiben én döntök, és azt kell megélnem, hogy tulajdonképpen felesleges vagyok.

[00:45:40]Ugye ez az egyik nagy kérdése ennek a munkaerőpiaci krízisnek is, meg annak, hogy jön az AI és elveszi a munkádat.

[00:45:50]Hogy mi lesz azokkal az emberekkel, akik az autonómiájukat, meg az identitásukat arra építették, hogy nekik mi a szakmájuk.

[00:45:58]És nem sok jóval lehet őket bíztatni.

[00:45:58]Csak azt lehet mondani, hogy alakítsd át az identitásodat, kötődj le erről a dologról, hogy te vagy a nem tudom milyen szoftverfejlesztő vagy könyvelő, meg stb., és kezdj el új identitásokat kifejleszteni, és nézd meg, hogy mennyi autonómiád marad.

[00:46:15]Mit tudsz csinálni?

[00:46:15]Maradj ebben tudatos, de semmi kétség, a teljes kiszolgáltatottság létrejöhet.

[00:46:20]- Ezt most kérdésként tette föl, vagy állításként fogalmazza meg, hogy a teljes kiszolgáltatottság létrejöhet?

[00:46:28]- Hát az, hogy létrejöhet, azt állítom, hogy létrejön, azt nem, azt majd meglátjuk, hogy létrejön-e vagy nem.

[00:46:33]De itt lesz majd kérdéses, hogy emberiség szinten, kollektíven és egyénenként mi lesz az a legszínvonalasabb reakció, amit adunk erre a technológiai cunamira.

[00:46:46]Mert az is lehet, hogy a reakciónk az lesz, hogy elkezdjük egymást is még kiirtani.

[00:46:52]Vagy az lesz, hogy mély depresszióba zuhanunk, mert nincs mit csinálni, mert fölöslegesek vagyunk.

[00:46:57]Nem találjuk meg a módját, hogy hogyan építsünk fel egy új autonómiát például, amiben a művészeti kreativitás, a gondolkodás, meg egy csomó minden teljesen átalakul, máshogy csináljuk, mint korábban.

[00:47:08]Viszont óriási lehetőségek nyílnak meg.

[00:47:12]Ebben is nagyon bízom, hogy miközben csukódnak be ajtók és omlanak össze rendszerek, olyan rendszerek, amik sokszor meg is érettek az összeomlásra - nem tudom, ezzel egyetértünk-e, például az oktatási rendszer ahogy van, az egészségügyi rendszer ahogy most van.

[00:47:27]Tehát vannak dolgok, amik meg is érettek az összeomlásra.

[00:47:30]Énszerintem ezt fel fogja gyorsítani ez a folyamat.

[00:47:33]- Nem könnyű téma, figyelnünk kell minden szavára, így most fél perc szünetet iktatunk beszélgetésünkbe, addig bejelentkeznek podcastünk rendszeres támogatói, és aztán folytatjuk, mert még néhány tisztázandó kérdés hátravan.

[00:48:28]- Folytatjuk Buda László pszichiáterrel, pszichoterapeutával a beszélgetést arról, hogy hogyan változik meg az emberi gondolkodás és működés attól, hogy a mindennapjaink egy részét mesterséges intelligenciára bízzuk.

[00:48:42]A következőkben azt vizsgálnánk, hogyha a személyes szintről kilépünk a társadalmi térbe, felmerül a kérdés, hogyan hat a mesterséges intelligencia a közös félelmeinkre, kollektív traumáinkra, kreativitásunkra és a manipulálhatóságunkra.

[00:48:58]Például, ha a mesterséges intelligencia felismeri egy közösség régi sebeit és sérelmeit, akkor ez segíthet a gyógyulásban, vagy inkább új módon tesz minket kiszolgáltatottá.

[00:49:11]Vagyis használható-e a tudás jóra, vagy könnyen válhat manipuláció eszközévé.

[00:49:17]Teszem azt, ha a mesterséges intelligencia felismeri, hogy egy közösségnek nagy félelmei vannak például a gazdasági összeomlástól, akkor az AI elvileg segíthet megérteni és feldolgozni a szorongást, de ugyanúgy vissza is élhet vele, ha olyan üzeneteket kezd küldeni, amelyek szándékosan felerősítik mondjuk a pánikot és ezzel befolyásolják az emberek viselkedését.

[00:49:42]- Igen, nekem is valahogy az a benyomásom, hogy soha nem láttunk még példát arra, hogy egy megfelelően komplex intelligenciával rendelkező lény ilyen befolyást tudjon gyakorolni óriási társadalmi rétegekre.

[00:49:58]Ugye ez a social media-val kezdődött tulajdonképpen.

[00:50:02]Korábban ez nem volt annyira jellemző, hogy emberek tömegeit lehet ilyen véleménybuborékokban tartani, nagyon durván manipulálni azzal kapcsolatban, hogy mit döntsenek, hova szavazzanak, hova menjenek, mit higgyenek el igaznak és így tovább.

[00:50:17]De nekem az a benyomásom, hogy attól függően, hogy hogyan van hangolva egy AI-rendszer, óriási pusztítást tud közösségi szinten létrehozni, embereket egymásnak tud ugrasztani, konfliktusokat tud szítani hamis videókkal és egyebekkel, és az arra való koncentrálással, hogy mi akasztja horogra az emberek figyelmét és indulatait, a kapzsiság, a félelem, a düh, a nem tudom.

[00:50:41]Ezeket bőven-bőven úgy tudja kihasználni, hogy azt csinál kábé, amit akar egy ponton.

[00:50:47]És éppen ezért is van ennek óriási jelentősége, hogy kollektív traumagyógyításra, vagy pedig önmagunk további traumatizálására lesz jó az AI jelenléte.

[00:51:02]És itt térünk vissza a Superman ügyhöz, hogyha olyan AI-okkal vagyunk kapcsolatban, amik morális vagy erkölcsi vagy humánus értelemben ügyesen vannak hangolva, vagyis szem előtt tartják a saját túlélési érdekeinket, meg azt, hogy végső soron szeretnénk jól bánni egymással, mert akkor velünk is jól bánnak.

[00:51:25]Nem vagyunk egymás ellenségei, meg nem akarjuk egymást kiirtani itt a földgolyón, még mielőtt át tudnánk költözni a Marsra vagy máshova.

[00:51:32]- Na de az emberi természetnek nem az az alapegysége, hogy mindig legyőzni a másikat, mindig túlszárnyalni a másikat?

[00:51:39]Hogy finomabban fogalmazzam meg.

[00:51:40]És ha az embernek ez egy meghatározó jellemzője, akkor az ember, aki a gépet alkotja, miért ne építené be?

[00:51:49]Vagy ha nem is építi be, de a gép már a saját szuperintelligenciája folytán képes lesz erre.

[00:51:55]- Igen, igen, ezt is én elfogadom, mint egy létező dolgot, hogy olyan alacsonyabb rendű, szinte ösztönszerű impulzusokkal is meg vagyunk áldva, minthogy legszívesebben elharapnám a torkát, meg hogy ő pusztuljon meg, én meg éljek, meg a többi.

