FIGHT FOR SURVIVAL - WHAT AWAITS EUROPE? Dániel Hegedűs, Political Scientist /// F. P. 138.

[00:00:01]- Elöljáróban mai témánkkal kapcsolatban is arra biztatom önöket, hogy kommenteljenek, mert az értelmes hozzászólások mindig tágítják a beszélgetések horizontját.

[00:00:11]Ez a mostani és a korábbi 137 podcastünk is nemcsak nézhető, hanem hallgatható is minden fontos audio felületen, akár útközben, például vezetés közben is.

[00:00:23]És ha még nem tették, kérem iratkozzanak fel a YouTube csatornánkra, már 640 ezernél is többen vagyunk itt, és a feliratkozás, ami önöknek ingyen van és csak egyetlen gombnyomás, segít nekünk abban, hogy még több és változatosabb tartalmat készíthessünk.

[00:00:40]Ha pedig a mai beszélgetésünk végére érve úgy érzik, hogy ismét hasznos volt, amit hallottak, kérem, lájkolják és osszák meg ezt a podcastet is családtagjaik, barátaik, munkatársaik között.

[00:00:58]- Reális veszélynek látja-e Európa szétesését?

[00:01:01]- Ez egy olyan forgatókönyv, ami se nem szükségszerű és kizárni sem tudjuk sajnos.

[00:01:06]- Az előttünk álló, 2027 áprilisáig tartó 16 hónap az európai történelem egzisztenciális szempontból legjelentősebb időszaka lesz 1945 óta.

[00:01:18]Írta nemrégiben a Magyar Narancs című hetilapban Hegedűs Dániel, a berlini Európai Politikai Intézet igazgatóhelyettese.

[00:01:26]El fog dőlni ugyanis, hogy az Európai Unió tagállamai képesek lesznek-e ellenállni a fizikai biztonságukat, szuverenitásukat és társadalmaik demokratikus berendezkedését fenyegető erőknek, vagy az integráció széthullik.

[00:01:41]- Európa számára az a tét, hogy önálló játékos tud-e maradni a nagy globális versenyben, és az, hogy képes-e megőrizni az európai integrációnak a vívmányait, vagy pedig nemzetállamoknak a sokszínű szőnyegére esik szét, ahol ezeket a nemzetállamokat aztán az Egyesült Államok, Oroszország és Kína majd a kedvére befolyásolhatja.

[00:01:59]"Amit Brüsszel csinál, nemcsak katonai, hadászati és geopolitikai tekintetben, de gazdasági értelemben is óriási felelőtlenség, sőt egyenesen istenkísértés.

[00:02:12]Brüsszel és a nagy európai országok háborúra készülnek Oroszországgal.

[00:02:15]Ma azért van háború még mindig, mert az európai vezetők azt akarják, hogy a háború folytatódjék.

[00:02:18]Hogyha a nemzeti rendszerről áttérünk a brüsszeli rendszerre, onnan még egyszer visszajönni a nemzeti rendszerrenem fog sikerülni, vagy ha igen, akkor vért fogunk izzadni majd egyszer.

[00:02:23]Tehát nem szabad lejönni szerintem erről, nem szabad elfogadni a brüsszeli ajánlatot, nem szabad lemásolni azt, ami ott van, nem szabad idehozni, nem szabad átvenni, és akik ezzel házalnak, azokat nem szabad odaengedni a kormányrúdhoz.

[00:02:30]Ez az én állításom."

[00:02:30]- Magyarországon az Európáról és az Európai Unióról szóló beszédet régóta fertőzi a kormánypolitika, amely folyamatosan és egyre erőteljesebben haldokló Európáról beszél, az Európai Unióról meg azt sulykolja, hogy az EU veszélyt, fenyegetést jelent és minden rossz forrása.

[00:02:50]- A 16 éve regnáló Orbán-rezsim nem a magyar nemzeti érdeket követi a külpolitikai mozgásaiban.

[00:02:57]- Ezt ilyen határozottan kijelenti?

[00:02:57]- Ezt én teljes egészében ilyen határozottan évek óta kijelentem.

[00:03:02]- Valószínűleg Donald Trump amerikai elnök zűrzavaros politikája és Oroszország egyre brutálisabb támadásai kellettek, nemcsak ahhoz, hogy Európa felébredjen, hanem ahhoz is, hogy a magyar polgárok mielőbb elgondolkozzanak azon, milyen sors vár rájuk, ha ezt a sorsot nem az európai kultúra, biztonság és béke határozza meg.

[00:03:23]- Vannak arra vonatkozó titkosszolgálati előrejelzések, hogy mondjuk Oroszország az ukrajnai háború lezárása esetén egy nagyon pesszimista forgatókönyv szerint 2028-ra egy realistább forgatókönyv szerint 2030-ra kerülhet olyan helyzetbe, hogy mondjuk effektíve fenyegetni tudja a Baltikumot, adott esetben NATO tagállamokat is.

[00:03:43]Amíg a háború zajlik, addig gyakorlatilag az ukránok a saját vérükkel veszik meg nekünk a békét.

[00:03:51]- Ma mindezek összefüggéseiről beszélgetünk Hegedűs Dániellel, a berlini Európai Politikai Intézet igazgatóhelyettesével, a hivatkozott cikk szerzőjével.

[00:04:03]- Ön 13-14 éve Berlinben él, de figyelme fókuszában - nyilván más országok mellett - Magyarország áll.

[00:04:10]Távolról, nagyobb perspektívából jobban rálátni a magyar tájra és helyzetre?

[00:04:17]- Mélységében semmiféleképpen, bár Magyarország egy teljesen különleges helyet foglalt el az elmúlt 16 évben az európai politikában, annak az illiberális autoriter irányba tartó folyamatnak volt gyakorlatilag a kísérleti lombikja, ami azóta szinte az európai mainstream részévé vált és minden országban felütötte a fejét.

[00:04:36]- Mintegy előlegképpen kérem, de nem több, mint csak két-három mondatos összegzésre, hiszen a továbbiakban igen részletesen úgyis erről fogunk beszélgetni, tehát hogy ön reális veszélynek látja-e Európa szétesését?

[00:04:50]- Ez egy olyan forgatókönyv, ami se nem szükségszerű és kizárni sem tudjuk sajnos.

[00:04:54]Ugyanis a politikában semmi nem előre elrendelt, az európai politikai eliteken fog múlni az, hogy mi lesz az Európai Uniónak a jövője.

[00:05:02]- Az ön esetében is rövid életrajzi kivonattal kezdjük.

[00:05:05]Hegedűs Dániel 1982-ben született Budapesten, 44 éves.

[00:05:10]Apja faipari mérnök, anyja vállalkozó.

[00:05:13]Hegedűs Dániel az Apáczai Csere János Gimnáziumban érettségizett 2000-ben, majd 2000 és 2005 között az Eötvös Loránd Tudományegyetemen tanult történelem és politológia szakon, végzettsége szerint tehát történész és politológus.

[00:05:28]2004-ben ösztöndíjjal a Bayreuthi Egyetemen folytatott európai tanulmányokat, 2006-ban európai jogot hallgatott a berlini Humboldt Egyetemen, 2021-ben pedig kutatói ösztöndíjjal a firenzei European University Institute-ban dolgozott.

[00:05:44]2006 és 2012 között az ELTE Társadalomtudományi Karán tanársegéd és kisebbségkutató volt, 2012-ben Berlinbe költözött.

[00:05:54]Valamilyen hívásra költözött Berlinbe?

[00:05:56]- Én kerestem magamnak lehetőséget, hogy elmehessek a világba szerencsét próbálni.

[00:06:00]- Az okát már nem kérdezem meg.

[00:06:02]2013 és 2018 között különböző német kül- és biztonságpolitikai intézeteknél volt kutató.

[00:06:08]2018 és napjaink között a German Marshall Fund munkatársa volt, 2024-től regionális igazgatóként.

[00:06:17]2015 és 2018 között két német egyetemen is oktatott, év eleje óta a berlini Európai Politikai Intézet igazgatóhelyettese.

[00:06:26]Angolul és németül beszél, felesége jogász, egy hatéves kisfiú édesapja.

[00:06:31]Minden részletében stimmelt az ismertetés?

[00:06:33]- Tökéletes volt.

[00:06:35]- Akkor már csak tíz másodpercben beköszönnek támogatóink, aztán belekezdünk mára kijelölt témánk taglalásába.

[00:06:53]- A mostani alkalommal arról beszélgetek Hegedűs Dániel politológussal és történésszel, hogy hogyan sodródott Európa egyszerre külső és belső válságok közé, miként próbálják a nagyhatalmak és a szélsőjobboldali erők meggyengíteni a kontinenst, és mindez milyen következményekkel járhat az Európai Unió és Magyarország jövőjére nézve.

[00:07:16]Kezdjük az alapoknál.

[00:07:18]Nemzeti sokszínűségei ellenére mitől más ön szerint Európa, mint a világ többi része?

[00:07:25]- Európa attól más, mint a világ többi része, hogy egyrészt van egy több száz évre visszanyúló, azt is mondhatnánk, hogy intellektuális hagyomány, ami mondjuk a XIX.

[00:07:35]század eleje, közepe óta az egész világnak az arculatát meghatározta, ez a nyugati fejlődésnek a modellje.

[00:07:43]Ráadásul Európa az egyik leggazdagabb része a világnak, ugyanakkor azt is látjuk, hogy az öregedő társadalommal és jóléti társadalommal összefüggő válságok is itt ütötték fel először a fejüket a nyugati világban.

[00:07:56]- Ugye a mai nyugati demokráciák valójában liberális demokráciák, vagyis nemcsak a többség dönt, hanem olyan alapelvek is védik az embereket, mint az egyéni szabadságjogok, a kisebbségi jogok, a hatalmi ágak szétválasztása, például a kormány nem utasíthatja a bíróságokat, ahogy két-három hete a magyar kormány mégis tette az önkormányzatoktól elvont pénzek ügyében, és a liberális demokráciákat a jog uralma jellemzi, azaz a korrupt milliárdokat eltulajdonító szereplőkre ugyanazok a szabályok vonatkoznak, mint egy bolti tolvajra.

[00:08:31]Ezek az elvek azért vannak, hogy megakadályozzák a hatalommal való visszaélést és az állampolgárok kiszolgáltatottságát.

[00:08:39]- Ezek az elvek azért vannak, mert a hatalom csak hatalom által korlátozható.

[00:08:43]Ezáltal olyan szabályokat kell alkotni egy politikai rendszerben, ami alatt az ördögök is angyalként fognak viselkedni.

[00:08:50]A liberális demokrácia egy olyan politikai rendszer, ami stabil, ellentétben mindenfajta más jelzős demokráciákkal, amik borzasztóan divatosak lettek az elmúlt 10-15 évben, de ezek nem stabil formák.

[00:09:03]Egészen egyszerűen azért, mert a hatalmi ágak elválasztása nélkül a többségi hatalmat birtokló szereplőket semmi nem tudja visszatartani attól, hogy ezt a rendszert autoriter irányba átalakítsák.

[00:09:16]- Ön szerint miért szorongatja Európát a három nagyhatalom, Trump Amerikája, Putyin Oroszországa és Hszi Csin-ping Kínája?

[00:09:23]Miért veszi semmibe Európát Trump?

[00:09:25]Miért támadja kontinensünket Oroszország drónokkal, szabotázsakciókkal, kiberműveletekkel és dezinformációval, és miért próbálja Kína gazdasági eszközökkel behálózni Európát?

[00:09:38]Mit látnak fenyegetőnek benne, és miért tartják veszélyesnek saját rendszerükre nézve?

[00:09:44]- Legegyszerűbb talán Oroszországgal kezdeni, és itt a válasz is meglehetősen egyszerű: mert Európa vonzó és népszerű.

[00:09:51]Tehát látjuk azt, hogy az európai uniós csatlakozásnak az ígérete is milyen demokratikus reformokat tudott elindítani egyébként olyan országokban, Ukrajna, Moldova, Grúzia, Dél-Kaukázusban, amit Oroszország teljes egészében a saját befolyási övezetének, a részének tekint.

[00:10:10]A putyini rendszer ugyanúgy terjeszkedik geopolitikailag és próbálja kitolni a saját határait, mint ahogy egyébként a cári orosz birodalom tette ezt gyakorlatilag a XVIII.

