The Orbán System at 16 Years: On the Exercise of Power — Ákos Szilágyi, publicist /// F.P. 140.

[00:00:01]- Folytatjuk az egy hete megkezdett háromrészes minisorozatunkat, amelyben az Orbán Viktor által tizenhat év alatt kiépített rendszert vizsgáljuk gazdasági, politikai és a hétköznapi érintkezés és nyelvhasználat brutalizálódásának szempontjából.

[00:00:16]A sorozat első részében egy hete Surányi György közgazdász professzorral arról beszélgettem, hogy az elmúlt tizenhat évben a magyar gazdaságpolitikát inkább a haszonszerzés és a politikai lojalitás irányította, nem a teljesítmény, ami torz döntésekhez, sok százmilliárdos európai uniós forrásvesztésekhez és Magyarország uniós rangsorokban való visszacsúszásához vezetett.

[00:00:44]- A versenyhiány, a korrupció, az átláthatatlanság oda vezet, hogy forint százmilliárdok tűnnek el évente, túlnyomó többségben olyan döntéseket hoz a kormány, amelyek egyáltalán nem járulnak hozzá az ország hosszú távú versenyképességének a javulásához.

[00:01:03]Én abban nem vagyok optimista, hogy a már megszerzett javakat milyen arányban lehet visszaszerezni.

[00:01:11]Jogállami keretek között attól tartok, hogy nagyon kevéssé.

[00:01:15]- Ebben a mostani második részben már azt vizsgáljuk, hogy mit tett Magyarországgal tizenhat év alatt az Orbán-rendszer, hogyan alakította át teljes mértékben a hatalom működését, a társadalom állapotát és a politikai gondolkodást.

[00:01:35]- A csapatom tagjai szóltak, hogy rendszeres nézőink nem kevesebb, mint 47%-a még nem lépett át azon a bizonyos kiskapun, amit úgy hívnak, feliratkozás.

[00:01:46]Pedig a feliratkozás gombja itt található a videó alatt, kicsit balra, és csak egyetlen kattintás.

[00:01:52]Ha ön kedveli azokat a beszélgetéseket, amelyeket itt a mi YouTube csatornánkon talál, és szeretné, hogy ezek a beszélgetések tovább épüljenek, sőt rangosnál is rangosabb vendégeket elhozhassunk önnek, akkor ezt a kattintást, a feliratkozást, kérem, ne spórolja meg, mert számunkra ez az önnek egyetlen mozdulat igen sokat jelent.

[00:02:16]Köszönöm, ha már korábban feliratkozott, és azt is köszönöm, ha most megnyomja ezt a bizonyos gombot itt, tehát a YouTube-on a képernyőnk alatt.

[00:02:25]És akkor folytassuk háromrészes sorozatunkat, amelyben így a választás előtt nem sokkal áttekintjük az Orbán-rendszer elmúlt tizenhat évét.

[00:02:34]A mai második epizódban Szilágyi Ákos közíróval, költővel, esszéistával azt vesszük górcső alá, hogyan alakult át gyökeresen az Orbán Viktor működtette hatalmi gépezet, milyen földrengésszerű változásokat hozott ez a magyar társadalom működésében, és milyen jövő várható az április 12-i választást követően, akár marad az Orbán-rendszer, akár nem.

[00:03:11]- Baj lenne Magyarország, a magyar nemzeti érdek szempontjából is, hogyha mi az Unióból kiesnénk, kiválnánk.

[00:03:23]Nagyon nagy baj.

[00:03:23]Harmadik Trianon.

[00:03:26]Az, ami a kultúrában lezajlott, fölsorolhatatlan bűntények tömege, tehát pusztítás, pusztítás, sivárság, sivatag.

[00:03:39]A hatalom ne vegyen egyáltalában a szájára semmi olyat, hogy kereszténység.

[00:03:45]Hogy merészeli?

[00:03:46]Hatalom az egészségüggyel foglalkozzon, ne a kereszténységgel, ne a gender kérdéssel foglalkozzon!

[00:03:53]Bízza a társadalomra.

[00:03:55]Ha megvonja millióktól, nem a jogot, hanem azt, hogy ők hazafiak, hogy ők teljes jogú magyar állampolgárok, akik mást akarnak.

[00:04:06]Ők nem ellenség, ők nem titkos ügynökök, ők nem Brüsszel bérencei.

[00:04:12]- Ön miben látja tizenhat év után a romlottságnak a jeleit Orbán Viktoron és a rendszerén?

[00:04:18]- Teljesen eltorzult.

[00:04:20]A hangsúlyt én nem erre helyezném, hogy a Magyar Péter, és nem is a retorikára, hogy 'Árad a Tisza', satöbbi, hanem hogy ténylegesen van egy politikai felhajtóerő, egy politikai mozgáskedv a magyar társadalomban, hogy csináljunk egy másik Magyarországot.

[00:04:45]- Ha egyetlen szóban vagy egy rövid mondatban össze kellene foglalnia ezt az elmúlt tizenhat orbáni évet, mit mondana, mi jut elsőként az eszébe?

[00:04:56]- Egyetlen mondattal, akkor az jut az eszembe, hogy a mérkőzés addig tart, amíg nem nyertük meg.

[00:05:03]Tudniillik ez a mondat az ő mondata.

[00:05:05]- Hogy kell ezt értelmezni?

[00:05:07]- Úgy, hogy a hatalmat nem adhatjuk át, mert a hatalom az csak nálunk lehet, senki másnál.

[00:05:13]- Mivel ön még nem járt nálunk, elmondom, hogy vendégeinket életművükhöz képest igen rövid életrajz formájában szoktam bemutatni, ez következik most.

[00:05:22]Szilágyi Ákos 1950-ben Budapesten született, 75 éves, költő, esztéta, szerkesztő, közíró és Oroszország-kutató, apja humorista, anyja tisztviselő volt.

[00:05:33]Szilágyi Ákos 1968-ban érettségizett a budapesti Radnóti Miklós Gimnázium orosz tagozatán, majd 1974-ben az ELTE magyar-orosz szakán szerzett diplomát.

[00:05:44]'74 és 2010 között az ELTE-n irodalomtörténetet, esztétikát és művészetfilozófiát oktatott.

[00:05:51]A Wikipédia nyilvántartása szerint tizenkilenc tanulmánykötetet és esszét írt, többek közt az orosz irodalmi avantgárdról, a negatív utópiáról, Tarkovszkij filmművészetéről, Oroszország 1991 utáni weimarizálódásáról és az orosz telekráciáról, a magyarországi hideg polgárháborúról és a populizmusról.

[00:06:14]1976 és 2024 között húsz verseskötetét és hangköltészeti művét adták ki, pár napja pedig 'Pénteki ráolvasások' címmel jelent meg paródia gyűjteménye.

[00:06:26]A 'Pénteki ráolvasások' kiről, miről szóló paródiák?

[00:06:29]- Ezt a ráolvasást valójában nem én művelem, hanem az ország első embere péntekenként a rádióban - egy nagyon konzervatív csatorna.

[00:06:41]Ugye a rádió valaha Roosevelt elnök kandalló melletti rádió beszélgetései alapozták meg ezt a műfajt.

[00:06:51]Nem tudom, ma ki hallgat rádiót, de van egy olyan vidéki hallgatóság, és minden baj, minden rossz egy pillanat alatt a mágikus átokformulák révén semmivé válik.

[00:07:04]- Tehát a pénteki orbáni miniszterelnöki interjúknak a paródiái ezek?

[00:07:08]- Igen, igen, körülbelül ötven paródia.

[00:07:10]- Folytatva még az életrajzot, Szilágyi Ákos az évtizedek során József Attila-díjban, költészethez kapcsolódó kiemelkedő irodalmi munkásságáért Babérkoszorú-díjban és Áprily Lajos műfordítói díjban részesült, de megkapta a Magyar Köztársasági Érdemrend lovagkeresztje kitüntetést, valamint a Pulitzer-emlékdíjat és az Artisjus Irodalmi Nagydíjat is.

[00:07:30]Ötven éve él házasságban grúz, örmény származású feleségével, aki felsőfokú nyelvoktatással foglalkozik.

[00:07:36]Két felnőtt lánya közül az egyik politikai nyelvész, a másik nyelvszakon végzett bölcsészként, multinacionális cégnél dolgozik.

[00:07:44]Ez lenne akkor 75 éve kivonatosan.

[00:07:44]Stimmeltek az adatok?

[00:07:48]- Stimmeltek.

[00:07:49]- Akkor most még beköszönnek támogatóink, de nem több, mint tíz másodpercben, aztán elkezdjük kijelölt témánk boncolgatását.

[00:08:09]- Az Orbán-rendszer elmúlt tizenhat évének elemzését ebben a mai epizódban, múlt héten megkezdett minisorozatunk második részeként Szilágyi Ákos közíróval, költővel, esztétával folytatjuk.

[00:08:21]Témánk: politikai értelemben mit tett az Orbán-rendszer Magyarországgal, és mi várható az április 12-i választás után, akár maradnak Orbánék, akár átveszi helyüket a Tisza.

[00:08:33]Ön többször elmondta már, mi az az illiberális demokrácia, ahogy egy időben Orbán elnevezte a saját rendszerét, noha a fogalmat nem ő találta ki.

[00:08:43]Az illiberális demokrácia értelemszerűen a liberális demokrácia ellentéte, olyan rendszer, amelyben a választások ugyan megmaradnak, de a hatalom alkotmányos korlátok, fékek és ellensúlyok nélkül működik, voltaképpen talán le lehet úgy egyszerűsíteni, hogy ez egy alig színlelt zsarnokság.

[00:09:02]Ugyanakkor a liberalizmus ebben az elmúlt tizenhat Orbáni évben szitokszóvá vált.

[00:09:09]Hogy aztán innen tudjunk továbblépni, összefoglalná-e röviden, hogy miért gyűlölik az autokraták a liberális demokráciát?

[00:09:18]- Hát azért, mert autokraták.

[00:09:20]Tehát itt arról érdemes beszélni, ami a hatalom és a politika közötti különbség, mert nálunk politikusokról beszélnek, elegünk van a politikából, stb.

[00:09:31]stb.

[00:09:31]Valójában mindig a hatalomból van elegünk, a hatalom emberéből, de a hatalom embere nem azonos a politikai emberrel, a közemberrel.

[00:09:42]Amikor azt mondjuk, hogy politizálunk, mi most politizálunk.

[00:09:46]De a hatalom az nem politizál.

[00:09:48]Ha Orbán tart egy beszédet, akkor az a hatalomnak egy húzása.

[00:09:52]Valakiket meg akar nyerni, hogy hatalmon maradjon, hogy megszilárdítsa, hogy népszerű legyen, hogy az autoritását növelje, ez mind-mind a hatalomról szól.

[00:10:01]A közember kezd úgy nézni a politikára, teljesen félreértve a helyzetet, hogy az egy ilyen hatalmi dolog, hagyjanak már békén a politikával, mondja ő, mert az ott van, holott az ő kezében kellene lennie.

[00:10:17]Egyébként az, ami ma zajlik Magyarországon, nem akarom eltúlozni a dolgot, de az a politikának a visszavétele a hatalomtól.

[00:10:29]Ha az következik be a választások után, mondjuk a liberális alkotmányosság fékjeinek a visszaépítése révén, ez egy felhajtóerő.

[00:10:39]Borzasztó lenne, ha ez a felhajtóerő megszűnne a választások után, mert akkor megszűnne a kontroll is.

[00:10:45]- Miért alakult így a világ, hogy a három önkényúr módjára viselkedő nagyhatalom, az Egyesült Államok, Kína, Oroszország most egyidejűleg jutott el oda, hogy lényegében az európai liberális demokrácia felszámolására törjön?

