16 Years of the Orbán System: On the Coarsening of Language — Krisztina Tóth, writer /// F.P. 141.
Tóth Krisztina költő és írónő az Orbán-rendszer 16 évének nyelvi és kulturális rombolásáról beszélget Friderikusz Sándorral. A beszélgetés központi megállapítása: a politikai hatalom tudatosan üresítette ki a szavak tartalmát (szabadság, polgár, kereszténység), és érzelmi alapra helyezte át a politikai kommunikációt, ezzel kiölve a gondolkodás és az árnyalat képességét a társadalomból.
A kormányzati propaganda nem értelemhez, hanem félelmekhez szól – a migránsok, Ukrajna, az Unió ellen uszít, miközben a 2002-es „a haza nem lehet ellenzékben" szlogenből indult el ez a folyamat. Az ismételt, leegyszerűsített üzenetek reflexszerűvé válnak, megszüntetik a kritikai gondolkodást, és előkészítik a verbális agresszió után a fizikai erőszakot.
A kulturális intézmények kisajátítása, az értelmiség lejáratása és a szakmák megosztása (ösztöndíjak, díjak szelektív odaítélése) szándékosan gyengítette az ellenállás képességét. A macsó kultúra és a nőkkel szembeni lekezelés pedig a társadalom egészét infantilizálja.
Tóth szerint a személyes integritás megőrzése, a párbeszéd képessége és a nem politikai alapon szerveződő civil közösségek lehetnek az orvosságok. Azonban pesszimista: évtizedekbe telhet a polarizált társadalom gyógyulása, és az új kormányzat sem lesz képes azonnal helyrehozni a nyelv és gondolkodás által okozott károkat.
A sorozat kontextusa és Tóth Krisztina bemutatása
A Friderikusz Podcast háromrészes sorozatában az Orbán-rendszer 16 évét elemzik különböző aspektusokból. Az első részben Surányi György közgazdász professzor az egyéni haszonszerzésre és lojalitásra épülő gazdaságpolitikát vizsgálta, a második részben Szilágyi Ákos közíró a politika társadalomra gyakorolt torzító hatásáról beszélt. Most a harmadik, záró epizódban a nyelv kiüresítésének és eldurvulásának következményei kerülnek górcső alá.
Tóth Krisztina 1967-ben született Budapesten, apja kereskedő, anyja ötvös volt. Képzőművészeti gimnáziumban tanult, majd az ELTE Bölcsészettudományi Karán szerzett végzettséget. 1988 óta Lator László műfordítói szemináriumának tagja, többek között Korzikán és Stuttgartban töltött ösztöndíjakat. 2013 óta kizárólag az írásból él. 10 verseskötete, 11 prózakötete, 32 gyerekkönyve és 2 színpadi műve jelent meg, köztük a Denevér című darab, amelyet jelenleg New Yorkban játszanak. Köteteit 22 nyelven adták ki, számos díjban részesült (József Attila-díj, Magyar Köztársaság Babérkoszorúja, Hazám-díj).
A szavak kiüresítése és az érzelmi alapra helyezés
„A legtöbb ember nem elemzi szavakra bontva ezeket az üzeneteket. A legtöbben kapszulaként fogyasztják el, és ami a legveszélyesebb ezekkel az üzenetekkel, hogy általában nem az értelemhez szólnak, hanem nagyon erősen az érzelmekre hatnak." – Tóth Krisztina *
A beszélgetés kiindulópontja, hogy a politikai hatalom szándékosan átírta a köznyelvben használt alapfogalmak jelentését. Az eredeti, történeti értelemben vett „jobboldal" és „baloldal" (a francia konventből eredeztetett liberális vs. konzervatív megkülönböztetés) ma már csak azt jelenti: „velünk van vagy ellenünk van". Az „Ursula von der Leyen dollár baloldal" plakátok abszurditása mutatja, hogy ezek a szavak tartalmuktól megfosztottak.
„A polgár szó jelentése is teljesen kiüresedett. Vagy ha azt mondják, hogy konzervatív, akkor az azt jelenti, hogy kormánypárti, holott például a konzervativizmusnak is nagyon sokféle jelentése és arca van, mert egy embernek nagyon sokféle identitása van." *
A szavak kiüresítésének következménye a kommunikáció lebutítása és a gondolkodás polarizálódása. Ha a szavaknak nincs közösen elfogadott tartalma, akkor a társadalom nem tud közös valóságképet kialakítani. Az emberek „kétféle filmet néznek", és az árnyalatok eltűnnek a nyelvhasználatból.
A 2002-es szlogen és az állandó háborús mentalitás
„2002-ben, emlékszik, az volt a szlogen, amikor először vesztett Orbán Viktor, hogy a haza nem lehet ellenzékben. Ez is egy nagyon erősen érzelmekre ható üzenet: mi vagyunk a haza. És mindenkit kizár a haza fogalmából, aki nem ért vele egyet." *
Tóth szerint a 2002-es választási vereség után indult el az a folyamat, amely az Orbán-rendszert jellemzi: az érzelmi alapú, közösségképző retorika, amely egy állandó háborús mentalitást teremt. Az üzenet lényege: egy nagy közösség vagyunk, amely állandó veszélyben van, és mindig kell valaki, akit meg kell védeni az országot.
„Az ő életük célja, hogy ébren tartsák ezt a harci lendületet és megvédjék az országot. Olyan sokszor megismétli ezeket az üzeneteket, hogy valójában már kiküszöböli a gondolkodást." *
Ez az állandó ismételgetés reflexszerűvé teszi az üzeneteket, és kész válaszokat hoz létre az emberekben. A gondolkodás képessége helyét az érzelmi azonosulás veszi át.
A szavak és a valóság leíró funkciója
„Ha hamis tartalmakkal töltjük meg ezeket a szavakat és kifejezéseket, akkor lebutul teljesen a kommunikáció, és a lebutult kommunikáció teljesen polarizálttá teszi a gondolkodásunkat. Tehát, eltűnnek az árnyalatok, és a hétköznapi beszédben sem azt mondja már a legtöbb ember, hogy nem kedvelem, nem rokonszenvezek vele, hanem azt mondja, hogy utálom, imádom." *
A szavak eldurvulása a hétköznapi beszédben is megfigyelhető. Az emberek már nem árnyalatokkal beszélnek, hanem szélsőségekben: utálom vagy imádom, velünk vagy ellenünk. Ez a polarizáció a valóságérzékelést is torzítja, és a gondolkodás képességét csökkenti.
A szimbolikus kérdések és az esztétikai vita politizálása
Tóth egy érdekes példát hoz fel: amikor taxisok azt kérdezik tőle, mit gondol a stadionépítésekről, valójában nem az épület esztétikájáról kérdeznek, hanem azt próbálják megtudni, hogy politikailag hova tartozik. A Liget projektről beszélve azt tapasztalta, hogy amikor azt mondta, hogy szereti a Ligetet, de a múzeumi negyed gondolatát nem tartja ördögtől valónak, és hogy a Magyar Zene Háza gyönyörű épület, azonnal gyanakodó tekintetek röptök felé.
„Minden egyes beszélgetés megtelik valami szimbolikus tartalommal, és nem magáról a dologról szól." *
Ez azt mutatja, hogy a politikai polarizáció olyan mélyre hatolt, hogy az esztétikai, kulturális vagy szakmai kérdésekről már nem lehet objektíven beszélni. Minden szimbolikus jelentésre töltődik fel.
A verbális agresszió és a fizikai erőszak kapcsolata
„Ez a fajta teljesen szélsőséges nyelvi agresszió, ezt jól tudjuk, hogy mint minden verbális agresszió, ez a fizikai agresszió előszobája. Tehát amikor megfosztom méltóságától a vitapartnert, és ellenségként kezelem, akit meg kell semmisíteni, akkor nem vagyok messze a fizikai agressziótól." *
Tóth hangsúlyozza, hogy a verbális erőszak a fizikai erőszak előkészítése. A dehumanizálás, a gyűlöletkampányok (mint Szász János filmrendezővel szemben, vagy Cseh Katalin ellen) üzeneteket küldenek az egész szakmának, hogy „ha nem viselkedtek rendesen, akkor veletek is ez történhet".
A női politikusok elleni kampányok (például Cseh Katalin esküvőjén készült fotók kiszivárogtatása) különösen veszélyesek, mert a virtuális térben „virtuális nőverés" zajlik, amely még azokat is bevonza, akiknek semmi közük az eredeti kampányhoz.
Az értelmiség lejáratása és az értelmiségellenesség
„Nagyon erős az értelmiségellenesség. Egyrészt a gyűlöletkampányokból, tehát ezek a lejárato kampányok nagyon gyakran olyan emberek ellen irányulnak, akiknek van valamelyest hatósugaruk." *
Az értelmiség lejáratása szisztematikus volt. Az írók, művészek ellen azt mondták, hogy miért nem mennek el kapálni. A 2010 körüli „filozófus perek" (Budai Gyula kormánybiztos által indított perek Heller Ágnes, Gábor György és Radnóti Sándor ellen) azt az üzenetet közvetítette, hogy az értelmiségiek léhűtők, haszontalan semmittevők, akik élősködnek a társadalmon.
„Valójában a hozzá nem értő emberek felé az volt az üzenet, hogy ezek az emberek léhűtők. Nem végeznek hasznos tevékenységet, élősködnek a társadalmon, mindenféle ösztöndíjakat fölvesznek a semmire, és ez azóta is egy élő üzenet, hogy az értelmiségiek haszontalan semmittevők." *
Ez az eljárás megakadályozta, hogy az értelmiség hatékonyan szembeszálljon a propagandával, mert már előzetesen lejáratták őket.
A kulturális intézmények kisajátítása
„Mert Dávid és Góliát küzdelme zajlott. Nagyon egyszerűen. Tehát ilyen erőfölénnyel szemben nem lehet föllépni." *
Az Orbán-rendszer tudatosan sajátította ki a kulturális intézményeket. Az SZFE-n zajló tiltakozás ellenére sem sikerült megakadályozni az átalakítást, mert az erőfölény túl nagy volt. A pénzelvonásokkal és ellehetetlenítéssel ki lehet véreztetni az intézményeket, és meg lehet osztani a szakmákat.
A Petőfi Irodalmi Múzeum, a jelentősebb könyvkiadók (amelyek a Mathias Corvinus Collegium által szerzett Libri könyvkiadóba olvadtak be), és más kulturális intézmények átrendeződése azt mutatja, hogy az Orbán-rendszer nem csak a meglévő intézményeket vette át, hanem új intézményeket is létrehozott, amelyeket lojális tagokkal töltött meg.
A szakmák megosztása és az ösztöndíjak szerepe
Az Orbán-rendszer egyik leghatékonyabb eszköze a szakmák megosztása volt. Az ösztöndíjak, díjak szelektív odaítélése (például a Térey ösztöndíj) szakmai közösségeket osztott meg. Tóth szerint ez nem véletlen, hanem szándékos: ha az emberek nem tudnak egységesen fellépni, akkor nem tudják képviselni az érdekeiket.
„Az, hogy ne tudjanak egységesen fellépni és képviselni az érdekeiket, mert mindenkinek más lesz az érdeke és más érdekek mentén próbál tovább létezni." *
A macsó kultúra és a nőkkel szembeni lekezelés
Tóth hangsúlyozza, hogy az Orbán-rendszer alatt erősödött meg a macsó kultúra. A nőket elsősorban reproduktív funkcióban értékelik, és a nők elleni erőszak normalizálódott. Az olyan kijelentések, mint Kövér László „a nőknek mi volna a dolga" vagy Orbán „nőügyek" megjegyzése, azt az üzenetet közvetítik, hogy a nőket nem kell komolyan venni.
„Minden baj gyökere az, hogy a nők otthagyták a fakanalat, és elkezdtek itt okoskodni és mindenfélét csinálni a világban, szépen visszamennének, akkor megint békesség lenne." *
A nőket támadó kampányok (például Cseh Katalin ellen) és az olyan esetek, mint a japán anyuka meggyilkolása, azt mutatják, hogy a politikai kommunikáció erősítette a nők elleni erőszakot. A nőket nem kezelik egyenrangú partnerként, és a női érveléseket le lehet söpörni azzal, hogy „csacsiságokat beszél".
„Ha a politikai kommunikációban a nőket le lehet értékelni, és ha egy női érvelést le lehet azzal söpörni csücsörítve, hogy csacsiságokat beszél, akkor ne csodálkozzunk azon, hogyha egy átlag családban azt gondolja mondjuk az erős, macsó férfi, hogy ki kell oktatnom az asszonyt." *
Ukrajna és az orosz narratíva
Tóth szerint az egyik legdermesztőbb történet az, hogy Orbánnak sikerült elérnie, hogy Ukrajnát hasonló mértékben tartják veszélyesnek a magyarok, mint Putyint. Ez pedig azért veszélyes, mert a magyar társadalom egy jelentős része nem tudja, hogy Putyin 2021 decemberében követelte vissza a NATO-tól Közép-Kelet-Európát, és hogy több mint negyven évig tartott a szovjet birodalom uralma.