[00:10:17]század elejétől kezdve, és egy ugyanolyan teljesen diktatórikus módon igyekszik kontrollálni a belpolitikai hatalmat, mint ahogy ezt a cári birodalomtól kezdve a Szovjetunión át igazából az orosz politikának a logikája mindig is diktálta.

[00:10:34]Ezzel szemben egy borzasztóan veszélyes alternatíva az, hogyha megjelenik a liberális demokrácia.

[00:10:41]Ugyanis ez motiválhatja egyébként az Oroszországon belüli társadalmi erőket is egyfajta demokratizációs folyamatra, és ez egy olyan veszélyforrás, amit egyébként a putyini elit igyekszik, ha kell, katonai eszközökkel is kiiktatni.

[00:10:56]Az Egyesült Államok esetében a trumpi adminisztráció teljesen egyértelműen a novemberi nemzeti biztonságpolitikai stratégia óta tudjuk, hogy egyrészt arra törekszik, hogy saját ideológiai szélsőjobboldali szövetségesei jussanak hatalomra minél több európai országban, és ezért hajlandó egyébként beavatkozni is a belpolitikai folyamataiba ezeknek az országoknak, és ezt lefordíthatjuk úgy, hogy az Egyesült Államoknak a célja egy teljes egészében megosztott és kiszolgáltatott Európa.

[00:11:25]- Egyébként miért?

[00:11:25]- Két okot említhetnénk.

[00:11:27]Az egyik az, hogy nagyon sokszor elhangzik ez a vád az Egyesült Államok részéről, hogy Európában egyfajta civilizációs meg morális válság van.

[00:11:37]Ha ezt úgy fordítjuk le, hogy civilizációs vagy morális válság, amikor egy civilizáció szembefordul saját magával, saját hagyományaival, saját kulturális DNS-ével, akkor szerintem azt mondhatjuk, hogy az Egyesült Államokban van civilizációs válság, 250 évnyi majdnem töretlen demokratikus fejlődés után azt látjuk, hogy az Egyesült Államok olyan sebességgel autokratizálódik, és megy el egy illiberális, a demokráciát leépítő politikai irányba, ami az amerikaiak számára is elképzelhetetlen volt.

[00:12:09]Ahhoz, hogy ez megtörténhessen, ahhoz részben arra van szükségük, hogy ne legyen olyan alternatíva, ami demonstrálja, hogy egyébként a liberális demokrácia továbbra is életképes.

[00:12:21]Tehát egy hasonló logika mentén, mint a Kreml, ők is abban érdekeltek, hogy Európában is minél több országban legyenek hozzájuk hasonló politikai erők hatalomban.

[00:12:30]A másik pedig, hogy azt is tisztán látják, hogy Európa még a jelenlegi növekedési válságában is egy nagyon komoly, nagyon meghatározó szereplő a világgazdaságban, gyakorlatilag az elmúlt évekig bezárólag Európa volt a legaktívabb világkereskedelmet lefolytató gazdasági régió, és ahhoz, hogy egyébként át tudják vinni a saját gazdasági törekvéseiket, például az, hogy az ipari termelés nagy részét hazahozzák az Egyesült Államokba, ahhoz arra van szükség, hogy Európa, mint egy egységes kereskedelempolitikai és egy gazdasági szereplő ne legyen jelen a világkereskedelemnek a színpadán, és ezt a célt szolgálja Európának a megosztása.

[00:13:10]Kínával kapcsolatban én nem gondolom, hogy Kína Európa ellenes lenne.

[00:13:14]Az igaz, hogy Kínának van egy saját önkényuralmi modellje, amit igyekszik terjeszteni, de számára az európai piacnak a megléte az alapvetően létfontosságú a saját növekedési modelljének a fenntartásához, és ő abban érdekelt, hogy a Nyugat megosztott legyen.

[00:13:32]Tehát Kínának a célja az, hogy az Egyesült Államok és az Európai Unió közé éket tudjon verni.

[00:13:37]Ebből a szempontból Donald Trump a kínai kommunista pártnak az egyik leghatékonyabb szövetségese, de Kína nem az Európai Uniónak a bukásában érdekelt.

[00:13:48]Ők abban érdekeltek, hogy ez egy kiegyensúlyozatlan viszony legyen, ahol Európa egy fizetőképes felvevőpiac marad, és ők meg tudják őrizni azokat a túlkapacitásaikat a meghatározó gazdasági szektorokban, amit egyébként csúcsra pörgettek az elmúlt években.

[00:14:04]- Ugye Putyin arra hivatkozik, hogy a NATO az ő biztonságát fenyegeti, ezért rohanta le Ukrajnát, és ezért követeli vissza az 1989 előtti befolyási övezetét, beleértve Magyarországot is.

[00:14:19]A NATO kinyilvánítottan védelmi szervezet, és ez nem csak lózung, ekként is működik, hiszen kizárólag tagállamai védelmét szolgálja, nem indít támadó háborúkat, és a kollektív védelem elve alapján csak akkor lép fel, ha valamelyik tagját éri külső agresszió.

[00:14:37]Miért állít mégis mást Putyin?

[00:14:40]Tényleg a NATO-tól tart, vagy attól, hogy amit az előbb is elmondott, ezek a bizonyos európai demokráciák esetleg kívánatos mintát jelenthetnek az ő diktatórikus berendezkedésével szemben?

[00:14:52]- Oroszország számára alapvetően nem katonai fenyegetést jelent a NATO, hanem az Európai Unió bővítésével kapcsolatos politikai félelmek azok, amik meghatározták a reakciót.

[00:15:03]Szerintem fontos arra rámutatni, hogy például a NATO keleti bővítésével kapcsolatban azért az orosz érzékenységeket az európai és az amerikai szereplők, de főleg az európai szereplők messzemenően figyelembe vették.

[00:15:16]A híres 2007-es bukaresti NATO-csúcstalálkozón, amikor az Egyesült Államoknak a kezdeményezésére Ukrajna és Grúzia NATO-csatlakozása napirendre került, akkor tudjuk, hogy pont az európai NATO-szövetségesek, Németország és Franciaország voltak azok, akik azt mondták, hogy Oroszország geopolitikai érzékenységére való tekintettel ők ehhez nem járulnak hozzá, ugye tudjuk, hogy a NATO-ba való meghíváshoz egyhangúságra van szükség, és 2007-ben ezen a bukaresti csúcstalálkozón Ukrajna és Grúzia nem lettek NATO-tagjelöltek.

[00:15:47]Azt is tudjuk, hogy kevesebb, mint egy éven belül Oroszország elindította a háborúját Grúziával szemben, és itt érdemes arra rámutatni, hogy a német és francia politikai gondolkodásnak nagyon hosszú időn keresztül az volt az egyik sarokköve, hogy igen, volt egy keleti bővítés 1999-ben, de szükség van pufferzónákra.

[00:16:07]Tehát szükség van olyan, a NATO-hoz nem tartozó semleges országokra, mint Ukrajna vagy Grúzia, pontosan azért, hogy ne feszítsük túl a húrt az oroszokkal.

[00:16:17]- Hogy ne legyenek túl közel a NATO országok Oroszországhoz.

[00:16:21]- Így van.

[00:16:21]Az orosz értelmezés ezzel szemben az volt, hogy ezek a semleges övezetek gyakorlatilag egy hatalmi vákuumot jelentenek, amit ők ki tudnak tölteni, tehát pont a 2008-as Grúziával szembeni agresszió, illetve az, hogy megpróbálták az eurázsiai integráció irányába elkötelezni Ukrajnát, mutatta azt, hogy ők be kívántak nyomulni ezekbe a területekbe, ami tökéletesen mutatja, hogy itt nem volt meg az a távolságtartás Oroszország részéről, mert azok a területek, amiket mi puffernek szántunk, azok gyakorlatilag az orosz expanziónak lettek az áldozatai.

[00:16:56]- Magyarán tehát Oroszország nem volt épp annyira távolságtartó a Nyugattal, mint a Nyugat, amilyen távolságtartást mutatott Oroszországgal földrajzi értelemben.

[00:17:06]- Oroszország 2008 óta egyértelműen egy katonailag is agresszív és terjeszkedő nagyhatalom, aki teljes egészében semmibe veszi az őt körülvevő országoknak a szuverenitását, és ez a XVIII.

[00:17:17]századig visszamenő orosz geopolitikai terjeszkedő hagyománynak a folytatása.

[00:17:23]- Na most ugorva egyet Trumpra, Trump politikáján, ha van neki egyáltalán ilyenje, ugye nagyon nehéz eligazodni, az biztos, hogy lenézi és gyengének, pusztuló civilizációnak tartja Európát.

[00:17:36]Annak idején egy interjúban valahogy úgy fogalmazott, hogy az Európai Unió talán rosszabb, mint Kína, csak kisebb.

[00:17:44]Azontúl, hogy Trump szerint az egész világ Amerikán élősködik, beleértve Európát is, mi ez a gőg, amellyel Európához viszonyul Amerika elnöke?

[00:17:54]- Az elmúlt húsz évben az Egyesült Államoknak a növekedési számai és Európa növekedési számai folyamatosan eltávolodtak egymástól.

[00:18:04]A korai 2000-es években az Európai Unióban létezett egy olyan dokumentum, amit Lisszaboni stratégiának hívtak, aminek az volt a célja, hogy 2010-re az Európai Unió legyen a világ leginnovatívabb és legdinamikusabban fejlődő térsége.

[00:18:16]És ez az a célkitűzés, amihez soha nem sikerült még közel sem kerülni, ugyanis az Európai Unióban a növekedés folyamatosan elmarad az Egyesült Államokétól, tehát azt is mondhatnánk, hogy a gazdasági különbség az Egyesült Államok és az Európai Unió között folyamatosan növekszik.

[00:18:31]Ehhez járul az hozzá, hogy az elmúlt 20-25 évben egyébként az európai államok a jóléti rendszereiknek a fenntarthatóságára sokkal kevesebbet költöttek, például a védelmi képességeikre.

[00:18:42]És ez nem csak azt jelenti, hogy a hadseregeik kisebbek, hanem azt, hogy a védelmi ipari képességeik és a technológiai lehetőségeik is egyébként elmaradnak attól, mint az Egyesült Államok hasonló, tehát védelmi iparában a képességek szintjén tapasztalhatóak.

[00:18:57]Tehát az amerikai gőg ebből fakad, ugyanakkor azt is érdemes aláhúzni, hogy amikor az európai országoknak meg kell növelnie mondjuk jelenleg 3-ról 5%-ra a védelmi kiadásaikat, akkor nagyon sokszor fel szokott merülni az a kérdés, hogy van-e erre egyébként költségvetési mozgástere Európának a magas szintű eladósodottság és mondjuk az alacsony növekedési mutatók mellett?

[00:19:20]- Hát, hogy van-e erre elég pénz Európában.

[00:19:22]- És főleg, hogy lesz-e elég pénz fenntartható módon.

[00:19:24]Az persze igaz, hogy az Egyesült Államok nélkül az elmúlt években az európai biztonsági rendszer és mondjuk az európai NATO tagállamoknak a biztonsága nem lett volna garantálható.

[00:19:35]Ebből a szempontból egyébként Trumpnak a fellépése valóban segített, hogy Európa egyre jobban ki tudjon állni magáért, úgy gondolja, hogy ezzel a biztonsági garanciával Európa egyébként zsarolható, és ezért a biztonsági garanciáért cserébe egyébként bizonyos európai kormányok hajlandóak lesznek mondjuk a saját közös európai érdekkel szemben fellépni és az Európai Uniót megosztani.

[00:20:00]- Ide egy alkérdést hadd biggyesszek.

[00:20:00]Kinek kellene hinnünk ön szerint?

[00:20:04]Trump novemberben közzétett nemzetbiztonsági stratégiájának és J.

[00:20:09]D.

[00:20:09]Vance amerikai alelnöknek, aki a tavalyi müncheni biztonsági konferencián élesen kirohant Európa ellen, vagy Marco Rubio külügyminiszternek, aki két hete az idei müncheni biztonsági konferencián bírálta ugyan Európát, de azt is hozzátette, hogy az Egyesült Államok azt szeretné, ha Európa erős szövetségese lenne.

[00:20:30]- Szerintem nem volt tartalmi különbség e között a két beszéd között, stílusbeli különbség volt.

[00:20:35]Marco Rubio ugyanazokat a szemrehányásokat tette Európával szembe, és ugyanazokat a - azt is mondhatnám, hogy nem feltétlenül legégetőbb - kihívásokat húzta alá, mint például a migrációnak a fenntarthatatlan aránya Európában.