[00:11:01]- Hát ez egy szerencsétlen csillagállás, de egészében véve az hozta létre, ami a hidegháború utáni korszak, amiben semmit nem sikerült lezárni, nem sikerült egy olyan világrendszert megalkotni, sem Amerikának külön, sem pedig a fönnmaradt világszereplőknek valamilyen együttműködésével, amelyik a helyére léphetett volna a hidegháborús nagyon szilárd minden perifériális háború ellenére, főleg Ázsia, a gyarmati háborúk, meg felszabadító háborúk, satöbbi, satöbbi, az egy elég kemény, elég szilárd rendszer, undok rendszer, ez a jaltai.

[00:11:46]Megegyeztek, kész.

[00:11:48]Na most '89-'90-ben megint megegyeztek.

[00:11:51]- Nem arról van-e szó, hogy mindhárom országban, tehát az Egyesült Államokban, Oroszországban és Kínában olyan politikai rendszerek alakultak ki, amelyek a külső ellenségképben találják meg a belső stabilitás eszközét.

[00:12:06]Az orosz hatalom egyik alapja, hogy Oroszországot folyamatosan külső ellenségek fenyegetik.

[00:12:12]Kínában a kommunista párt fennmaradásának kulcsa a nemzeti megújulás és a külső riválisokkal szembeni erődemonstráció.

[00:12:21]Az Egyesült Államokban pedig a politikai megosztottság olyan vezetőket hozott helyzetbe, akik tehernek tartják a szövetségi rendszert és a liberális világrendet.

[00:12:31]Márpedig akkor nem a három nagyhatalom belső politikai dinamikájának a következménye az, hogy ők együtt az európai liberális demokrácia felszámolására törekednek?

[00:12:40]- Nem egyformán most jutottak el oda.

[00:12:42]Amerika Trump vezetésével most jutott el oda, Kína soha nem volt a liberalizmusnak barátja, hogy is lehetett volna egy kommunista állam, akkor is, hogyha a piac, tehát a kaszárnya kapitalista, meg az élenjáró piaci ország, Oroszország pedig húsz éven át jutott el oda, ahová a háborúval kilyukadt.

[00:13:08]És maga a Putyin-rendszer is, az egy sok-sok etap, amíg eljutott ide, ezek teljesen különálló utak, amik időben most találkoztak.

[00:13:19]Nagyon gyakori az, hogy a történelemben ezek a különböző utakon, módokon elinduló államok, országok egy ponton találkoznak.

[00:13:30]Ráadásul Amerikában is a biztonságról van szó.

[00:13:33]Arról van szó, hogy a szabadság és különösen a szabadságnak..., hát azért itt nem általában a szabadságról beszélünk, hanem a woke-ról beszélünk, valóban a gender, hát olyan túlterjeszkedés, amit a társadalom egy jelentős része nem tudott, nem akart követni.

[00:13:54]De ez nem a liberális demokráciának a rákfenéje, hanem a liberalizmus ideologikus túlhajtása, ami a beszéd, a kommunikáció, a mit szabad kiejteni, mondani, mit nem, stb.

[00:14:11]De a totális összeomlásnak az a formája, nem most, nem egy pár hónap egy pár év alatt, harminc éve megy szét a világ egyfolytában.

[00:14:23]Vannak kísérletek, hogy föltartóztassák ezt a szétmenést, de újra össze kell állnia mint egy szövetségeknek, államoknak, ez csak egy átmenet.

[00:14:35]Messzemenően beleértem az autokráciákat is.

[00:14:38]Tehát a Trump 100%, hogy meg van számlálva, ha nem is a napjai, de nagyon meg van számlálva az ideje.

[00:14:48]Amit ő elképzel, amit az autokraták akarnak, vissza akarják fordítani ugye a világot, új középkort hirdetnek.

[00:14:57]Két világháború között is hirdették ezt már.

[00:15:00]Nem jött össze, nem sikerült.

[00:15:02]A haladás valóban egyszerre feltételezi ezt, az nem rögtön szintetikus állapot.

[00:15:09]Hát gondoljunk bele abba, hogy tíz éve zajlik csak ez az elképesztő, minek nevezzem, digitális forradalom, élén most már a generatív mesterséges intelligencia mindent szétver, hát nem kell ahhoz Orbán, meg az autokrácia, hogy szétverje ezeket az alapkapcsolatokat, a világunkat, a világot.

[00:15:33]Most ebből következhetne az, hogy hát akkor a páholyunkban dőljünk hátra és nézzük ezt a szép folyamatot, amíg létrejön ez az új, az is, hogy a kő kövön nem marad.

[00:15:43]Tehát a civilizációs fejlődésben nincs megírva egy nagy könyvben az, hogy mi most igen, most jön egy szétmenési periódus, káosz, autokráciák, a szabadságnak, ahogy mi ismertük, meg szerettük, leáldozott, hiszen ebből valami nagyon-nagyon rossz is kisülhet, ebből a világ tényleges fizikai megsemmisülése.

[00:16:07]- Tehát ön szerint fenyeget egy tényleges világháború is akár?

[00:16:10]- Abszolút fenyeget egy tényleges világháború.

[00:16:12]De ebből nem az következik, hogy Magyarországon fenyeget egy világháború, és akkor most mindannyian vonuljunk minden nap háromszor a pincébe, óvóhelyre, inkább Ukrajnától Iránig, Izraelig van valóságos veszély.

[00:16:27]Ők már élik azt, amit az emberiség élhet, de nem azt mondod, hogy holnap vagy ebből következően, csak ez egy folyamat, hát megy szét a világ.

[00:16:39]Na most erre jön egy hatalom, és ugye a hatalom beszédmódjával azt mondja, hogy nyugi, amíg engem láttok, addig nincs baj.

[00:16:50]Abszolút baj van, de lehet, hogy ez átsegíti az emberek egy részét pszichológiailag azon a szétmenési folyamaton, ami a világban zajlik.

[00:17:02]- Közelítve beszélgetésünk alaptárgyához, tehát az Orbán-rendszer tizenhat évének értékeléséhez, egy hete itt ennél az asztalnál vetettem fel Surányi György közgazdász professzornak, hogy Orbán Viktor már 2010-ben is Kínát tartotta mintának gazdaságpolitikai szempontból.

[00:17:21]Tudjuk, hogy a kommunista Kínában ennek az államkapitalizmusnak számos társadalmi következménye van, az állampolgárok jelentős megfigyelése, a személyes szabadságjogok korlátozása, illetve megvonása, a nemzetiségek elnyomása, a munkatáborokba kényszerítése és így tovább.

[00:17:38]Vajon hosszabb távon mit gondol, ilyesmire készülhetett Orbán is, amikor felszámolta a hatalmát ellenőrző komplett intézményrendszert, az Alkotmánybíróságnak, a médiahatóságnak, a komplett ügyészségnek, a közmédiának a központi kormányhoz, tehát Orbánhoz való igen erős kötésével és ezen szervezetek döntési mozgásterének erőteljes szűkítésével?

[00:18:01]- Nem, ezt egyáltalában nem hiszem, és általában mintákat se követ, komplett mintákat.

[00:18:08]Ha már valamilyen mintát követtek, a 90-es évek elejétől az Szingapúr volt, ahol természetesen ugyanilyen leválthatatlan hatalom van, ugyanilyen autokrácia van családi alapon, Délkelet-Ázsia tele van ezekkel, úgynevezett választásos autokráciákkal.

[00:18:28]Van választás, de mindig ugyanaz a család, klán, párt győz a választásokon.

[00:18:33]- De ha nem ez, akkor mi járhatott Orbán fejében?

[00:18:35]- Az örökké tartó, a leválthatatlan hatalom.

[00:18:39]Ez, semmi más.

[00:18:40]Az oroszoktól is átvette ezt a szuverén demokráciát, a szuverenitást.

[00:18:46]Mit jelent a szuverenitás?

[00:18:48]Azt jelenti, hogy a magyar nemzet szuverenitása?

[00:18:52]A nép szuverenitása?

[00:18:52]A parlament szuverenitása?

[00:18:56]Az én hatalomgyakorlásom szuverenitása!

[00:19:01]Hogy senki ne mondhassa meg nekem, nem Magyarországnak, ez így van persze színre víve, teatralizálva, hogy Magyarország szuverenitása.

[00:19:12]Nem, azt, hogy én mit gondolok, mit akarok, hogy döntök, ezt, mint egyszemélyi vezető.

[00:19:18]Hajlottam arra, hogy választásos türannisznak nevezzem azt, amit ők kialakítottak.

[00:19:24]Tehát minden féket, minden ellensúlyt eltávolítani, bár orosz módra mondjuk 2010-ig Oroszországban is körülbelül az volt, ami nálunk, aztán durvult el a helyzet.

[00:19:37]Ez nálunk is eldurvulhat, de vannak még Magyarországnak olyan külső fékjei, ellensúlyai, korlátai, amik Oroszországnak nincsenek.

[00:19:48]Hogy az Európai Unió tagállama.

[00:19:51]Tehát az európai uniós fórumok, jelképesen Brüsszel.

[00:19:55]Azt csinálok a pénzzel, a Brüsszelből érkező forrásokkal, amit akarok, mert a magyar szuverenitást én képviselem.

[00:20:03]Engem választottak meg, ráadásul ez az állandó játéka.

[00:20:06]Miféle választói tömegek vannak mondjuk a brüsszeli, nem tudom én milyen intézmények mögött?

[00:20:13]Vagy egy civil szervezet mögött?

[00:20:13]Hát mögöttem...?

[00:20:17]Ami semmit nem jelent.

[00:20:19]Tehát ezt veszi át az oroszoktól, ezt kínaiaktól és az amerikaiaktól.

[00:20:24]2014 óta az amerikai konzervatívok is elindultak ebbe az irányba, mondjuk Trump személyként megjelenít valamit, ami ott van a Szilícium-völgy tűfejű értelmiségijeitől a milliárdosokig ott van egész Amerikában.

[00:20:43]És ez húz maga után egy tömeget, ami szintén mindig ott volt Amerikában.

[00:20:49]A populizmus, mint fogalom az Amerikában született meg.

[00:20:53]Agrármozgalmak, XIX.

[00:20:53]század vége.

[00:20:56]És többször majdnem győznek populisták.

[00:20:59]Csak azért nem győzte le a '30-as évek vége, nem kis tétje volt, Roosevelt elnököt a Huey nevű irtóztató népszerűségű populista, mert lelőtték.

[00:21:13]Tehát Amerikában végig ott van a populizmus.

[00:21:16]- Visszatérve Magyarországra, ön szerint milyen károkat okoz egy társadalomban, ha szinte mindent a politika határoz meg, és a hatalom minden területre ráteszi a kezét?

[00:21:27]Szóval mi történik akkor, ha emiatt háttérbe szorulnak a helyi kezdeményezések és a sokszínűség, amelyek egy egészséges társadalmat sokszínűvé és fejlődőképessé tesznek?

[00:21:40]- A társadalomnak egy jelentős része megsemmisül vagy elhagyja az országot.

[00:21:44]Milliókról beszélünk.

[00:21:46]Nem csak a Trianon, a numerus clausus, az Auschwitz, a második világháború, az '56, ugyanígy az elmúlt 30 év, és különösen az utolsó 10-15 év nyomta ki a tehetséges, a képzett embereket, ráadásul egy olyan világba, ami az ő saját politikai hazájuk is, mert az Európai Unió az nem külföld.

[00:22:11]Európai állampolgárok vagyunk, uniós állampolgárok vagyunk.

[00:22:16]Baj lenne Magyarország, a magyar nemzeti érdek szempontjából is, hogyha mi az Unióból kiesnénk, kiválnánk.

[00:22:27]Nagyon nagy baj.