A félelmek aktiválása az orosz-magyar történelmi tapasztalatokra épül. Az olyan pszichológiai jelenség, hogy a bántalmazó apa mellett felnövekvő fiúk felnövekedve az apa mellé állnak (a túlélés kódolása miatt), analóg azzal, hogy a magyar társadalom egy része az erősebb mellé áll, még ha az az erősebb az ország biztonságát veszélyezteti is.
A közös valóságkép hiánya és a politikai buborékok
„Érzésem szerint már régen nem lehet magyar nyelvi beszélők közösségéről beszélni, politikai buborékokról beszélünk, és többnyire mindenki a saját politikai buborékjában igyekszik mozogni, ez ad neki biztonságérzetet, és az ottani nyelvhasználatot azt érti. De a buborékok közötti kommunikáció az tulajdonképpen megszűnt." *
A társadalom két politikai buborékra szakadt, amelyekben az emberek teljesen különböző valóságot élnek. Az egyik oldalon azt tartják, hogy ha Magyar Péter győz, belesodródunk a háborúba, gazdasági válság lesz, nemzethalál. A másik oldalon azt tartják, hogy jön a diktatúra, az orosz érdekszférába sodródunk, nemzethalál.
A vitakultúra eltűnése és az érvelés képességének csökkenése
„Valóban ez a fajta vitakultúra kiveszett, mert fontos képességünk az érvelés, és fontos képességünk lenne az is, hogy megfontoljuk a többiek szempontjait, tehát az gazdagít minket és tágítja a látóterünket, de azt hiszem, hogy ugyanazért nincs megfelelő vitakultúránk sem, amiért nem tudunk méltósággal kiállni az érdekeiink mellett." *
A vitakultúra eltűnésének oka, hogy a gondolkodás helyét az indulatok vették át. Az emberek már nem érveléssel próbálnak meggyőzni, hanem érzelmi alapon támadnak. Ez a tendencia a nyugati médiában is megfigyelhető, de Magyarországon különösen erős.
Krasznahorkai László Nobel-díja és az értelmiség támadása
„Az az érdekes, hogy Kányádi Sándor ugyanezt mondta, hogy ő a hazáját az anyanyelvével azonosítja. Tehát hogyha valaki ezt Erdélyből mondja, abból a pozícióból, akkor ez egy érvényes kijelentés, de ha Krasznahorkai László mondja, akkor már nem érvényes." *
Krasznahorkai László Nobel-díjára reagálva az Orbán-rendszer támogatói azt állították, hogy hazaárulás, hogy az írót „messzire került a magyar világtól, a butaságtól szennyezett magyar létezés fogalmától". Ez azt mutatja, hogy az értelmiség támadása nem szűnt meg, sőt, a Nobel-díj sem véd meg az uszítástól.
A méltóság fogalma
„Pontosan tudom, hogy ki vagyok, mit érek, hol a helyem, és nem érinthet engem másik ember olyan jelzőkkel, amelyek kimozdítanak ebből a pozícióból." *
Tóth szerint a méltóság megőrzése alapvető. Ez azt jelenti, hogy nem lehet valakit testszégyenítéssel, kicsinyítő képzőkkel vagy gúnnyal támadni, függetlenül attól, hogy másként gondolkodik. A testszégyenítés (például Schmidt Mária vagy Vásárhelyi Mária külsejéről való élcelődés) ugyanolyan elfogadhatatlan, mint az értelmi támadás.
A női szerepek újradefiniálása
Tóth kritizálja azt a tendenciát, hogy a női szerepeket újra szűkítik. A fiatal lányoknak azt kérdezik, hogy hány gyereket akarnak szülni, nem azt, hogy szeretnének-e szülni. Ez az életszerűtlen, mert az emberek huszonévesen nem terveznek ilyen dolgokat, hanem az élet alakítja ezt.
„Én úgy képzelem a saját élettapasztalatom alapján, hogy az ember huszonévesen nem tervez, hogy egy-kettő-három, hanem alakul valahogy az élete. Ha jól alakul, anyagi biztonságban érzi magát egy stabil párkapcsolatban, stabil jövőképpel, akkor fog szülni." *
A szólásszabadság és a büntetőjogi kategóriák
Tóth egyetért Macron francia elnökkel, hogy a szólásszabadság nem véd meg a gyűlöletúszítástól vagy az antiszemita megjegyzésektől. A verbális erőszak ugyanis a fizikai erőszak előszobája, és a méltóság megőrzése alapvető jog.
Az Orbán-rendszer kulturális stratégiája
Az Orbán-rendszer 2009-ben (a kötcsei beszédben) célként nevezte meg az új polgári keresztény alapú kultúra és új kulturális elit létrehozását, miközben háttérbe szorította az általa neoliberálisnak tartott értelmiséget. Ez sikerült is: az intézmények centralizálódtak, az oktatás átalakult, az egyetemek és az akadémia szuverenitása megtámadtatott.
„Ezek az intézmények szuverenitásának a megtámadása, az is tulajdonképpen ennek az előkészítése volt. Tehát a megbízhatatlan értelmiségiek helyett keresünk megbízható értelmiségieket, és díjazzuk például azokat az írókat, akik egyetértenek a kormány politikájával." *
Az irracionális sík és a félelmek
„Átcsapott ez az egész valami irracionális síkra, tehát hogy félelmek üvöltöznek egymással, és öröklött sérelmek üvöltöznek egymással az árok két oldaláról." *
A polarizáció olyan mélyre hatolt, hogy a gondolkodás helyét az indulatok vették át. Az emberek félelmei üvöltöznek egymással, és az észérvek már nem hallhatóak. Ez veszélyes, mert az irracionális félelmek vezethetnek fizikai agresszióhoz.
A személyes integritás megőrzésének lehetősége
Tóth szerint a személyes integritás megőrzése az első lépés. Az embereknek meg kell őrizniük a saját belső iránytűjüket, és nem szabad hagyni, hogy a kívülről érkező üzenetek megmágnesezzék azt.
„A személyes integritás megőrzése az első lépés. Az, hogy belül megpróbálom megóvni a saját belső iránytűmet, és nem hagyom, hogy ezt az iránytűt megmágnesezze a sokféle kívülről érkező üzenet." *
Ehhez szükséges a párbeszéd képessége és a kis autonóm közösségek szerveződése, amelyek nem politikai alapon jönnek létre. Tóth egy francia olvasókörről beszél, ahol politikailag különböző nézetek jöttek össze, de okosan, befogadóan és érvelve beszélgettek egymással – ez a fajta kommunikáció „minthogyha kiveszett volna a magyar társadalomból".
A gyógyulás lehetősége és pesszimizmusa
„Most pillanatnyilag én erre nem sok esélyt látok, és attól félek, hogy nagyon hosszú idő lesz ezt újra felépíteni, mert annyira polarizálódott a társadalom, és olyan indulatok kavarognak mindkét oldalon, hogy én úgy érzem, hogy évtizedekbe fog telni, amíg ezek a sebek begyógyulnak, és eljuthatunk egy normális kommunikációhoz." *
Tóth pesszimista a gyógyulás lehetőségét illetően. Úgy gondolja, hogy még az új kormányzat sem lesz képes azonnal helyrehozni a károkat. Az intézmények centralizáltsága, a szakmák megosztottsága, és a társadalom mélyen gyökerező polarizáltsága azt jelenti, hogy évtizedekbe fog telni a normális kommunikáció visszaállítása.
Azonban hangsúlyozza, hogy a párbeszédre, az együttműködésre és a sértettségek feloldására törekedni kell. Az új kormányzat is óriási félelmeket fog generálni a másik oldalban, és ezeket az indulatokat nem szabad összecsapni hagyni.
⚠️ Értelmezhetetlen vagy bizonytalan szakaszok
- Nincs ilyen szakasz.
Teljes átirat megjelenítése
[00:00:01]- Folytatjuk két hete megkezdett minisorozatunkat, amelynek három részében különböző aspektusokból az Orbán-rendszer tizenhat évét tesszük mérlegre.
[00:00:09]Két hete Surányi György közgazdász professzorral elemeztük az Orbán-rendszer egyéni haszonszerzésre és lojalitásra épülő gazdaságpolitikáját.
[00:00:19]- A verseny hiánya, a korrupció, az átláthatatlanság oda vezet, hogy forint százmilliárdok tűnnek el évente.
[00:00:28]Én abban nem vagyok optimista, hogy a már megszerzett javakat milyen arányban lehet visszaszerezni.
[00:00:37]Jogállami keretek között attól tartok, hogy nagyon kevéssé.
[00:00:41]- Majd Szilágyi Ákos közíróval, költővel azt vizsgáltuk meg, hogy hogyan torzítja el a politika mindent maga alá gyűrő logikája a társadalom működését.
[00:00:52]- Baj lenne Magyarország, a magyar nemzeti érdek szempontjából is, hogyha mi az Unióból kiesnénk, kiválnánk.
[00:01:03]Nagyon nagy baj.
[00:01:04]Harmadik Trianon az, ami a kultúrában lezajlott.
[00:01:09]Hát most fölsorolhatatlan bűntények tömege, tehát pusztítás, pusztítás, sivárság, sivatag.
[00:01:20]- Most pedig arról lesz szó, miként tette tönkre a közéletet és a mindennapi beszédet a nyelv kiüresítése, eldurvulása és átértelmezése.
[00:01:35]- Itt van a kezemben az a jelentés, amit kollégáim kértek, hogy osszam meg önökkel.
[00:01:40]Ez arról szól, hogy akik rendszeresen nézik a Friderikusz Podcasteket itt a YouTube-on, azoknak 47%-a még mindig nem iratkozott fel a csatornánkra.
[00:01:51]Pedig ez tényleg csak egyetlen kattintás, semmibe nem kerül.
[00:01:55]A 'Feliratkozás' gomb szem előtt van, itt a videónk alatt kissé balra található.
[00:02:00]Ha ön kedveli és követi podcastjeinket, kérem, iratkozzon fel, ezzel egyrészt visszajelzést ad nekünk, ami mindig jól jön, másrészt abban is segít, hogy biztatásukra egyre rangosabb vendégeket hívhassunk meg ide.
[00:02:15]Köszönöm, ha megtette, és most tényleg feliratkozott.
[00:02:18]És akkor már rátérve mai témánkra, folytatjuk az Orbán-rendszer tizenhat éves működését elemző sorozatunkat.
[00:02:26]Tizenhat éve tapasztaljuk és mondjuk, hogyan tette, hogyan teszi tönkre Orbán Viktor rendszere a gazdaságot, az oktatást, az egészségügyet, a szociális ellátást.
[00:02:36]Viszont kevesebbet beszéltünk arról, hogyan torzította el a nyelvet, fogalmainkat, a hétköznapi érintkezést, a mindennapi kultúrát, a közérzületet, azaz a társadalom általános hangulatát, lelkiállapotát.
[00:02:50]Most mindezekről beszélgetünk Tóth Krisztina költővel, íróval.
[00:03:11]- 2002-ben, emlékszik, az volt a szlogen, amikor először vesztett Orbán Viktor, hogy a haza nem lehet ellenzékben.
[00:03:20]- Ez is egy nagyon erősen érzelmekre ható üzenet: mi vagyunk a haza.
[00:03:26]És mindenkit kizár a haza fogalmából, aki nem ért vele egyet.
[00:03:32]Az ő életük célja, hogy ébren tartsák ezt a harci lendületet és megvédjék az országot.
[00:03:40]Olyan sokszor megismétli ezeket az üzeneteket, hogy valójában már kiküszöböli a gondolkodást.
[00:03:47]Mint minden verbális agresszió, ez a fizikai agresszió előszobája.
[00:03:52]- Vajon miért nem sikerült megakadályozni a kulturális intézmények többségének kisajátítását?
[00:03:58]- Mert Dávid és Góliát küzdelme zajlott.
[00:04:01]Nagyon egyszerűen.
[00:04:03]Tehát ilyen erőfölénnyel szemben nem lehet föllépni.
[00:04:06]Átcsapott ez az egész valami irracionális síkra, tehát hogy félelmek üvöltöznek egymással, és öröklött sérelmek üvöltöznek egymással az árok két oldaláról.