[00:20:51]Tudjuk, hogy szinte az elmúlt öt évben egyébként nagyon jelentősen visszaszorult a migráció az európai kontinensen.

[00:20:57]A civilizációs válság, vagy pedig az, hogy a szólásszabadság veszélyben van Európában, miközben semmilyen formában nem reflektált egyébként Oroszországnak az Ukrajnával szembeni támadó háborújára, semmilyen szempontból nem reflektált arra, hogy Kína milyen gazdasági kihívást jelent az Európai Unió számára.

[00:21:15]Nem valódi problémákról beszéltek, és azt gondolom, hogy mind a kettőjük üzenete az volt, hogy az Egyesült Államok megosztott európai szövetségeseket szeretne.

[00:21:25]- Ahogy a Bloomberg szemleírója megállapítja, idézem: "Az amerikai politikai vezetés üzenetének Rubio-féle csomagolása ezúttal barátságosabbra sikeredett, de a lényeg ugyanaz maradt, Európa gyenge, kudarcot kudarcra halmoz, Európának csatlakoznia kell Donald Trump kulturális forradalmához, a szövetséget a MAGA mozgalom képére kell átformálnia."

[00:21:45]- Ez azt jelenti, hogy a Trump adminisztráció e tekintetben egységes.

[00:21:52]És szerintem nagyon fontos egy picit ebből a Stockholm-szindrómából kilépnünk.

[00:21:57]Ugyanis úgy tettünk az elmúlt egy évben, mintha Trump egy megkérdőjelezhetetlen jövőkép lenne az Egyesült Államokban, amivel szemben nincsen alternatíva.

[00:22:07]Nekem viszonylag szerencsém van aktív kapcsolatban lenni sok amerikai szereplővel, és nagyon érdekes látni az elmúlt 3-4 hónapban azt a fordulatot, hogy olyanok, akik egyébként az évnek az első felében még azt látták, hogy igen, ez a MAGA vezetésű republikánus adminisztráció adott esetben ciklusokon keresztül velünk marad, most úgy látják, hogy ez egyáltalán nincs így.

[00:22:31]És hogy már a 2026-os időközi választások az Egyesült Államokban egyfajta visszarendeződést hozhatnak magukkal.

[00:22:38]Felmerül az a kérdés, hogy lesz-e egyfajta számonkérés mindazokkal a jogszerűtlen belpolitikai fellépésekkel szemben, ami az Egyesült Államokban történt, ezért Európának különböző forgatókönyvekre kell felkészülnie.

[00:22:52]Fel kell készülnünk arra, hogy mi lesz, hogyha egyébként valóban a MAGA republikánusok fogják meghatározni az amerikai politikát az elkövetkezendő években, de egyébként arra is fel lehetünk készülve, hogy nem kell leírnunk teljes egészében a transzatlanti kapcsolatokat, mert lehetséges egy demokratikus visszarendeződés az Egyesült Államokban.

[00:23:11]- Egyébként, ha már említettük ezt a biztonsági konferenciát, jelzésértékűnek tartom, hogy az amerikai külügyminiszter, Rubio, Münchenben nem volt hajlandó találkozni Zelenszkij ukrán elnökkel, noha egy időben voltak jelen a konferencián, hogy megvitassák a háború befejezését.

[00:23:26]Az amerikai elnök Trump pedig visszatért ahhoz a korábbi álláspontjához, hogy Moszkva békét akar, ugyanakkor Kijevet ösztökélte, hogy fogadja el a Kreml feltételeit, miközben Putyin ragaszkodik maximalista követeléseihez, és semmi jelét nem mutatja a kompromisszumkészségnek.

[00:23:43]Ahogy látjuk, Európa továbbra sem kap helyet a zöld asztal mellett az orosz-ukrán háború, illetve Gáza ügyében.

[00:23:49]A Bloomberg elemzője valahogy így fogalmazott, hogy Európa változatlanul nem tudja, miként legyen független egy bizonytalan, ha nem ragadozóként viselkedő hatalommal szemben.

[00:23:59]- Szerintem Európa Grönland ügyében megmutatta, hogy Magyarország kivételével teljes a szolidaritás a tagállamok között, és azt is megmutatta, hogyha Európa egységesen lép fel, akkor akár az Egyesült Államok is megváltoztatja a politikájának az irányát.

[00:24:14]Nem gondolom azt persze, hogy Grönland például lekerült teljes egészében a napirendről, de azt is látjuk, hogy az Egyesült Államok legalábbis időlegesen visszavonulót fújt.

[00:24:23]Oroszország és Ukrajna tekintetében szerintem Európa egy nagyon furcsa csapdahelyzetben van.

[00:24:29]Ugyanis Oroszország nem érdekelt abban, hogy itt valódi békerendezés legyen bármilyen más feltételek mellett, mint az ő alapvető stratégiai győzelme.

[00:24:39]Itt minden fél eljátssza azt, hogy béketárgyalások folynak azért, hogy az Egyesült Államoknak az adminisztrációja ne vele szemben lépjen fel keményebben.

[00:24:49]- Tehát Putyin kedvébe akar járni olyan értelemben Trumpnak, hogy ne veszítse el a bizalmát?

[00:24:56]- Pontosan, és ugyanezt csinálják az ukránok is.

[00:24:58]Tehát Putyin nem szeretné megkockáztatni azt, hogy azért, mert megtorpedózta Trumpnak az ukrajnai béketervét, adott esetben az Egyesült Államok, akár gazdasági szankciók formájában, akár az Ukrajnának nyújtott, felújított támogatások formájában fellépjen Oroszországgal szemben.

[00:25:17]- Bár pár nappal ezelőtt ennek ellenére Trump egy évvel meghosszabbította az Oroszországot sújtó amerikai szankciókat.

[00:25:26]- Igen, nyilvánvaló módon, ha ezt nem tette volna, akkor még kevesebb nyomás lenne a Kremlen, és még kisebb lenne az esélye annak, hogy bármilyen előrelépés történik a tárgyalásokban.

[00:25:35]Ukrajna oly mértékben függ például az amerikai hírszerzési információknak a megosztásától, hogy nekik teljes egészében el kell játszaniuk azt, hogy itt béketárgyalások zajlanak, még akkor is, hogyha nagyon konzekvensek abból a szempontból, hogy nem hajlandóak elfogadni egy olyan forgatókönyvet, ami mondjuk vagy a donbaszi erődítményövnek a feladásához vezetne, vagy más formában olyan stratégiailag kedvezőtlen helyzetbe hozná az országot, hogy lehetőség lenne mondjuk Oroszország számára egy felújított háború esetén ténylegesen veszélyeztetni Ukrajnának az államiságát.

[00:26:10]Európa számára ez azért egy csapdahelyzet, mert mindenki egyértelműen látja, hogy az Egyesült Államok sokkal nagyobb nyomást gyakorol Ukrajnára, mint Oroszországra abból a szempontból, hogy elfogadjon egy kedvezőtlen békerendezést.

[00:26:25]Ha ilyen formában Trump egyébként feladná gyakorlatilag a béketervet és más dolgokkal kezdene el foglalkozni, az nem feltétlenül lenne a legrosszabb stratégiai opció Európa számára.

[00:26:37]- Miért?

[00:26:38]- Mert lekerülne Ukrajnáról ez a nyomás, hogy elfogadjon egy számára kedvezőtlen rendezést.

[00:26:42]Viszont ebben az esetben Európa beláthatatlan ideig kell, hogy pénzügyi támogatást nyújtson Ukrajna számára, ami nem biztos, hogy egy politikailag kívánatos opció egyébként nagyon-nagyon sok tagállam számára, főleg azok, mint mondjuk Németország, aki ennek a támogatásnak a legnagyobb részét állja.

[00:27:00]Tehát miközben az európai kormányoknak az az álláspontja, hogy Ukrajnának kell tudni, hogy mikor érkezett el a béke ideje, és hogy ők meddig szeretnék ezt a honvédő háborút folytatni, de az is tény, hogy még ki tudja, meddig kell évi 60-80 milliárdot Ukrajna támogatására fordítani... - 60-80 milliárd eurót.

[00:27:17]- 60-80 milliárd eurót, ez nem a legjobb stratégiai opció.

[00:27:21]Tehát több rossz forgatókönyv áll Európa előtt, és hiába volt az a francia kezdeményezés, hogy egyébként akkor legyen újra diplomáciai kapcsolatfelvétel Oroszország és Franciaország, legalábbis az európai NATO-tagállamoknak és az Uniónak a képviselői között, erre az oroszok jelenleg nem hajlandóak és valószínűleg nem is lesznek hajlandók hosszú távon, mert ők tökéletesen látják, hogy az a jelenlegi felállás, hogy Európa nincs ott a tárgyalóasztalnál, és gyakorlatilag csak az amerikaiakkal tárgyalnak érdemben, ez az ő érdekeik szempontjából sokkal kedvezőbb, ugyanis tökéletesen tudják, hogyha az európaiak előjönnének a saját vörös vonalaikkal, hogy nem hajlandóak hozzájárulni egy olyan rendezéshez, ami mondjuk Európának a stratégiai érdekeit sérti, akkor a békerendezésnek a perspektívája a végtelenbe nyúlna.

[00:28:08]Az Egyesült Államoknak az a célja, hogy ezt a háborút minél gyorsabban le lehessen zárni egy Ukrajna számára akár nagyon kedvezőtlen békével is, hogy Trump learathassa ezért a belpolitikai babérokat, azt mondhassa, hogy ő a béketeremtő.

[00:28:23]Adott esetben 2026-ban vagy 7-ben béke Nobel-díjra jelölhessék újra.

[00:28:29]- Mindezek alapján akkor azt kérdezem, hogy hogyan tudja az Európai Unió egyszerre elkerülni az orosz agressziót és kezelni azt a helyzetet, hogy számára az Egyesült Államok megbízhatatlan szövetségessé vált, miközben Washington egyre nyíltabban avatkozik be az európai demokratikus folyamatokba?

[00:28:47]Például amikor amerikai vezetők nyilvánosan minősítik európai kormányok választási esélyeit.

[00:28:53]Legutóbb Rubio amerikai külügyminiszter Orbán mellett kampányolt itt Budapesten, illetve pár nappal később ezen a bizonyos washingtoni békekonferencián az amerikai elnök is két mondatot szánt Orbán Viktor munkásságának dicséretére, vagy amikor kereskedelmi és biztonságpolitikai nyomásgyakorlással próbálja Amerika befolyásolni az Európai Unió döntéseit.

[00:29:16]- Az orosz agressziónak a veszélye addig nem küszöbön álló, amíg Ukrajna folytatja a saját védelmi háborúját.

[00:29:24]Tehát ugye vannak arra vonatkozó titkosszolgálati előrejelzések, hogy mondjuk Oroszország az ukrajnai háború lezárása esetén egy nagyon pesszimista forgatókönyv szerint 2028-ra egy realistább forgatókönyv szerint 2030-ra kerülhet olyan helyzetbe, hogy mondjuk effektíve fenyegetni tudja a Baltikumot, adott esetben NATO tagállamokat is.

[00:29:45]Amíg a háború zajlik, addig gyakorlatilag az ukránok a saját vérükkel veszik meg nekünk a békét.

[00:29:52]Amíg Ukrajnával Oroszország nem bír a fronton, addig nem valószínű, hogy akár csak egy Lengyelországot is szeretne még a nyakába.

[00:30:00]Valószínűleg itt ténylegesen azt kell tennie, hogy támogatja Ukrajnát, fejleszti a saját védelmi képességeit, és ez elég arra, hogy az orosz agressziót, annak a lehetőségét azt sakkban tartsa.

[00:30:11]- Európa egyébként ilyen értelemben utol tudja érni magát?

[00:30:15]Tehát képes úgy a védelmi képességeit fejleszteni, van annyi idő, pénz, kapacitás, hogy beérje ezt a 2027-28-as időszakot?

[00:30:25]- A probléma az, hogy a hadviselés olyan mértékben alakult át az elmúlt években, hogy nem tudjuk, hogy egyébként milyen lenne egy Oroszország és az európai NATO tagállamok közötti háború.

[00:30:40]Ugye nemrég zajlott le egy hadgyakorlat, ahol egyébként ukránok a maguk drónhadviselési műveleteivel és eszköztárával nagyon komoly NATO erőket tudtak lekötni, ami azt mutatja, hogy hasonló drónképességekkel rendelkező orosz ellenfelekkel szemben nagyon nehéz helyzetben lenne a NATO, aki még mindig úgy viselné a hadat, mint ahogy ezt tette volna az ukrajnai háborút megelőző időben.