[00:22:27]Harmadik Trianon.

[00:22:30]Majd még gondolkodom rajta, mondja az autokrata, hogy inkább ki vagy be, vagy hát annyira most már elegem van az Unióból, vagy az Unió mondja, elegünk van Magyarországból.

[00:22:41]Gondolkodtatok azon, hogy mit jelent határok szempontjából, hogy onnantól kezdve mindenhová vízummal mehetsz?

[00:22:48]Azt gondolod, hogy kiváltál az Unióból és Tusványoson beszédeket tartasz?

[00:22:53]Kiváltál az Unióból, és a magyar erdélyi magyarok, meg a határon túli magyarok szavaznak, meg állampolgárságuk van?

[00:23:04]Igen, ezek korlátok, ezek a te szuverenitásod korlátai, de ezek mentik meg Magyarországot.

[00:23:11]Na most az, ami a kultúrában lezajlott, fölsorolhatatlan bűntények tömege, tehát pusztítás, pusztítás, sivárság, sivatag.

[00:23:25]Pedig Magyarországon először 2010-ben nagyon-nagyon nagy hatalmad van.

[00:23:31]Mindent megcsinálj, mindent, amit száz év alatt nem lehetett különböző okok miatt.

[00:23:39]Abszolút legitimációd van.

[00:23:42]Így, ilyen alkotmányt, ilyen módon, mindent kényszerrel, mindent az ellenfél megsemmisítésével?

[00:23:50]A hatalom hidegháborúsan szembeállítja egymással a családokat.

[00:23:56]Mai napig szerintem ezerszám vannak családok, ahol nem beszélnek, vagy leülnek, de kerülik a témát.

[00:24:05]Tehát az, ami a mi világunk, emberek, ami Magyarország, a magyar nép, magyar társadalom, magyar nemzet, az a viszonyok világa.

[00:24:14]Nem dolgok világa, nem tárgyak világa, hanem ami minket egymással, nyelvileg, történelmileg, hagyományaink, mindennapi életünk összeköt.

[00:24:26]Ugye, tehát ez a viszonyok világa.

[00:24:30]Ha ezt lerombolja valaki, akkor ott sivatag van.

[00:24:34]Magyarországon a viszonyok világa semmisült meg.

[00:24:38]Na most jön egy fiatal társaság, és nem azon dolgozik, hogy újrakösse, hogy megalkossa ezeket a viszonyokat.

[00:24:46]Más körülmények, más emberek, persze, de látjuk, hogy mi a baj, látjuk, hogy mi a katasztrófa.

[00:24:53]Nem az a katasztrófa, hogy kisebb a terület, meg elszakították, hanem ott is a viszonyok világa, az rombolódott Trianonnal le.

[00:25:03]Úgy nem megy az újrakötés, hogy a hatalom mondja meg, hogy kiket igen, kiket nem, ilyen nincs.

[00:25:10]A hatalom ne vegyen egyáltalában a szájára semmi olyat, hogy kereszténység.

[00:25:15]Hogy merészeli?

[00:25:16]Hatalom az egészségüggyel foglalkozzon, ne a kereszténységgel, ne a gender kérdéssel foglalkozzon!

[00:25:23]Bízza a társadalomra, bízza az emberekre, akik egyébként szembe fognak állni egymással.

[00:25:30]Egy csomó ponton harcokat vívnak, de az a viszonyok világa, az nem egy ilyen békés vallás.

[00:25:35]Az illiberális demokráciában a hatalom nyomul mindenhová, és a hatalom megoszt, a hatalom megfélemlít.

[00:25:43]Tehát most nincs olyan szakmai terület, ami nagyon szemünk előtt van, a színház, a Színművészeti Főiskola, Tudományos Akadémia, stb.

[00:25:51]Ott ezt nagyon jól látjuk, hogy ahova a hatalom benyomul, ott fű nem nő!

[00:25:59]De megint a viszonyok: hát a tudósok társadalmát lerombolta.

[00:26:05]Miközben ráadásul jön ez a mesterséges intelligencia, digitális kultúra, ami amúgy is ezt mind-mind kikezdi.

[00:26:13]De hát egy hagyományvédő hatalomnak ez lenne az első számú feladata, hogy ő kicsit kitalálja, hogy hogyan lehet ez ellen védekezni.

[00:26:22]Ezzel szemben a hatalom kalapál le mindent, és akkor természetesen itt emberek fogják azt a kalapácsot, és egymást kalapálják vele, és kifoszt és visszaél.

[00:26:36]A hatalom itt elvon mindenféle lehetőséget, kisajátít minden eszközt, amivel a társadalom maga kellene, hogy fölépítse magát, kezdjen valamit.

[00:26:48]Egy vállalkozásnál, hát ha magamhoz vonom, ha nem a verseny dönt, hanem... A központosítás ezt is jelenti, hogy minden kezdeményezés, minden erőforrás nálam van.

[00:27:02]Ha a társadalom mindettől meg van fosztva, akkor marad a magánszféra, Ja, és még valami!

[00:27:08]Hát mindenki azért fog versenyezni, hogy a hatalom neki is adjon valamit.

[00:27:15]Ha meg nem, akkor halálra van ítélve.

[00:27:18]Persze nem úgy von magához mindent az orbáni hatalom, minden erőforrást, eszközt, lehetőséget, mint az államszocializmus időszakában, hogy aztán nagyon rossz hatékonysággal, de mindenkinek abból jut valami, hanem úgy, hogy minden szabályt megtör, és öt percenként átír.

[00:27:39]Hát ha nincsenek szabályok, akkor szétesik a társadalom.

[00:27:43]A társadalom csak akkor tud társadalommá válni, társulni egymással, hogyha vannak szabályok.

[00:27:51]- Ön úgy fogalmazott egy korábbi interjúban, hogy a hatalom diabolikus, azaz ördögi, és megrontja a hatalom birtoklóját is.

[00:27:59]Hogyan és miért?

[00:28:00]- Azért, mert ha nincs korlát, mert az ember-állat az ilyen, ha azt csinálhat, amit akar, ha nincs... Természetesen nagyon fontos, hogy az emberek döntő többségének nincs olyan vezére, amelyik belülről vezérli, tehát erkölcsi tudata, öntudata, önfegyelme nincsen.

[00:28:23]Az a belátás hiányzik belőle, amit József Attila két mondatban fogalmazott meg: "Mért legyek én tisztességes?

[00:28:31]Kiterítenek úgy is!

[00:28:31]Mért ne legyek tisztességes!

[00:28:34]Kiterítenek úgy is."

[00:28:34]Vagyis hogy meghalsz, mindenképp véges az életed.

[00:28:40]Erre a kicsi időre miért érdemes rohadt szemét állatnak lenni?

[00:28:45]Miért nem inkább érdemes a közjóért tenni, másokért rendesnek lenni, becsületesnek, tisztességesnek?

[00:28:54]Mit nyersz te azzal?

[00:28:54]Hát ennyi életed van.

[00:28:57]- Ön miben látja tizenhat év után a romlottságnak a jeleit Orbán Viktoron és a rendszerén?

[00:29:03]- Köztudott, hogy az ember a saját arcáért egy bizonyos életkor után felelős.

[00:29:11]Általában negyven év után mondják azt, hogy mindenki felelős a saját arcáért, és természetesen az az arc, amivé az ő arca vált ez alatt a három évtized alatt, és elválaszthatatlanul a hatalom maszkja az, ami ezen az arcon fönn van, ez mindent elárul.

[00:29:37]Én nem akarom ezt az arcot jellemezni, mert az arc szent, de a maszk nem szent.

[00:29:45]Tehát teljesen eltorzult.

[00:29:48]Bárhova nézünk, az, amit megenged magának másokkal szemben, emberekkel szemben, dolgokkal, tárgyakkal, intézményekkel szemben a szabályoknak egy olyan áthágása, olyan semmibevétele mindennek.

[00:30:07]Ez önmagában, most nem megyek bele a vagyonosodás, a meggazdagodás, mert az megfoghatatlan.

[00:30:13]Ebbe nem akarok belemenni.

[00:30:16]Nem olyan rég olvastam újra Arisztotelésznek a politikáját, és abban egy jó hosszú fejezet van a türanniszról, ami pedig a legrosszabb uralom.

[00:30:26]Ez a zsarnoki uralom, de nálunk, ha zsarnokságról beszélünk, zsarnokság, akkor körülbelül a Rákosi-rendszerre gondol az ember.

[00:30:36]De az rémuralom, az más.

[00:30:36]Itt nincs szó, nincs rémuralomról.

[00:30:41]Tehát szó nincs diktatúráról.

[00:30:43]Azért nem lehet megfogni olyan egyszerűen, meg főleg tegnapi fogalmakkal nem lehet megfogni.

[00:30:50]A Kádár-kor végén voltunk olyan magasan, fölnéztek ránk Európában, hogy ez ugyan egy szocialista, nem a legvidámabb barakk.

[00:31:00]Gazdaságilag és minden szempontból itt valami elkezdődött, ami folytathatatlan volt, tehát nem állítom, hogy '89-'90-ben át lehetett volna lépni a Kádár-rendszerből, de akkor őrületes presztízse volt Magyarországnak a világban.

[00:31:17]És gazdaságilag messze előtte járt a többi úgynevezett szocialista országnak.

[00:31:23]Politikailag, kulturálisan is messze előtte járt.

[00:31:26]Ettől még egy államszocialista diktatúra volt, és az '56, azt a Magyarország érte el, azt a magyar nép ráadásul.

[00:31:35]Nagyon fontos, hihetetlen, hogy egy államszocialista diktatúrában a viszonyok világa az kiépülhetett, abból jött létre még az ellenzéki mozgalom is.

[00:31:47]- És ehhez képest ez a mostani?

[00:31:49]- Sivatag.

[00:31:50]A viszonyok világa van lerombolva, de minden szinten.

[00:31:55]Márpedig ha az intézményeket, érzelmeket, kultúrát valaki lerombolja, akkor a legrosszabbat teszi, ami tehető egy emberi társadalommal.

[00:32:08]Ha megvonja millióktól nem a jogot, hanem azt, hogy ők hazafiak, hogy ők teljes jogú magyar állampolgárok, akik mást akarnak, ők nem ellenség, ők nem titkos ügynökök, ők nem Brüsszel bérencei.

[00:32:25]Ha ezeket megvonja, akkor a legrosszabbat teszi a hatalom, mert ez azt is jelenti, hogy lerombolod, azt is jelenti, hogy úgy állítod szembe.

[00:32:33]Ezt ő tette tönkre, ezt ő hozta létre, Orbán, a folyamatos háborúval.

[00:32:39]A magyar társadalom legkülönbözőbb rétegei tele van konfliktussal szülők, gyerekek, nemzedékek között, intézmények között.

[00:32:48]Ha ez a nemzet életére tör, akkor szétversz mindent.

[00:32:53]Akkor az jön többek közt, hogy kimennek az országból százezrek, nem azért, hogy jobb legyen a megélhetésük.

[00:33:00]Nem ez a döntő.

[00:33:01]Hát hátat fordítanak Magyarországnak minden szempontból.

[00:33:06]Már alig vagyunk, hát fogyunk, fogyunk, fogyunk.

[00:33:09]Le kell térdelni mindenki előtt, aki magát magyarnak vallja, és meg kell simogatni a buksi fejét.

[00:33:17]És a hatalom ne verje a mellét, hogy ő magyar!

[00:33:21]A hatalomnak nem ez a feladata.

[00:33:23]Egész gyakorlati dolgokkal kell foglalkoznia.

[00:33:27]- Az is az ön megfogalmazása, hogy 2010-ben Orbán Viktor - pláne kétharmaddal - befejezhette volna a '89-es rendszerváltást, ehelyett nem befejezte, hanem lefejezte.