[00:52:11]Tehát ez mind az emberi létforma része.

[00:52:14]A nagy kérdés az, hogy hogyan legyen ez az összepárosítása az emberi értékrendnek, tehát ezek a morális fékek és hangoltságok, ezek döntőek lesznek szerintem.

[00:52:26]És most ugye ez a kérdés, hogy társadalmi szinten annak adunk-e teret, hogy győzzön az erősebb, vagy annak, hogy egy bolygón élünk mindannyian.

[00:52:39]Tehát ez olyan, mint a nukleáris feszültség annak idején, hogy valahogy ott az emberiség eljutott annak a gondolatnak a megértéséhez, hogy gyerekek, mindkét oldalról szereljük le ezt, mert ha ez tovább folytatódik, akkor itt olyan nem lesz, hogy nyertes.

[00:52:53]Most pedig, ha nem jól hangoljuk ezt az exponenciálisan fejlődő technológiát, akkor itt nem lesz olyan, hogy nyertes.

[00:53:00]- Én nem látom azt a motívumot őszintén szólva, ami erre sarkallhatná az emberiséget.

[00:53:05]- Én látom, és nagyon hiszek benne.

[00:53:07]Tehát nekem meg valahogy ez ad egyfajta inspirációt arra, hogy ez a pozitív része, ez a humán része az emberiségnek, ez ott van, ugyanis a legtöbb ember nem akarja az embertársait megölni.

[00:53:20]A legtöbb ember érti azt a dolgot, hogy csináld azt a másikkal, amit elvársz, hogy veled is csináljanak.

[00:53:26]Lehetséges, hogy egy darabig még emberek döntenek valamiről, lehet, hogy mindig is így lesz, nem tudom.

[00:53:32]De az is lehet, hogy olyan kollektív áramlatok jönnek létre, amik ezt a hihetetlen kockázatot képesek csökkenteni, hogy egyetlen pszichopata eldönthet nem tudom milyen súlyos következményekkel járó dolgokat ezen a bolygón.

[00:53:49]Mert ez például egy óriási kockázat.

[00:53:52]Ez azt jelenti, hogy az ilyen-olyan politikai rendszereink alkalmatlanok a természetes emberi működésünk kezelésére, és gyakorlatilag nem is kell nekünk AI, hát anélkül is kiirtjuk egymást.

[00:54:04]De énnekem ebben van egy reményem, hogy az emberek többségében jóindulat, együttérzés és olyan dolgok munkálnak, amik a politikában nem annyira látványosak.

[00:54:14]- Továbblépve innen: és ha a technológia összegyűjti a közös tudást, tehát hogy hogyan gondolkodnak és éreznek az emberek, ez segíti a kreativitásunkat, vagy inkább beszűkíti?

[00:54:27]Mert ugye a technológia, azaz a mesterséges intelligencia mindig a megszokott mintákat ajánlja föl.

[00:54:33]Mondok egy példát, hogy világosabb legyek: amikor a YouTube mindig ugyanazt ajánlja föl zenének vagy videónak, amit korábban hallgattunk vagy néztünk, ettől lehet, hogy kényelmesen érzi magát a felhasználó, de közben észrevétlenül leszoktat bennünket arról, hogy új dolgokat fedezzünk fel.

[00:54:52]Ez tehát mutatja, hogyan szűkítheti be a technológia a kreativitást, ha mindig a megszokott közös mintákhoz igazítja a választásunkat.

[00:55:02]Ugye?

[00:55:03]- Igen, ha ezt hagyjuk, akkor ez megtörténhet.

[00:55:06]Hogy minek legyek kreatív, ha ezt a kreativitást átveszi egy másik fél.

[00:55:13]Úgyhogy ezért a kérdésre nekem az a válaszom, hogy igen, az AI az emberi kreativitást drasztikusan átalakítja.

[00:55:21]De közben meg én úgy látom, hogy valahogy egyre gyakoribb az is, ahogy emberek keresik azt, hogy őnekik mi a dolguk, miért születtek ide a Földre, hogyan tudnának ők valami hasznosat tenni?

[00:55:33]Talán emlékszik rá, hogy nagy felháborodások voltak, hogy mi lesz akkor a fotósokkal, a kreatívokkal, a satöbbikkel, hogyha már mindent jobban megcsinál az AI.

[00:55:40]De ezt nem szabad hagyni.

[00:55:43]Szerintem inkább újra kell tanulni, hogy hogy kell alkotni.

[00:55:46]Tehát mik azok az AI eszközök, meg lehetőségek, amiket ha párosítok a saját személyes kreativitásommal, akkor olyasmi jön ki, amit még én sem gondoltam volna.

[00:55:56]És ez szerintem gyönyörű.

[00:55:57]A legtöbb ember szerintem most már így ír könyvet.

[00:56:00]Én is az első három könyvemet azt úgy írtam teljesen a fejemből, a negyedikben voltak részletek, amikben megkérdeztem egy pszichológus szakértő AI véleményét, hogy ezt hogy látja, mert ugye máshonnan látja, és én akartam azt a nézőpontot belerakni.

[00:56:17]Tehát abban a könyvben már van egy tizednyi rész, amit már egy AI átnézett, ötleteket adott, tematikát adott hozzá, és én ezt megfogalmaztam a saját hangomon, hogy az még mindig én legyek, meg vállalható legyen.

[00:56:34]És aztán ez így megy tovább.

[00:56:35]Tehát festészetben, kreativitás bármilyen formájában, aki mellőzi az AI használatot, az olyan lesz szerintem idővel, mint a veterán autó, ami egy csodás dolog.

[00:56:47]Tehát szuper, gyönyörű és abszolút nem praktikus és életképtelen, de annyira jó, hogy mégis van.

[00:56:53]Tehát az ilyen régi, tiszta emberi alkotásoknak mindig szerintem meglesz a minősége.

[00:56:59]Ugyanúgy, ahogy az ember-ember találkozás olyan értékszámba és csodaszámba mehet, hogyha megértjük az alternatívát, hogy milyen az, amikor elképesztő izgalmas társalgást folytatunk, de egyébként egy nem emberrel sokkal izgalmasabb területekre visz, abszolút jobban megmozgatja az intellektusunkat, még az érzelmeinket is lehet, hogy speciális módon, de mégis utána, ha visszamegyünk ahhoz az emberhez, kicsit egyszerűbb, kicsit olyan súrlódásosabb, meg olyan bénácskább, de az az eredeti biológiai huzalozottságunk, és ezt azért meg fogjuk tartani, és szerintem ezt fogjuk jobban szeretni.

[00:57:40]Természetesen már lesznek olyan generációk, talán még mi is látunk majd olyan gyereket, aki már egy AI környezetben olyan módon nőtt fel, hogy több mesterséges intelligencia nevelte, mint tényleges személy.

[00:57:52]Ugye a jelenlegi generációk idegrendszere az még úgy van huzalozva, hogy ahhoz, hogy megnyugodjunk, jól érezzük magunkat, otthon érezzük magunkat a világban, stb., ahhoz emberi ölelés, testközel, figyelem, szemkontaktus szükséges.