[00:31:10]Tehát azon klasszikus légierőre, lövészegységekre, gépesített egységekre építő hadviselés, ahogy a NATO egyébként tradicionálisan háborúskodott volna 2022 előtt, nem tudjuk, hogy ez mennyiben lenne versenyképes az oroszokkal szemben.

[00:31:29]Például légierő tekintetében a NATO teljesen egyértelműen fölényben lenne, de azt is tudjuk, hogy mondjuk a drónelhárítási képességek azok sokkal csekélyebbek.

[00:31:38]És nem tudjuk, hogy ebben a felállásban igazából ki lenne végeredményben felül.

[00:31:44]Azt láttuk, hogy jóval gyengébb ellenfelekkel szemben, mint mondjuk Venezuela vagy Irán, az Egyesült Államoknak ez a hagyományosabb, tehát alapvetően légierőre, cirkálórakétákra építő képességei azok nagyon ütőképesek voltak az elmúlt egy évben.

[00:32:03]- Arról nem beszélve, hogy nem tudjuk, hogy az Egyesült Államok egy ilyen konfliktusban milyen energiával, milyen erővel venne részt.

[00:32:10]- Igen, ez teljesen egyértelmű, de hogy ha az Egyesült Államok nem venne részt, hanem mondjuk tényleg csak az európai NATO-tagállamok állnának szembe Oroszországgal, nem tudjuk, hogy ebből a különböző technológiai területeken meglévő fölényből végül ki kerül neki győztesen.

[00:32:26]Korábban az biztosította az Oroszországgal szembeni elrettentő képességet, hogy tudták, hogyha támadnak, akkor az Egyesült Államok be fog lépni az európai szövetségesek védelmében.

[00:32:37]Ez logikailag teljesen megfordult, jelenleg az biztosít egyfajta minimális elrettentő képességet, hogy az oroszok nem zárhatják ki, hogy az Egyesült Államok belép.

[00:32:46]Lehet, hogy nem fog, de nem lehet teljesen kizárni, hogy be fog lépni.

[00:32:51]Az év elején volt egy kéthetes időintervallum, amíg az Egyesült Államok felfüggesztette a titkosszolgálati információknak a megosztását Ukrajnával, de továbbra is bennmaradtak.

[00:33:00]Tehát annak ellenére, hogy nyomást gyakorolnak Kijevre, hogy kössön egy számára hátrányos békét, azért információs vonalon az Egyesült Államok továbbra is támogatja Ukrajnát, valamint az európaiak továbbra is tudnak amerikai fegyvereket vásárolni.

[00:33:16]És viszonylag jól sikerült elhárítani egyébként a legnagyobb konfliktusokat az Egyesült Államok és Európa között.

[00:33:22]Nem megbízható szövetséges, de azért formálisan még szövetséges.

[00:33:27]És itt jön be az a pont, ahol szerintem egyébként igenis van jelentősége annak, hogy milyen forgatókönyvek vannak az amerikai politika alakulásával kapcsolatban.

[00:33:37]Mert azt is látjuk, hogy a kongresszus nagyon sok szempontból igyekszik ellensúlyozni.

[00:33:43]Tehát amikor az elnöki adminisztráció elfogadta azt a nemzetbiztonsági stratégiát, ami ugye Kína után sorolta gyakorlatilag az európai térséget, mint amerikai szempontból fontos övezetet, akkor a kongresszus egyébként hozott olyan jogszabályokat, ami szinte lehetetlenné tette, hogy az Egyesült Államok jelentősebb katonai erőket csoportosítson ki Európából.

[00:34:08]Mert igenis sokan vannak, akik úgy gondolják, hogy egyébként az adminisztráció egy amerikai szempontból nagyon önsorsrontó és az amerikai érdekekkel szembemenő politikát folytat.

[00:34:18]Tehát a republikánusokon belül is nagyon sokan vannak, akik úgy gondolják, hogy a szövetségesek azok az amerikai külpolitikának az egyik fontos erőforrásai, és amit a Trump adminisztráció csinál, nem csak Európában, de Japán vonatkozásában, Dél-Korea vonatkozásában, az a szövetségeseknek a teljes elidegenítése.

[00:34:37]És az, hogy egyébként az amerikaiaknak egyszer egyedül kell állniuk akár Kínával szemben, ez azért az amerikai politikai elit nagy része számára is egy kellemetlen forgatókönyv.

[00:34:48]- Ugye az európai országok vezetői szerint Ukrajna szuverén államként való fennmaradása és biztonsága egyben garanciája Európa biztonságának is, tehát nemcsak elvi humanitárius okokból kell támogatni Ukrajnát.

[00:35:02]Így gondolják ezt az oroszok által közvetlenül kevésbé fenyegetett országok is, mint Ciprus, Málta vagy Portugália, viszont nem így gondolja három európai ország, Magyarország, Szlovákia és Csehország, amelyeket nem mellesleg Putyin néhány további országgal együtt ismét az orosz érdekszférához kíván csatolni.

[00:35:22]Szóval azt akarom megtudni, hogy miért jobb Magyarországnak, Szlovákiának és Csehországnak Putyin, mint Európa?

[00:35:29]- Nem említeném egy lapon egyébként az újonnan felállt cseh kormánynak a magatartását a szlovákkal és a magyarral.

[00:35:36]A magyar kormány magatartásával kapcsolatban kijelenthető, hogy a 16 éve regnáló Orbán-rezsim nem a magyar nemzeti érdeket követi a külpolitikai mozgásaiban.

[00:35:47]- Ezt ilyen határozottan kijelenti?

[00:35:47]- Ezt én teljes egészében ilyen határozottan évek óta kijelentem.

[00:35:52]A magyar külpolitikát egyfajta rezsimérdek vezérli.

[00:35:56]Meggyőződésem, hogy Orbán Viktor azért kezdett 2014 után ebbe a hintapolitikába, mert ő tökéletesen tisztában van azzal, hogy ha nem építene ki ilyen stratégiai kapcsolatot Oroszországgal és Kínával, akkor nem tudta volna a demokráciát Magyarországon, az Európai Unióban úgy leépíteni, mint ahogy erre lehetősége volt.

[00:36:18]Tehát az orbáni külpolitikát az orbáni belpolitika mozgatja.

[00:36:22]Az a cél, hogy minél inkább központosítani és centralizálni tudja a politikai hatalmat ebben az országban, és a stratégiai korrupciónak a hálózatain keresztül minél nagyobb mennyiségű közvagyont tudjanak a saját céljaikra felhalmozni.

[00:36:36]- És ami Csehországot, illetve Szlovákiát illeti, nekik miért jobb Putyin, mint Európa?

[00:36:41]- Szlovákia nagyon hasonló irányba mozog, mint Magyarország, hogyha nem is teljes egészében, de Robert Fico is eljátszott már azzal a gondolattal, hogy talán stabilabban tudna egyébként hosszú távon kormányozni, hogyha a politikai verseny az kevésbé lenne éles Szlovákiában, és a politikai verseny akkor kevésbé éles, hogyha azért a demokratikus fékek és egyensúlyok rendszerét lehet gyengíteni.

[00:37:02]Andrej Babis cseh miniszterelnök esetében nagyon-nagyon rövid távú megfontolások játszanak szerepet, nevezetesen az, hogy azt a fajta pénzügyi hozzájárulást, amiben Csehország az élen járt Ukrajna támogatásában, ezt ők alapvetően visszaveszik, de nem gondolom azt, hogy akár a jelenlegi cseh kormány is abban lenne érdekelt, hogy keleti irányban orientálódjon, és ezt a cseh társadalom sem fogadná el semmilyen formában.

[00:37:25]- Egy másik mezsgyét nyitva.

[00:37:27]Mindezek mellett az amerikai politikai vezetés Európát azzal is vádolja, hogy Európa elfojtja a szólásszabadságot, mert nem engedi meg sem a nyílt náci beszédet, sem a hazugságok és a dezinformáció szabad terjedését, még akkor sem, ha az Elon Musk X platformján történik, ahol ugye moderálatlanul jelentek meg náci jelképek és manipulált deepfake tartalmak.

[00:37:54]Az amerikaiak ezt cenzúrának tartják, szerintük Európa elnyomja azokat az amerikai nézőpontokat, amelyekkel nem ért egyet.

[00:38:03]Ide sorolják Musk náci karlendítését, az általa használt képgenerátort, amely bárkit, akár gyereket is meztelenre vetkőztet és szexuális pózba tesz, vagy épp Musk volt zsidó feleségét horogkeresztes bikiniben ábrázolja.

[00:38:19]Eközben Trump újságokat és egyetemeket zárat be vagy perel be, amelyek nem neki tetsző módon gondolkodnak, Putyin pedig most blokkolta Oroszországban a Meta alkalmazásait, így a Facebookot, az Instagramot, a Whatsappot és a Telegramot is.

[00:38:35]Azt akarom csak kérdezni, hogy tényleg ezt nevezik szólásszabadságnak és ezt ajánlják Európának Amerikából?

[00:38:41]- Szerintem fontos azt tisztázni, hogy az amerikai bírósági ítélkezési hagyomány a szólásszabadság tekintetében teljesen más, mint az európai.

[00:38:50]Tehát Európában a német alkotmánybíróság gyakorlata a gyűlöletbeszédnek a tiltása és egyéb tekintetében sokkal korlátozóbb, és ez a különbség egyébként korábban is fennállt az amerikai jogi tradíció és az európai jogi tradíció között.

[00:39:04]Amit az amerikaiak a szólásszabadság sérelmeként rónak fel az európaiaknak, az igazából az, hogy Európa megalkotott egy, a platformok működésére vonatkozó átfogó szabályrendszert, és azt szeretnék, hogy az Európai Unió gyakorlatilag bontsa le azt a jogrendszert, amit a különböző online platformok szabályozására megalkotott, és azt is szeretnék, hogy gyakorlatilag teljes egészében szolgáltassa ki az európai társadalmakat mindazoknak a manipulációs algoritmusoknak, amit az Egyesült Államokban jórészt teljesen szabadon futtathatnak akár a Metának, akár az X-nek a platformjain.

[00:39:43]Ez az Európai Unióban nem működik így, ugye tudjuk, hogy az európaiak igyekeznek kizárni azt, hogy a platformokon manipuláció mehessen végbe, vagy a platformok maguk manipulálhassanak, és ez oly mértékben sérti egyébként az üzleti érdekeit a platformtulajdonosoknak, hogy ők szeretnék ezt az európai szabályozási rendszert a szemétkosárban tudni.

[00:40:04]- Mondjuk Magyarország, a magyar kormány megfelel az előbb említett amerikai elvárásoknak, hiszen a magyar rendőrség megvédi például a szélsőségesek kitörésnapi vonulását, ahogy ezt tette pár napja a szabad véleménynyilvánítási jogra hivatkozva, és nem törődve azzal, hogy azok a szélsőségesek olyan önkényuralmi jelképekkel, horogkeresztekkel, nyilas keresztekkel menetelnek például Budapest szerte, amelyek nyilvános használata az érvényes magyar jogszabályok szerint bűncselekmény.

[00:40:33]Nehezen értelmezhető, hogy a magyar kormány a szélsőbalos Antifa mozgalmat terrorszervezetnek nyilvánítja, szemben ezekkel a szabadon vonuló szélsőjobbos szervezetekkel, noha mindkettő elkövet fizikai atrocitásokat.

[00:40:47]Ezt csak azért tettem ide zárójelbe, mert Magyarország mintha e tekintetben ugyancsak Amerika mellé csatlakozna, szemben az európai normákkal.

[00:40:55]- Ez teljes egészében így van.

[00:40:57]Tehát ahogy az Egyesült Államokban terrorszervezetté nyilvánították az antifát, ennek az elvárásnak igyekszik a magyar kormány is megfelelni, és nagyon érdekes, hogy idén a CPAC, ez a konzervatív Action Committee, tehát akcióbizottság, aminek most már évek óta rendszeresen szervezi a magyarországi összejöveteleit is az Alapjogokért Központ, szintén kiadott idén először egy demokráciaértékelést, ahol Magyarország pontosan azért, mert nem korlátozza egyébként az online és egyéb formában megjelenő gyűlöletbeszédet, az egyik legmagasabb pontszámot kapta a szólásszabadság dimenziójában.

[00:41:32]- De akkor térjünk vissza Európára.