[00:04:21]- Mielőtt belekezdünk mára kijelölt témánkba, azt megoszthatjuk a közönségünkkel, hogy Ön az elmúlt napokban érkezett haza az Egyesült Államokból, ahol nemcsak a Denevér című óvodai kriminek nevezett darabját mutatták be, de előadást is tartott az autokráciák közös vonásairól, és író-olvasó találkozón felolvasást is tartott.
[00:04:43]Milyen gyakran fordul elő az életében, hogy külföldön egyrészt bemutatják a darabját, és felolvas itt-ott a nagyvilágban a készülő vagy a már megjelent köteteiből?
[00:04:54]- Felolvasni elég gyakran szoktam, hogyha idegen nyelven megjelenik könyv, akkor általában szokott a könyvkiadó egy bemutatást szervezni.
[00:05:02]Darabomat nagyon ritkán mutatják be, igazából elég kevés színpadi művem van.
[00:05:09]Ez a Denevér című darab megjelent angol nyelven, és Manchesterben már volt bemutatója.
[00:05:15]- Nagy siker most ez New Yorkban?
[00:05:15]Ott volt még a bemutatón?
[00:05:18]- Ott voltam a bemutatón, és úgy láttam, hogy nagyon tetszett a közönségnek.
[00:05:23]A második napon volt egy színpadi beszélgetés, nem mentek el, hanem nagyon érdekes dolgokat kérdeztek, és azt láttam, hogy nagyon jól rezonálnak egy olyan műre, amelyik a társadalmi megosztottságról beszél egy abszurd nyelven.
[00:05:42]- Mivel először jár nálunk, röviden életrajzával bemutatom nézőinknek, hallgatóinknak, és aztán utána belekezdünk a beszélgetésbe.
[00:05:50]Tóth Krisztina 1967-ben született Budapesten, apja kereskedő volt, anyja ötvösként dolgozott.
[00:05:57]1982 és '86 között a Képző- és Iparművészeti Gimnázium szobrász szakán tanult, a középiskolai években kezdett el publikálni.
[00:06:06]1987 és '93 között az ELTE Bölcsészettudományi Karának volt a hallgatója, végzettsége szerint középiskolai magyartanár és díszítő szobrász.
[00:06:17]1993 és '98 között a Budapesti Francia Intézet művészeti galériájában volt kiállításszervező.
[00:06:25]1988-tól Lator László legendás műfordítói szemináriumának tagja lett.
[00:06:31]Íróként több franciaországi ösztöndíjon vett részt, 2002-ben egy évet töltött Korzikán.
[00:06:38]Mi célból?
[00:06:38]- Korzikai szerzőket fordítottam, és erre kaptam az ösztöndíjat.
[00:06:43]- Folytatva az életrajzot, 2010-ben a stuttgarti Solitude Nemzetközi Művészeti Alkotóház ösztöndíjasa volt.
[00:06:50]2013 óta kizárólag az írásból él.
[00:06:53]2021-ben a berlini Literaturhaus, azaz a rangos német irodalmi intézmény vendégeként dolgozott.
[00:07:00]A Wikipédia 10 verseskötetét, 11 prózakötetét és 32 gyerekkönyvét, valamint két színpadi művét jegyzi, ezek közül, mint azt az imént megbeszéltük, a Denevér című színdarabját jelenleg New Yorkban játsszák.
[00:07:13]A gyerekirodalomban szokatlan témájú, humoros hangvételű, a tabutémákat is könnyedén feldolgozó műveivel hívta fel magára a figyelmet.
[00:07:21]Köteteit idáig 22 nyelven adták ki.
[00:07:24]Számos rangos magyar és nemzetközi díjban részesült, köztük van a József Attila-díj, a Magyar Köztársaság Babérkoszorúja, a Hazám-díj és több rangos nemzetközi irodalmi elismerés.
[00:07:35]Férje brit mérnök és fotográfus, két gyereke van, 28 éves fia zenész, 14 éves lánya tanuló.
[00:07:43]Hobbija a rajzolás és mindenféle kézműves tevékenység.
[00:07:47]Rendben volt?
[00:07:48]- Köszönöm szépen.
[00:07:50]- Már csak tíz másodpercre kérem a türelmét, támogatóink röviden bejelentkeznek, és elkezdjük aztán az érdemi beszélgetést.
[00:08:08]- A most következőkben arról beszélgetünk Tóth Krisztina íróval, költővel, hogy az Orbán-rendszer tizenhat éve miként rombolta a nyelvet, a mindennapi kommunikációt és a közérzületet, és hogyan hatott mindez a társadalom lelkiállapotára.
[00:08:24]Ahogy azt a bevezetőben már megbeszéltük, ön nem volt Magyarországon, amikor a Direkt36 című internetes lap írása és Szabó Bence nyomozó beszámolója megjelent arról, hogy az Orbán-rendszer vélhetően a magyar titkosszolgálatot bevetette a Tisza Párt ellen, illetve amikor napvilágot látott éppen a Washington Post hasábjain, hogy Szijjártó Péter külügyminiszter az európai uniós tanácskozások szünetében rendszeresen tájékoztatja telefonon Lavrov orosz külügyminisztert, azaz ahogy egy uniós tisztségviselő ezt kifejezte, ez olyan, mintha Putyin, az Unióval nyíltan ellenséges ország vezetője ott ülne az európai döntéshozók asztalánál.
[00:09:10]Az ember ilyeneket hallva döbbenten áll egy ilyen fokú hatalmi visszaélés, sőt árulás hallatán.
[00:09:18]Önhöz mennyi jutott el ebből, és mit gondol ezekről, ha éppen akkor New Yorkban volt?
[00:09:24]- Mindkét hírt olvastam, és Szabó Bencéről azt gondoltam, hogy nagy bátorság ezzel kiállni a nyilvánosság elé, főleg úgy, hogy ismeri az erőviszonyokat, és ismeri, hogy mi zajlik a háttérben.Tehát ez nagyon felelős lépés volt, és láttam, hogy rögtön utána előállt egy narratíva, hogy valójában ő tönkretett egy fedett titkos akciót, és hogy ukrán beavatkozás történt, és azzal, hogy ő a nyilvánosság elé lépett, tulajdonképpen tönkretette a hatóság munkáját.
[00:09:59]De ez nagyon ismerős volt nekem, mert gyakran előfordul, hogy kiderül valami turpisság, és abban a pillanatban megjelenik egy olyan narratíva, ami az ellenzéket vádolja ugyanazzal a dologgal.
[00:10:15]- Megfordítják magyarán.
[00:10:17]- Azonnal vissza van tükrözve a történet és ki van fordítva.
[00:10:21]Ennek ellenére úgy érzem, hogy nagyon sokan megrendültek és megdöbbentek, és tulajdonképpen semmit nem von le az ő bátorságából az, hogy most megpróbálják őt besározni.
[00:10:36]- Szabó Bencét?
[00:10:36]- Igen, igen.
[00:10:37]Ez egy nagyon bátor dolog volt.
[00:10:39]- Ha csak végignézzük az utóbbi hetek történéseit, a magyar kormány a titkosszolgálatokat saját érdekében, azaz a politikai ellenzék ellehetetlenítése céljából használja föl, vagy háborús helyzetben információkat szolgáltat az ellenérdekű félnek, amivel az Unió és a NATO, illetve a többi tagország biztonságát esetleg veszélyezteti, arról már nem beszélve, hogy erőszakkal elrabolja a háborús támadás alatt álló kivéreztetett ország, Ukrajna pénzét, amelyet szabályosan, engedéllyel Magyarország területén keresztül szállítottak, mint korábban annyiszor, és amit az ukrán külügyminiszter állami banditizmusnak nevezett.
[00:11:18]Aztán Orbán Viktor videót tesz közzé arról, hogy egy - hát, hogy mondjam finoman - megroggyant ukrán öregember megfenyegette őt, amelynek nyomán értesíti, mármint Orbán a saját családtagjait, hogy az ukrán állam merényletre készül ellene.
[00:11:33]Mindezen közben meg napvilágot látott az a hír is, hogy Orbán orosz segítőiben állítólag fölmerült, hogy tényleg nem ártana egy álmerényletkísérletet elkövetni a magyar miniszterelnök ellen, mert az biztos választási győzelmet hozna.
[00:11:50]Szóval rengeteg minden történik, és az ember csak kapkodja a fejét.
[00:11:53]Nyilván mindezek annak tudhatók be, hogy Orbán Viktor éppen választási hadjáratot folytat, de ezeregy jele van, és volt annak, hogy mindez állandó eleme Orbán bel- és külpolitikájának, a saját hatalma kizárólagossá tételének és az Európai Unió szétverésének.
[00:12:11]Ön mivel magyarázza, hogy másfél évtizede tűri ezt az egészet Magyarország?
[00:12:16]- Azt hiszem, hogy fokozatosan csúsztunk bele ebbe a helyzetbe, és természetesen voltak intő jelek, de senki nem kapta fel időben a fejét, vagy ha felkapta, akkor azt mondták, hogy ez pánikkeltés.
[00:12:32]Azt hiszem, hogy a legtöbb ember nem elemzi szavakra bontva ezeket az üzeneteket.
[00:12:40]A legtöbben kapszulaként fogyasztják el, és ami a legveszélyesebb ezekkel az üzenetekkel, hogy általában nem az értelemhez szólnak, hanem nagyon erősen az érzelmekre hatnak.
[00:12:54]Kicsit úgy működnek, ahogyan régen a reklámok működtek.
[00:12:58]Fontos önnek családja egészsége?
[00:12:58]Akkor vegyen ilyen-olyan provitamint!
[00:13:02]Kinek ne volna fontos a családja egészsége?
[00:13:05]Tehát azonnal úgy érzem, hogy én felelős vagyok.
[00:13:08]És ezek az üzenetek is igazából nagyon erősen az érzelmeket bombázzák, és pánikot keltenek, félelmet ébresztenek, és azonnali cselekvésre szólítanak föl.
[00:13:23]Most is tele van az utca óriásplakátokkal: fogjunk össze, csak így menthetjük meg az országot.
[00:13:30]Tehát ezek erősen érzelmi üzenetek.
[00:13:33]Amikor azt mondtam az előbb, hogy ez nem most kezdődött, akkor vissza kell nyúlni, mondjuk, egészen az első választási veszteségig.
[00:13:43]- 2002-re gondol.
[00:13:45]- Igen, 2002-ben, emlékszik, az volt a szlogen, amikor először vesztett Orbán Viktor, hogy a haza nem lehet ellenzékben.
[00:13:54]Ez is egy nagyon erősen érzelmekre ható üzenet, mi vagyunk a haza.
[00:13:59]És mindenkit kizár a haza fogalmából, aki nem ért vele egyet.
[00:14:07]És közben érzem ennek a retorikának a lelkesítő erejét is.
[00:14:14]Tehát nagyon erős a közösségképző ereje.
[00:14:19]Azt az illúziót kelti a megszólítottakban, hogy egy nagy közösségnek a részei, és ők is tehetnek valamit.
[00:14:29]Tehát ő egy közösséget épített, és ez a közösség tulajdonképpen állandó háborúban áll.
[00:14:37]Állandóan meg kell védeni valamit.
[00:14:40]Mindig van egy külső és egy belső ellenség, és mindig küzdeni kell, összefogni és küzdeni.
[00:14:47]Tehát az ő életük célja, hogy ébren tartsák ezt a harci lendületet és megvédjék az országot.
[00:14:55]- Ezzel már el is jutottunk a szavakig, pontosabban, hogy miért fontosak a szavak.
[00:15:00]Miért fontos, hogy legyen közmegegyezés arról, melyik szavunk mit takar, hogy egy közösség ugyanarra gondoljon, amikor bizonyos szavakat használ?
[00:15:09]- Nekem van egy olyan érzésem, hogy nagyon régen elvesztettük a közös nyelvet.
[00:15:15]Tehát, hogy beszélünk, beszélünk, de valójában nem tudunk kommunikálni egymással.
[00:15:20]Eszembe jut, hogy 2013-ban Weöres Sándor születésének 100.
[00:15:26]évfordulóján a Müpában léptünk föl.
[00:15:31]És álltunk az előcsarnokban Schein Gábor költővel, és egyszer csak odalépett hozzánk valaki egy mikrofonnal, hogy hogyan definiálnánk a magyarságot.
[00:15:40]Na most egy ilyen kérdéstől az ember frászt kap, mert erre nehéz értelmes dolgot rögtönözni.
[00:15:45]És Schein Gábor azt válaszolta, hogyha a világon bárhol megszólítok valakit, és elkezdem mondani a Bóbitát, és az illető tudja folytatni, akkor ő vélhetően egy magyar.
[00:15:58]Tehát nem kell olyan nagyon bonyolult dolgokat gondolni erről.
[00:16:01]Van egy közös kultúrkincsünk, van egy közös szókincsünk, de ez a közös szókincs elkezdett szétfoszlani, szétmorzsálódni.