[00:58:06]Tehát az egész vagus rendszerünk ugye úgy van valahogy most jelenleg fölépítve, hogy ahhoz, hogy a megnyugvás reakciót a vegetatív idegrendszerünk át tudja élni, ahhoz ezek a legerősebb impulzusok.

[00:58:20]- A jövőben vajon az ember, az emberi lélek és habitus formálja a mesterséges intelligenciát, vagy az AI fogja formálni az emberi lelket?

[00:58:30]Vagyis mi határozza meg majd, hogy a technológia a mi értékeinket tükrözi vissza, vagy mi kezdünk el alkalmazkodni az ő működési logikájához?

[00:58:41]Ez ugyanis hordoz néhány kockázatot, mert ha a technológia csak a mi értékeinket tükrözi vissza, akkor könnyen létrejöhet egy buborék, ahol mindig ugyanazokat a mintákat látjuk viszont, és nem találkozunk a saját hiányosságainkkal.

[00:58:53]Ha pedig mi kezdünk el alkalmazkodni az ő működési logikájához, akkor meg lassan úgy formálódhat a gondolkodásunk, hogy a gyorsaságot, az egyszerűséget és a kiszámíthatóságot előnyben részesítjük, mondjuk azokkal a lassúbb, bonyolultabb emberibb folyamatokkal szemben, amelyekből a kreativitás és a mély kapcsolatok születnek.

[00:59:15]A kérdés tehát az, hogy leegyszerűsítsem: hogy a mesterséges intelligenciának köszönhetően nem veszítünk-e el valami igen fontos emberi rugalmasságot és önkritikát?

[00:59:25]- De, ezt én nagyon valószínűnek találom.

[00:59:27]És hogyha megnézzük a technológia nyilvánvaló hatását mondjuk így generációs tükörbe nézve, ugye akkor azt látjuk, hogy a fiatalabbaknak máshogy működik az agya, a gondolkodása, a figyelme, a személyes tempója, az elmélyültsége, a fókusz képessége és minden egyebe.

[00:59:49]És ugye ennek az az oka, hogy ők máshogy vannak huzalozva, és ez egyre inkább így lesz.

[00:59:55]Nekünk idősebb generációnak mindig fejtörést fog okozni, ezt hogy kell megérteni?

[01:00:00]Tehát hogy kell egyáltalán viszonyulni ahhoz, hogy valaki ennyire máshogy tud gondolkodni?

[01:00:03]Hogy három másodpercig nem tud figyelni?

[01:00:06]Tehát ezeken a dolgokon, ezeken mi fönnakadunk, őnekik meg ugye ez a természetes.

[01:00:11]Ha ezt nézem, akkor ebből arra következtetnék, hogy ez egyre inkább így lesz.

[01:00:16]Harari is valahol megemlítette, hogy ugye egyelőre szavakkal operálunk, szavakon keresztül beszélgetünk, de a szavaknak az AI nagyobb mágusa már most.

[01:00:28]Az információknak, a tudásnak, a szavak egymás mögé rakásának és a többinek.

[01:00:33]Tehát ilyen szempontból egyértelműen előbb-utóbb az elménk föl fog telni azokkal a szavakkal, amiket AI-ok találtak ki, vagy gondolatokkal vagy információkkal.

[01:00:45]De nekünk az lesz azt hiszem a kérdés, hogy mit kezdjünk a biológiai testünkkel.

[01:00:49]Tehát azt hogy fogjuk értékelni, hogy az nekünk van, neki meg nincs.

[01:00:53]És mit fogunk kezdeni az érzelmi életünkkel, amivel eléggé rottyon vagyunk így az érzelmi egészségünk tekintetében társadalmi szinten.

[01:01:03]Tehát az, hogy az érzelmi egészségünk, fizikai állapotunk, a testi állapotunk egészsége, satöbbi, ezen lesz mit dolgozni, mert ezek maradnak meg, az intellektus vonatkozásában meg egyértelmű, hogy csak a párbeszéd az, ami járható egy pár éven belül.

[01:01:19]- Végül az ön szorosan vett szakmáját érinteném, hogy mi marad a gyógyító ember jelenlétéből, ha a figyelmet, az empátiát és a támogatást egyre inkább a mesterséges intelligenciától, a mesterséges rendszertől igénylik az emberek.

[01:01:33]Szóval hol húzódik a határ a segítő technológia és a pszichológust vagy pszichiátert helyettesítő illúzió között?

[01:01:41]- Na, ez a legizgalmasabb kérdés számomra, mert ugye ez a szűkebb szakmámnak a találkozása a technológiával, és én tényleg le vagyok nyűgözve attól, amivel itt találkozom.

[01:01:54]De szeretném egy picit ezt azzal bevezetni, hogy még az ilyen radikális új technológiák megjelenése előtt is számomra szakmailag az volt az egyik legkiemeltebb kérdés, és ezen dolgoztam, hogy hogy tudjuk ezt a dolgot hatékonyabbá tenni.

[01:02:13]- Mármint?

[01:02:13]- A pszichoterápiát, vagy egyáltalán az emberek egymás közötti segítő folyamatait.

[01:02:18]És arra jutottam áttekintve a pszichoterápia történetét Freudtól nagyjából, hogy szinte minden arról szól, hogy gyorsítsuk, mélyítsük, az intenzitást fokozzuk, az eredményekre fókuszáljunk és engedjük el minél hamarabb az embereket.

[01:02:35]Bár az emberek fejében még most is gyakran az van, hogy a terápia az valami olyasmi, hogy hétről hétre járok valahova.

[01:02:40]Én szerintem ez át fog alakulni, én ebben reménykedem egyébként, mert én ezt nem tartom a leghatékonyabb módnak, bár sok embernek nagyon bejön, de ha magát a terápiát nézzük, hogy annak mi pontosan a funkciója, akkor én ezt le szeretném egyszerűsíteni háromra, akkor is, hogyha lesznek ezzel kapcsolatban szakmai ellenvetések biztos.

[01:02:59]Az egyik az, hogy az embernek néha kell valaki, egy másik ember, aki odafigyel rá, és aki oldja azt az érzést, hogy egyedül vagyok a problémáimmal, ami lehetne egy barát is, de ez most adott esetben egy terapeuta.

[01:03:16]És amikor ott van, tényleg figyel.

[01:03:16]Bár elég szomorú, mikor valaki ezt csak a terápiában kapja meg, de nagyon sokan vannak így.

[01:03:22]Meg olyanok is sokan vannak, akiknek nagyon nagy szüksége lenne, sehol nem kapják meg, mert nem tudják kifizetni.

[01:03:27]Második funkció: segítsen, tehát adjon egy fejlesztő, javító, gyógyító vagy valamilyen impulzust.

[01:03:35]Menjünk A-ból B-be.

[01:03:37]És a harmadik aspektusa a terápiának, hogy ez egy szolgáltatás, lássuk be, fizetsz érte, és veszel valamit, és utána megkapod amit.

[01:03:45]Na most, hogyha ezt a hármat vesszük, akkor ebből a szolgáltatás része AI ügyben az nem gond, ahogy tapasztalom.