[00:33:39]Az ön megfejtése szerint miért erre az útra állt rá Orbán?

[00:33:42]Persze nem 2010-ben, hanem már jóval korábban.

[00:33:45]- Az ő személyes motivációja a sértettség.

[00:33:49]Tehát ez a nagy sértettség.

[00:33:51]Persze, hát nem egy nagypolgári családba született, én sem.

[00:33:56]Rengeteg kulturális tőkét kellett neki magának az egyetemen megszereznie, de bizonyos dolgokat soha nem lehet behozni.

[00:34:06]Na most ez kiválthatja a versenyszellemet, és azt, hogy én jobb leszek nálad ezen, azon, amazon a területen, és kiválthatja a sértettségből fakadó gyűlöletet és bosszúállást.

[00:34:19]Hogy ezeket le kell nyomni, ezeket le kell győzni.

[00:34:23]Vitatható az ő politikai tehetsége?

[00:34:23]Én szerintem ez nem vitatható.

[00:34:29]Az, hogy az utolsó harminc évben ő Magyarországon a hatalmi játékban a legtehetségesebb politikus, ez szerintem nem nagyon kérdőjelezhető.

[00:34:41]Miért nem volt neki ennyi elég?

[00:34:43]Ennek a személyes motivációi érdekesek, de hát nagyon érdekesek a Joszif Visszarionovics személyes motivációi is.

[00:34:51]Egy ország van rád bízva, ráadásul erre készítettek fel már az előző rendszerben is, mert a Bibó Kollégium az a pártállamnak a védnöksége alatt hallgatólagosan egy janicsárképző volt, mert azért ott volt a Pozsgaynak a védnöksége, hogy ne bántsátok, mert itt a következő időszaknak az államigazgatási, stb.

[00:35:18]stb.

[00:35:18]kádereit neveljük ki.

[00:35:21]És kétségtelen, volt egy nemzeti pátosza ennek, volt egy demokrata pátosza ennek, fiatalok, ugye felhajtóerő, közöttük is nagyon sokféle volt, csak aztán ezek nem összecsiszolódtak, hanem egy csoport maradt, és az uralta, de megcsinálta ezt a nagy pártot.

[00:35:41]Egyébként van egy nagyon komoly..., föl van véve, meg lehet nézni a YouTube-on egy nagyon komoly összecsapása György Péterrel.

[00:35:51]- Farkasházyéknak a szárszói találkozóján.

[00:35:54]- Ami egy apróságnak tűnik, de azt ő úgy fogta fel, és azonnal úgy is válaszolta meg, hogy ez a liberális, fővárosi értelmiség, ezek rögtön hátba támadják.

[00:36:08]De ez egy ilyen kis alaptrauma, ami rátevődik az egész életproblémára, hogy én honnan jövök, és azért egy elég nagy utat kellett megtennem, hiszen ő első vagy majdnem első generációs értelmiségként, tanító édesanya, az apja igazi középkáder volt, stb.

[00:36:30]stb.

[00:36:30]Na de a vidékiség és hát kulturális tőke szempontjából nem ugyanaz a helyzet, mint ahonnan rengetegen jöttek ebből a fővárosi, nagypolgári hátterű értelmiségből.

[00:36:46]És ezekkel ő már nem annyira találta meg a hangot.

[00:36:50]- Bár Kuncze Gábortól tudjuk, hogy az 1998-as választási győzelem után Őszödön tanácskozott a győztes Fidesz, és az egyik esti borozgatás során Orbán elmondta az asztaltársaságának, hogy három célja van a miniszterelnökséggel, beírni a nevét a magyar történelembe, Európában politikusként tényezővé válni, és Magyarország egyik leggazdagabb emberévé lenni.

[00:37:17]Ezt mondom, Kuncze könyvében van benne, tehát hitelt érdemlő dokumentum.

[00:37:21]Vagyis már akkor sem szerepelt az ambíciói között a demokratikus Magyarország megerősítése.

[00:37:27]Ez viszont azt jelenti, hogy nem valamiféle későbbi eltévelyedésről van szó.

[00:37:32]Orbán tehát ilyen személyiség és politikai pályafutása során végig e szerint működött, cselekedett.

[00:37:38]- Nem, én azt egy percig nem állítom, hogy ideológiai megfontolásból döntött így vagy döntött úgy, annál is kevésbé állíthatom ezt, mivelhogy őt a hatalom embereként definiáltam, de akkor is, mindig a hatalomra tört.

[00:37:54]Ideális erre a szerepre, nem mindenki ideális.

[00:37:58]Hát az SZDSZ-esek döntő többsége teljesen alkalmatlan volt arra, hogy hatalmat gyakoroljon.

[00:38:05]De a Fidesz, különösen az Orbán körül tömörülők, ezek alkalmasak voltak.

[00:38:11]És a céljuk az volt, hogy olyan hatalmat szerezni, ami leválthatatlan.

[00:38:17]Nekik a hatalom lett a szakmájuk, pedig lett volna rá lehetőségük a rendszerváltást valóban lezárni egyfajta konszolidációval.

[00:38:25]Nem kádári konszolidációról van szó.

[00:38:28]Stabilizálni, az intézményeket megalapozni, mondjuk egy olyan alkotmányt hozni létre, amit a nép megszavaz, amit nem a notebookunkon írunk meg a vonaton, hanem nagyon komoly, fantasztikusan magas színvonalú alkotmányjogász szakma van itt Magyarországon még mindig, bár azoknak egy része is már elment.

[00:38:52]Tehát ezt jelentette volna a konszolidáció.

[00:38:55]Kihasználni a kétharmadomat arra, hogy a sajtószabadságot megerősítsem, hogy a magyar nemzeti kultúrát, az intézményeit megalapozzam, rengeteg pénz kell ahhoz.

[00:39:08]Ezzel szemben nézzük a múzeumokkal mi történt, a műemlékvédelemmel?

[00:39:13]Fölsorolhatatlan.

[00:39:15]Ebből mind kivonni a pénzt azért, hogy az összes erőforrás nálam legyen, és most nem mondom, hogy mikre költötte, nem jövök ezzel a stadion dumával, de elég sok pénz elment a stadionokra, meg a futballcsapatokra, meg a sportra, még akkor is, hogyha világviszonylatban a sport valami mást jelent ma már, a futball meg még inkább mást jelent.

[00:39:43]De ez nem elég!

[00:39:44]Hát, hogy ott tartani, hogy megkapja egy magyar író a Nobel-díjat, és akkor tulajdonképpen az irodalom, akkor Magyarország begyűjtött egy Nobel-díjat is, és most már a Puskás Öcsin kívül egy Nobel-díjas Puskás Öcsink is van?

[00:40:03]Szóval nem tudok szavakat találni.

[00:40:07]- Egy politikus szemhatáráról azt sem értem, hogy hogyan tűnhet el az, hogy milyen országot hagy maga után.

[00:40:12]Miért nem bántja a lelkiismeretét, hogy egy megosztott, ahogy elmondta, gyűlölködő, megfélemlített, hazugságokkal elbutított ország marad a nyomában, ahol nem mellesleg a lakosság közel egyharmada szegénységi küszöbön, vagy az alatt él a XXI.

[00:40:27]században?

[00:40:29]Szóval ezek mind azért egy komoly politikusnak, egy alkalmas politikusnak a szempontrendszerébe beletartoznak.

[00:40:35]- Igen, de a hatalom emberének a szempontrendszerébe nem.

[00:40:38]Tehát a hatalom emberének a szempontrendszerébe ez a bizonyos kiemelt, Kunczétól idézett mondat tartozik: Naggyá teszem magamat.

[00:40:49]Nem az országot, persze, nagy emberré válni, beleírni magamat a történelembe, nem jó cselekedetekkel lehet.

[00:40:58]Ha kinyitod akármilyen tudományos történeti televíziós csatornákat, tíz dokumentumfilmből kilenc a szörnyetegekkel foglalkozik, pedig Roosevelt azért elég jelentős fordulatot hajtott végre az Amerikai Egyesült Államok történetében, a New Deal-lel is, a háborúval is, stb.

[00:41:17]stb.

[00:41:17]Közelében nincsen az ismertségnek, ennek a történelmi nagysága.

[00:41:25]A szörnyeteg nagysága, igen.

[00:41:28]Na de bele fogja tudni írni magát Orbán ezzel a tizenöt évvel a magyar történelembe?

[00:41:34]- Bele, csak a rossz oldalra.

[00:41:36]- Hát szerintem még ennél is rosszabb a helyzet, mert van egy jó oldal, meg egy rossz oldal, és akkor a jó oldalon... - Hát úgy értem, hogy a negatív személyiségek közé fogja beírni magát.

[00:41:48]- Igen, de ezek a negatív személyiségek, ezek nagyon sokáig élnek, és híveik vannak, és rajongóik vannak.

[00:41:56]És mi marad meg belőle?

[00:41:58]Az, hogy milyen fantasztikus dolgokat tett a nemzetért, hogy kipaterolta, most nem sorolom fel, ki mindenkit, nem engedte a migránsokat.

[00:42:09]Visszaverte Brüsszelt, nem engedte meg Kijevnek.

[00:42:13]Most ezek ilyen napi szintű, de vannak nagyobbak is.

[00:42:17]És ezek akkor most gonosztettek vagy jótétemények?

[00:42:22]Csak abból a szempontból mondanám gonosztettnek, hogy ezzel a magyar társadalmat verte szét, a viszonyok világát.

[00:42:31]Hadd legyen nekem ez egy ilyen visszatérő jelzős szerkezetem, ezt verte szét egy olyan országban, ahol ez már olyan mértékben volt szétverve az elmúlt száz évben.

[00:42:44]Hát ha csak azt nézzük meg, hogy nincs semmiféle szakszervezet.

[00:42:49]Magyarul, ki verte szét a szakszervezetet?

[00:42:52]A civil társadalmat?

[00:42:54]Ki verte szét azt a nagyon keveset, ami volt.

[00:42:57]A polgárságot ki irtotta ki Magyarországon?

[00:43:00]Éppen most olvastam elemzést erről a polgárosultságnak a mértékéről, hogy tehát körülbelül talán egyharmada a magyar lakosságnak, arról mondható el, hogy többé-kevésbé polgárosult, ami azt jelenti, hogy van polgári öntudata, méltóságérzete, nem vár mindent az államtól, stb.

[00:43:20]stb.

[00:43:20]Na most, hogy a társadalom államfüggővé válik, ez még önmagában nem olyan nagyon nagy baj.

[00:43:28]A nagyon nagy baj az, hogy mindenki külön, tehát nem együtt függünk, nincs egy szolidaritás.

[00:43:35]A szolidaritáshiány a magyar társadalomból az ijesztő, hogy milyen mértékben hiányzik.

[00:43:42]Persze én egyáltalában nem gondolom azt, hogy mindenért, száz évért Orbán felelős, hanem azért, hogy ő aztán tudta, mert erre képezték ki az egyetemen, a Bibóban, mindenütt, hogy mi történt a magyar társadalommal száz éven keresztül.

[00:43:58]Tudta.

[00:43:59]És ennélfogva mondhatnánk most azt tizenöt év után, hogy igen, mindent megpróbált, hogy visszanyomja, hogy kijavítsa, hogy valahogy megállítsa ezt a folyamatot.

[00:44:11]De nem ezt tette, hanem az ellenkezőjét.

[00:44:14]Továbbvitte, felfokozta, az utolsó, nem is tudom, simításokat is elvégezte ezen a katasztrófán.

[00:44:23]- Mitől tart, mitől tarthat Orbán, amiért az egész rendszerét, főként a választási rendszert tizenhat éven át folyamatosan úgy alakította át, hogy gyakorlatilag ne lehessen tőle elvenni a hatalmat?