[00:16:10]És bizonyos dolgokat nem úgy értünk.
[00:16:12]Hogyan használja például a mostani média a jobb és baloldal szót.
[00:16:19]Mi ennek az eredeti jelentése?
[00:16:21]Ugye a francia konventben az ülésrend meghatározta, hogy valaki mondjuk liberális, és szeretné, hogyha a király lemondana a jogairól, a konzervatívok pedig szerették volna a királyi hatalmat konzerválni.
[00:16:38]És akkor innen eredeztetjük az egészet.
[00:16:40]Na most, a rendszerváltás óta ez a két szó, hogy jobboldali és baloldali, teljes jelentésváltozáson esett át, és a mostani kommunikációban már gyakorlatilag azt jelenti, hogy velünk van vagy ellenünk van.
[00:16:59]Ami egészen abszurd egyébként, tehát amikor látok egy óriásplakátot, és akkor oda van írva, hogy a 'dollár baloldal', és akkor ott van mondjuk az Ursula von der Leyen, aki tipikusan egy jobboldali kötődésű pártnak a tagja.
[00:17:15]Tehát, hogy semmi értelme nincsen a jobb és baloldal szónak már.
[00:17:20]Biztosan emlékszik, hogy a rendszerváltás után már elkezdődött az, hogy a szélsőségeket kezdték el használni valaminek a leírására, tehát kommunistáztak vagy fasisztáztak, ami tényleg a skálának a két legszélső végpontja, és már akkor lehetett érezni, hogy ez nem jó ez a fajta szélsőséges beszédmód, mert eltűnnek az árnyalatok, és ha eltűnnek az árnyalatok, akkor sérül a valóságérzékelésünk.
[00:17:53]És ennek a polarizált kommunikációnak tulajdonképpen az a hatása a gondolkodásunkra, hogy elfelejtünk árnyalatokban gondolkodni.
[00:18:05]- Én azt szoktam mondani, hogy a szavak talán azért, vagy azért is fontosak, mert azokkal írjuk le, tesszük helyre magunkban a világot, a viszonyainkat és a politikát is.
[00:18:16]Szavak nélkül egyszerűen nincs, nem lehet valóságképünk sem.
[00:18:20]- Kérdés, hogy van-e egyáltalán közös valóságképünk, vagy kétféle filmet néz itt a társadalom két oldala?
[00:18:28]Nekem nagyon az az érzésem, hogy kétféle filmet néznek.
[00:18:32]- Na de pont azért kellenek a szavak, hogy a szavakkal a valóságképünket jó mederbe tereljük, tehát hogy azt fejezzük ki, amit látunk!
[00:18:39]- Ehhez viszont egy sokkal árnyaltabb nyelvhasználat szükségeltetne, és ez ellentmond annak a fajta leegyszerűsített kommunikációnak, amelyik demokratikusnak mondja magát, de valójában nagyon lebutított, érzelmekre ható üzeneteket közvetít, és olyan sokszor megismétli ezeket az üzeneteket, hogy valójában már kiküszöböli a gondolkodást.
[00:19:07]Tulajdonképpen én azt tapasztaltam magamon is, noha én szerettem vitatkozni és érvelni, és amikor tanítottam annak idején, akkor a diákokkal is szerettem beszélgetni, hogy elkezdett kikopni belőlem ez a fajta vitatkozó hajlam, mert azzal szembesültem, hogy valójában nem észérvek csapnak ősszel, hanem érzelmek.
[00:19:35]Teljesen érzelmi alapra tevődött át a politizálás, és nagyon nehéz értelemmel hozzáférni ezekhez a nagyon mélyen gyökerező félelmekhez, hiedelmekhez.
[00:19:51]- Ön szerint miféle zavarokat okoz egy társadalomban az, ha egy politikai hatalom hamis tartalmakat ad a szavaknak?
[00:19:59]Ha mondjuk szabadságról beszél, miközben egyéneket, közösségeket foszt meg a szabad döntés és véleménynyilvánítás lehetőségétől, mert például állás és egzisztencia vesztéssel fenyegeti a neki nem tetsző magatartásokat, véleményeket.
[00:20:14]Vagy ha polgárról beszél, miközben alattvalókat nevel, illetve alattvalói magatartásokat vár el.
[00:20:21]Ha kereszténységről beszél, miközben a jézusi erkölcsi parancsolatok mindegyikét megszegi.
[00:20:27]- Örülök, hogy megemlítette a polgár szót.
[00:20:29]Néhány napja halt meg Nádasdy Ádám nagyra becsült kedves kollégám, és ő mondta egy interjúban, hogy "Kérem szépen, ne mondja azt az Orbán Viktor, hogy ő egy polgár, a polgár az én vagyok".
[00:20:45]Tehát, a polgár szó jelentése is teljesen kiüresedett.
[00:20:49]Vagy ha azt mondják, hogy konzervatív, akkor az azt jelenti, hogy kormánypárti, holott például a konzervativizmusnak is nagyon sokféle jelentése és arca van, mert egy embernek nagyon sokféle identitása van.
[00:21:06]Nekem nagyon sok konzervatív vonásom van, más szempontból viszont liberális gondolkodású vagyok.
[00:21:13]Tehát az emberek nem homogén módon gondolkodnak.
[00:21:16]- De miféle zavarokat okoz egy társadalomban az, ha egy politikai hatalom hamis tartalmakat ad a szavaknak?
[00:21:22]- Igen.
[00:21:22]Ha hamis tartalmakkal töltjük meg ezeket a szavakat és kifejezéseket, akkor lebutul teljesen a kommunikáció, és a lebutult kommunikáció teljesen polarizálttá teszi a gondolkodásunkat.
[00:21:39]Tehát, eltűnnek az árnyalatok, és a hétköznapi beszédben sem azt mondja már a legtöbb ember, hogy nem kedvelem, nem rokonszenvezek vele, hanem azt mondja, hogy utálom, imádom.
[00:21:53]Tehát, hogy eljutunk a szélsőségekhez, és kiveszik a gondolkodásunkból is az árnyalat, az árnyalás képessége.
[00:22:04]- És tulajdonképpen megfosztja a szavainkat a valóság leíró funkciójuktól, és attól, hogy normaként használjuk őket.
[00:22:11]Ugyanis aki ezek után szabadságot, polgárt, kereszténységet mond, üres, tartalmuktól megfosztott szavakat használ, és már nem tudhatjuk, hogy mire is gondol, így elkoptatott fogalmak lesznek ezek.
[00:22:25]Na de, ha a politikai logikák irányítják a nyelvhasználatot, ha lózungokban gondolkozunk, a valóságleíró és a kritikai gondolkodás rombolásnak, sőt egyenesen hazaárulásnak számít, ez gondolom nem csak a nyelv elszegényítése, hanem elbutítása is a nyelvnek ez, ugye?
[00:22:43]- Engem nagyon szokott szórakoztatni, hogy mivel a stadionok környékén lakom, és amikor taxival érkezem haza, akkor a taxisok mindig érdeklődnek, hogy én mit gondolok a stadionról.
[00:22:54]És valójában nem azt akarják tudni, hogy nekem tetszik-e az az épület, hanem hogy széna vagy szalma.
[00:23:01]- Tehát, hogy mit szól a stadionépítésekhez, ehhez a lázhoz, ami Magyarországot jellemezte az utóbbi tizenöt évben?
[00:23:07]- Igen.
[00:23:07]És ezzel próbálják kipuhatolni, hogy vajon én politikailag hova tartozom.
[00:23:14]És ez is nagyon érdekes, hogy be lehet sorolni valakit, hogy ide vagy oda.
[00:23:19]És mi van a belgákkal?
[00:23:19]De tényleg, természetesen.
[00:23:23]Ez is egy szimbolikus kérdés, és a gondolkodásunk lebutítását mutatja, hogy tele lett a nyelvünk ilyen szimbolikus kérdésekkel, tehát hogy nem esztétikai alapon vitatkozunk valamiről, hanem azonnal finom csápokkal megpróbáljuk letapogatni a másik beszélőt, és ilyen közvetett kérdésekkel megtudni, hogy vajon ő mit gondol.
[00:23:50]De például eszembe jut a Liget projekt.
[00:23:54]Nagyon nagy tiltakozás volt.
[00:23:56]Én akkor, mikor barátaimmal beszélgettünk, mondtam, hogy közel lakom a Ligethez, én nagyon szeretem a Ligetet, de mondjuk a múzeumi negyed gondolatát azt nem tartom teljesen ördögtől valónak.
[00:24:08]Gyanakvó tekintetek rögtön.
[00:24:11]Ez ugyanis azt jelenti, hogy ezek szerint te bizonyos kérdésekben egyetértesz, vagyis te már felpuhultál.
[00:24:19]Holott egy esztétikai vitáról van szó, például szerintem a Magyar Zene Háza az egy nagyon szép épület.
[00:24:26]- Egyetértek.
[00:24:26]Gyönyörű.
[00:24:28]- Gyönyörű épület, de hogyha baráti körben ezt elmondom, akkor biztos lesz valaki, aki azonnal elkezd gyanakodva nézni rám, mert minden egyes beszélgetés megtelik valami szimbolikus tartalommal, és nem magáról a dologról szól.
[00:24:45]- Hogyha az ember Kövér László, az Országgyűlés elnöke vagy Szijjártó Péter külügyminiszter megszólalásait látja és hallja, nem beszélve a fideszes publicistákról, élükön Bayer Zsolttal, tehát ha a köznyelv így brutalizálódik, mint ahogy az az ő szájukból gyakran elhangzik, ha eluralkodik benne a gorombaság, és ha a nyelv lassan már csak arra való, hogy támadjon, minősítsen, gyűlöletet szítson, ez mennyiben van hatással a hétköznapi magatartásokra?
[00:25:17]Arra, ahogy egymással beszélünk, ahogy egymással viselkedünk, mondjuk a boltban vagy a közösségi hálókon vagy a közlekedés során?
[00:25:25]Gondolok itt például a büntetőfékezések elterjedt gyakorlatára, ami szerintem egyértelműen az önkény és a bosszú eluralkodását jelzi a társadalomban.
[00:25:35]- Igen, és akkor a hétköznapi ember nyugodtan gondolhatja azt, hogy ez a standard, ez megengedett.
[00:25:43]És ez azért nagyon veszélyes, mert ez a fajta teljesen szélsőséges nyelvi agresszió, ezt jól tudjuk, hogy mint minden verbális agresszió, ez a fizikai agresszió előszobája.
[00:25:57]Tehát amikor megfosztom méltóságától a vitapartnert, és ellenségként kezelem, akit meg kell semmisíteni, akkor nem vagyok messze a fizikai agressziótól.
[00:26:12]Nem véletlen, hogy újra és újra ilyen gerjesztett karaktergyilkosságok lepik el a médiát, különböző gyűlöletkampányok egyes figurák ellen, ezek fokozzák az emberekben a feszültséget, és kanalizálják az egyébként meglévő feszültségeket.
[00:26:33]Ki ne lenne feszült, hogyha mindenki sokkal többet dolgozik, mint a munkabírása, nem tud megélni, nem tudja fizetni a hiteleket, nem jut egyről a kettőre, persze, hogy tele van mindenki feszültséggel, bűnbakot kell mutatni, és akkor már tudja, hogy kire kell haragudni, ki a felelős azért, hogy az ő élete így alakult.
[00:26:55]És nagyon könnyű ráuszítani embereket egy-egy kipécézett figurára.
[00:27:01]Tehát valakit beraknak a célkeresztbe.
[00:27:03]Nagyon sok ilyen volt az utóbbi években, mondjuk Szász János jut eszembe, aki ugye részt vett az SZFE-n a tiltakozáson.
[00:27:11]- Szász János a filmrendező.
[00:27:13]- Szász János filmrendező, és utána meghurcolták őt, amikor dokumentumfilmet forgatott a sziámi ikrek szétválasztásáról, talán emlékszik, és valami egészen vadregényes történet volt ott, álmennyezetbe rejtett kazettáról, illegálisan forgatott anyagról, megjelent a rendőrség, megfélemlítő módon léptek föl, valójában ezek üzenetek, üzenetek az egész szakmának, hogy ha nem viselkedtek rendesen, akkor veletek is ez történhet.
[00:27:44]- Olyannyira, hogy Szász János aztán el is költözött Magyarországról.
[00:27:46]- El is költözött, de biztosan emlékszik arra a kampányra például, amit Cseh Katalin ellen folytattak, minden határt átlépve, tehát például az esküvőjén készült fotókat kiszivárogtatva próbálták őt lejáratni.