[01:03:52]Az AI-t is integráló, vagy önállóan AI alapon működő terápiás, meg önismereti appok, meg egyebekkel kapcsolatos elégedettség nagyon magas, mert segíteni nagyon sok helyzetben nagyon jól tud az AI.

[01:04:05]Áttekinti a dolgokat, látja, hogy itt mik a lehetőségek, gyakorlatokat ír össze, tehát millió módon hasznos egy AI társ önismereti terápiás lelki gyógyuló munkákban, nem is kérdés.

[01:04:19]- Én inkább onnan közelítettem, amikor ezt a kérdést felvetettem, hogy létezhet-e valódi önismeret ott, ahol a másik fél valójában nem ember, ezért ugye nem tesz bele semmit a kapcsolatba, nem reagál személyesen, és az égvilágon nem kockáztat semmit?

[01:04:38]- Igen, ez igaz, hogy nem kockáztat semmit, meg hogy személyesen nem tesz bele semmit.

[01:04:43]De tegyük fel úgy a kérdést, hogy mi az, ami segíti az önismeretet egyáltalán?

[01:04:48]És akkor szerintem arra fogunk jutni, hogy ez attól függ.

[01:04:51]Mert van, aki lehajol, megnéz egy hangyabolyt, és rádöbben valami fontos dologra önmagával kapcsolatban, és távozik azzal, hogy azt a mindenit, ezt egy hangyától tanultam.

[01:05:01]Más valaki meg otthon tíz évig együtt él a párjával, és semmit nem tanul magáról közben, pedig ott a lehetőség minden egyes konfliktusban.

[01:05:09]Valaki elmegy terápiába, alig tanul magáról valamit.

[01:05:12]Más valaki elmegy egy alkalommal, és teljesen fölkapcsolják neki a villanyt.

[01:05:17]Tehát ilyen szempontból egy jól optimalizált AI segítség, és itt most nagyon kell hangsúlyozni, mert a szakmánk, énszerintem a mi szakmánk egy diszkrét ijedelemben van, a segítő szakmánk.

[01:05:29]Szerintem nem azt kell védenünk a régi módját ennek, hanem meg kell néznünk, hogy ezt hogyan tudjuk asszisztensként jól felhasználni.

[01:05:36]Előszűréshez, folyamatok támogatásához, olyan rétegek kiszolgálásához, akik nem jutnak más ellátáshoz, és így tovább, mert számos előnye van, például hajnali háromkor is használhatod.

[01:05:48]Viszont lesz egy olyan rétege ennek, ahol szerintem nagyon fontos, hogy egy emberi irányítás, ameddig csak lehet, ott maradjon benne.

[01:05:57]Tehát ilyen hibrid módszertanokban lesz szerintem érdemes gondolkodni.

[01:06:02]- Én persze azt is el tudom képzelni, hogy a mesterséges intelligencia egyre jobban képes lesz személyre szabott érzelmi válaszokat adni, ahogy fejlődik, de ezekben az esetekben megint egy kérdés: mit jelent majd a hitelesség fogalma?

[01:06:16]Ha jól értem az életet, az ember esetében a hitelesség abból fakad, hogy egy reakció mögött valódi érzés áll.

[01:06:24]De ha egy kép is tud olyan választ adni, ami őszintének tűnik, akkor attól tartjuk-e hitelesnek, hogy emberi érzésből született, vagy elég az, hogy számunkra őszintének látszik, még ha egy algoritmus adja is ezt?

[01:06:40]- Igen, én szerintem egy jól hangolt AI partner elégséges empátiát, meg hitelességet fog tudni biztosítani, én úgy gondolom, ahhoz, hogy ezt valaki jól tudja használni, és tudjon vele egy olyan folyamatban keresztülmenni, ami neki használ.

[01:06:59]Tehát ez egy kicsit olyan, mintha elmegyünk egy közepesen jó operába.

[01:07:02]Az ember tudja, hogy most ott ül, egyszerűen elkezdi élvezni azt a részt, ami élvezhető, figyelmen kívül hagyja azt, ami nem annyira jó, és lesz egy szép élménye, szemben azzal, mintha csinálna magának egy rossz élményt.

[01:07:12]Aki terápiába megy, az jó élményt szeretne, de a hitelesség az nagyon izgalmas kérdés, mert hiteles-e az a robot, amelyik azt mondja, hogy én egy személy vagyok.

[01:07:21]Én szerintem nem.

[01:07:23]De szinte az összes probléma azzal kapcsolatban merült fel, hogy nem eléggé világosan kommunikál egy gép arról, hogy ő egy gép, hanem ezt lehet, hogy először elmondja, de hát utána minden jel arra utal, és az ember teljesen úgy érzi, hogy ő egy érző személlyel kommunikál.

[01:07:41]Énszerintem ilyen szempontból a gépi hitelességnek az egyik alappillére az az lenne, hogy ezt nyugodtan vállalja.

[01:07:49]- És ha már az imént az empátia beleérző képesség kérdését említette, ha a mesterséges intelligencia tökéletesen utánozza az empátiát, tehát tökéletesen képes együttérezni, akkor számít-e, hogy nincs mögötte valódi átélés, hiszen az empátia lényege mégiscsak a hatásban rejlik, nem?

[01:08:09]- Például nálunk ez egy nagyon gyakori dolog a mi munkánkban, hogy egy picit bepárásodik a szemünk munka közben.

[01:08:17]Azért, mert megtanultuk, hogy az empátiának van egy olyan rétege, ahol én megengedem magamnak terapeutaként is, hogy mélyen megérezzem a kliens fájdalmát, de ugye be van gyakorolva, hogy nem engedem, hogy ez elsodorjon engem.

[01:08:30]És amikor valaki ránéz egy terapeutára és látja, hogy elérzékenyült, az mintegy ilyen hétmérföldes csizmát adnának neki, olyan szinten meglódítja az ő belső folyamatait, a biztonságérzetét, a bizalmát, a belső változási képességét, meg a többit.

[01:08:48]- Tehát ösztönzőleg hat a páciensre.

[01:08:49]- Ösztönzőleg hat, csak az, hogy látja egy másik emberen a testi reakcióit is annak, hogy átéli az én problémámat, nem csak mondja.

[01:08:58]De mert az AI-oknak többnyire nincs élettörténete, tehát az a rész, hogy igen, ezt megértem, ezt nem lehet elhinni neki.

[01:09:06]Mert egy másik embernek elhiszem, hogy ha neki is volt olyan, hogy nem jött haza időben a gyereke, és halálra rémült, vagy már meghalt az egyik szülője, vagy apukája megpofozta, meg szóval sok minden lehet, amikor én ezt fel tudom legalább tételezni egy terapeutáról, akkor azt tudom mondani, hogy könnyebben beledőlök a bizalmába.

[01:09:26]Ha ezt fel se tudom tételezni, hogy mondhatja egy gép azt, hogy hát megértelek, de soha az életben nem kapott egy pofont az apjától.

[01:09:34]Tehát van egy pár olyan dolog, ami elmélyíti az empátiát, látom, hogy ő a szemembe néz, én az övébe, ezt látom, azt látom, így mozdul, úgy mozdul, de ezek mind hiányoznak az AI-ból.