[00:41:34]Abban mintha mindenki egyetértene, hogy olyan világpolitikai átrendeződés zajlik, amelyben Európának össze kell szednie magát.

[00:41:41]Ön hogy fogalmazza meg, mi a tét Európa számára?

[00:41:45]- Európa számára az a tét, hogy önálló játékos tud-e maradni a nagy globális versenyben, és az, hogy képes-e megőrizni az európai integrációnak a vívmányait, vagy pedig nemzetállamoknak a sokszínű szőnyegére esik szét, ahol ezeket a nemzetállamokat aztán az Egyesült Államok, Oroszország és Kína majd a kedvére befolyásolhatja.

[00:42:02]- Ezzel a téttel szemben Európa mit tud felmutatni ez idő szerint?

[00:42:06]- Hogy egységes marad.

[00:42:07]És hogyha egységes marad, akkor tudja megőrizni egyébként azt a fajta demokratikus kormányzati rendszert, ami az európai államokat az elmúlt évtizedekben jellemezte, akkor tudja megőrizni saját csökkenő, de azért még továbbra is jelentős világgazdasági súlyát, és akkor lesz képes gondoskodni a saját biztonságáról.

[00:42:26]- És arról mit gondol, képes lehet-e Európa önálló, elrettentő erőt kiépíteni annak ellenére, hogy Európa védelmi ipara elhanyagolta a kritikus fegyverrendszerek tömeggyártását, miközben Oroszország és az USA is agresszíven alakítja saját befolyási övezeteit?

[00:42:42]- Igen, a probléma pontosan az, hogy nem tud az európai hadiipar úgy szállítani, és itt egyébként nagyon csalóka önmagában a védelmi költségvetéseknek az összehasonlítása is.

[00:42:54]Tehát Oroszországban ugyanannak a tüzérségi lőszernek az előállítása jóval kevesebbe kerül, mint mondjuk Németországban vagy Franciaországban, viszont az elrettentéshez nincsen feltétlenül szüksége a képességeknek a teljes paritására.

[00:43:08]Amennyiben Európa képes folyamatosan fejleszteni a saját védelmi képességeit, és emellett egyébként tudja támogatni Ukrajnát is, nem lesz feltétlenül szüksége arra, hogy ugyanakkora védelmi költségvetéssel operáljon, mint mondjuk Oroszország.

[00:43:23]- Európa mennyire lesz képes helytállni a tekintetben, hogy Ukrajnában az erőt és a kitartást támogassa?

[00:43:31]- Azt látjuk, hogy ez így nem mehet feltétlenül a végtelenségig, és ez volt amögött a francia szándék mögött is, hogy el kell kezdeni beszélni Putyinhoz, mert nem valószínű, hogy az európai társadalmak olyan kormányokat fognak majd hatalomba juttatni, akik továbbra is teljes egészében elkötelezettek Ukrajna támogatása mögött.

[00:43:50]Most már az ukrán vezetés is egyre jobban látja, hogy körülbelül 2026 végéig itt valamifajta megoldást kell találni, mert nem biztosított sem az Egyesült Államoknak a türelme, sem pedig egyébként az európai társadalmak részéről érkező pénzügyi támogatás.

[00:44:07]- Ha Putyin győzne és vazallus állammá tenné Ukrajnát, ez milyen következményekkel járna Európára és Magyarországra nézve?

[00:44:16]- Ennek nagyon komoly globális következménye lenne abból a szempontból, hogy nagyon sok nagy és középhatalom felismerné, hogy a katonai agresszió kifizetődő lehet, és hogy katonai agresszióval egyébként büntetés nélkül el lehet érni a stratégiai céljaikat.

[00:44:33]A magyar miniszterelnök is rendszeresen fel szokta vetni azt a kérdést, hogy Oroszországnak szándékában áll-e például európai NATO-tagállamoknak a megtámadása.

[00:44:42]Csakhogy ez nem szándéknak a kérdése, hanem lehetőségnek a kérdése.

[00:44:47]Hogyha a Kremlben azt fogják látni, hogy Ukrajnában egyébként győztek, és ennek a hatására egyébként mondjuk az Európai Unión belül is elkezdődik egy szétforgácsolódási folyamat, akkor megnyílik a lehetőség például egy baltikumi beavatkozásra is.

[00:45:05]És szerintem amit nem szabad alábecsülnünk, az az, hogy mondjuk ténylegesen egy ukrán vereségnek milyen hatása lenne az európai belpolitikában.

[00:45:13]Egyrészt lenne egy nagyon éles előretörése a magyar kormánynak, a szlovákoknak és nagyon sok országban az oroszbarát erőknek, hogy normalizálni kell a kapcsolatot Oroszországgal.

[00:45:26]Fel kell oldani a szankciókat, hogy újra meg kell próbálni kiaknázni a gazdasági együttműködésnek a lehetőségeit, ami azt jelentené, hogy Oroszország sokkal gyorsabban tudná újra felépíteni azokat az erőforrásokat, amire egy katonai agresszióhoz szüksége lenne, újra olyan függési viszonyba hozhatna számos európai országot, például energiaszállítások tekintetében, mint amiben voltak ezek az országok a 2022-es invázió előtt.

[00:45:51]Ugye tudjuk, hogy azért a német szélsőjobboldalon is vannak teljesen egyértelmű hangok, például az Északi Áramlat vezetéknek az újra üzembe helyezésére.

[00:46:00]Tehát újra lenne az orosz befolyásnak egy olyan hálózata, ami alapvetően veszélyezteti Európa biztonságát, az energiaellátás biztonságát, és egy kicsit olyan helyzet állna elő, minthogyha egyébként semmit nem tanultunk volna az elmúlt évekből.

[00:46:14]- Ön szerint elképzelhető olyan európai háború, amelyből Magyarország kimaradhatna?

[00:46:20]- Akik mondjuk a NATO-nak a katonai védelmi tervezésében dolgoznak, erre azt fogják válaszolni, hogy nem, ez nem lehetséges, mert onnantól kezdve, hogy Oroszország a NATO-val háborúzik, ez egy kollektív entitásként működik és Oroszország is ekként tekint a NATO-ra.

[00:46:35]De számos olyan ország lehet, aki adott esetben mondjuk egy Baltikumban végrehajtott orosz provokáció vagy orosz agresszióra válaszul azt fogja mondani, hogy ők nem látják, hogy itt valóban a NATO-szerződés 5.

[00:46:48]cikkelye szerinti kollektív védelmi helyzet van.

[00:46:51]Valószínűleg ez lenne a magyar kormány álláspontja is, ez lenne a szlovák kormánynak az álláspontja is, és nem vagyok benne biztos, hogy például nem ez lenne-e mondjuk a görög kormánynak az álláspontja, a ciprusi kormánynak az álláspontja, vagy adott esetben akár a török kormánynak az álláspontja is.

[00:47:06]- És akkor mi lenne?

[00:47:07]- Akkor az lenne, hogy az oroszok végtelenül ostobák lennének, hogy amikor a NATO-ban egy teljesen egyértelmű politikai megosztottság áll elő, és azt látják, hogy számos NATO tagállam nem kíván hozzájárulni a kollektív védelmi erőfeszítésekhez, akkor Oroszország nem fog ezekkel az országokkal szemben keménykedni.

[00:47:26]Hogyha adott esetben az oroszok valamilyen formában nyernek, akkor Magyarország minden további nélkül orosz érdekszférába kerülne, és azt gondolom, hogy ez semmilyen szempontból nem magyar nemzeti érdek, amennyiben viszont Oroszország nem a nyertes oldalon foglalna helyet, akkor Magyarország gyakorlatilag kiírta magát az Európai Védelmi Szövetségből, annak egyébként minden destabilizáló geopolitikai hatásával együtt.

[00:47:49]- A folyamat mennyiben versenyfutás az idővel, már ami az európai Ukrajna támogatást illeti?

[00:47:56]Ön szerint az orosz gazdaság összeroppanása következik be előbb, vagy az, hogy az Unió kifogy a pénzből, az elszántságból és az akaratból, hogy Ukrajnát támogassa?

[00:48:06]- Két tényt tudunk itt megállapítani.

[00:48:09]Az egyik az, hogy az elmúlt négy évben azért a nyugati elemzőknek a nagy része folyamatosan alábecsülte Oroszországnak a gazdasági állóképességét.

[00:48:17]A másik pedig az, hogy az elmúlt négy évben Oroszország folyamatosan alábecsülte az európai NATO-tagállamoknak az elszántságát Ukrajna támogatása tekintetében.

[00:48:27]Ha az a kérdés, hogy ez egy vesszőfutás-e az idővel, igen, Európa számos fronton gyakorlatilag versenyt fut az idővel, nem csak Ukrajna támogatása tekintetében, de a védelmi képességeinek a megalkotása tekintetében, és abból a szempontból is, hogy képes-e egyébként a jobboldali radikális pártok előretörésével szemben gyakorlatilag megóvni az európai döntéshozatali folyamatokat.

[00:48:52]- Na, akkor most itt nem több mint fél percre megpihenünk, aztán folytatjuk a beszélgetést.

[00:49:39]- Folytatjuk podcastünket Hegedűs Dániel politológussal és történésszel a berlini Európai Politikai Intézet igazgatóhelyettesével arról, hogyan formálják Európa jövőjét a belső válságok, a jóléti állam fenntarthatóságának problémaköre, a szélsőjobb erősödése és egy esetleges francia radikális fordulat, miként őrizheti meg az Európai Unió a működőképességét és egységét, és mindez mit jelenthet Magyarország számára az Orbán-rendszer jövőjének tükrében.

[00:50:11]Folytassuk talán azzal, hogy Marco Rubio amerikai külügyminiszter a már említett müncheni beszédében két hete azt mondta, hogy a nyugat-európai országok akkor követtek el hibát, amikor ahelyett, hogy megtartották volna védelmi képességeiket, masszív jóléti rendszereket építettek.

[00:50:31]Ha jól fordítom Rubio szavait, a második világháború után Európában tehát többet kellett volna költeni fegyverkezésre, mint a lakosság jólétére.

[00:50:41]De tényleg fenntarthatatlan a jóléti államnak ez a szintje, ami Európa-szerte kiépült?

[00:50:47]- Fontos hangsúlyozni, hogy az Egyesült Államok, mint egyébként mindenki, lefaragta a védelmi kiadásait ebben az időszakban.

[00:50:53]Az tény, hogy Európa nem kezdte el ezt időben újraépíteni.

[00:50:57]Arra a kérdésre, hogy fenntarthatatlan-e az európai jóléti modell, nem létezik válasz.

[00:51:02]Nyilván demográfiai alapon nehezen fenntartható, ugyanakkor valószínűleg, hogyha az európai termelékenység intenzívebben növekedne, mint ahogy ezt most tapasztaljuk, akkor nem lenne ez teljes egészében kilátástalan.

[00:51:15]A probléma az, hogy a jóléti társadalmaknak a leépítése Európában, az nem egy életképes politikai modell.

[00:51:22]- Igen, mert a nyugati polgárok nemigen fognak engedni az életszínvonalukból, sőt egyre többet követelnek, ami az ő szempontjukból érthető.

[00:51:29]Csakhogy ez az össznépi elégedetlenség mindenképpen a szélsőséges populista pártok malmára hajtja a vizet, és ez a kérdés, hogy mi történik, ha három európai nagyhatalom, Franciaország, Németország és Nagy Britannia politikai életében drasztikus változás következik be, tehát az oroszbarát szélsőjobboldali pártok veszik át a hatalmat ezekben a fontos országokban.

[00:51:50]- Abban az esetben, ha ez a forgatókönyv megvalósul, akkor ténylegesen lehúzhatjuk a rolót az európai integrációban.

[00:51:56]Például, hogyha a 2027-es francia elnökválasztáson egy illiberális alternatíva nyer.

[00:52:04]- Mondjuk Marine Le Pen pártja.

[00:52:06]- Mondjuk Marine Le Pen pártja, mondjuk Jordan Bardellával, mint lehetséges államfővel, hogyha Le Pen nem indulhat el a választáson.

[00:52:13]És ez nem egy olyan borzasztóan szerencsés forgatókönyv lesz, mint az olasz, ahol inkább egy konstruktív szélsőjobboldali mozgalmat látunk, ami azért alapvetően a politikai centrum irányába mozog, akkor Franciaország nélkül az európai integráció alapvetően fenntarthatatlan.