[00:28:02]Egyébként az egy külön alkategória, amikor nők ellen folytatnak gyűlöletkampányokat, mert ott én úgy láttam, hogy még az is odacsődül a virtuális térben, akinek egyébként semmi köze a kampányhoz magához, de látja, hogy virtuális nőverés zajlik, és kíváncsivá teszi, és akkor ő is odakommentel valamit.
[00:28:22]Tehát hogy ezek egész ijesztőek, és úgy érzem, hogy ezeknek az a céljuk, hogy az egész szakmának üzenjenek a miheztartás végett.
[00:28:33]- Arról mit gondol, hogy a Fidesz uralom alapvetően nem a csürhe nyelvet bátorítja?
[00:28:38]Persze tudom, hogy ilyen mindig volt, minden társadalomban van is, de szerintem az vízválasztó, hogy a politikai hatalom bátorítja a csürhe nyelvet beszélőket, hogy ők úgy érezhetik, kiélhetik az alja indulataikat, hiszen a felsőbbség is ezt teszi.
[00:28:56]- Én például nem vezetek autót, tömegközlekedem és ott is érzékelem, hogy milyen felfokozott idegállapotban vannak az emberek.
[00:29:04]Pillanat alatt leüvöltik az ember fejét egy apró konfliktusnál is, és egészen elképesztő dolgok hangzanak el.
[00:29:15]A netes kommentekben is egészen elképesztő dolgok hangzanak el, és valahogy úgy érzem, hogy azzal, hogy ez a fajta beszéd legitim, ezzel kiszabadították a szellemet a palackból, és nagyon nehéz lesz visszaküldeni.
[00:29:34]Hiszen most már azért felnőtt egy nemzedék, amelyik ebbe nőtt bele, és azt látta, hogy ez lehet.
[00:29:44]És sok ember, amikor ezt az agressziót hallgatja mondjuk és azonosul vele, akkor úgy érzi, hogy egy kicsit a saját sérelmeiért is elégtételt vesz bárkin, akit éppen szidnak.
[00:29:57]- A frissen Nobel-díjas író Krasznahorkai László pár hete azt mondta egy olasz lapnak a La Repubblicanak adott interjújában, idézem: "Szeretem a magyar nyelvet, nagyon szerencsésnek érzem magam, ha anyanyelvem képes ilyen finom árnyalatokat kifejezni, de más nyelveket is ugyanúgy tisztelek."
[00:30:14]- Az az érdekes, hogy Kányádi Sándor ugyanezt mondta, hogy ő a hazáját az anyanyelvével azonosítja.
[00:30:26]Tehát hogyha valaki ezt Erdélyből mondja, abból a pozícióból, akkor ez egy érvényes kijelentés, de ha Krasznahorkai László mondja, akkor már nem érvényes.
[00:30:36]Tehát megint az történik, hogy nem magát a kijelentést elemezzük, hanem a személyt nézzük, aki mondja, és mivel az a személy aktuálisan kritikusan viszonyul a kormányhoz, ezért rögtön hazaárulás az, ami kijött a száján.
[00:30:55]Teljesen abszurd a dolog.
[00:30:57]- Ön egyetért azzal, hogy aki a nyelvet átalakítja, tehát a saját képére és igényeire szabja át, az a gondolkodást is átalakítja?
[00:31:08]- Biztos, hogy átalakítja a gondolkodást, hiszen a jelszavak és különböző üzenetek tagolt, állandó ismételgetése tulajdonképpen kész válaszokat hoz létre az emberekben, és megszünteti azt a képességüket, hogy árnyaltan, kérdéseket is föltéve vitatkozzanak valamiről.
[00:31:32]- És ez kiöli belőlük a kételkedés képességét, miközben valami hamis biztonságérzetet ajándékoz.
[00:31:41]Mi egy csapat vagyunk, egy célért küzdünk, és ha jó a vezetőnk, akkor biztonságban vagyunk.
[00:31:47]Még valami eszembe jut erről.
[00:31:50]Engem például nagyon zavart, amikor még az előző választások alatt elkezdődött ez a bece-nevezés, amikor embereket úgy emlegettek, hogy Gerike, meg Ferike, meg nem tudom, politikusokat.
[00:32:06]Ezzel ugyanis azt sugallják, hogy az illető infantilis, inkompetens, nem vehető felnőtt számba, én fölötte állok.
[00:32:15]Csakhogy ez a többieket is infantilizálja.
[00:32:19]Ez mindenkit infantilizál, aki ezeket az üzeneteket olvassa, hiszen ott vagyunk az óvoda udvarán és csúfolódunk.
[00:32:28]Tehát úgy érzem, hogy nagyon könnyű a bennünk élő, szorongó és mérges kisgyereket megszólítani, ugyanis mindnyájunkban ott él ez a szorongó és mérges kisgyerek, de ezzel nem szabad visszaélni, és nem szabad a politikai kommunikációban ezt a hangot megütni, mert nem csak az ellenfelet infantizálom, hanem mindenkit.
[00:32:55]A világ ennél sokkal-sokkal bonyolultabb, és tulajdonképpen arra kéne törekednünk nyelvileg, hogy a világot valahogy mégiscsak a maga bonyolultságában megragadjuk.
[00:33:06]- Én valahogy úgy látom, hogy az ember nem pusztán a valóság tényei között él, hanem mindig értelmezi őket, tehát történetekbe illeszti a tényeket.
[00:33:15]Mondom, mire gondolok.
[00:33:16]Ha drága a hús, ezt sokféleképpen lehet kifejezni és értelmezni, lehet szidni emiatt a kormányt, lehet szidni a hústermelőket, a gazdákat, vagy a multinacionális kereskedőket, lehet szidni az Európai Uniót, vagy éppen a közel-keleti háborút most éppen aktuálisan.
[00:33:34]Alapvetően a politikai erők azok, amelyek érdekeik, illetve belátásaik szerint folyamatosan kínálnak ilyen-olyan értelmező történeteket a közvélemény számára.
[00:33:45]De mitől függ az, kérdezem öntől, hogy melyik értelmezés és hogyan válik meghatározóvá?
[00:33:51]- Az az értelmezés válik meghatározóvá, amelyiket többször hallja egy ember.
[00:33:56]Tehát, hogyha naponta kétszázszor hallja ugyanazt a rövid üzenetet, akkor az fog megmaradni az agyában, és szinte reflexszerűen feltolul válaszként, hogyha fölmerül valami kérdés.
[00:34:08]Ezek az üzenetek valamilyen módon a belső félelmeket és bizonytalanságokat hangosítják ki, és megmondják, hogy tudjuk, hogy te félsz, de mi megmondjuk, hogy mitől félsz.
[00:34:21]Majd formát adunk a te körvonalazatlan félelmednek.
[00:34:25]Szavakat adunk hozzá, hogy meg tudd fogalmazni, hogy mitől is félsz.
[00:34:29]És most mindenki retteg.
[00:34:31]1945-ben írta Bibó, hogy a magyar demokrácia válságban van, mert fél.
[00:34:39]Fél a kommunizmustól és fél a fasizmustól.
[00:34:43]És most egy nagyon hasonló helyzetben vagyunk, itt van egy országnyi ember, és az egyik fele attól retteg, hogy ha Magyar Péter győz, akkor belesodródunk a háborúba, elviszik a gyerekeinket katonának, megölik őket.
[00:35:01]- Mert az ő agyukat uraló politikai erő ezt sugallja.
[00:35:05]- Igen, és gazdasági válság lesz, kész, nemzethalál, pont.
[00:35:09]A másik oldal mitől retteg?
[00:35:11]Jön a diktatúra, az orosz érdekszférába sodródunk, megint beolvaszt minket majd a nagy orosz medve, nemzethalál, vége.
[00:35:20]Tulajdonképpen a két oldalról kiabálják jajveszékelve, hogy mekkora baj lesz, és semmiféle átjárás nincsen, nincsenek észérvek, csak a puszta rettegés.
[00:35:32]- És ahogy én látom az ilyen történetmeséléseknek gyakran nem is az a céljuk, hogy igazat mondjanak, hanem hogy hiteltelenítsenek minden más történetet, és esetenként magát a józan észt is.
[00:35:44]Például hiába tudjuk logikusan végiggondolva, hogy az orosz háborúban kimerült Ukrajnának sem ereje, sem szándéka nincs megtámadni Magyarországot, főleg nem egy NATO és európai uniós tagországot, hiszen Ukrajna éppen segítséget remél majd a védekezéshez, meg az Unióba csatlakozni szeretne.
[00:36:04]De ha nem is hisszük el azt az állítást, hogy Ukrajna támadást indítana ellenünk, azonban ha naponta ismétlik a fenyegetést, az elbizonytalanítja az embereket, és megingatja a józan gondolkodást.
[00:36:17]Így már azt sem tudjuk biztosan, hogy mi az igaz.
[00:36:20]De ha egy közösségnek nincsenek közösen elfogadott igazságai, akkor hogyan tud eligazodni a világban?
[00:36:27]- Érzésem szerint már régen nem lehet magyar nyelvi beszélők közösségéről beszélni, politikai buborékokról beszélünk, és többnyire mindenki a saját politikai buborékjában igyekszik mozogni, ez ad neki biztonságérzetet, és az ottani nyelvhasználatot azt érti.
[00:36:48]De a buborékok közötti kommunikáció az tulajdonképpen megszűnt.
[00:36:53]Érdekes nyomon követni, hogy hogyan sikerült egy megtámadott ország elnökéből, egy olyan ország elnökéből, ahol több százezer ember meghalt... - Sőt, már egy milliónál is több.
[00:37:06]- Lerohanták ezt az országot, hogy hogyan sikerült fokozatosan egy ijesztő ellenséget faragni.
[00:37:13]Magyarországon él még az a nemzedék, amelyiknek volt háborús tapasztalata, és él az a generáció, amelyik még a nagyszülőktől ezt a háborús tapasztalatot élénk emlékként megkapta történetekben, tehát ezeket a háborús félelmeket nagyon könnyű aktiválni.
[00:37:33]- Igen, hát a legdermesztőbb történet vagy a legdermesztőbbek egyike szerintem az, hogy Orbánnak sikerült elérnie, hogy Ukrajnát hasonló mértékben tartják veszélyesnek a magyarok Magyarországra nézve, mint a diktátor és háborús bűnös Putyint, aki hivatalosan követelte vissza Ukrajna lerohanása előtt még 2021 decemberében a NATO-tól Közép-Kelet Európát, tehát hogy a NATO vonuljon vissza Kelet-Közép Európából, vagyis a NATO 1997 utáni bővítését, köztük Magyarországét is tekintse érvénytelennek.
[00:38:08]Ez a követelés része volt annak a két orosz úgynevezett biztonsági garanciacsomagnak, ha emlékszik rá, 2021 decemberében, amelyben Moszkva azt is kérte, hogy a NATO ne bővüljön tovább, és ne telepítsen csapatokat vagy fegyvereket a térségbe.
[00:38:21]Hogy erről mit sem tud a magyar emberek jó része, én már azt is igen nagy bajnak tartom.
[00:38:27]De mintha a magyar társadalom elfeledkezett volna a több mint negyven évig tartott szovjet birodalmi uralomról is, és mintha nem lenne hajlandó felfogni vagy tudomásul venni, hogy több mint négy éve mit művel Putyin hadserege Ukrajnában.
[00:38:42]Persze mindez a magyar kormányzati kommunikációban szép szólamokba van csomagolva, szuverenitás, haza, keresztény kultúra, nemzeti nagyság.
[00:38:51]Hogyan fedhetik el ezek a szép szavak a valóságot, azaz a valós tartalmat?
[00:38:57]- Úgy, hogy ez belénk épült, hogy ez a kicsi véráztatta ország, amelyiket állandóan fenyegetik, és a nemzethalál víziója az egy ilyen élő, létező dolog, tehát hogy minket bármikor bekebelezhetnek.
[00:39:10]- Tényleg azt komolyan gondolhatja Magyarországon bárki is, hogy majd Ukrajna egyik gyarmata leszünk?
[00:39:16]- Lehet, hogy most túl messzire megyek, de azért mégis elmondom, hogy az egy közismert pszichológiai jelenség, hogy a felnövekvő fiúgyerekek, akik bántalmazó apa mellett nőnek fel, azok felnövekedve nem az anya pártját fogják, hanem hirtelen a bántalmazó apa mellé állnak, miközben végignézték azt, hogy mit művel mondjuk ez a bántalmazó apa.
[00:39:43]És ennek állítólag az a magyarázata, hogy nagyon mélyen van kódolva a túlélés.
[00:39:51]Tehát hogyha az erősebb mellé állok, akkor mégiscsak túl fogok élni.
[00:39:56]Ez már a szorongásnak az a foka, amikor tényleg azt kell mérlegelni, hogy hogyan biztosítható az én túlélésem.