[01:09:46]De hogyha az AI nem csinál úgy, minthogyha ez egy emberi szintű empátia lenne, akkor nincs akkora baj.

[01:09:51]Ez olyan, minthogy elmegyünk moziba.

[01:09:52]Mindenki tudja, hogy nem ott van a harctéren, sőt örülünk is neki, hogy nem minket lőnek közvetlenül, de a szórakozás az attól megvan, sőt.

[01:09:59]Tehát ilyen értelemben egy terápiás segítségnyújtásra is bőven jó lehet egy algoritmus, csak tudjunk róla.

[01:10:07]- Meg hát ahogy én látom a személyes bizalmi kapcsolat helyett, mintha egyre inkább az lenne a fontos, vagy fontosabb, hogy minél gyorsabban, minél kevesebb személyes jelenléttel megoldjunk valamit, vagyis amikor a hatékonyság fontosabbá válik, mint az emberi találkozás, a személyes érintettség maga.

[01:10:23]Mintha efelé menne azért a kor, nem?

[01:10:26]- Én szerintem igen, igen.

[01:10:28]És őszintén, mint szakember, én is efelé megyek már jó ideje.

[01:10:31]Tehát, hogy a mély emberi találkozás ne a terápiában élje ki magát úgymond, hanem a barátságokban, a házasságokban, a családokban, nem tudom, ott tanuljuk meg ezt, ha lehetséges megélni, terápiába meg azért menjünk, hogy oldódjanak meg az elakadásaink, és ott pedig a hatékonyság legyen a fontos, ezért hatékonyabbnak találom a rövidebb, intenzívebb, célirányosabb módokat.

[01:10:53]Ebben hiszek, ezeket akarom én magam is fejleszteni, mert valahogy úgy látom, hogy a korszerűség az lényeges a mi szakmánkban is.

[01:11:00]Még ha egyébként tényleg a veterán autók felé is érzek egyfajta vonzalmat, de hát hogyha valahonnan valahova el akarok jutni, akkor jobb, hogyha egy valami korszerűbb konstrukcióval haladok.

[01:11:10]- Azt azért beláttam ez alatt a hatvan-hetven perc alatt, hogy meglehetősen intenzíven érdekli ez a probléma.

[01:11:17]Szóval a mesterséges intelligencia jelentősége az életünkben, pláne meg az emberi viszonylatainkban, azért az önnek mintha egy plusz energiát adna a tekintetben, hogy erről gondolkodjon.

[01:11:29]- Ez pontosan így van, mert az én életemben a gyerekem életében, az emberiség életében ez olyan kulcsfontosságú pillanat meg időszak, hogy itt sem elmenekülni, szemet becsukni, sem úgy csinálni, mintha ez egy ellenséges dolog lenne, egyszerűen figyelni, tanulni belőle, rugalmasan alkalmazkodni, képződni, és közben önismeretileg használni mindezt, amire sok kérdése irányult a beszélgetés folyamán, hogy mit tanít ez nekem arról, hogy mit jelent embernek lenni.

[01:11:59]Mert hogyha ezt nem tanuljuk meg ebben a folyamatban, ha ezt a lehetőséget nem használjuk ki, hogy az AI a maga intelligenciájával elkezdi mélyen tükrözni a kollektív sebeinket, az önzőségünket, a háborúskodási tendenciáinkat, a hatalomvágyunkat, az irigységünket és a többit, és nem tudunk túljutni ezeken a korlátokon, akkor jön az, amit sok gondolkodó már most kész ténynek vesz, hogy ha lesz is utópia ebből a dologból egyszer, a közeljövőben inkább disztópia várható.

[01:12:32]Inkább szétesés, inkább összeomlások és a régi dolgok felrobbanása vagy feloldódása és az új dolgoknak meg a kínkeserves kialakítása.

[01:12:43]És azért gondolom, hogy legjobb, ha sokat beszélünk erről, lelkesen foglalkozunk vele, tanulunk róla, napi szinten használjuk, és ki-ki a maga munkájában igyekszik partnerként kreatívan bevonni ezt a dolgot.

[01:12:57]- Hát azt hiszem, hogy jó sokat fogunk, meg fognak mások is erről a témáról beszélni, mert valójában most tanuljuk meg, ahogy mondta is, hogyan kellene együtt élni egy olyan technológiával, a mesterséges intelligenciával, amely egyszerre segít, formál, de időnként talán a beláthatatlan perspektívái miatt még zavar bennünket.

[01:13:15]A folyamatnak még csak az elején járunk, de ahogy mondta is, fontos prognosztizálni, hogy mit hoz mindez ránk, gondolkodásunkra, meg a jövőnkre nézve.

[01:13:25]Köszönöm szépen, hogy hozzájárult ehhez.

[01:13:27]- Köszönöm én is.

[01:13:29]- Ezúttal arról beszélgettünk Buda László pszichiáterrel, pszichoterapeutával, hogy hogyan alakítja át az emberi gondolkodást, a szabadságot és a sebezhetőséget az, hogy egyre többször a látóterünkbe és világunkba bekerül a mesterséges intelligencia, mint társ, tükör, de leginkább kihívás.

[01:13:50]Ha fontosnak tartják az ilyen és ehhez hasonló beszélgetéseket, többféleképpen is hozzájárulhatnak a podcast sorozatunk fennmaradásához.

[01:13:58]Például itt a YouTube-on a videónk alatt található 'Köszönet' gomb megnyomásával, de rendszeres támogatással a patreon.com-on is, a Friderikusz Podcast oldalon, vagy van egy magyar nyelvű felület is, a donably.com, azon is lehetőség nyílik erre.

[01:14:16]A videó alatt a műsorleírásban pedig további támogatási formákat is kínálunk.

[01:14:22]Nagyon köszönjük mindenkinek munkánk támogatását, de azt is, ha akár itt a YouTube-on feliratkoznak, akár ha a Facebookon követni kezdenek bennünket, illetve ha megosztják tartalmainkat családtagjaik, barátaik vagy munkatársaik körében.

[01:14:38]Mint az elején említettem, ma kétrészes a podcastünk, jön a második rész.

[01:14:44]A következőkben egy kiváló vidéki újságíróval ismerkedhetnek meg, aki néhány napja a sorban immáron negyedikként megkapta a Szente László-díjat.

[01:14:55]Három évvel ezelőtt ilyenkor Moskovics Judit, az RTL Házon kívül című műsorának riportere, két éve Wirth Zsuzsa, a Direkt36 munkatársa, tavaly pedig Szabó András ugyancsak a Direkt36 oknyomozó újságírója lett Szente László-díjas.

[01:15:11]Közel négy éve, 2022-ben veszítettük el Szente Lászlót, azt a barátot és kollégát, és azt a rádió és televíziós szerkesztőt, akinek munkája sokkal nagyobb súlyt képviselt annál, mint amennyi a szélesebb nyilvánosságban valaha is ebből tudatosult.

[01:15:28]Az ő szakmai igényessége, alapossága és szerénysége inspirált Rangos Katival együtt, hogy létrehozzunk egy Szente Lászlóról elnevezett díjat.