[00:44:35]Az igen kétes életművét félti, és akkor finoman fogalmaztam, a hatalom adta lehetőségeit félti, vagy a megszerzett vagyonát, netán magát a szabadságát, a személyes szabadságát?

[00:44:48]- A hatalom az egy szenvedély, még akkor is, hogyha teljesen normális polgári társadalomban élünk, és négyévenként cserélődnek a kormányzatok, és leköszön ez a miniszter, az a miniszter, satöbbi, még akkor is, amikor leváltják, amikor elveszik tőle a hatalmat.

[00:45:09]Ezek nem jó érzések.

[00:45:09]Ő csak a hatalomért él.

[00:45:13]Ez olyan, mint a labda.

[00:45:14]Hát az edzője mondta, hogy Orbán az a futballista volt, akinek a lábáról csak örökölni lehetett a labdát.

[00:45:21]Minden gólt neki kell berúgni.

[00:45:24]Igen, ez is gyerekes, meg minden, de amikor ennyi hatalmad van, amikor a világban te létező szereplő vagy és a legnagyobbak számára is.

[00:45:34]Kellemetlen szereplő, kellemes, mindegy, barát, szövetséges, ellenség, de vagy valaki.

[00:45:41]Ezt odaadni, erről lemondani?

[00:45:43]Az nyilvánvaló, hogy egy ilyen politikai hatalom, ha összeomlik, akkor beláthatatlanok a következményei, és az ő félelmei azok a családjáig bezárólag, meg a személyes biztonságáig, persze ezek összefüggenek, tehát a hatalom megtartásának lehetnek már ilyen személyes, a hatalom önélvezetén túlmenő okai, de azért egyet ne felejtsünk el, hogy a rendszer az nem a kormányzati szinten létezik.

[00:46:20]Tehát ez egy komplett rendszer.

[00:46:22]- Ezzel most mit mond?

[00:46:22]- Hát azt mondom, hogy a választásokkal - mindegy most mekkora fölénnyel nyer, vagy hátránnyal veszít az Orbán, nyer a Tisza -, ezzel a rendszer nincs legyőzve, sokszorosan nincs legyőzve.

[00:46:41]Mert ugye ez nem lesz elég a rendszerrel szemben, ami, nevezik ezt deep state-nek, ugye mélyállamnak, háttérhatalomnak, hát Magyarországon minden az ő kezükben van.

[00:46:53]Ezt hogy fogják elvenni?

[00:46:53]Ez nem egy tollvonás.

[00:46:56]- És akkor hogy valami mást kérdezzek.

[00:46:57]Mivel magyarázza ön Orbán kitartó hűségét Putyinhoz?

[00:47:01]Mikor még 2007-ben maga Orbán úgy fogalmazott, hogy Európában elszaporodtak Putyin pincsijei.

[00:47:07]De miért lett Orbán Viktorból Putyin pincsije, miközben Európa keményen szemben áll Putyinnal?

[00:47:13]- 2008, amikor ő még csak készülődik a hatalom átvételére, és amikor az oroszok még a Gyurcsányék mögött állnak, mert azért az egy ilyen kettős.

[00:47:27]A liberálisok, meg a szocialisták, ebben a tekintetben volt egy atlantista vonal és volt egy Oroszország vonal, amik belül, a hatalmon belül is harcoltak is egymással, Putyinék később nyerték meg maguknak Orbánt, nyilván valamivel, és azzal is, hogy az a rendszer, ami náluk akkor már kiépült,... - Oroszországban?

[00:47:53]- Igen, ez az úgynevezett szuverén demokrácia.

[00:47:56]Mit jelent ez?

[00:47:56]Ne avatkozzatok bele, mi úgy építjük a demokráciánkat, ahogy akarjuk, ahogy tudjuk, ahogy az orosz hagyományok diktálják.

[00:48:07]Tehát nem liberális demokrácia.

[00:48:07]Lesznek választások, satöbbi.

[00:48:13]És aztán egyre jobban tolódtak kifele.

[00:48:17]Tehát azt, hogy ezt hogyan kell csinálni, ezt azért Oroszország mutatja meg.

[00:48:23]De az számomra bulvárszintű megközelítés, hogy az Orbán-rendszer, és személy szerint Orbánt valamiféle titkos iratokkal zsarolják, satöbbi.

[00:48:33]Hát nem tudom elmondani, hogy ezt én milyen mértékben tartom hülyeségnek.

[00:48:37]- De akkor mi lehet a hűségnek a magyarázata?

[00:48:40]- A hatalmi érdek.

[00:48:42]Hát hogyha az egész politikám arra épül, kezdettől fogva, hogy a Nyugattól, az Európai Uniótól független vagyok, hogy nem tűröm el, hogy ők megmondják azt, hogy Magyarországon én meddig maradhassak hatalmon, mert olyan hatalmi rendszert építek ki, ami szembemegy, beleütközik az európai értékekbe.

[00:49:10]Sehol nincs még Putyin, magam csinálom.

[00:49:13]Oroszországé is beleütközik az érdekekbe.

[00:49:16]Kínáé is beleütközik, tehát ők az én szövetségeseim, nem kell ehhez semmiféle különleges hűségnyilatkozat, titkos nem tudom micsoda.

[00:49:25]És a Putyinéknak ugyanígy érdekük, hogy az Európai Unióban van egy ország, amely egy kicsit, vagy nagyon éppen, pláne most az ukrajnai háború idején Oroszországot képviseli, Oroszország van jelen általa az Európai Unióban.

[00:49:47]Hát ez orosz érdek.

[00:49:48]Ehhez nem kell semmiféle különleges titkosszolgálati akció, ez is teljesen röhejes egyébként, hogy már itt van öt KGB vagy GRU-s ügynök, és szervezi a nem tudom micsodákat, nem kell ehhez itt lenni.

[00:50:05]Hát miért kéne?

[00:50:06]Mélyen összefonódik, vagyoni, gazdasági, mindenféle érdek, de a döntő a rendszer érdeke, a hatalom érdeke.

[00:50:17]Na most mi az, amit Orbán Putyinnak adni tud?

[00:50:21]Hát itt adásvételről van szó.

[00:50:24]Nem Magyarország, hanem Magyarország európai uniós helye, tagállamisága, szereplése, döntésekben való részvétele, ezt veszi meg Oroszország.

[00:50:37]És hát Oroszország mögöttünk van kőolajjal, energiával, infrastruktúrával, és azt már nem tudom, hogy a magánszféra szintjén, és itt egy egész, mondjuk így, a NER felső középosztályáról beszélek, ki milyen módon van vagyonnal, vállalkozással bent ebben a posztszovjet térségben, ami nemcsak Oroszországot jelenti.

[00:51:07]Azért Oroszország lehet, hogy a GDP-je az ilyen, meg olyan, meg amolyan, de hát a természeti kincsekben, ásványi kincsekben ez a tizenhét millió négyzetkilométer még mindig tud annyit, hogy az egész világot baromira érdekli, és mindent meg akar szerezni onnan.

[00:51:26]Tehát van mit keresni Oroszországban, még egy ilyen kis országnak is.

[00:51:31]Kínától mit akar Magyarország?

[00:51:33]Miért jó neki?

[00:51:33]Látjuk, hogy Kínának miért jó.

[00:51:36]De Magyarországnak ez mind nem jó.

[00:51:38]Magyarországnak az lenne jó, ha olyan módon lenne jelen a világban mondjuk, mint Ausztria.

[00:51:45]Nem is tudják, hogy létezik.

[00:51:47]Történetesen én is azt szeretném, hogy ne beszéljenek Magyarországról.

[00:51:51]Ne legyen a világ szereplője.

[00:51:53]De Orbán személyes hatalmi érdeke, és elvontan is ennek az egész rendszernek az érdeke, az, hogy igenis beszéljenek, fontos tényezők legyenek, mert egyrészt ezt ugye el lehet adni itthon egy nagyon jelentős rétegnek, aki megeszi, hogy mi aztán Magyarország, majd ha Magyarország, majd nem lehet velünk ám akármit csinálni, és itt is van respektusa, ott is van respektusa.

[00:52:20]Könyörgöm, minek?

[00:52:22]Minek?

[00:52:22]A hatalomnak, semmi másnak.

[00:52:25]Ugyanis az Európai Unió fenyegeti az Orbán-féle hatalmat leginkább.

[00:52:32]Mivel fenyegeti?

[00:52:34]Az Orbán retorikája szerint azzal fenyegeti, hogy idegenek, migráció, stb.

[00:52:37]A valóságban mivel fenyegeti?

[00:52:42]Azzal, hogy folyamatosan felhánytorgatja, hogy nem vagytok liberális, alkotmányos demokrácia, nem vagytok jogállam.

[00:52:51]Orbán erre azt mondja, hogy Oroszország a szövetségesem ebben a harcban, ráadásul úgy, hogy én tudok neki valamit adni ezért, hogy én bent vagyok az Unióban.

[00:53:01]És most már ott van mögötte az Egyesült Államok is, tehát ráadásul azt mondhatja, hogy milyen ragyogóan sikerült az én tizenöt éves stratégiám, mert persze ez nem stratégia volt, hanem a legkülönbözőbb szituációkban olyan szövetségeket kötni, amik az én hatalmi helyzetemet erősítik, beleértve a személyes gyarapodást, anyagi gyarapodást is.

[00:53:24]Hogyha elfogadjuk, hogy itt egy egész réteg sok-sok milliárdos vagyonnal, és itt tízezrekről, családtagokkal talán százezer emberről is beszélünk, hogy ez a kedvezményezettje ennek a hatalmi rendszernek, és minél tovább van, annál inkább, akkor ezt a vagyont, ezt a hatalmas vagyont, ami döntően azért Magyarországon termelődött meg, ezt hová mentheti ki valaki?

[00:53:56]Hol érezheti biztonságban?

[00:53:59]Svájcban?

[00:53:59]Németországban?

[00:54:02]Most már talán Amerikában.

[00:54:03]- Oroszországban.

[00:54:03]Vagy valamelyik tagköztársaságban.

[00:54:06]- Hát rengeteg.

[00:54:07]Soha az életben nem tudjuk meg, hogy mi van emögött, csak hát nagyon furcsa kapcsolódások vannak mindenütt.

[00:54:15]- És mit gondol Orbán Ukrajna gyűlöletéről?

[00:54:18]Azt talán még értem, hogy a mostani magyar választási kampányban Orbán számára az ezer sebből vérző Ukrajna a gyűlöletszítás és a félelemkeltés eszköze.

[00:54:28]Senki földje, mondjuk így, amely nem őt, hanem Magyarországot fenyegeti ugye, és csak ő tudja megvédeni az országot, meg a rezsicsökkentést tőle, mármint Ukrajnától.

[00:54:39]De ön szerint Orbán eljutott oda, hogy ezt komolyan is gondolja?

[00:54:43]- Hogy vannak-e érzelmei, nem tudom, de hát a hatalom embere pontosan ilyen.

[00:54:49]Nincsenek elvei, tehát érzelmei sincsenek.

[00:54:52]Egy nagyon jó színész.

[00:54:54]Egyébként különböző kvalitású színészek állnak jelenleg a világ politikai teátrumának a színpadain, közöttük egy-két egész kiváló, a Trump például remek komédiás, tényleg a szónak az igazi értelmében.

[00:55:12]Orbánnak remek színészi kvalitásai vannak.

[00:55:15]Most már kezd ő is egy kicsit ripacsosodni, de bármit eljátszik.

[00:55:20]Lehet, hogy Zelenszkijjel szembe, de ezek személyes dolgok, utálatok, vonzások, taszítások, oké, de ebből nem következik az, hogy ő azért, mert nem szereti Zelenszkijt, azért Ukrajnával szemben így foglal állást.