[00:40:06]- Ezzel azt mondja, hogy a magyar társadalom egy jelentős része azért áll Oroszország mellé, mert a fel nem ismert szorongását így vetíti ki?
[00:40:16]Nem sokkal inkább arról van szó, hogy addig sulykolják, addig mondják, míg előbb-utóbb Putyin is kedvesebb lesz a magyarok egy részének szívéhez, mint egyébként az igazságos védekező háborúját folytató Zelenszkij, illetve az ukrán nép?
[00:40:29]- De hogyha semmilyen érzelmi megalapozottsága ennek nem lenne, akkor nem tudná célba venni azt a pici lélekterületet az üzenet.
[00:40:38]Tehát hogy valamilyen módon mégiscsak ki kell találni azt, hogy a propagandával hova lövök pontosan.
[00:40:45]Hogyha visszagondol, amikor 2015-ben volt a nagy bevándorlóválság és akkor... - Jöttek a migránsok, ahogy ezt mondta a kormányzati propaganda.
[00:40:57]- Jöttek a migránsok, itt is már elvált a szóhasználat, mert ugye az emberek egy része azt mondta, hogy menekültek, vagyis menekülnek valami elől és segítséget kell nyújtani nekik, a kormányzati propaganda pedig azt mondta, hogy migránsok.
[00:41:11]És már rögtön jött utána, hogy a beszivárgó bűnözők, terroristák, stb.
[00:41:16]Tehát itt is nagyon elvált a nyelvhasználat, és itt is a félelmek voltak célba véve.
[00:41:22]Tehát, hogy terroristák, bűnözők, bajunk lesz ebből, nem fogjuk elbírni anyagilag, tőlünk fogják elvenni a munkát, emlékszik erre az óriásplakátra: ha Magyarországra jössz, nem veheted el a magyarok munkáját, satöbbi.
[00:41:36]Tehát, hogy meglévő félelmeket hangosított ki ezekkel a rövid üzenetekkel, és megpróbálta célba venni azt a kicsi területet, ahol azt lehetett gondolni, hogy na, ez most biztos betalál, mert nagyon sok ember félti a munkáját.
[00:41:53]Akkor voltak ugye a devizahitelek, hogy nagyon sokan nem tudják fizetni a hiteleket, még csak az hiányzik, hogy idejöjjön valaki, és még a munkánkat is elvegye.
[00:42:03]Tehát hogy ezek meglévő félelmek, és még csak azt sem mondanám, hogy mind irreális félelmek, hanem inkább azt mondom, hogy folyamatosan manipulálnak bennünket, a különböző szorongásainkat, vízióinkat, rossz tapasztalatainkat kihangosítva.
[00:42:26]- És a társadalom, illetve hát a választók nem tudtak védekezni a folyamatos uszítások ellen sem.
[00:42:31]Uszított már Orbán két teljes évtizeden át Gyurcsány Ferenc ellen, de hosszú évekig, ha emlékszik, Soros György ellen is uszított, aztán évekig, ahogy említette, a migránsok ellen, folyamatosan uszit most az Európai Unió ellen és Ukrajna ellen is.
[00:42:46]Tulajdonképpen azt kell mondjam, hogy mindeddig mindenkivel kapcsolatban meglehetősen sikeresen.
[00:42:51]De miféle segítséget és kitől nem kapott meg a magyar társadalom ahhoz, hogy ellenálljon ezeknek a hamis történeteknek és a szűnni nem akaró uszításoknak?
[00:43:01]- Azt hiszem, hogy a rendszeresen ismételgetett verbális és vizuális üzenetek ellen nagyon nehéz védekezni, mert ez kikezdi a személyiség integritását.
[00:43:16]Tehát, hogy elvesztjük a kritikai gondolkodás képességét, hiszen ha mindenki, aki visszakérdez, hazaárulónak van kikiáltva, akkor előbb-utóbb a különböző értelmiségi rétegek fogják az üzenetet, hogy jobb, hogyha csöndben maradnak.
[00:43:35]És ezt a kritikai képességet próbálja valahogy ez a fajta kommunikáció kiölni belőlünk - és azért beszélek többes számban, mert én magamon is érzem ennek a hatását, hogy elkezdek polarizáltan gondolkodni.
[00:43:54]Tehát az én gondolkodásomra is visszahat, pedig én egy sokkal árnyaltabb nyelvhasználó vagyok.
[00:44:00]És mégis.
[00:44:02]- Nem kellett volna valakinek, nem tudom én kinek, valamiféle segítséget adni a magyar társadalomnak ahhoz, hogy ellenálljon ezeknek a hamis történeteknek?
[00:44:10]Tehát hogy fölismerje ezeknek az uszításoknak a hamisságát.
[00:44:13]- Ahhoz folyamatos beszélgetésre és párbeszédre volna szükség.
[00:44:17]Tehát, hogy vitatkozzunk dolgokról és beszélgessünk.
[00:44:21]És tulajdonképpen szerintem az is elég nagy baj, hogy a mostani kis közösségek azok azért javarészt politikai alapon formálódó kis közösségek.
[00:44:32]Pedig ahogy a beszélgetésünk elején mondtam, egy embernek nagyon sokféle identitása van.
[00:44:40]Tehát járhatok én harsonakörbe, hímző szakkörbe, fafaragó szakkörbe, és bár lehet, hogy abban a kérdésben nincs részhalmaz, hogy mi politikailag hogy gondolkodunk, de más kérdésekben meg nagyon nagy átfedés van a mi halmazaink között.
[00:44:59]És az, hogy ilyen kis közösségek jöjjenek létre és működjenek, az hozzájárulna egy társadalom immunrendszeréhez.
[00:45:07]Tehát, hogy az emberek a szó klasszikus értelmében beszélgessenek egymással, hogy te erről mit gondolsz.
[00:45:14]Például amikor az előző választások környékén Franciaországban voltam egy kis településen, ott eljártam a helyi olvasókörbe, elhívtak engem, mint ott tartózkodó írót.
[00:45:25]És ott politikailag nagyon különböző nézetek jöttek össze, és például az egyik szereplő ebben az olvasókörben egy tornatanár volt, egy fekete tornatanár, aki Front National szavazó volt.
[00:45:39]- Tehát a szélsőjobboldal szavazója.
[00:45:40]- Igen, szélsőjobboldali szavazó volt, nagyon meggyőződéses, rendpárti, szélsőjobboldali szavazó volt, és a többiek többször szóba hozták ezt, és beszélgettek erről.
[00:45:51]De nem indulattal, hanem néha csipkelődve, de azt kell mondanom, hogy számomra szokatlanul okosan, befogadóan és érvelve.
[00:46:01]És hogy ez minthogyha kiveszett volna a magyar társadalomból, mert csak szélsőségekben tudunk gondolkodni.
[00:46:11]- Kérdés persze az is, hogy egyáltalán szembe lehet-e szállni ezzel a politikafelfogással és beszédmóddal.
[00:46:18]Egy korábban megjelent publicisztikát találtam, szerzőjére nem akadtam, de mert szerintem reális helyzetértékelést adott, ezért itt most idézem: "Aki nem hajlandó papagájkommandóvá silányítani a pártját, amely szégyentelenül és szó szerint ismételgeti akár heteken, hónapokon át a központilag kiagyalt hazugságokat, aki nem tud és nem is akar óriásplakát kampányokkal agymosást végezni a saját népén, aki a politikát kicsit is a közös ügyek rendezési eszközének tekinti, a közjó szolgálatában műveli, és nem kizárólag a saját ambícióihoz használja ugródeszkaként, aki nem hajlandó a csürhe nyelvén minősíteni hazai és nyugati politikusokat és értelmiségieket, annak nem sok esélye van az Orbán-féle alakulatokkal szemben, hogy segítse a magyar választópolgár tisztánlátását."
[00:47:04]Idézet vége.
[00:47:09]A kérdésem az, hogy ön szerint ilyen közegben, ráadásul a közösségi médiumok beszédmódját, befolyásoló erejét ismerve, egyáltalán van esély arra, hogy a demokratikus politikai kultúra és beszédmód bármikor is meghatározóvá váljon nálunk?
[00:47:26]- Hát az értelmiségnek mindenképpen feladata volna, hogy ezt az árnyaltabb beszédmódot visszavezesse.
[00:47:36]Csakhogy a leuralt média ezeket az üzeneteket közvetíti, és ezzel párhuzamosan kialakult egy nagyon erős értelmiségellenesség.
[00:47:48]Nagyon erős.
[00:47:50]- Ezt miből látja?
[00:47:50]- Egyrészt a gyűlöletkampányokból, tehát ezek a lejárató kampányok nagyon gyakran olyan emberek ellen irányulnak, akiknek van valamelyest hatósugaruk.
[00:48:01]Például nagyon gyakran kapták meg állástalan színészek, én is megkaptam, mint író, hogy miért nem megy el kapálni.
[00:48:09]Már miért menne el kapálni?
[00:48:09]Nem az a feladata.
[00:48:12]A saját munkáját igyekszik lelkiismeretesen és szorgalommal végezni.
[00:48:16]Aztán 2010 környékén voltak a híres filozófus perek, amikor Budai Gyula kormánybiztos elindított egy pert, és azt hiszem, hogy Gábor György, Heller Ágnes és Radnóti Sándor, meg még mások ellen is.
[00:48:33]Volt egyébként egy erős antiszemita felhangja is ezeknek a pereknek.
[00:48:37]Az volt a lényege, hogy újrafordítottak olyan műveket, amelyeknek már van magyar fordítása, nem végeznek érdemi munkát, rettenetes pénzeket markoltak föl a semmiért.
[00:48:49]Valójában a hozzá nem értő emberek felé az volt az üzenet, hogy ezek az emberek léhűtők.
[00:48:57]Nem végeznek hasznos tevékenységet, élősködnek a társadalmon, mindenféle ösztöndíjakat fölvesznek a semmire, és ez azóta is egy élő üzenet, hogy az értelmiségiek haszontalan semmittevők, akik semmivel nem járulnak hozzá az ország jólétéhez, vakargatják a papírt, ugrabugrálnak a színpadon, de valójában veszélyes, megbízhatatlan, léhűtő figurák.
[00:49:28]És hogyan bízunk meg az értelmiségben, hogyan halljuk meg a szavát, hogyha inkompetensnek állítanak be, nevetség tárgyává teszik, és azt mondják, hogy ne hallgassatok rájuk, ezek hülyék.
[00:49:41]Tehát így nagyon nehéz visszavenni a szavakat, visszahódítani a szavakat.
[00:49:48]- Mindezzel akkor azt is mondja, hogy voltaképpen nem lehet hatásosan szembeszállni ezzel a politikai felfogással és beszédmóddal?
[00:49:55]- Nincs meg hozzá a kihangosító tölcsér, tehát ha le van uralva a média, és folyamatosan ez az üzenet szól reggeltől estig nagyon sokszor elismételve, akkor nagyon nehéz ezzel szembeszállni.
[00:50:10]- Visszatérve még a szavakra.
[00:50:13]Az utóbbi időben Franciaország és az Európai Unió is fellépett a közösségi oldalakon terjedő álhírek és dezinformációk ellen.
[00:50:21]Trump amerikai elnök ezt egyszerűen úgy intézte el, hogy szerinte ez a szólásszabadság elleni támadás.
[00:50:27]Mire Emmanuel Macron, Franciaország elnöke azt felelte, hogy őrültség lenne, ha a közösségi oldalakon nem számítana bűncselekménynek az, ami a valós életben is bűncselekmény.
[00:50:38]És a szólásszabadság nemcsak jog, hanem szabály is, amit be kell tartani, például a gyűlöletúszítás vagy az antiszemita megjegyzések nem a szólásszabadság részei, hanem büntetőjogi kategóriák.
[00:50:50]Ön hogy gondolkodik mindezekről?
[00:50:52]- Pontosan így gondolom én is, ugyanis a verbális erőszak az mindig a fizikai erőszak előszobája.
[00:50:59]Tehát ha dehumanizálom a másikat, akkor már csak egy lépés választ el attól, hogy fizikai erőszakhoz folyamodjak.
[00:51:07]- Fegyveres konfliktusok, polgárháborúk, politikai gyilkosságok mind a szavakkal kezdődnek.
[00:51:12]- Igen, és a szólásszabadság addig terjed, amíg a másik ember méltóságát nem sértem meg, mert a méltóság nagyon fontos, és állandóan megfeledkezünk a méltóságról.
[00:51:25]Egy olyan korban élünk, amelyik méltóságellenes.
[00:51:28]- Talán már nem is tudja az emberek többsége, hogy mi az, hogy méltóság.
[00:51:31]Ön hogy határozná meg?