[01:15:37]Minden év január 28-án, Laci születésnapján olyan újságírót vagy riportert tüntetünk ki, aki kivételes tehetséggel és szakmai tisztességgel dolgozik, mégsem tartozik azok közé, akik saját magukat tolják előtérbe, ahogyan Laci sem tette ezt soha.

[01:15:55]A jelöléseket a díjra a szerkesztőségek vezetőitől várjuk, és kifejezetten olyan szakemberek jelölését kérjük, akik maguktól biztosan nem pályáznának.

[01:16:06]A döntést egy tőlünk, a díj alapítóitól teljesen független kuratórium hozza meg, ennek elnöke Majtényi László, az Eötvös Károly Intézet vezetője, tagjai Kotroczó Róbert, az RTL hírigazgatója, Papp Réka Kinga újságíró, Moskovics Judit, az RTL Házon kívül című műsorának szerkesztő-riportere, az első Szente-díjas, valamint Dull Szabolcs az Ötpontban című podcast házigazdája.

[01:16:32]A Szente László-díj, amely Sipos Marica és Botos Péter üvegplasztikája, valamint nettó egymillió forint, idén Bod Tamásé, a Magyar Narancs Békés megyei tudósítójáé, a Kis-Magyarország rovat vezetőjéé lett, aki hosszú ideje a dél-alföldi világ egyik legpontosabb és legkitartóbb feltérképezője.

[01:16:53]A díjazottat, Bod Tamást meghívtam ma ide beszélgetni.

[01:16:58]A megismerkedésnél az életrajzi kivonat nálad sem maradhat el, úgyhogy azzal kezdjük.

[01:17:03]Bod Tamás 1967-ben született Gyulán egypetéjű ikertestvérével.

[01:17:08]Apja közgazdász, anyja földrajz-biológia szakos tanár volt.

[01:17:12]Ikertestvére Szegeden újságíró, kritikus és szépirodalmi szerző.

[01:17:17]Bod Tamás Szegeden magyar történelem és újságírás szakon végzett, 1993-2002 között megyei lapoknál és a Népszabadságnál dolgozott.

[01:17:28]2002-2006 között a Békés Megyei Önkormányzat sajtószóvivője volt.

[01:17:34]2006-ban társalapítója lett a hir6.hu-nak.

[01:17:38]2012-2018 között az Együtt elnevezésű politikai párt alapító tagja, majd gyulai önkormányzati képviselője volt.

[01:17:48]2018 óta a Magyar Narancs munkatársa.

[01:17:51]Munkássága elismeréseként megkapta a Szabad Sajtó-díjat, a Paul Lendvai-díjat, az Antistigma-díjat és most pár napja a Szente László-díjat.

[01:18:00]Két felnőtt fia van, akik közül a nagyobb gyermekvédelmi szakember és terápiás kutyaoktató, a fiatalabb ingatlanügynök és ingatlanfelújításokkal foglalkozik.

[01:18:10]Élettársa diplomás ápoló és egyetemi oktató.

[01:18:14]Nagyjából akkor ez a helytálló fogalmazás, ha az ember áttekinti Bod Tamás életét.

[01:18:20]- Így néz ki, igen, pontosan.

[01:18:22]- Már egy hirtelen fordulattal a díjra térve: tényleg azt nem is tudtad, hogy főszerkesztőd Bojtár Endre jelölt erre a díjra?

[01:18:30]- Nem, nem tudtam, nem tudtam.

[01:18:31]Amikor te felhívtál, akkor én ugratásnak gondoltam a dolgot elsőre, utána azt hittem, hogy a mesterséges intelligencia játszik bele, de hát mondjuk fél perc, egy perc után rájöttem, hogy azokra a kérdésekre válaszolsz, amit én kérdezek, tehát hogy itt nincs átverés.

[01:18:50]- És akkor utána elértem a rovatvezetőmet, Bundula Istvánt, aki azt mondta, hogy jaj, hát persze, felterjesztettünk, de hát neked direkt nem szóltunk.

[01:18:59]- Ahogy az indoklás szól, a díjat következetes, alapos és tisztességes munkájáért kapja, mert amit ma Békés megyéről tudunk, tőle tudjuk, vagyis meghatározó szerepe van abban, hogy a vidéki Magyarország valósága megjelenjen az országos nyilvánosságban.

[01:19:15]Kezdjük akkor onnan, hogy hány éve vagy te tulajdonképpen újságíró?

[01:19:20]- 1993 óta, tehát gyakorlatilag harminchárom éve, kisebb-nagyobb megszakításokkal.

[01:19:27]- Amikor politikus voltál például, vagy önkormányzati képviselő.

[01:19:30]- Igen, igen.

[01:19:30]- És hogy határoznád meg, mivel foglalkoztál te többnyire egész életedben, mint újságíró, és közelebbről a Magyar Narancsnál is?

[01:19:39]- Szűkebben Békés megye, kicsit tágabban a Dél-Alföld történéseivel, de viszonylag hamar rájöttem két dologra.

[01:19:49]Az egyik az, hogy a felszín kapargatása helyett egy picit lejjebb kell menni, tehát ez jót fog nekem tenni, illetve a problémák megértésében nekem is segíteni fog.

[01:19:58]A másik pedig az, hogy ugye én megyei napilapoknál kezdtem el dolgozni, de rájöttem arra, hogy a megyehatár az gyakorlatilag berlini falként működik, épp ezért az országos sajtó felé tájékozódtam viszonylag gyorsan, és már az, hogy leigazoltak a Népszabadsághoz, az egy nagyon nagy szakmai elismerés volt, és mert a Népszabadságnak egy nagyon-nagyon kiterjedt vidéki tudósítói hálózata volt, remek újságírókkal, akik között, hogy mondjam, jó volt dolgozni, mert nagyon sokat tanultam.

[01:20:28]- Eleve elhatározás volt, hogy újságíró leszel?

[01:20:31]Tehát már gimnazista korodban tudtad, hogy körülbelül efelé a pálya felé szeretnél menetelni?

[01:20:36]- A családi háttér az nagyon fontos, mert ugye édesapám közgazdász volt, egy elképesztő humán érdeklődéssel, nyolcezer kötetes könyvtára volt otthon, saját katalógussal, mert nem lehetett már kiismerni magát ebben.

[01:20:51]Huszonvalahányféle napilap, hetilap, periodika folyóirat járt hozzánk, tehát én betűk között nőttem föl, rendkívül sokat olvastam, de testvérem, Péter talán még nálam is többet, ennek ellenére az érettségi után én a Külkereskedelmi Főiskola felé tájékozódtam.

[01:21:07]Ebben valószínűleg volt valami apai minta is, mert ő talán erre irányított, ha áttételesen is.

[01:21:14]Én akkortájt például nagyon nagy olvasója voltam a HVG-nek, és közben jöttem rá, hogy én nem akarok külkereskedő lenni.

[01:21:20]- Na de még mindig nem tudom, hogy hogy lettél újságíró.

[01:21:23]- Aztán Szegedre nyertem felvételt, mert észrevettem, hogy média és újságírás szak is van az egyetemen, úgy éreztem, hogy ezt a szakot nekem találták ki.