[00:52:30]De visszatérve az eredeti kérdésre, ahhoz, hogy hosszú távon fenntartható legyen a jóléti állam szintje Európában, ahhoz egy olyan szintű növekedésre lenne szükség az európai gazdaságokban, ami jelenleg nem adott.

[00:52:42]De azt is látjuk, hogy nincs meg a politikai támogatás számos európai társadalomban egy olyan reform mögött, ami egyébként a jóléti kiadásoknak a jelenlegi szintjét alapvetően visszafogná.

[00:52:52]- Na de akkor mi lesz, hogyha ez is igaz, meg az sem lesz?

[00:52:56]- Nem tudom, hogy van-e válasz erre a kérdésre.

[00:52:58]Én nem szeretném azt kimondani, hogy a jóléti állam ebben a formában fenntarthatatlan, mert szerintem ez egy nagyon bonyolult és sok irányban lehetséges forgatókönyveket tartalmazó helyzet.

[00:53:14]Tehát lehet, hogy fasiszta kormányaink lesznek számos európai országban, lehet, hogy sikerül összekapni magunkat, lehet, hogy 2027-ben még megúszunk egy francia szélsőjobboldali előretörést, és sikerül Európában beindítani egy reformmotort, nem tudjuk, hogy mi fog történni, és ennek megfelelően nem szeretnék olyan jóslatokba bocsátkozni, hogy az európai jóléti modellnek és az európai integrációnak vége van.

[00:53:41]- Tehát akkor ez egy olyan sok ismeretlenes egyenlet, amelynek a végét sem lehet előre belátni.

[00:53:46]Azt mondja ezzel.

[00:53:47]- Az egyetlen, amit leszögezhetünk, az az, hogy tudjuk, hogy milyen irányba kellene menni, és tudjuk, hogy milyen katasztrófaforgatókönyvek vannak, hogyha nem járunk sikerrel.

[00:53:55]Európa igyekszik haladni ebbe az irányba, de ez egy versenyfutás az idővel, és nem biztos, hogy sikerül elég messzire jutni ebből a szempontból, hogy el tudjuk kerülni azokat a katasztrófaforgatókönyveket, mint amiket említettünk.

[00:54:08]- Ilyen értelemben, ha ezek a katasztrófa forgatókönyvek érvényesülnek, akkor ez Európa széthullásához is vezethet?

[00:54:16]- Igen, azt gondolom, hogy Európa széthullásának nagyon nagy az esélye például a 2027-es francia elnökválasztást követően, amennyiben egyébként a Rassellblement Nationalnak a jelöltje lesz a francia államfő.

[00:54:29]- Marine Le Pen pártjának.

[00:54:30]- Marine Le Pen pártjának, igen, mert Franciaország egy meghatározó központi állama az európai integrációnak, és nem megkerülhető.

[00:54:40]Nem tudjuk, hogy az Európai Unió működőképes lenne-e akkor, hogyha mondjuk Franciaország folyamatosan blokkolja az európai döntéshozatali folyamatokat, vagy hogyha adott esetben egy olyan folyamat indul el a francia belpolitikában, hogy Jordan Bardella, aki Marine Le Pen pártjának a második legfontosabb politikusa, a tavalyi évben adott egy olyan interjút, hogyha ő lenne a francia államfő, akkor Franciaország is egy ilyen speciális visszatérítési rendszert kérne az európai uniós hosszú távú költségvetésből, ami azt jelentené, hogy amit ők befizetnek, annak egy jelentős része visszakerül.

[00:55:19]Ugye tudjuk, hogy az Európai Uniónak a költségvetése az egy újraelosztási mechanizmus, ahol vannak nettó befizető országok és nettó kedvezményezett országok, ide tartozik egyébként Magyarország, Lengyelország és a legtöbb kelet-közép-európai ország.

[00:55:31]- Aki többet kap vissza, mint amit befizet.

[00:55:33]- Igen.

[00:55:33]Abban az esetben, hogyha a franciák egy külön státuszt kérnek maguknak, tehát amit ők befizetnek, azt ők egyébként visszakapják, akkor szinte minden nettó befizető tagállam ugyanezt fogja kérni saját magának, a skandinávok is, az osztrákok is, a hollandok is, mert hogyha a franciák ezt csinálják, akkor nyilván ez a mi nemzeti érdekünk is.

[00:55:53]Ez pedig azt jelenti, hogy ez az újraelosztási mechanizmus az Európai Unión belül és az uniós politikáknak a finanszírozhatósága alapvetően megkérdőjeleződik.

[00:56:02]- Ön a már hivatkozott Magyar Narancsos cikkében néhány hete azt írta, idézem: "2027 a francia elnökválasztás éve lesz a vízválasztó" - amire az imént utalt.

[00:56:12]"Addigra Európának, az Európai Uniónak és a tettre készek koalíciójában - ez azokat az európai országokat jelenti, amelyek hajlandók és képesek gyorsabban, szorosabban együttműködni bizonyos uniós területeken - meghatározó szerepet játszó Nagy Britanniának és Norvégiának olyan egyértelmű eredményeket kell felmutatnia, amelyek révén akkor is fenn tudja tartani a cselekvőképességét, ha Franciaországban a szélsőjobboldali Le Pen párt kerül hatalomra."

[00:56:39]- Mik lennének ezek az egyértelmű eredmények?

[00:56:43]- Az egyértelmű eredmények lennének azok, hogy olyan szinten tudunk elmozdulni az Európai Unióban a reformok irányába, hogy ebből Franciaország nem feltétlenül tud kilépni.

[00:56:57]És itt egyébként az egyik legfontosabb példa, hogy hat európai tagállam, ami egyébként Franciaországot is magában foglalja, elindított egy olyan reformkezdeményezést, ami egyébként a Draghi-tervnek is az egyik központi eleme, nevezetesen, hogy a most Megtakarítási és befektetési unió névre hallgató korábbi pénzpiaci uniót szeretnék megvalósítani.

[00:57:20]- Ez mit jelentene?

[00:57:22]- Többször említettük már, hogy az Európai Unióban a gazdasági növekedés az lemarad az Egyesült Államok mögött.

[00:57:28]És ennek az egyik legfőbb oka az, hogy nincs meg a gazdasági növekedéshez szükséges tőkebefektetésnek egy olyan aránya és dinamizmusa, mint az Egyesült Államokban.

[00:57:38]Ennek a bevezetésére nem igazán van lehetőség 27 tagállam vonatkozásában, és amit itt látunk, az az, hogy a reformok iránt elkötelezett államoknak a csoportja úgy dönt, hogy kisebb körben előrehalad és mélyíti az integrációt, és itt azt látjuk, hogy pont azon a területen történt ez meg, ez a kezdeményezés az elmúlt hetekben, ami a legfontosabb ahhoz, hogy a gazdasági növekedés az beindítható legyen.

[00:58:02]- Mario Draghi, ha már őt említette, volt olasz kormányfő, az Európai Központi Bank korábbi elnöke, egy talán 2024-es jelentésében már figyelmeztetett, hogy lassú agónia vár az Európai Unióra, ha nem változtat.

[00:58:16]Ebben a jelentésben gyakorlatias föderalizmust sürgetett, azaz nem elvi vitákban kellene elakadni, hanem konkrét közös cselekvésre képes európai uniós intézményeket kellene létrehozni ott, ahol a tagállamok külön-külön még gyengék, például az iparpolitika, a védelem és az energia, illetve az energetika területén.

[00:58:39]Ráadásul mindezt ezzel a bizonyos többsebességes Európai Unióval javasolta Draghi, ami meg azt jelenti, ha jól értem, hogy egyes tagállamoknak gyorsabban és szorosabban kellene együttműködniük bizonyos területeken, míg más uniós tagállamok csak később csatlakozhatnak ehhez az európai együttműködéshez?

[00:58:59]Draghi valahogy úgy fogalmazott, idézem: "Meg kell tennünk a lépéseket, amelyek jelenleg lehetségesek azokkal a partnerekkel, akik valóban akarják, azokon a területeken, ahol éppen lehet, ez a védekezés egyetlen módja."

[00:59:12]- Szerintem erre halad az Európai Unió.

[00:59:15]Ugyanis széles körben az a felfogás uralkodik, hogy 27 tagállam túl sok, hogy egy irányba húzzon.

[00:59:22]Arra van szükség, és erre egyébként az uniós szerződések lehetőséget biztosítanak, hogy a kilenc tagállam létrehozhat együttműködési formációkat, amik egyébként egy szorosabb integrációt valósítanak meg, mint ami egyébként az Európai Unióban létezik.

[00:59:36]És amennyiben ezek sikeres modellek, akkor maguk után fogják húzni a többi tagállamot is.

[00:59:42]Egyrészt egy kilences államkörben sokkal egyszerűbb kompromisszumra jutni ebből a szempontból.

[00:59:49]Nyilván egyébként az a hátránya, hogy mindazok az országok, akik nem vesznek részt a kezdet kezdetén ebben az elmélyített együttműködésben, egy készterméket kapnak, amihez vagy csatlakoznak, vagy nem, de nem vehetnek részt a tárgyalásában és a kialakításában.

[01:00:02]- Mi lesz Magyarországgal ebben az esetben, ha az állandó uniós kerékkötő, Orbán Viktor marad mégis hatalmon, miközben ilyen változások következnek be az Európai Unióban, és Magyarország nagy valószínűséggel a kevésbé integrált együttműködést választók csoportjába fog bekerülni ebben a kétsebességes unióban?

[01:00:20]- Én azt gondolom, hogy erről a kérdésről 2026.

[01:00:21]április 12-én a magyar választópolgárok fognak dönteni.

[01:00:26]De abban az esetben, hogyha a jelenlegi kormányzat marad, akkor egyrészt Magyarország hosszú távon a legkülsőbb részén maradhat az európai integrációnak.

[01:00:36]Egyébként itt még egy újabb tényezőt hoznék be, és az pedig az, hogy hacsak nem történik egy alapvető trendváltozás a kampánydinamikákban, akkor annak az esélye, hogy a Fidesz viszonylag tisztán tud győzni, nagyon kicsi.

[01:00:52]Ami azt jelenti, hogyha autoriter eszközökkel próbálna az Orbán-kormány hatalmon maradni, akkor az Európai Unión belüli szerepe is nagymértékben meg fog változni Magyarországnak.

[01:01:03]Ez azt jelenti, hogy vagy a többi uniós tagállam fogja sokkal inkább kiközösíteni, és sokkal inkább a perifériára sorolni még a jelenlegi helyzettel szemben is.

[01:01:14]- És akkor mi van?

[01:01:14]Ez mennyiben érdekli majd Orbán Viktort?

[01:01:17]- Ennek a következményei beláthatatlanok.

[01:01:20]És ez azt is jelenti, hogyha Orbán ilyen formában kíván a hatalomban maradni, például Oroszország felé ez egy sokkal nagyobb kiszolgáltatottságot jelent Magyarország számára, ami azt jelenti, hogy még az eddiginél is sokkal konfliktusosabb viszony, vagy az eddiginél is sokkal kiszorítottabb helyzet lesz Magyarország esetében az Európai Unióban.

[01:01:40]- Amennyiben az Európai Unió a józan ész nevében és reális érdekeire tekintettel ellenállna Orbánnak, az milyen eséllyel vonná maga után Orbán és vele együtt Magyarország kilépését esetleg az Európai Unióból?

[01:01:53]- Szerintem amikor Orbán Viktor azt mondja, hogy nem fogunk kilépni az Európai Unióból, mert ő gyakorlatilag meg akarja változtatni belülről az Európai Uniót, akkor ő teljesen igazat mond.

[01:02:03]Egyrészt az Európai Unió nem tud megszabadulni Magyarországtól, mert az uniós jog nem teszi lehetővé egy tagállamnak a kizárását, és ahhoz, hogy mondjuk felfüggesszék a szavazati jogát, és az elkövetkezendő pár évre kiküldjék kávézni, ehhez egyhangúságra lenne szükség az Európai Uniónak a tanácsában, ami elérhetetlen.

[01:02:22]Tehát Szlovákiának, Csehországnak a támogatása szerintem teljes egészében adott, és hetekre vagyunk egy olyan szlovéniai választástól, ami egyébként Orbán Viktornak a szövetségesét visszajuttathatja Szlovéniának a miniszterelnöki székébe, ugyanakkor nem hiszem, hogy Giorgia Meloni is érdekelt lenne abban, hogy Magyarország szavazati jogát felfüggesszék.