[00:51:33]- Pontosan tudom, hogy ki vagyok, mit érek, hol a helyem, és nem érinthet engem másik ember olyan jelzőkkel, amelyek kimozdítanak ebből a pozícióból.
[00:51:47]És én mindig ebből a pozícióból beszélek, nem megyek alá ennek a pozíciónak.
[00:51:53]Forgács Péter Hunky Blues című filmjében van egy mondat a kivándorló amerikás magyarokról.
[00:52:01]Az egyik beszélő azt mondja, hogy azért jöttem el ide, hogy azzá válhassak, akivé otthon válhattam volna.
[00:52:09]Ez szerintem szintén a méltóságról szól.
[00:52:12]Tehát, hogy legyünk tisztában a saját értékeinkkel, és tartsuk tiszteletben a másik értékeit, és emberi mivoltában soha ne támadjuk a másik felet.
[00:52:27]Lehet, hogy bizonyos kijelentései, tulajdonságai nem tetszenek, de emberi mivoltában nem alázhatom meg.
[00:52:35]Például nem gyalázhatom, vagy nem használhatok testszégyenítést, ami egy nagyon gyakori eszköz a mostani politikai kommunikációban, és engem egyébként a kicsinyítő képzők mellett például pontosan annyira irritál a testszégyenítés.
[00:52:54]Például én ugyanannyira nem szeretem mondjuk, hogyha Schmidt Mária külsején élcelődnek, mint hogyha Vásárhelyi Mária külsején élcelődnek, ez nem fordulhat elő.
[00:53:06]És ez az én méltóságomat is sérti.
[00:53:10]Tehát nem tehetek valakit gúny és nevetség tárgyává csak azért, mert másként gondolkodik.
[00:53:17]- De onnan indultunk, hogy a különböző konfliktusok, polgárháború, politikai gyilkosságok mind a szavakkal kezdődnek.
[00:53:24]A véres konfliktusoknak mindig van előkészítése a propagandában, az ellenfél dehumanizálása, nem ember az, csak poloska, satöbbi.
[00:53:33]Ugyanis ez előkészíti a terepet az ellenség likvidálására.
[00:53:37]Ön szerint tartunk-e már Magyarországon ott, hogy ez a veszély fennáll?
[00:53:41]- Amikor most láttam a tüntetők és ellentüntetők lökdösődését különböző helyszíneken, akkor én azt gondoltam, hogy ez egy nagyon veszélyes tendencia, hiszen akik lökdösődnek vagy akik visszalöknek, mind a ketten úgy érzik, hogy fel vannak jogosítva erre, mert nekik igazuk van.
[00:54:03]És ez egy pattanásig feszült helyzet, és ezt nagyon hosszú verbális agresszió előzte meg.
[00:54:13]És ez egy borzasztó nagy baj.
[00:54:17]Vagy ha a kommenteket nézem, az félelemkeltő.
[00:54:20]Tehát abból lehet azt gondolni, hogy aki ilyet leír, az bármire képes, mert nem írhatja le valaki büntetlenül azt, hogy ó, hogy dögölné meg, vagy történne veled ez meg az, és utána elmegy mondjuk vacsorát főzni, vagy lemosatni a kocsiját, mert ha megszületnek ezek a mondatok fejben, akkor ott már ennek az agresszivitásnak van egy fészke, amit csak ki kell egy kicsit bővíteni majd.
[00:54:49]Ezek nagyon veszélyes dolgok, és nem csak arra veszélyes, akit megtámadnak, hanem arra nézvést is veszélyes, aki leírja, mert azt nem fogjuk föl, hogy amikor elmegyünk a határokig, akkor az ránk nézve is veszélyt jelent.
[00:55:08]- Na, akkor itt most következik negyven másodpercnyi támogatói spot, és aztán folytatjuk a beszélgetést.
[00:55:56]- Vajon milyen nyomot hagy egy ország életén, ha a hatalom a hétköznapi beszédet és gondolkodást is átírja úgy, ahogy Orbán rendszere az elmúlt tizenhat évben, de már előtte is átírta.
[00:56:08]Erről beszélgettünk az előzőkben is, és ezzel folytatjuk a továbbiakban is Tóth Krisztina íróval, költővel.
[00:56:15]- Mit szólt, mit gondolt, amikor a korábbiakban is már emlegetett Krasznahorkai László immáron Nobel-díjas író véleményét olvasta néhány hete a La Repubblica című olasz lapnak adott interjúban, idézem: "Messzire kerültem a magyar világtól, a butaságtól szennyezett magyar létezés fogalmától.
[00:56:35]Minden populizmusnak kitett államban szörnyű dolgok történnek, de semmi sem hasonlítható intenzitásában és brutalitásában ahhoz, ami Magyarországon történik.
[00:56:45]Magyarország már nem egy ország, hanem egy elmegyógyintézet, ahonnan az orvosok már elmentek, és ahol a betegek hétfőn, szerdán és pénteken orvososdit játszanak".
[00:56:56]Ehhez ön mit szól?
[00:56:57]- Azt a fajta polarizáltságot igyekezett megragadni egy ilyen rövid, nagyon szélsőséges megfogalmazással, amit egyébként mindnyájan érzékelünk, tehát hogy mennyit romlott a nyelv, és hogy milyen szélsőséges indulatok csapnak itt össze naponta.
[00:57:15]És bár tudom, hogy vissza kéne térni valahogy valami másfajta viselkedési normához, nyelvhasználathoz, de nagyon nem tudom, hogyha ilyen hosszú ideig ez érvényben volt, akkor hogyan lehet ezt visszavenni, és hogyan lehet visszatérni valami visszafogottabb, udvariasabb, a másikat jobban tiszteletben tartó kommunikációhoz.
[00:57:43]Szerintem ez nagyon nehéz már erről a pontról, mert itt tényleg elszabadultak az indulatok.
[00:57:49]- Sokan beszéltek, írtak már arról, hogy az Orbán-rendszer az elmúlt tizenhat évben nemcsak a nyelvet sajátította ki, hanem mindenekelőtt a kultúrát alakította át igen tudatosan.
[00:57:59]Ezt Orbán már egyébként 2009-ben a kötcsei beszédben célként nevezte meg, új polgári keresztény alapú kultúrát és új kulturális elitet akart létrehozni, miközben háttérbe szorította az általa neoliberálisnak tartott értelmiséget és az állandó értékvitát a szabadságról, felelősségről, piacról, illetve az állami szerepről.
[00:58:21]Ön szerint sikerült-e mindezeknek az elfojtása?
[00:58:24]- Azért van valamifajta informális értékrend, amit nem sikerült megsemmisíteni.
[00:58:30]Ugyanakkor az intézményi átrendeződés az nagyon erős.
[00:58:35]Tehát egyrészt ez az őrült centralizálás, van is ez a kifejezés, ez a centrális erőtér.
[00:58:41]Nekem erről mindig a Star Warsból a Halálcsillag jut eszembe, a centrális erőtér.
[00:58:46]Tehát nem tudom igazából értelmezni, hogy ez mit jelent, de valahogy logikusan azt képzelem, hogy minél inkább központosított egy intézmény, annál nehezebben mozdul, és annál nehezebb bármit keresztülvinni.
[00:59:00]És akkor jött ugye az oktatás centralizálása, jött a KIK, az egyetemek átalakítása, az akadémia szuverenitásának a megtámadása, a már emlegetett filozófusok ellen indított per, az is tulajdonképpen ennek az előkészítése volt.
[00:59:19]Tehát a megbízhatatlan értelmiségiek helyett keresünk megbízható értelmiségieket, és díjazzuk például azokat az írókat, akik egyetértenek a kormány politikájával.
[00:59:33]Vagy meglévő intézményeket megszüntettek, és ugyanabban a funkcióban létrehoztak új intézményeket, minthogyha ez egy hiányzó dolog lett volna, pedig létezett előtte is.
[00:59:48]És akkor megtöltik ezeket az intézményeket lojális tagokkal.
[00:59:52]Mondjuk a két akadémia esetében ez úgy néz ki, hogy az MMA Magyar Művészeti Akadémia tagjai azt hiszem, hogy havi 450 ezer forintot kapnak havonta, a Széchenyi Akadémia nulla forintot kap, és a tagok is nulla forintot kapnak, ennek ellenére nagyon sokan ezt rangnak tekintik, hogy ennek az akadémiának a tagjai, és hozzá kell tennem, hogy most az ördög ügyvédje leszek.
[01:00:18]Azt is megértem, hogyha valaki a Magyar Művészeti Akadémia tagja, mert szeretne arra fókuszálni, ami a dolga a világban.
[01:00:28]Szeretne nyugodtan írni, szeretne nyugodtan színészkedni, festeni, szobrászkodni, és elege van abból, hogy napi megélhetési gondokkal küzd, egy élete van, és fölmérte, hogy nem fogja tudni abban az egy rövid életében megcsinálni azt, ami a feladata.
[01:00:48]Tehát ez is teljesen érthető, csak megint a méltóságról van szó.
[01:00:52]Hogy van egy olyan társaság, amelyiknek meg mondjuk a tagjai kenyérgondokkal küzdenek.
[01:00:59]Vagy itt van a Szépírók Társasága, amelyik évről évre szintén a túlélésért küzd, és ez persze, hogy megosztja a szakmát.
[01:01:08]- De akkor ilyen értelemben valamennyire sikeres volt Orbánnak vagy az Orbán-kormányoknak ez az akciója, hogy ezek lehetőleg szoruljanak a pálya szélére.
[01:01:17]- Egyrészt valóban a pálya szélére szorultak, másrészt aki alkot, az továbbra is alkotni fog.
[01:01:23]Mondjuk egy író esetében ez sokkal könnyeb, egy film esetében már ez nehézségekbe ütközik, tehát ott egyébként látjuk, hogy születnek független filmek állami támogatás nélkül, tehát azért ez is működik valamelyest, de mondjuk az egy nehezítettebb pálya, és sokkal több mindent kell mozgósítani, mint egy írónak, aki megírja.
[01:01:45]- A jelentős magyar írók támadását már Torgyán József megalapozta, amikor 1996-ban egyetlen interpellációjában a parlamentben Petri György ocsmányságoktól hemzsegő, vallásgyalázó verséről beszélt, azt hiszem szó szerint így mondta.
[01:02:00]- Igen-igen.
[01:02:00]Ezt azóta is emlegetik ezt a verset.
[01:02:02]- És ugyanakkor Esterházy Pétert kitagadta a magyar irodalomból az 'Így gondozd a magyarodat' című szatírája miatt.
[01:02:09]Aztán jött 2006 decemberében Schmidt Mária, Orbán régi harcostársa, jelenleg főtanácsadója, aki pedig erkölcstelennek, az erkölcs árulójának minősítette a két legismertebb magyar írót, Nádas Pétert és Esterházy Pétert.
[01:02:25]Ennek nyomán aztán színre léptek a felhergelt Fidesz hívők, akik még a svéd Nobel-bizottságot is megfenyegették Kertész Imre Nobel-díjának odaítélése miatt, és még hosszan lehetne sorolni ezeket a példákat és eseteket a magyar közéletből, amikor nemcsak a jelentős írókat és életműveket gyalázták, hanem az irodalomban megszerzett tekintélyt is megpróbálták semmissé tenni.
[01:02:47]Kaptunk helyettük Wass Albertet, meg Tormay Cécile-t, turul és Szűz Mária szobrokat, meg vérközösséget.
[01:02:54]De lehetett volna a művészet, az irodalom képviselőinek valamilyen módon védekezniük az új kurzuskultúra kiépítése ellen?
[01:03:04]- Emlékszem a könyvhéten arra a jelenetre, amikor ott állt a tüntető tömeg, és Esterházy Péter, akit addig egyébként szerettek.
[01:03:13]Először szembesült azzal, hogy ott van egy ellenséges tömeg, amelyik gyűlölködve figyeli őt.
[01:03:21]És mindig olyan emberek gyűlölködnek, akik egyébként nem olvasnak, tehát azért ez alaptapasztalat.
[01:03:27]Akik Petri Györgynek azt az egy versét idézik, amit Torgyán kiemelt, azoknak fogalmuk sincs Petri életművéről.
[01:03:35]De az kétségtelen, hogy nagyon nagy erőfeszítések történtek arra, hogy kineveljenek egy új elitet az irodalomban is, és szerintem a legveszélyesebb dolog az, amikor alapvetően politikai megfontolásból díjaznak írókat, de közé vegyítenek egy-két nevet, olyanokat is, akik valóban letettek valamit az asztalra.
[01:04:04]Mert azok, akik valóban letettek valamit az asztalra, tulajdonképpen magukhoz emelik azokat, akik nem abban a ligában játszanak.