[01:21:33]Ott már kezdetben is voltak piciny sikereim.

[01:21:36]A Szegedi Egyetem című lapban is publikáltam, az helyi szinten az egy jelentős tájékozódási pont volt.

[01:21:42]- Egyet ugorva a díj névadójához.

[01:21:45]Szente Lászlót te ismerted, riportjait, beszélgetéseit a rádióban annak idején hallottad, hallgattad?

[01:21:52]- Természetesen a Kossuth Rádióból ismertem, és határozottan emlékszem, hogy egy nagyon egyedi, bársonyos hangja volt, és hát valóban egy rendkívül felkészült és lényeglátó rádiós volt, akire több mint érdemes volt odafigyelni.

[01:22:06]- Mit szeretsz ebben a hivatásban, az újságírásban?

[01:22:09]Hogyan fogalmaznád meg nem több, mint három mondatban?

[01:22:11]- Én egy szóban meg tudom mondani, kíváncsiság, kíváncsiság.

[01:22:15]Tehát szeretnék többet tudni a dolgokról, szeretnék a függönyök mögé benézni, szeretném az összefüggéseket megismerni, illetve szeretnék megérteni dolgokat, mert hogyha nem értem meg, akkor nem tudom megírni, és nem tudom megértetni az olvasóval.

[01:22:32]- És ugyanez az izgalom, illetve kíváncsiság harminc év elmúltával ugyanúgy munkál benned, mint pályakezdő korodban?

[01:22:39]- Talán még jobban, mert nagyon érdekes ügyek jutnak el hozzám.

[01:22:43]Ráadásul nagyon speciális helyzetben vagyok, mert Békés megyében nincs egyetlen független médium sem.

[01:22:48]Minden a NER-hez tartozik.

[01:22:50]És a helyi értelmiség meg vállalkozói réteg most az egész megyét értve ez alatt, nagyjából ismer engem, mert régóta vagyok ezen a pályán, és tudja, hogyha valamilyen összetettebb, bonyolultabb, vagy vitákkal terhes ügyet szeretne, hogy mondjam, nyilvánosságra hozni, vagy megismertetni, akkor engem kell keresni.

[01:23:15]Tehát ma már ott tartok, és ezt nem nagyképűen mondom, hogy szinte lábon bejön az információ az én otthonomba.

[01:23:21]- De ugye nyilvánvalóan névtelenül adják az információkat, tehát nem úgy, hogy a nyilvánossággal is tudasd.

[01:23:28]- A legtöbb esetben így van, pontosan így van, de vannak kivételek is, ami nagyon-nagyon jó.

[01:23:34]- Békés megyei terepmunkáid során gyakran olyan emberek nyílnak meg neked, ahogy visszaolvastam a cikkeidet, akik másnak nemigen beszélnének.

[01:23:43]Mi az a pillanat, vagy mi az a gesztus, amiből érzed, hogy valaki el meri mondani neked a saját történetét?

[01:23:51]- Ez alapvetően a bizalomról szól szerintem.

[01:23:53]Legutóbb például a Magyar Narancsban megírtam egy roma voks vásárlási projektet, ami egészen nagy kiterjedésű, 53 egyéni választókerületet érint az országban, és itt a kezdő lökést egy olyan roma aktivista adta meg nekem, akit régóta ismerek, de szerintem senki másnak nem mondta volna el, illetve nem szerintem, ezt ő maga mondta nekem, hogy ha nem én, akkor ezt ő nem tárja a nyilvánosság elé.

[01:24:25]- És fellebbentette a fátylat, hogy hogyan veszik meg cigány emberek voksait?

[01:24:29]- Ez egy hatalmas nagy projekt, ami gyakorlatilag a Fidesz legfelső köréig vezet föl, ami már nem arról szól, mint régen, hogy a szavazófülke előtt a lefényképezett szavazatot be kell mutatni az adott delikvensnek, és akkor megkapja a háromezer forintot, hanem ez egy hihetetlen professzionálisan felépített rendszer, mögé tolva a nagy tételeket.

[01:24:49]- És ez nem múlt időben, hanem jelen időben.

[01:24:50]- Ez most is zajlik.

[01:24:50]Április 12-ére csúcsra járatják.

[01:24:55]- A riportjaidban azt is észrevettem, hogy gyakran megjelenik a kettős valóság, ezen azt értem, hogy amit az emberek csak egymás között mondanak, és amit hivatalosan kinyilvánítanak.

[01:25:06]Hogyan kezeled az ellentmondást, és mikor döntesz úgy, hogy a kimondatlan valóságot is megírod?

[01:25:14]- Ez egy nagyon nehéz dilemma, de mindenképpen az információt adókat védenem kell, ezért nem lebbentettem fel a fátylat, hogy ők kicsodák, de van egy csomó eset, amikor az ellentmondásokat nem lehet feloldani.

[01:25:32]- Mondjál példákat is, mert úgy talán érthetőbb.

[01:25:35]- Például ebben a roma voksvásárlási ügyben megkerestem a hivatalos országos roma önkormányzati vezetőket, mikorra én már olyan hihetetlen széles bázist derítettem föl és beszéltem Miskolcon, Nyíregyházán, Debrecenben, Jász-Nagykun-Szolnok, Baranya megyében, Békés megyében emberekkel, hogy ez hogy néz ki, akik vagy benne voltak, vagy most is benne vannak ebben az egész rendszerben.

[01:26:05]Ezt úgy kell elképzelni, hogy gyakorlatilag ez egy titkos találkozó, mint egy Netflix krimi.

[01:26:09]Volt olyan eset, hogy telefonnal vezettek oda, hogy most akkor itt balra forduljak, jobbra forduljak és oda menjek be, amiben persze van egy kis izgalom, de hát eddig mindig megúsztam.

[01:26:19]- A vidéki politikai és társadalmi viszonyok feltérképezése közben milyen félelmekkel vagy lojalitási példákkal találkozol, amelyek tíz-tizenöt éve még nem voltak jelen, nem voltak jellemzők?

[01:26:34]- Például azzal, hogy engem a Fidesz ellenzéki újságírónak titulál, miközben én magamat független újságírónak gondolnám, és a testvéremet, Pétert kétszer is azért rúgták ki egy-egy középiskolából, mert ahogy beérkezett a neve, meg az adata a tankerülethez, azt mondták, hogy nem lehetséges, hogy egy állami iskolában egy Bod tanítson, még ha nem is a Tamás, mert az egy szemét rohadt Fidesz-ellenes újságíró.

[01:27:03]De az elmúlt tizenöt év az szerintem a félelemről szól döntő részben, és hát az embereknek a 90%-a nem vállalja fel a nevét, csak háttérinformációval szolgál, de ettől az információ abszolút ülhet.

[01:27:19]- Ez 2010 előtt másként volt?

[01:27:21]Tehát sokkal nyitottabbak voltak az emberek, sokkal inkább meg lehetett közelíteni akár hivatalosságokat is?

[01:27:27]- Abszolút így van.

[01:27:28]Ma már, ha egy bármilyen fideszes polgármesternek, megyei közgyűlési elnöknek, főispánnak, nem tudom kinek, vagy minisztériumnak írok, az 97,8%, hogy nem fog válaszolni.