[00:55:34]Többek között ez az, amit elad Oroszországnak.

[00:55:38]Ez az egyik lehet.

[00:55:38]A másik lehetőség az, hogy itt fölfüggesztem az orosz barátságomat, és Ukrajnával szimpatizálok, meg gesztusokat teszek, satöbbi, satöbbi.

[00:55:50]Amúgy 26 másik tagállam ezt csinálja.

[00:55:50]De akkor Oroszországot elvesztem.

[00:55:56]Nyilvánvaló.

[00:55:56]Ráadásul Oroszországnak az én ukránellenes politikám az nagyon drága.

[00:56:04]Nagyon sokat ér.

[00:56:05]Hát alig van a planetán valaki, aki ebben a kérdésben... Irán, mondjuk.

[00:56:13]Még Kína is vonakodva, suttyomban, satöbbi támogatja ezt a négy éve folyó tébolydát.

[00:56:24]És akkor van valaki az Európai Unióban, aki azt mondja, hogy béke, béke gyerekek, és akkor majd béke lesz.

[00:56:33]Kössetek békét talán az oroszokkal.

[00:56:33]Ezt mondja az ukránoknak.

[00:56:37]Az Európai Unió felelőssége is ebben elég nagy az elmúlt - nem a négy évben, az elmúlt húsz évben.

[00:56:46]Mindegy.

[00:56:48]Egy olyan helyzetben vagyunk, ami mindent felülír.

[00:56:51]- Már a háború miatt.

[00:56:51]- A háború miatt.

[00:56:53]- Például itt van az ukrán pénzszállító autó elfogásának néhány héttel korábbi esete, amit ugye állami terrorizmusnak, banditizmusnak minősített az ukrán elnök és az ukrán külügyminiszter.

[00:57:04]Ön hogyan minősítette, amikor értesült erről az akcióról?

[00:57:07]- Az Európai Unióban az én kártyám az, hogy nem vagyok hajlandó Ukrajnát támogatni, igaz?

[00:57:14]Erősíti ez az én kártyámat?

[00:57:14]Az ukránok ilyeneket csinálnak.

[00:57:18]Ráadásul tényleg van szabály, nincs szabály arra, hogy lehet ilyen mennyiségű pénzt átszállítani?

[00:57:25]De nem ez a lényeg, mert tudjuk, hogy ezerszer szállítottak, nem érdekes.

[00:57:30]Az az érdekes, hogy a kampány időszakában, ami arról szól, hogy most ti Kijevet fogjátok választani, Zelenszkijt fogjátok választani, ha nem engem, tehát nem a regnáló hatalmat fogjátok választani, hát naná, hogy színre viszek ilyesmit.

[00:57:49]Az nagyon kockázatos lett volna, berepül egy ukrán drón, és ki tudja honnan, ez mind lekövethető.

[00:57:56]De valami, mindenki várta, mindenki mondta, hogy most meg ez lesz, az lesz, amaz lesz, ez lett, ez színre vitel.

[00:58:04]Ráadásul ez nagyon látványos, nagyon népszerű a társadalom többsége számára, hogy egy az egyben mossák a maffia pénzt, az ukrán maffia pénzét, satöbbi, satöbbi, banditák.

[00:58:18]Az már senkinek nem tűnt fel, hogy Ukrajnában a jelenlegi háborús körülmények között is van egy olyan államtól, hatalomtól független antikorrupciós intézmény, amely egymás után buktatta le a Zelenszkij legközvetlenebb környezetében levő embereket.

[00:58:39]És ezzel nem az ukrán hatalmat dicsérem, hanem azt, hogy ott ilyen kontrollmechanizmusok tudnak lenni még ilyen körülmények között is.

[00:58:49]Magyarországon nincs ilyen.

[00:58:50]Tehát visszatérve, erősítette azt a kártyát, hogy íme, tessék, Zelenszkijék már itt vannak, és talán ebből a pénzből még jutott volna, csurrant-cseppent volna a Tiszának is.

[00:59:04]Az lett volna jó, hogyha egy Tiszás is, nem tudom én, ott az ereszcsatornán éppen leereszkedik, csak azért, mert ez a kedvenc közlekedési módja, és a pénzszállító autó ott megy el, és azt lekapcsolják, hogy miért volt ő az ereszcsatornán, satöbbi, és összehozzák ezt a két dolgot.

[00:59:26]De teátrum az egész világ, kivéve a háborút, ahol potyognak a bombák, robbannak a drónok, az nem színház.

[00:59:35]- Na, akkor itt most egy bő fél percre felfüggesztjük a beszélgetést, bejelentkeznek támogatóink, remélem ezt a bő fél percet nem róják fel nekünk, és aztán folytatjuk a beszélgetést.

[01:00:28]- Ebben a mostani podcastben sorozatunk második részében Szilágyi Ákos költővel, esztétával, közíróval folytatjuk annak áttekintését, hogyan alakította át az elmúlt tizenhat évben az Orbán-rendszer Magyarország politikai működését, és mostantól leginkább arról beszélgetünk, hogy mi várható az április 12-i választás után, akár ha a jelenlegi hatalom marad, akár ha a Tisza veszi át a helyét.

[01:00:54]Kérem, hogy előbb nézzük azt a helyzetet, ha Orbán veszít.

[01:00:59]Ön szerint veresége esetén Orbán milyen jelszóval vagy ürüggyel kiviszi-e a békemenetes szavazóit az utcára, netán a Fradistáit, mint 2006-ban a Magyar Televízió épületének ostromához, de később aztán a Fidesz-székházhoz is, vagy kiviszi-e a TEK-eseit, meg a szélsőjobboldali szövetségeseit?

[01:01:20]- Mivel végig arról beszéltünk, hogy itt a hatalom az egyetlen cél, a rendszer értelme, az ő személyes ambíciója, és mivel a rendszer nincs legyőzve semmilyen választási győzelemmel, én azt gondolom, hogy nem.

[01:01:39]Nem viszi ki, nincs tétje.

[01:01:42]Persze, egy esetet kivéve, ha viszonylag kis különbséggel győz a Tisza, akkor elkezdődhet az a játék, az újraszámlálás, csaltatok, külföldi befolyás, satöbbi, satöbbi.

[01:02:04]Oda-vissza egyébként, mert a Tisza tömegeit se kell félteni, lendületben vannak, és hogyha kicsi a különbség egy ilyen választási rendszerben, ami amúgy is úgy van kalibrálva, hogy a Fidesz győzzön, tehát a kormányzó hatalom mindig győzzön, a mérkőzés ne érjen soha véget, ebben az esetben kimegy a másik társaság is egyébként inkább, mert offenzívában vannak.

[01:02:38]Az Orbán-féle rendszer, az Orbán politikai osztálya vagy hatalmi elitje az szerintem defenzívában van most.

[01:02:50]Ugyanis szerintem arra készülnek, hogy elveszítik a választást.

[01:02:57]Arra készülnek, és egyre inkább a saját szavazóikat is erre készítik fel, tehát a legtöbb embert el akarják vinni a szavazóurnához, és a legtöbb szavazatot megszerezni, hogy minél kisebb legyen a különbség.

[01:03:15]Tehát hogy a veszteség minél kisebb legyen, minimalizálni, de az, ahogyan beszélnek, ahogy kezdik hozzászoktatni az embereket, az defenzív.

[01:03:29]Benne van egy tehetetlenség, elöregedettség, a módszerek, az eszközök tekintetében, mert ezt a digitális váltást ők nem tudták, végül is nem érték utol az ellenfelüket, amelyik egy digitális hatalom, ebből él, és nagyon ügyesen és jól használja.

[01:03:51]Szerintem kampányban nem lehet defenzívnek lenni, de lehet előkészíteni egy defenzívát.

[01:03:58]Az, hogy a hatalom, ami egy folyamatos háború, ott ellenség van a hatalom számára, a hatalom háborúban áll, és a háborúban ez a lényeg, hogy vagy... például a 2006-os történet, ostrom, meg kell ostromolni, offenzívát kell indítani, és akkor minden eszközt bevetek.

[01:04:22]Ilyen offenzívára sor kerülhet akkor, ha a kormányra jutott Tisza kétharmados többséget szerez.

[01:04:30]A Tisza tömegei fiatalok, kétharmadrészt fiatal emberek.

[01:04:36]A Fidesz tömegei saját nemzedék, vagy inkább annál is öregebbek.

[01:04:41]Hát látszott a Békemeneten most.

[01:04:44]Tehát azokat úgy harcba vinni, ahogyan 2006-ban, amikor egyébként fiatalok voltak, és hát ugye ott volt a mozgósítható futballszurkolói réteg, akik mindig kimennek, csak füttyenteni kell, ha egy kis törés-zúzásról, pogromról van szó, ennek most is lehet füttyenteni, csak abban a pillanatban följogosítják a győztes ellenfelet olyan eszközök bevetésére, amik számukra semmi jóval nem kecsegtetnek.

[01:05:16]- Tehát ez megkönnyítené a kormányra került győztes helyzetét, hogy teszem azt, mondjuk rendkívüli állapotokat hirdetve azonnal hozzákezdjen az Orbán felépítette rendszer megtöréséhez, akár mondjuk az elszámoltatáshoz?

[01:05:29]- Úgy van, úgy van.

[01:05:30]De hogyha gyönge a kormány, ha ez a gazdasági válság, plusz a nagy háborús energetikai válság is, ez megroggyantja a hatalomra került Tisza-kormányt, akkor abban a pillanatban a fideszesek ott lesznek az utcán.

[01:05:50]Abban a pillanatban.

[01:05:50]Hogy ez egy hónap vagy egy év vagy fél év, addig viszont kivárni, építkezni, fölkészülni, létrehozni azokat az újfajta egységeket és kitalálni azokat a módszereket, amikkel majd színre lehet lépni akkor, ha sikertelen, elszigetelt, népszerűtlen lesz ez a Tisza-féle kormány, ami nagyon könnyen lehet.

[01:06:21]És azt is állítom, hogy miután egyetlen tárgy, amiből Orbánt soha nem buktatnám meg, az a hatalom, hogy elég ravasz, okos, ösztönösen is érzi azt, hogy mikor lehet, mikor van visszavonulás.

[01:06:42]- Na de ezt milyen karhatalmi erő bevonásával vihetné végbe az új kormány?

[01:06:47]Mi garantálja, hogy a rendőrség és a hadsereg engedelmeskedne az új hatalom vezetőjének?

[01:06:53]- Hát ez egy jó kérdés, és nem könnyű kérdés, de én szerintem a rendőrség zöme egészen biztosan, sőt statisztikákat is láttam már erről, bár tudjuk jól, hogy az ilyen felmérések azért nem sokat érnek, de a rendőrség intakt e pillanatban.

[01:07:16]Tehát mondjuk a TEK-nél nem tudom, hogy az átáll, nem átáll, mit csinál, de ott is inkább az átállást borítékolnám, nem érdekük, nem éri meg nekik.

[01:07:29]De a rendőrség tizenöt éve, azért gondoljunk ebbe bele, hogy hiába ez egy illiberális demokrácia, de ettől még a rendőrség egy csomó ponton túlléphetett volna a hatáskörén, rettenetes dolgokat csinálhatott volna most is, lojális, akkor is lojális lesz.

[01:07:52]Az biztos, hogy erőszakos akciókba nagyon nem szívesen menne bele.

[01:07:58]De az ellenfél, a liberális ellenfél és a Tisza-féle nagy össznemzeti ellenfél is, egyszerűen az az agresszivitás hiányzik belőle, ami az utcára kivitt magán csőcseléket jellemzi.

[01:08:19]- Amennyiben Orbán kivinné ezt a fajta tömegbázisát az utcára, ez akár még polgárháborút is jelenthetne?