[01:02:44]Magyarország abban az esetben, amennyiben a magyar választópolgárok nem úgy döntenek áprilisban, hogy kormányváltásra kerül sor, akkor továbbra is egy olyan helyzetben lesz az Európai Unióval, hogy az EU intézményei se lenyelni, se kiköpni nem tudják Magyarországot.

[01:02:59]- Az elő nem fordulhat, hogy Orbán akar ebből a szervezetből kilépni?

[01:03:03]- Nem, ez nem fordulhat elő.

[01:03:05]Ugye sokan vannak, akik úgy érvelnek, hogy Magyarország jelenleg a források felfüggesztése miatt nettó befizető már, és ezért nem érdemes az Európai Unióban maradni.

[01:03:15]- Magyarán tehát többet fizetünk be, mint amennyit kapunk vagy nem kapunk.

[01:03:18]- De ez egy nagyon szűklátókörű megközelítés több okból.

[01:03:21]Egyrészt Orbán Viktornak szerintem van egy saját terve arra, hogy az Európai Uniónak a következő hétéves költségvetését előkészítő tárgyalások során a vétójával, tehát hogyan fog új forrásokhoz jutni.

[01:03:32]Ez az orbáni stratégia végtelenül egyszerű, ha nem függesztik fel a szavazati jogát, mert ehhez a többéves költségvetéshez egyhangúságra van szükség, ő addig nem fogja engedni ennek a többéves költségvetésnek az elfogadását, amíg bizonyos forrásokat nem biztosítanak a számára.

[01:03:48]- Tehát zsarolni fogja az Uniót.

[01:03:50]- Zsarolni fogja az Uniót, másrészt a magyar gazdaság exportjának több mint a 80%-a megy az uniós belső piacra.

[01:03:58]Ha a magyar gazdaság által megtermelt javak 80%-a a közös belső piacra megy, gyakorlatilag bármifajta akadály az egy vállalhatatlan csapás a magyar gazdaság számára.

[01:04:11]Abban az esetben, amennyiben az Európai Unió tudja, hogy Orbántól folyamatos blokkolásra számíthat, az európai tagállamok nagy része is érdekelt inkább abban, hogy felajánljon mondjuk egy a Brexithez hasonló társult státuszt Magyarország számára, csak azért, hogy tudja, hogy Orbán Viktor nem lesz része a jövőben az uniós döntéshozatali folyamatoknak.

[01:04:31]Ez nem zárható teljes egészében ki, de kicsi az esélye annak, hogy az Európai Unión kívül Magyarország tárgyalások útján garantálni tudná azt, hogy továbbra is hozzáférése lesz az Uniónak a belső piacához, ennek a hiányában pedig minden az irányú gondolkodás, hogy Magyarország kilép, gazdasági öngyilkosság.

[01:04:51]- Ön a napokban a Die Welt című német konzervatív napilapnak beszélt arról, miben látja az Orbán-rendszer megingásának és esetleges bukásának okait.

[01:04:59]Kérem szépen, foglalja össze mondanivalójának lényegét röviden.

[01:05:02]- Egy központi ok van, és ez az Orbán-rendszer jóléti gazdasági legitimációjának az elkopása 2018-at követően.

[01:05:10]- Tehát, hogy rosszabb lett a gazdasági helyzet.

[01:05:12]- Igen, hogy rosszabb lett a gazdasági helyzet, gyakorlatilag a korábbi növekedési dinamika megtört, miközben a magyar választópolgárok nagy része korábban sem feltétlenül az illiberális politikai csomagra szavazott, hanem egy olyanfajta gazdasági stabilitásra és szociális stabilitásra, ami 2010-et megelőzően azért nem nagyon volt jelen a magyar társadalomban.

[01:05:36]Itt szerintem fontos hangsúlyozni azt, hogy Magyarország szinte az egyetlen kelet-közép-európai ország, ami nem tudta maximálisan kiaknázni az európai uniós csatlakozás adta gazdasági lehetőségeket 2004-et követően.

[01:05:48]Magyarországnak a növekedése 2004-től azért az egyik legalacsonyabb a kelet-közép-európai régióban, mindenki sokkal versenyképesebbnek bizonyult szinte, mint mi.

[01:05:58]- Erre objektív számok vannak.

[01:05:59]- Erre teljesen objektív számok vannak.

[01:06:01]2004-ben Magyarországnak a második legmagasabb egy főre jutó bruttó gazdasági összterméke volt a régióban, csak Csehországé volt magasabb.

[01:06:11]Először Szlovákia előzött meg minket 2006-2008 magasságában, de a 2010-es évek elején Lengyelország is megelőzött minket, illetve 2023-2024-ben Románia is megelőzött minket az egy főre jutó számokban, ami mutatja, hogy tulajdonképpen a magyar gazdaság volt a legkevésbé dinamikus és a magyar állampolgároknak a jóléte növekedett a legkevésbé ebben a régióban.

[01:06:36]De itt volt az egyik legmagasabb infláció is.

[01:06:39]A másik ilyen ok az alapvetően az a morális válság, amit egy magát konzervatívnak és családbarátnak feltüntető Fidesz-kormány elszenvedett 2024 elejétől alapvetően a gyermekbántalmazási és egyéb pedofil vádakkal kapcsolatban.

[01:06:55]És itt harmadrészt emelném ki az ellenzék struktúrájának a megváltozását.

[01:07:00]Most önmagában van egy szinte a Tisza által majdnem homogénen megtestesített ellenzéki szereplő a korábbi széttöredezett ellenzéki térféllel szemben.

[01:07:09]A Tisza, mint egy alapvetően új politikai formáció egy tiszta lapnak tekinthető.

[01:07:16]- Érdekes módon a Die Welt című lapnak beszélve nem említette a korrupciót, amire az egész hatalmi rendszer működése épül.

[01:07:24]Ahogy azt sem említette, amit a napokban olvastam a HVG-ben, idézem: "Az európai uniós támogatások önkényes és egyben önkényuralmi okokból történő visszautasítása a magyar társadalom nyílt meglopása."

[01:07:34]- Ez azt jelenti, hogy ön úgy gondolja, a magyarok még most sem érzik, hogy folyamatosan meglopja őket az Orbán-rendszer?

[01:07:45]- 2024 eleje óta ez egyre inkább a magyar választópolgárok számára is egyértelművé válik.

[01:07:53]A magyarok szerintem egy növekvő arányban érzik, hogy meglopja őket a rendszer, és ez egyébként részben a Tisza sikeres kommunikációjának köszönhető, ugyanis a Tisza sikerrel tud mobilizálni a korrupció témájával.

[01:08:05]- És nem csak az uniós pénzek elherdálásáról és sok milliárd euró visszautasításáról van szó, ha én jól értelmezem a helyzetet, hanem arról is, hogy Orbán Viktor a magyar adófizetők pénzéből finanszírozza az Európai Uniót szétverő terveit, ugyanis a francia szélsőjobboldali pártot éppúgy pénzeli, mint a boszniai szakadár szerb vezetőt, sőt brit szélsőséges mozgalmakat támogat a Mathias Corvinus Alapítványon keresztül, és jószerével teleszórta Európát olyan intézetekkel, amelyek az ő autokrata elképzeléseit és törekvéseit próbálják népszerűsíteni, és nem a magyar oktatásra, egészségügyre, meg a szegények támogatására költi a magyarok pénzét, hanem saját, mondjuk úgy, világhatalmi ambícióira.

[01:08:49]Vajon miért hiszi el honfitársaink egy jelentős része, hogy a magyar nemzet ettől lesz nagy, vagy pedig nem is olvassák, nem is értik ezeket a tényeket és összefüggéseket?

[01:09:01]Erről mit gondol?

[01:09:02]- Így van.

[01:09:03]Az Orbán-kormány nem a nemzeti érdeket, hanem a rezsimérdeket tartja a szeme előtt.

[01:09:07]De az viszonylag kevés magyar választópolgárban tudatosodik, hogy a Mathias Corvinus Collegium gyakorlatilag az egész Európai Unió egyik, ha nem a legjobban finanszírozott think tankje, ami azt jelenti, hogy ebben a magyar kutatóintézetben nagyobb források vannak, mint bármilyen német, angol vagy francia hasonló alapítványban.

[01:09:27]És ez nyilván a törzs fideszes szavazóbázisban, de nagyon sok nem feltétlenül stabilan elkötelezett vagy stabil pártpreferenciákkal bíró magyar választópolgárnak is imponált.

[01:09:37]Tehát az, hogy Magyarország egy jelentősebb külpolitikai tényező, ez egy politikai erőforrás volt a Fidesz számára.

[01:09:45]- Annak ellenére, hogy mondjuk itthon az oktatás, az egészségügy, meg a szegények támogatása olyan helyzetben van, amilyenben van?

[01:09:53]- Igen, és ha abból indulunk ki, hogy nekik vannak olyan belső felméréseik, amiket mi nem ismerünk, de önmagában a Trumppal való barátkozást és egyébként mondjuk az amerikai MAGA mozgalomba való befektetést, az európai szélsőjobboldali pártoknak a támogatását az is egyébként indokolhatja, hogy igen, valószínűleg a fideszes közvélemény-kutatások azt mérik, hogy ez a fajta külpolitikai szerep, ez azért továbbra is imponál nagyon sok választópolgár számára.

[01:10:24]- És hogy még egy dolgot idehozzak, ahogy nap mint nap egyébként tapasztalni, Orbánnak sikerült a szerencsétlen Ukrajna ellen fordítania a magyar lakosság jelentős részét, azonban érdekes módon hiába szidja hosszú évek óta állhatatosan Brüsszelt, a magyarok döntő többsége, legalábbis a statisztikák szerint még mindig inkább Európa-párti.

[01:10:46]Szóval mit gondol, miért működik a hazug propaganda az egyik esetben, és miért nem működik a másikban?

[01:10:52]- Mert az átlag magyar választópolgárnak jóval több személyes tapasztalata van Európáról, mint Ukrajnáról.

[01:11:00]És azzal is tisztában van, hogy az Európai Uniónak azok a vívmányai, mint például a szabad utazás a schengeni térségen belül, adott esetben a magyar oktatási rendszer leépülésével párhuzamosan az, hogy mondjuk egyetemi tanulmányokat egyre nagyobb arányban folytatnak külföldön, legalábbis a magyar középosztálynak a gyerekei, ezek mind-mind olyan személyes és pozitív élettapasztalatok, amivel szemben a propaganda nem tűnik hitelesnek.

[01:11:26]Tehát Lázár János elmehet Bécsbe, és mondhatja azt, hogy ez gyakorlatilag a polgárháború szélén a muszlimok által megszállt város, de azért viszonylag sok magyar választópolgár utazik Bécsbe, és tapasztalja saját szemével és érzékszerveivel, hogy mi a valóság.

[01:11:40]A magyar társadalom nagy részének Ukrajnával kapcsolatban nincsen ilyen személyes tapasztalata, viszont van egy olyan attitűd, hogy történelmi sérelmek okán is azért alapvetően nem vagyunk jó véleménnyel a szomszédainkról, nem vagyunk jó véleménnyel a szlovákokról, nem vagyunk jó véleménnyel a románokról, nem vagyunk jó véleménnyel az ukránokról, és ennek megfelelően nem is keressük a személyes tapasztalatszerzésre a lehetőséget.

[01:12:06]- Ez még Trianon következménye?

[01:12:08]- Ez részben Trianonnak a következménye, részben meg a klebelsbergi kultúrfölénynek a következménye, hogy mi azt gondoljuk, hogy mi egy magasabb szinten álló társadalom vagyunk, mint a szomszédaink.

[01:12:19]Ez közelében nincs a valóságnak.

[01:12:21]- Ön korábban a Heti Világgazdaságnak azt mondta, hogyha a magyar kormány az elmúlt években nem abba ölte volna a diplomáciai erőforrásait, hogy minél rosszabb viszonyt alakítson ki legnagyobb szomszédjával, Ukrajnával, akkor Magyarország egyértelmű geopolitikai nyertese is lehetne egy esetleges ukrán győzelemnek, és a magyar gazdasági szereplők aktívan kivehetnék részüket Ukrajna majdani újjáépítésében.

[01:12:47]Szélesebb értelemben mi lenne ez a geopolitikai nyereség?

[01:12:51]- A magyar külpolitika nagyon sok szempontból volt önsorsrontó az utóbbi években, évtizedben, ez igaz egyébként a Nyugat-Balkán politikánkra és igaz egyértelműen Ukrajna vonatkozásában is.