[01:27:43]2010 előtt azért ennél sokkal jobb volt az arány, de ugyanakkor ez leszivárog a magánemberek szintjére is, hogy arra hivatkozik, hogy ő, meg a menye, meg az ángya, meg a gyereke miatt ő nem meri a nevét mondani, vagy sok esetben nem meri az információt sem mondani, ha én keresem meg, ezért nagyon-nagyon nehéz egy-egy cikknek az összerakása.

[01:28:04]- És ez sem veszi el a kedvedet?

[01:28:04]Tehát, hogy azt látod, hogy egyre több nehézséggel kell megküzdened.

[01:28:09]- Kosztolányival mondom, hogy tomboló erő lüktet bennem, és ez tovább visz az úton, hihetetlen energiát ad a további munkákhoz.

[01:28:17]- Sok írásodból érződik, hogy nemcsak a tényeket, hanem a helyi hangulatot, mentalitást is rögzíted.

[01:28:23]Hogyan lehet ezt a láthatatlan réteget hitelesen átadni egy országos lap olvasóinak?

[01:28:30]- Úgy, hogy nagyon kell figyelni az emberekre, nagyon kell figyelni arra, amit mondanak, de nagyon kell figyelni a hangszínükre, a metakommunikációjukra, a remegésükre, a szemmozgásukra, ami néha többet fejez ki, mint amit mondanak.

[01:28:48]Ez persze nagyon nehéz a klasszikus újságírás eszközeivel visszaadni, de hogyha valami ebből sikerül, az talán eredménynek számít.

[01:28:58]- A helyi hatalommal való szembenézés vidéken talán sokkal személyesebb, mint egy nagyvárosban.

[01:29:04]Volt-e olyan helyzet, amikor a saját jelenléted is része lett a történetnek, és ez hogyan befolyásolta a munkádat?

[01:29:12]- Volt már ilyen, például Gyulán a fideszes polgármester, aki 2010 óta polgármester, ha én megjelenek a testületi ülésen, akkor egyszerűen kiszól nekem, hogy na, itt van a dollár-baloldal képviselője, satöbbi, benne valami olyan elemi gyűlölet van irántam, amit én nem értek, de ez van, vagy például nemrégiben egy helyreigazítási pert indított ellenünk, megnyertük, de Simonka György, ha mond még a név valamit, ő rágalmazási pert indított ellenem, megnyertük, egy fideszes képviselő személyiségjogi pert indított, megnyertem, szóval ültem már a vádlottak padján, és hát hadd mondjam el, nem a legkényelmesebb ülőalkalmatosság.

[01:29:56]- A riportjaidban - megint csak a megfigyelésemet mondom - sokszor olyan emberek szólalnak meg, akik már rég elvesztették a bizalmukat az intézményekben, az intézményrendszerben.

[01:30:06]Ha tanultál valamit, mit tanultál azoktól, akiknek a hangja szinte teljesen eltűnt a nyilvánosságból?

[01:30:13]- Azt, hogy fel kell erősíteni, és valamilyen fórumot kell nekik adni, mert elveszettnek érzik magukat, de egyébként ez sajnos igaz az egész térségre is.

[01:30:25]Békés megye egy hihetetlenül lecsúszóban lévő térség, amely a három utolsó megye egyike most már, ez a rendszerváltás kezdőpontján még a középmezőny alsó felén volt, és ez a lecsúszás, amit az emberek mentálisan is éreznek.

[01:30:47]Tehát Békés megye egy társadalmi depresszió sújtotta térség, mert mondjuk Gyula egy szép város, de tíz kilométeren belül mintha már Afrikában lennénk.

[01:30:56]Hihetetlen kis területi egységen belül hihetetlen társadalmi, gazdasági különbségek látszanak.

[01:31:03]- A Magyar Narancs Kis-Magyarország rovatában gyakran olyan történeteket is megírsz, amelyek egyszerre személyesek és mégis rendszerszintűek.

[01:31:13]Hogyan döntöd el, hogy egy helyi ügy mikor válik országos jelentőségűvé?

[01:31:19]- Például a gyulai vasútállomás felújítása tizenöt éve halasztódik, miközben tizenöt év alatt Dubajban felépítenek egy országot.

[01:31:28]Magyarországon, Gyulán egy vasútállomás felújítása nem tud elkezdődni.

[01:31:32]Közben 70 millióról 630 millióra, majd 630 millióról 3,3 milliárd forintra nő a beruházás költsége, és még mindig nem történik semmi.

[01:31:43]Ebben olyan sok minden benne van szerintem, ami bár helyi történet, de úgy az egész országot, meg az egész politikai szerkezetet, meg az egész vállalkozói, meg közbeszerzési környezetet jól leképezi.

[01:31:58]- Soha nem vágytál a "fényes fővárosba" áthelyezni a székhelyedet és fővárosi újságíróvá válni?

[01:32:05]- Igazából nem.

[01:32:06]Amikor Szegeden végeztem, akkor nem tudtam Szegeden maradni, mert nem volt álláshely, akkor én kudarcként éltem azt meg, hogy visszakerülök Békés megyébe, de ott aztán megtaláltam szerintem azt a helyet, szerepet, ami számomra úgymond kielégítő, és én ennek a térségnek szeretnék a krónikása lenni, és hát azt remélem, hogyha majd tíz, húsz vagy ötven év múlva valaki előveszi, hogy mik történtek itt, akkor talán tud az én írásaimból is tájékozódni, mert azok talán arról szólnak, ami erre a térségre jellemző.

[01:32:42]- Én ebben egészen biztos vagyok.

[01:32:44]Gratulálok neked sokadszor és köszönöm szépen.

[01:32:47]- Köszönöm szépen.

[01:32:48]- Nagyon szimpatikus kolléga, és a magam részéről is nagyon örülök, hogy ebben az évben is nagyon jó helyre, kitűnő szakemberhez került a Szente László-díj.

[01:32:58]Aki Bod Tamás cikkeit a Magyar Narancsban rendszeresen olvassa, ezt igazán tanúsíthatja.

[01:33:04]Még nem köszönök el, tíz másodperc után még lesz egy kis mondanivalóm.

[01:33:20]- Amíg nem találkozunk, érdemes körülnézni a csatornánk régebbi anyagai között is.

[01:33:26]A YouTube-on a Friderikusz Podcast oldalának harmadik vagy negyedik sorában, soha nem tudom pontosan, korábbi tévéműsoraim több száz részlete érhető el azokból az időkből, amikor ezek a beszélgetések, szórakoztató, tudományos és közéleti műsorok készültek.

[01:33:44]Jó rálátást adnak arra, gondolom én, kik voltak akkoriban a meghatározó szereplők, az igazi sztárok milyen témák mozgatták az országot, és hogyan gondolkodtunk fontos és kevésbé fontos ügyekről.

[01:33:59]Szerintem izgalmas időutazás lehet ezekbe is bepillantani.

[01:34:03]És akkor itt leszünk nemsokára, előre jelezzük, ahogy szoktuk, amikor legközelebb jövünk.