[01:08:27]- Nem, nem, nincs polgárháborús helyzet Magyarországon.

[01:08:31]Én a hideg polgárháborúról értekeztem és tulajdonképpen a hideg polgárháború, mint eszköz a hatalom megszerzése és a hatalom megtartása érdekében ez állandóan itt van, ez zajlott az elmúlt tizenöt évben is, ez a hideg polgárháború.

[01:08:50]Ha egy választáson legyőzik azt a hatalmat, amely a hideg polgárháborúból élt, az nem tud forró polgárháborúvá válni.

[01:09:02]Ráadásul ha elég bölcs lesz az új hatalom, és nem megtorlással, nem kiközösítéssel, satöbbi, satöbbi kezdi, hanem ellenkezőleg, amit hirdet is, hogy fogjunk kezet, építsük újra a viszonyok világát.

[01:09:20]Ez a programja.

[01:09:21]És akkor nagyon könnyen el lehet szigetelni a polgárháborút kirobbantani akaró agresszív rétegeket, csoportokat.

[01:09:30]De nincs ilyen.

[01:09:31]Tehát akik a politika alatt vannak, sokmilliós réteg, azok, akik nem mennek el szavazni, azok mindenre hajlandók, csak polgárháborúra nem, akik előreláthatóan elmennek szavazni.

[01:09:47]Kivételesen magas lesz a részvétel, ezt tudjuk, de már 2022-ben is nagyon magas volt.

[01:09:54]Ez egy olyan öt milliós, öt és fél milliós szavazóbázis, ebből most két millió körülbelül a Fideszé, és három millió körülbelül a Tiszáé.

[01:10:07]Na most, az a réteg, amelyik meggyőződésből, érzelmi alapon, mert megvezették, mert a tizenöt év alatt neki jól ment a sora, satöbbi, satöbbi, ott van ebben a szavazóbázisban, az nagyon meg fogja gyászolni a veszteséget, lesz benne felháborodás, meg sok minden, de hogy kivinni az utcára, megostromolni nem tudom mit, a Parlamentet, teljesen kizártnak tartom.

[01:10:37]Vidéken is.

[01:10:38]És azért ennyiben a polgárosultsága Magyarországnak, hogy nem akar polgárháborút.

[01:10:46]'89-ben is nem csinált senki itt forradalmat.

[01:10:50]- És arról hogy vélekedik, hogy a joggal való visszaéléssel kiépített rendszert csak a demokratikus jogelveknek megfelelő eszközökkel lehet-e lebontani, ez ugye jelenleg a jogtudósok körében vita tárgyát képezi, hogy az új kormánynak magyarán tehát bénán kell-e a jogszerűséghez ragaszkodva tűrnie azt, hogy az Orbán bebetonozott rendszere akadályozza a kormányzást, vagy sem?

[01:11:14]- Ha sima többséggel győz a Tisza, akkor nagy valószínűséggel más eszköze nem lesz, és ha olyan eszközhöz nyúl, amihez kétharmados felhatalmazottság kell, akkor abból lehet nagyon komoly utcai konfliktus is.

[01:11:35]Akkor már sok minden következhet.

[01:11:38]De sima többséggel igen, arra van ítélve, hogy vonszolódjon ezzel a rendszerrel, pár dolgot meg tud csinálni, de nagyon keservesen, miközben a teljes felelőssége rá fog hárulni az első naptól kezdve mindannak, amit örökölt.

[01:11:58]- Na de akkor ez egy nagyon hosszú folyamat lesz, nem?

[01:12:02]- A kormányra kerülés ebből a szempontból, csak az első lépés.

[01:12:06]De kis többség esetén a rendszerváltás nem mehet végbe, nem sikerülhet.

[01:12:11]Abból vagy nagyon nagy balhé lesz, vagy pedig a kormány azonnal megbukik.

[01:12:16]Ez a mozgalom rendszerváltást hirdet.

[01:12:19]Azt hirdeti, hogy helyreállítom a fékeket és az ellensúlyokat.

[01:12:23]Azt hirdeti, hogy nem lehet lopni.

[01:12:26]Azt hirdeti, hogy nem állok szemben az Európai Unióval, stb.

[01:12:29]stb.

[01:12:29]De nem tudja egy pillanat alatt jóvátenni az összes borzalmat, bűnt, egy csomó dolgot nem is lehet.

[01:12:37]- Na de az Orbán-féle önkényuralom ellen fog állni, minden ízében akadályozni fogja a kormány működését.

[01:12:44]- Pontosan.

[01:12:44]- Megadni magát nem rá jellemző.

[01:12:47]- Naná, hogy nem.

[01:12:47]Na most akkor itt köttetnek új pici szövetségek, kis aljas kompromisszumok, átáll az... - Kihez?

[01:12:55]- Hát az Orbán-féle kedvezményezetti kör elindul abba az irányba, mert hátha ott is majd kedvezményezett lesz, vagy ad érte valamit, szóval ezt nem lehet kiszámítani.

[01:13:12]- Az új kormány és az Országgyűlés bukdácsolni fog, mert sok szempontból tapasztalatlan és tehetetlen lesz, legalábbis a kezdeti időkben, és nem fogja tudni rövid időn belül megcsinálni mindazt, amit ígért.

[01:13:23]A kérdés viszont akkor az, hogy meddig fog kitartani a választók türelme.

[01:13:26]- Itt arról beszélünk, hogyha a Tisza sima többséggel győz.

[01:13:30]De hát mi van, ha kétharmaddal győz?

[01:13:32]Akkor mindent meg tud csinálni, és abszolút esélye van a kétharmadra.

[01:13:38]Ez az egyik.

[01:13:38]A másik, hogy az a felhajtóerő, az a harminc éve nem látott társadalmi lendület, a politikának a visszahódítása a hatalomtól, aminek csak nevet ad a Tisza mozgalom, hogy ez nem érhet véget a kampánnyal, a választással és egy sima választási győzelemmel, de még a kétharmaddal sem.

[01:14:05]Tehát ha a győzelem csak sima, akkor folyamatosan ki kell mennie ennek a társadalomnak, ennek a felhajtó, felbuzdult erőnek az utcára, hogy mondjam, a tömegmozgalommal kell erőt és súlyt adnia ennek a kormánynak.

[01:14:27]- Tehát a kormány melletti demonstrációkkal kell a tömegnek hitelesíteni a kormány működésének a hatékonyságát?

[01:14:33]- Hát pontosan, mert az nagyon rossz lenne, hogy ha ez a mozgalom győzött, győztünk, mi kerülünk kormányra, hát viszontlátásra, akkor mindenki menjen.

[01:14:45]Remélem, nagyon nem úgy néz ki, hogy a többség ott akarja hagyni, magára akarja hagyni, most már akkor csináljátok meg profi módon azt, amit.

[01:14:55]Ilyen nincs.

[01:14:56]Tehát politikai felhajtóerő nélkül nem tudják, de ez egy nyomás is, hogy meg kell csinálnotok azt, amit itt másfél éve mondtok.

[01:15:09]És ezt számon kérjük rajtatok.

[01:15:12]Ti most nem az a hatalom vagytok, amelyik megmondja, hogy mi legyen a politika.

[01:15:18]Itt a politika mondja meg nektek, hogy mit csináljatok, meddig menjetek el, ha elégedetlen, akkor az utcán fejezze ki, ne azzal, hogy a közvélemény-kutató intézetek akkor gyorsan lemérik, hogy a tetszési... - Népszerűségi indexe.

[01:15:34]- ...népszerűségi indexe a Tiszának, a Magyar Péternek, így hanyatlott, úgy hanyatlott.

[01:15:41]Szeretném egyébként mondani, hogy a közvélemény-kutató intézetek, amelyek számosak és annyi vitát látunk körülöttük, hogy azok a politikai harcnak, a kampánynak a részei.

[01:15:56]- Na most akkor azt kérem, hogy nézzük azt a helyzetet, ha Orbán nyer bármilyen felállásban, önállóan vagy a Mi Hazánkkal mégiscsak koalícióban.

[01:16:04]Mit gondol, átalakul-e pontosabban, keményedik-e a választási győzelme után az Orbán-rendszer?

[01:16:11]Például az úgynevezett átláthatósági törvény elfogadását tavaly elhalasztották, miközben ez az átláthatósági törvény alapozná meg jogilag, valahogy úgy mondta Orbán, hogy a túlélő poloskák, a sajtó, a bíróságok, az értelmiség, az ellenzék, a civil szervezetek elszámoltatását.

[01:16:28]Szóval mit gondol, például sor kerül-e az átláthatósági törvény elfogadására és mindazokra, amelyek ezzel együtt járnak, ha Orbán hatalmon marad?

[01:16:37]- Nem biztos, hogy érdekük a keményítés.

[01:16:41]Önmagában az, hogy van egy nagyon komoly ellenfelük, amelyik nem fog megszűnni a választási vereséggel, ez a mozgalom fönnmarad, ez egész biztos.

[01:16:52]- A Tisza mozgalom.

[01:16:53]- Tisza mozgalom, és ez kivihető az utcára.

[01:16:57]Ez egy bizonyos szempontból féken tartja esetleg az indulatokat is, de az érdekeket is, mert a körülmények, hogy mi van az Európai Unióban, hogy fog kinézni az ukrajnai háború, stb., ez befolyásolhatja egy ilyen, nem tudom hányadik Orbán-kormánynak a politikáját.

[01:17:21]Nem tudok az ő fejével gondolkodni, de nagyon nem lepne meg, ha hirtelen 180 fokos fordulatot hajtana végre.

[01:17:34]- A konszolidáció irányába?

[01:17:36]- A saját rendszere konszolidációja irányába, és integratív módon állna hozzá ezekhez a kérdésekhez.

[01:17:45]Semmiképpen nem kezdene konfliktust, nem tudom én, online lapokkal, civil társadalommal, stb.

[01:17:53]stb.

[01:17:53]Neki mindene megvan.

[01:17:56]- Mi ad alapot erre az optimizmusra önnek?

[01:17:58]- Erre az optimizmusra a hatalomnak a logikája.

[01:18:02]Mert nem tud tovább hová terjeszkedni, a világ az neki áll, nem az Európai Uniónak, nem a liberális demokráciáknak.

[01:18:11]A társadalom rendszerellenes tömegeinek egy része, különösen a fiatalok összeomlanak, búskomorság, melankólia, távozás, már ma is fogadkoznak.

[01:18:26]Egy része megmarad és szembemegy velünk, és a fene tudja, hát bármi elképzelhető, mindenféle koalíciós játék, hogyha tényleg bekerül például a Mi Hazánk a Parlamentbe, simán.

[01:18:40]Úgyhogy nem érdemes túlmenni azon a határon, ami konzerválja azt a szembenállást, azt a rendszert legyőzni akarók tömegeinek az aktivitását fölszítani, ami megjelent, itt van.

[01:18:58]- Nem éppen azt vonja le ebből majd Orbán Viktor, hogyha egyébként föl tudott támadni és ilyen bázist növeszteni a Tisza, hogy akkor még keményebben kell, még inkább visszaszorítani a mindenfajta lehetőséget, magyarán szólva tehát tovább szűkíteni a rendszer átmérőjén?

[01:19:14]- Szerintem ez nagy kockázatot rejt magában, mert egy ilyen fellépés az még inkább igazolná a rendszerellenes érzületet, a Tiszát, a vesztesek érzületét, és radikalizálhatná.

[01:19:30]- A józanul gondolkodó emberekkel kapcsolatban mire számít?

[01:19:34]Düh, ellenállási vágy vagy végleges apátia lesz úrrá Magyarországon?