[01:13:02]Magyarország abban lenne érdekelt, hogy biztonság és stabilitás legyen a közép-európai régióban, ez egyértelműen azt feltételezné, hogy egy ukrán győzelemre van szükség ebben a konfliktusban, vagy legalább egy olyan kimenetelre, ami Ukrajnát egy stabil államként megőrzi Közép-Európában.

[01:13:18]Másrészt azt is láttuk, hogy egyébként olyan országoknak is, akik nem voltak egyértelműen ukrán barátok, nagyon komoly bevétele származott például fegyver, lőszerszállításból, más gazdasági kereskedelemből Ukrajna vonatkozásában.

[01:13:36]Egyértelműen Szlovákiát és Csehországot kellene kiemelni, akinek a hadiipara egyébként masszívan profitált.

[01:13:42]Bulgária hadiipara masszívan profitált egyébként az elmúlt években abból, hogy európai uniós pénzekkel finanszírozva szállítottak lőszereket és hadianyagokat Ukrajnába.

[01:13:53]De mert Oroszországnak a stratégiai érdekeit és a barátságát kereste a magyar kormány, ezekből a lehetőségekből teljesen kimaradt.

[01:14:01]Természetesen az ukrán kormány a jövőben meg fogja nézni, hogy honnan kapott segítséget, és ki volt az, aki gáncsolta az ő honvédő háborújukat, és nem lennék meglepve, hogyha mondjuk a balti államoknak, Lengyelországnak, Romániának, részben Csehországnak is a cégei aktívan részt vehetnének ebben az újjáépítési folyamatban, és az se lepne meg, hogyha Magyarországot igyekeznének ebből kihagyni.

[01:14:24]- Ha azt kérdezem öntől, hogy az Orbán-rendszernek az elmúlt tizenöt évben melyek voltak azok az intézkedései, amelyek objektíven is Magyarország érdekét szolgálták, mit válaszolna?

[01:14:36]- Egyértelműen szerintem a magyar védelmi képességeknek a megerősítése és a haderőfejlesztés egy pozitív eleme volt az Orbán-kormány politikájának.

[01:14:48]Az, hogy nagyon különböző országokból szerzünk be különböző fegyverrendszereket, ez diplomáciailag azért volt jó, mert szinte minden országot egy picit érdekeltté tette abban, hogy az Orbán-kormánnyal szemben ne legyenek túl kritikusak.

[01:15:02]Az, hogy a franciáktól vásároltunk közepes szállítóhelikoptereket, az, hogy a svédektől vásároltunk vadászgépeket, azt, hogy a németektől vásároltunk harckocsikat, önjáró tüzérséget, lövészpáncélosokat, ez mind-mind illeszkedett egyébként ebbe a keretbe.

[01:15:16]A másik, és ez nagyon vitatott, én nem lennék feltétlenül annyira kritikus például az akkumulátorgyárakkal és az Orbán-kormánynak az iparpolitikájával kapcsolatban.

[01:15:27]- Amennyiben?

[01:15:28]- Ez egy társadalmilag borzasztóan megosztó kérdés, a jelenlegi gödi akkumulátorgyár körüli problémák tekintetében különösen, de azt gondolom, hogy az Orbán-kormány régiós szinten is szinte elsőként reagált arra, hogy milyen technológiai változások lesznek az autógyártás területén, hogy lesz egy olyan átfogó elektrifikációja egyébként a gazdaságnak és a közlekedési infrastruktúrának, aminek Kína a globális hajtóereje.

[01:15:53]A magyar iparpolitika elsőként próbált behozni a régióba olyan termelői kapacitásokat, amit utána több régiós versenytárs is követett.

[01:16:02]És annak ellenére, hogy nyilván ennek a fenntarthatósága kérdéses, az is igaz, hogy nem a legnagyobb hozzáadott értéket generálja az, hogy összeszerelő üzem vagyunk, de a magas foglalkoztatottságnak a fenntartása az életbevágó, másrészt pedig az, hogy Európa gazdaságilag nagyon sokat szenvedett a deindusztrializációtól.

[01:16:27]Amikor az ipari termelői kapacitások leépültek, az iparnak a szerepe kisebb lett a gazdaságban, és mondjuk a szolgáltató, pénzügyi és egyéb ágazatoknak a szerepe növekedett meg.

[01:16:38]És azt gondolom, hogy a magyar kormány egy viszonylag jövőképesebb iparpolitikát folytatott, vagy legalábbis előrébb járt ebben a kérdésben, mint számos régiós versenytársa.

[01:16:50]- De ugye tudja, hogy azért komoly közgazdászok, akik komoly elemzést végeztek e tárgykörben, erősen vitatják az ön álláspontját.

[01:16:58]- Igen, ezzel én teljes egészében tisztában vagyok, persze, lehet, hogy előrébb lennénk, hogyha az Orbán-kormány nem az alacsonyabb hozzáadott értékű iparosításra fókuszált volna.

[01:17:09]De azt látjuk, hogy részben minden régiós ország ezt csinálja.

[01:17:14]És nincs Közép-Európában olyan szereplő, talán a baltiak kivételével, ahol azt látnánk, hogy képesek voltak kitörni a közepes jövedelmű országoknak a csapdájából.

[01:17:25]Egyszerűen azért, mert egy tudásalapú társadalomhoz és egy magas hozzáadott értéket generáló gazdasághoz nem feltétlenül vannak meg a feltételeink.

[01:17:35]És szerintem a nemzetközi trendekbe a nyugati társadalmakban jól illeszkedett az Orbán-kormánynak az iparpolitikája.

[01:17:44]Látjuk, hogy az Egyesült Államok is visszaiparosít, hogy az Európai Uniónak az iparpolitikája is abba az irányba mozdul el, hogy a meghatározó stratégiai ágazatokban önálló kapacitásokkal kell rendelkeznünk.

[01:17:58]Az uniós szempontból nem feltétlenül volt szerencsés az, ami Magyarországon történt, mert olyan kínai cégeket hoztunk be, akiknek az itteni termelő helyeiknek az alapvető célja az, hogy potenciális védővámokat megkerüljenek.

[01:18:12]Tehát hiába vet ki mondjuk az Európai Unió a jövőben magas védővámokat kínai elektromos autókra, hogyha ezeknek a kínai elektromos autóknak a nagy részét az európai piacra az Európai Unión belül termelik.

[01:18:23]És bár joggal illetik kritikával, fenntarthatóság szempontjából, adott esetben mondjuk a munkafeltételek szempontjából, vagy abból a szempontból, hogy milyen a villamos és víz felhasználása ezeknek a cégeknek, és hogy ez fenntartható lesz-e hosszú távon, de ezeket a cégeket mindenki örömmel fogadta volna az Európai Unióban.

[01:18:43]Ezért azt gondolom, hogy az Orbán-kormány előfutára volt egy olyan iparpolitikának, amit a régiós versenytársaink is követnek, és amilyen irányba szinte minden nyugati gazdaság elmozdulni látszik.

[01:18:54]- Végezetül hadd kérdezzem meg, hogy milyen esélyei vannak annak, hogy Európa a következő tizenhat hónapban valóban koherens politikai unióként tudjon fellépni, amikor egyszerre kell kezelnie a külső fenyegetéseket, a belső tagállami megosztottságot és a Trump-adminisztrációval kényszerű politikai alkukat?

[01:19:15]- Nem lehetetlen.

[01:19:16]Nyilván nem lesz egy koherens európai védelmi képesség az asztalon az elkövetkezendő tizenhat hónapban.

[01:19:23]Nyilván nem fognak az európai gazdasági növekedésnek a dinamikái alapjaiban megváltozni, de ha az európai választópolgárok azt látják, hogy Európa képes egységesen fellépni ezen kihívásokkal szemben, és van lehetőség az előrelépésre, nem pedig egy helyben toporgunk mindenfajta vétók által, akkor ez az a percepció, ami az elkövetkezendő hónapokban és években bekövetkező nagyon fontos nemzeti választásokon adott esetben az integráció iránt elkötelezett centrumpártoknak a győzelmét hozhatja el.

[01:19:55]Például Grönland esetében ezt a percepciót sikerült megteremteni.

[01:19:58]- Mint szabályt erősítő kivétel, legfeljebb úgy kezelhetjük a grönlandi kérdést.

[01:20:03]- Pár hónap telt csak el a grönlandi kérdéstől, de az elkövetkezendő tizenhat hónap sorsdöntő fontosságú lesz ebből a szempontból, és ebben a tizenhat hónapban kell sok a grönlandi kiálláshoz hasonló politikai helyzetet megteremteni az európai politikai eliteknek a számára.

[01:20:20]Nem gondolom azt, hogy eleve el vagyunk átkozva és előre láthatjuk az európai integrációnak a széthullását, nyilvánvalóan ez egy nagyon fontos keresztút az európai integráció számára, és ténylegesen az európai eliteknek a kezében van, hogy tudnak-e látható eredményeket szállítani, ami átsegíti őket ezen a nehéz helyzeten, vagy pedig nem.

[01:20:40]- Sokat tanultunk öntől ma este Hegedűs úr, nézőink, hallgatóink nevében is köszönöm szépen.

[01:20:45]- Én köszönöm a lehetőséget.

[01:20:47]- Ebben a mai podcastben Hegedűs Dániellel, a berlini Európai Politikai Intézet igazgatóhelyettesével beszélgettem arról, hogyan próbálja Európa megőrizni egységét és cselekvőképességét a belső válságok, a szélsőjobboldali erők előretörése, a nagyhatalmak nyomása és a Magyarországot is érintő politikai átrendeződések közepette.

[01:21:10]Ha tényleg fontosnak tartják az ilyen beszélgetéseket, már csak saját látókörük növesztése szempontjából is, kérjük, segítsék ezen beszélgetések elkészítését.

[01:21:21]Támogathatnak bennünket a YouTube 'Köszönet' gombjának megnyomásával egyszer, de van lehetőség támogatásunkra a patreon.com Friderikusz Podcast oldalán, ez angol nyelvű oldal.

[01:21:34]Magyar nyelven is lehetséges támogatni bennünket a donably.com felületén.

[01:21:40]A videónk alatt található műsorleírásban pedig további támogatási lehetőségeket is felsorolunk.

[01:21:47]Ezúttal is köszönünk minden hozzájárulást munkavégzésünkhöz.

[01:21:51]Most állandó támogatóink üzenetei következnek, nem több mint tíz másodpercben, ezt követően még visszajövök kicsit.

[01:22:10]- Friss beszélgetéssel várhatóan két hét múlva jelentkezünk, addig pedig érdemes visszanézni korábbi podcastjeinket, például a Ragadozók kora című kétrészes interjút a nagyhatalmak, leginkább Trump, Putyin és Hszi Csin-ping játszmáiról.

[01:22:27]Ez a podcast az igen széles látókörű, nagy tudású Buda Péter nemzetbiztonsági szakemberrel készült, de a pár hete Holoda Attila ugyancsak igen felkészült, energetikai szakértővel folytatott elemzést is megtekintésre, illetve meghallgatásra ajánlom.

[01:22:44]Ez a beszélgetés az olaj, a gáz, a pénz és a politika rémisztő összefonódásáról szólt.

[01:22:51]Aztán Enyedi Ildikó legújabb alkotása a Csendes barát című játékfilm német növényszakértőjével is néhány hete itt beszélgettem arról, hogy bizony a fák és általában véve a növények ugyancsak kommunikálnak egymással, és ezt egy kis műszerrel meg is mutattuk a beszélgetés közben.

[01:23:12]Valamint, ha nem látták, nem hallották, ajánlom a kettővel ezelőtti epizódunkat is, amely Palya Bea énekessel, dalszerzővel készült.

[01:23:20]Ezt a podcastet különösen sokan szerették, talán azért is, mert benne Palya Bea, miközben életének számos részletét megosztotta közönségünkkel, leginkább azt ecsetelte, hogy hogyan maradhatunk normálisak ebben a zűrzavaros világban, és az énekesnő korlátlan energiájából még arra is futotta, hogy közös éneklésre vegyen rá engem, mentségemre szóljon, ezt ő forszírozta.

[01:23:45]Nos, ezek az előbb említett, valamint a mostanival együtt 138 beszélgetésünk mind-mind megtalálható a YouTube-on a Friderikusz Podcast csatorna második vízszintes sorában - örömmel ajánlom tehát őket is.

[01:24:00]És akkor szólunk, előre jelezzük, amikor jövünk legközelebb, körülbelül két hét múlva.