[01:19:39]- Az apátia az biztos nagyon erős lesz, mert a reménység, hogy ezt a rendszert talán először le lehet váltani, ami soha nem volt meg az előző tizenöt évben, reálisan meg lehet dönteni most ezt a rendszert, ha elég sokan akarják.

[01:19:58]De úgy nem lehet megdönteni, hogy egy választási kudarc esetén azt mondjuk, hogy jaj, nem, ez reménytelen, itt hagyom Magyarországot, elegem van.

[01:20:08]Kérdés, milyen arányú lesz ez a csalódottság, ugye?

[01:20:12]Tulajdonképpen egy nagyon erős frusztráció.

[01:20:15]Ezt a frusztrációt egyébként a fideszes tábor nagyon jól ismeri, 2002-ből és 2006-ból, ott egy nagyon frusztrált választói tömeg jelent meg, olyan frusztrált, hogy még az Orbánt is le akarta váltani 2006-ban, csak már elfelejtettük.

[01:20:34]Na most, hogy itt ez mit fog jelenteni.

[01:20:38]Én valahogy úgy érzem, hogy nem a választás a legfontosabb ebben a nagy társadalmi mozgalomban, a Tiszában, hanem ez sokkal több.

[01:20:52]- Az erő?

[01:20:52]- Az erő és a politikai felhajtó.

[01:20:56]Itt nem a hatalomról van szó, hanem a hatalom visszaszorításáról, az élet összes lehetséges területéről, ahol nem kell hatalom.

[01:21:08]Nem kell hatalom, nem kell kultúrpolitika, vallás, egyházak, takarodjatok innen ki.

[01:21:15]Illetőleg hát ahol dotálni kell vagy támogatni kell, ott egy normatív alapon szakmai kritériumok szerint igen, tessék.

[01:21:25]De hogy ti hatalmi alapon, az nem kell, és ezt kinyomni, kinyomni a tantestületekből, ez nagyon benne van a tizenöt év után a magyar társadalomban.

[01:21:38]Nem érdemes ezt provokálni, és szerintem ez nem múlik el.

[01:21:43]És hogyha ez a választás nem sikerül, akkor a következő, vagy nem is választás, simán megbukhat egy következő Orbán-kormány is.

[01:21:53]Most nem találom ki a szitut, lemond, megbukik, nem tudom.

[01:21:56]- Mennyi idő kell ön szerint ahhoz, hogy ebből a tragikus érzelmi, mentális, indulati állapotból, amelybe Orbán 4 plusz 16 éves rendszere lökte Magyarországot, magához térjen ez az ország?

[01:22:10]- Jó sok, és hát nagyon kedvezőtlen a konstelláció, amiben egy új kormány, egy cselekvőképes új kormány, amelyik mögött van egy politikai tömeg, egy aktív, amelyik tudja, mit akar és mit nem akar, mert a konstelláció az, amit örökölnek, mert abban benne van a szegénység, az uniós pénzek be nem áramlása és az eddigi pénzeknek félig ellopása, hülyeségekre költése, stb.

[01:22:44]A gazdasági lejtmenet, nagyon sok minden benne van.

[01:22:49]Az, hogy Magyarország első helyekről lecsúszott az utolsó helyek egyikére, és minden, a nyugdíjasok, a lakhatási szegénység, stb.

[01:22:59]Tehát nagyon rossz a konstelláció.

[01:23:03]Az új kormánynak egy hatalmi rendszert kell lebontania, ami ott van a gazdaságban, ott van a kultúrában, mindenütt ott van.

[01:23:11]Egyházi szférában mindenütt ott van.

[01:23:11]És ehhez kell ez a társadalmi erő.

[01:23:17]Na most, hogy ez hány év, azt nagyon nehéz megmondani.

[01:23:21]De hogyha sikeres lesz, hogyha megtapasztalja ez a tömegmozgalom a választás után, és megtapasztalja a saját erejét, abból lehet valami.

[01:23:33]Nem arról van szó, hogy Magyar Pétertől mindenki el van ájulva.

[01:23:36]Magyar Pétertől csak annyiban lehetünk elájulva, hogy Magyar Péter képes volt nevet adni, formába önteni, nagyon jó csapattal persze, és arcot adni ennek a mozgalomnak.

[01:23:50]Perszonifikálni.

[01:23:51]A mai politikában ez lehetetlen másképpen.

[01:23:54]Na de a hangsúlyt én nem erre helyezném, hogy a Magyar Péter, és nem is a retorikára, hogy 'Árad a Tisza', satöbbi, hanem hogy ténylegesen van egy politikai felhajtóerő, egy politikai mozgáskedv a magyar társadalomban, hogy csináljunk egy másik Magyarországot, amit már annyiszor akartunk, megpróbáltunk, megígértek nekünk, satöbbi, satöbbi.

[01:24:23]- És ön úgy gondolja, hogy választási vereség esetén is ez a közösség nagyrészt együtt marad, és felhajtóerőként fog működni.

[01:24:30]- Ezt remélem is, de hiszem is.

[01:24:32]Komolyan.

[01:24:33]- Ha már Magyar Pétert említette, őt személyében alkalmasnak tartja egy ekkora feladat irányítására, vezetésére és koordinálására?

[01:24:42]- Ez csak menet közben dőlhet el.

[01:24:44]Ki gondolta a fiatal Orbán Viktorról, hogy mire lesz ő képes a hatalmi rendszer kiépítésében.

[01:24:52]- Hát hogy sokra, azt sokan gondolták.

[01:24:52]Hogy erre, azt kevesen.

[01:24:55]- Ő kezdettől fogva úgy lépett föl, legelső pillanattól fogva, hogy megpróbáljon magának presztízst, hatalmat, elismertséget kikövetelni a szűkebb környezetéből.

[01:25:13]De azt nem tudom e pillanatban megítélni, az összes megnyilvánulását látva, bizonyos ellentmondásokat is látva Magyar Péternél, hogy ő hatalomban, hatalomhoz jutva, ezzel a világos programmal, mögötte ezzel a felhajtóerővel, mire lesz képes.

[01:25:35]Mennyire lesz képes úrrá lenni a hatalmon, mert az olyan, mint egy ló vagy egy ördög, amit meg kell lovagolni.

[01:25:46]Tehát maga alá kell gyűrnie, hogy ne a hatalom gyűrje őt maga alá.

[01:25:52]- Hogy már átkössek a sorozatunk harmadik jövő csütörtök este nyilvánosságra kerülő befejező részére, amelyben arról lesz majd szó, hogyan tették tönkre Orbánék már ellenzékből is, de az elmúlt tizenhat évben különösen a kormányzat meghatározó hangjaként a nyelvet, a hétköznapi érintkezést, a mindennapok kultúráját.

[01:26:12]Ez íróemberként önnek is különösen fájhat, jól gondolom?

[01:26:16]- Igen, ez igaz, de mindig föl kell találni egy ellenséget.

[01:26:21]Aki fenyegeti az országot, a magyar népet, magyar embereket, a nemzetet, satöbbi.

[01:26:27]Ehhez kell ellenség.

[01:26:29]És ez az ellenség állítás a szovjet időket, Rákosi időket idéző démonikus retorikát hozta magával a legalpáribb szintig.

[01:26:41]- A fogalmak kiüresítése, átértelmezése, a nyelv brutalizálása, a magatartás brutalizálása.

[01:26:48]Hát ezt kitől tanulta ez az ország, ha nem a hatalomtól, nem az Orbán-féle hatalomtól?

[01:26:53]- Szerintem a szabályok és a normák hiánya, amivel Orbán visszaél.

[01:27:00]Még ő is lerombolja, főleg a hatalmat gátló normákat, a játékteret teljesen kisajátítja, és brutális a játékstílusa, erő, futball, ismerjük ezeket a metaforákat, de ezek metaforák, és én ellentétben bizonyos nyelvészekkel, én nem gondolom azt, hogy a metaforák azok képesek közvetlenül átmenni fizikai atrocitásba akkor sem, ha ilyen szavakat használ.

[01:27:34]Poloska, svábbogács, csótány, satöbbi, satöbbi.

[01:27:38]Akkor ez egy bizonyos idő után ez hogy a fenébe ne szívódna föl, ne hajtaná a lincs felé a társadalmat.

[01:27:50]De tizenöt év alatt alig történt atrocitás.

[01:27:54]Azt megelőzően sokkal inkább történt, nem azért, mert a hatalomból az következett, cigánygyilkosságok, most jut eszembe.

[01:28:02]Tehát elég, hogyha egy csoport, egy kisebb-nagyobb csoport használja ezt a retorikát, és ez beszivárog.

[01:28:10]Vagy maga ez a csoport lép a tettek mezejére, mert semmilyen norma nincs.

[01:28:15]És ha megnézi az ember a kommenteket, közösségi oldalakat, nincs személyes felelősség.

[01:28:21]Mindenki azt ír, azt mond, amit akar.

[01:28:23]Még ma is azért egy online lapnál is megnézik, hogy milyen szöveg jelenik meg, tehát van egy bizonyos felelősség, mert ők felelősséget vállalnak.

[01:28:33]De ahol nincs felelősség, nincs név, nem kell nevet használni.

[01:28:37]Álnév, satöbbi.

[01:28:37]Tehát van egy nagy romlás, amiben természetesen egy kormányzatnak van némi ellenereje, ellenhatása, a politikai beszédnek is van, szembeszállhat, csökkentheti, javíthatja, de szerintem itt egy akkora szakadék nyílt, ez nyelvi szakadék, ez kulturális szakadék, és igen, brutalizálódik.

[01:29:04]És ők is brutalizálódnak, mindenki brutalizálódik.

[01:29:08]Hát így állunk.

[01:29:09]- Fontos volt ez a mai találkozásunk, sok mindenre rányitotta a szemünket, remélem, nem csak az enyémet.

[01:29:15]Köszönöm szépen Szilágyi Ákosnak.

[01:29:17]- Én is köszönöm.

[01:29:33]- Ebben a mostani podcastben Szilágyi Ákos közíróval, költővel és esztétával arról beszélgettem, hogyan formálta át Magyarországot az Orbán-rendszer az elmúlt tizenhat évben, miként vált antidemokratikussá a hatalom működése, milyen hatással volt ez a társadalom állapotára és a politikai gondolkodásra.

[01:29:53]Ebben a mostani beszélgetésben arról is szó esett, milyen jövő várhat ránk az április 12-i választás után, akár folytatódik a jelenlegi rendszer, akár lezárul ez a korszak.

[01:30:05]Ez volt az Orbán-rendszer tizenhat évét elemző minisorozatunk második része.

[01:30:10]Köszönöm, hogy ön is velünk tartott, és bízom benne, hogy nem előítélete, prekoncepciója, hanem a hallott érvek és tények alapján gondolja át és tovább az elhangzott témákat és gondolatokat.

[01:30:23]Néhány másodperc múlva még folytatom.

[01:30:36]- A következő epizódban, ami mához egy hétre, csütörtök este nyolc órakor kerül ki felületeinkre, remélem, ugyancsak találkozunk.

[01:30:45]A sorozat harmadik befejező részében egy szintén okos, széles látókörű vendéggel azt járjuk körül, hogy az elmúlt tizenhat évben hogyan torzította el a közéletet és a mindennapi kommunikációt a nyelv kiüresedése, leegyszerűsödése és eldurvulása.

[01:31:03]Ahogy a szavakat, fogalmakat átírták, a kritikai gondolkodást háttérbe szorították, és ahogy a beszéd egyre inkább a támadás, a manipuláció és a lojalitás kikényszerítésének eszközévé vált.

[01:31:16]Köszönöm, hogy időt szánt ránk, és várom legközelebb is, tehát a jövő csütörtök este nyolc órakor, illetve abban a pillanatban, amikor a jövő csütörtök estét követően elindítja a lejátszást.