[01:04:15]- Ezzel a csellel élnek.
[01:04:16]- Tehát össze van keverve itt minden mindennel, és nagyon nehéz ebben az értékzavarban átlátni, hogy mi az, ami valóban fontos.
[01:04:27]Összekeveredett például a népszerűség a minőséggel.
[01:04:31]Tehát, hogy az a jó irodalom, ami nagyon népszerű.
[01:04:35]És tudja, ebben az a csel, hogy ez hol igaz, hol nem.
[01:04:41]Mert nem lehet azzal az elitista érvvel sem élni, hogy minden, amit nem olvasnak, az nagyon magas, kiváló irodalom, és minden, amit olvasnak, az vacak.
[01:04:51]Ez már régen nem igaz.
[01:04:53]De az tény, hogy a díjakkal, pozíciókkal, paripával, pénzzel, satöbbi, létrehoztak egy új elitet, csak azt gondolom, hogy a szakmák magukon belül azért tudják az értékrendet.
[01:05:11]- És mit gondol arról, miért nem sikerült megakadályozni a kulturális intézmények kisajátítását?
[01:05:18]Például a Petőfi Irodalmi Múzeumtól a jelentősebb könyvkiadókig, amelyek közül több is beolvadt a Mathias Corvinus Collegium által megszerzett Libri könyvkiadó és könyvterjesztő cégbe.
[01:05:29]Bár ön talán ebből a szempontból szerencsés, mert könyveit a Magvető Kiadó adja ki, amely része ugyan egy másik csoportnak, a Líra csoportnak, de az szakmailag önálló arculattal és szerkesztőséggel rendelkező, kiemelkedő presztízsű szépirodalmi műhely.
[01:05:43]De vajon miért nem sikerült megakadályozni a kulturális intézmények többségének kisajátítását?
[01:05:49]- Mert Dávid és Góliát küzdelme zajlott.
[01:05:52]Nagyon egyszerűen.
[01:05:54]Tehát ilyen erőfölénnyel szemben nem lehet föllépni.
[01:05:57]Amikor a Színművészeti Egyetemen zajlott a tiltakozás, és én is ott voltam a diákokkal, akkor néhány tanártársamnak azt mondtam, nagyon halkan, nem letörve a lelkesedésüket, hogy itt vagyok, de nem fog menni.
[01:06:12]És akkor nagyon kikaptam, hogy én hogy lehetek ennyire pesszimista.
[01:06:17]De kétségtelenül lehetett látni, hogy ebből nem lehet jól kijönni, mert akkora volt az erőfölény, pénzelvonásokkal, ellehetetlenítéssel ki lehet véreztetni intézményeket.
[01:06:31]A másik pedig, hogy meg lehet osztani a szakmákat.
[01:06:35]Tehát nagyon sok szakmában tényleg a megélhetésért, a napi megélhetésért küzdenek, és akkor jön egy ösztöndíj, és az emberek egymást taposva igyekeznek ezt az ösztöndíjat megszerezni, mások pedig finnyásan félreállnak, és soha többet nem beszélnek azokkal, akik igénybe vették ezeket az ösztöndíjakat.
[01:06:57]Ez történt például a Térey ösztöndíjnál, hogy írók estek egymásnak, hogy hogy lehet egy ilyet megpályázni, nem szégyelled-e magad, és közben meg azt gondolom, hogy egyéni élethelyzetek vannak, mindenkinek a saját morális döntése, hogy adott helyzetben mi az, amit be tud vállalni.
[01:07:19]De ezek megosztották a szakmai közösségeket, és olyan évtizedes barátságok mentek ebben tönkre, amit már nem lehet rendbe hozni.
[01:07:30]Ennek a működési mechanizmusnak ez a megosztás is a része.
[01:07:35]- Arra ön rájött ebben az elmúlt tizenhat évben, hogy és miért osztanak meg folyamatosan egy társadalmat, egy szakmát, sok szakmát, tehát mi ennek a sok megosztásnak a célja?
[01:07:45]- Az, hogy ne tudjanak egységesen fellépni és képviselni az érdekeiket, mert mindenkinek más lesz az érdeke és más érdekek mentén próbál tovább létezni.
[01:07:56]- De ez nem egy sokkal alantasabb cél, minthogy egy nemzetet, egy országot együtt tartani, vagy ez egy túl naiv elképzelés, és egyfelé vinni ezt az egészet?
[01:08:05]Mégpedig mondjuk a progresszió irányába?
[01:08:07]- Én inkább azt látom, hogy nem volt cél az összefogás, hiszen ha ez lett volna a cél, akkor nem hoznak létre új kulturális intézményeket a meglévők helyére, amikor már abban a funkcióban mondjuk volt egy intézmény, akkor nem teremtenek egy újat a semmiből, hanem akkor megpróbálják feltölteni és működtetni.
[01:08:28]- Egyébként ezt a megosztást, ezt az újragondolását a kulturális életnek, ezt bármelyik előző kurzusnál tapasztalta?
[01:08:36]- Korábban volt valami hallgatólagos illemtan arra nézvést, hogy nem csak a velünk egyetértőket díjazzuk, mert az mégiscsak egy szakma.
[01:08:48]És ha csak a velünk egyetértőket díjaznánk, akkor talán az devalválná ennek a díjnak az értékét.
[01:08:55]Ez most már nincsen.
[01:08:57]- És van itt még valami, amit szóba hoznék, mégpedig a macsó kultúra, amit Orbán Viktor szimbolizál, aki, ha emlékszik spiccesen, a kislányokat meghágó fehérvári huszárok dicsőségéről dalolászott, de egy női nagykövete menesztését nőügynek minősítette, amivel ő nem foglalkozik.
[01:09:18]Talán 2017-ben, amikor újságírók megkérdezték Orbánt Szemerkényi Réka washingtoni nagykövet váratlan leváltásáról, a miniszterelnök kurtán-furcsán csak annyit válaszolt, hogy nőügyekkel nem foglalkozom.
[01:09:30]De például az a tény, hogy Orbán kormányában ez idő szerint egyetlen nő sincs, és talán az sem a véletlen műve, hogy a pártjaiban, tehát a Fidesz-KDNP-ben és a sajtóban rendszeresen lekezelik és gúnyolják a nőket, de a nőket érintő kérdésekben hajlamosak súlyosan hátrányos megkülönböztetést tenni, legyen szó család összetartásáról, mint a nők elsőrendű feladatáról, vagy a házimunkáról, mint kívánatos női szerepről, vagy amire emlékszem, az abortuszról, mint a nők testükkel való önrendelkezéséről.
[01:10:02]Mindezekről, tehát a Fidesz macsó kultúrájáról mit gondol?
[01:10:06]- Ijesztőnek találom.
[01:10:08]Én ugye női szerzőként a rendszerváltás előtt kezdtem publikálni, és akkor úgy éreztem, hogy nagyon rossz helyzetben vagyunk ilyen szempontból, tehát hogy unos-untalan szóvá teszik, hogy egy szerző nő, és engem ez idegesített.
[01:10:26]Én a magyar irodalomról egységben gondolkodtam, és nagyon furcsának találtam, hogy ezt mindig kiemelik.
[01:10:32]Aztán utána volt egy időszak, amikor megjelentek fontos női szerzők, tehát mondjuk már nemcsak Nemes Nagy Ágnes volt, vagy Szabó Magda az emberek tudatában, és akkor hirtelen mintha ez kezdett volna kiegyenlítődni, de azóta nagyon sokat léptünk vissza.
[01:10:51]Tehát minden területen.
[01:10:54]A nők elsődleges feladata az, hogy a családot összetartsák, sőt, hogy szüljenek.
[01:10:58]Tehát, hogy a reproduktív funkciójuk van itt előtérbe helyezve, és minden egyéb más háttérbe szorul.
[01:11:04]Minden baj gyökere az, hogy a nők otthagyták a fakanalat, és elkezdtek itt okoskodni és mindenfélét csinálni a világban, szépen visszamennének, akkor megint békesség lenne.
[01:11:13]És ugye ezt Kövér Lászlótól is hallottuk, meg számtalan szájból elhangzott ez, hogy a nőknek mi volna a dolga, és ha bárki például velem vitatkozik, akkor nagyon gyakran engem a nőiességemben támad.
[01:11:30]Hogy milyen anya lehet az, aki állandóan csak felolvas, satöbbi, és egyre gyakrabban olvasok olyan újságcikkeket, hogy döntött a karrier és a munka között, minthogyha ezek ilyen létező választások lennének.
[01:11:46]Pedig egy ember nagyon sokfélét csinál, és soha nem kérdezi meg senki mondjuk Parti Nagy Lajostól, hogy döntött-e a család és az írás között.
[01:11:55]Tehát ezek abszurd ellenpontok, de a kedvencem az, amikor engem azzal támadott valaki, hogy milyen rossz lehet az én húslevesem.
[01:12:03]Üzenem, kiváló húslevest csinálok, de akkor is érvényes lenne az érvelésem, hogyha nagyon rossz lenne a húslevesem, mert a két dolognak semmi köze egymáshoz.
[01:12:14]Vagy gondoljunk csak vissza, mikor is lehetett?
[01:12:17]2003-ban?
[01:12:18]A vak komondor, amikor Terike átesett a vak komondoron.
[01:12:22]És akkor ugye ebből lett egy ilyen ügy, amit így valahogy eltusoltak.
[01:12:30]- A Fidesz képviselője megverte Terikét, az ő élettársát, és aztán a komondorra fogta.
[01:12:35]- Igen, és a szegény komondoron átesett.
[01:12:37]És utána jöttek ezek a rettenetes történetek, mint Renner Erika, a lúgos orvos, akit nagyon nehezen ítéltek el, aztán egy időben úgy volt, hogy talán mégis szabadul, tehát egészen elképesztő történetek.
[01:12:52]Legutóbb ennek a japán anyukának az esete, aki többször jelezte, hogy családon belüli erőszak áldozata, és aztán meg is ölték.
[01:13:02]Tehát, hogy itt nagyon komoly teendő van, és nem álintézkedésekre van szükség, hiszen ha a politikai kommunikációban a nőket le lehet értékelni, és ha egy női érvelést le lehet azzal söpörni csücsörítve, hogy csacsiságokat beszél, akkor ne csodálkozzunk azon, hogyha egy átlag családban azt gondolja mondjuk az erős, macsó férfi, hogy ki kell oktatnom az asszonyt, és hogyha nem viselkedik rendesen, akkor meg kell büntetnem.
[01:13:35]Tulajdonképpen megyünk vissza az időben, és egyre inkább úgy érzem, hogy ez a fajta kommunikáció, ez megerősíti ezt a macsó kultúrát, mert ami itt történt a nőkkel ebben az időszakban, az egészen elképesztő, ugyanis a Fidesz kommunikációja fölerősítette a nők elleni erőszakot, és azt, hogy ne kezeljék a nőket egyenrangú partnerként.
[01:14:03]Azt azért láttuk, hogy hogyan vitte el mondjuk Novák Katalin a balhét, vagy mi történt Varga Judittal, tehát hogy mindig a nőket áldozzák be a sakktábláról, és tulajdonképpen azt érzem, hogy nagyon sok nő is részt vesz ebben, azért, mert valahogy radar alatt akarnak maradni.
[01:14:27]Tehát a nők is megpróbálnak beleilleszkedni ebbe a kommunikációba, és úgymond nőcisen viselkedni, vagy nagyon erős üzeneteket küldeni arról, hogy hány gyerekük van, mit főztek otthon, hogyan takarítanak, satöbbi.
[01:14:46]Ez teljesen abszurd.
[01:14:47]Néhány évvel ezelőtt láttam egy interjút, fiatalokat kérdeztek meg arról, fiatal lányokat, hogy hány gyereket akarnak szülni.
[01:14:56]De nem az volt a kérdés, hogy akar-e szülni, hanem hogy hányat akar szülni.
[01:15:00]És ez azért furcsa, nem?
[01:15:02]Lehet, hogy ötöt, de lehet, hogy egyet se, vagy nem tudja.
[01:15:05]Miért tudná egy huszonéves?
[01:15:08]Én úgy képzelem a saját élettapasztalatom alapján, hogy az ember huszonévesen nem tervez, hogy egy-kettő-három, hanem alakul valahogy az élete.
[01:15:18]Ha jól alakul, anyagi biztonságban érzi magát egy stabil párkapcsolatban, stabil jövőképpel, akkor fog szülni.
[01:15:27]Ha nem érzi magát anyagi biztonságban, stabil párkapcsolatban, kiszámítható jövőképpel, akkor nagy valószínűség szerint nem fog szülni.
[01:15:37]És ez nem arról szól, hogy papíron tervezett három gyereket, és aztán valakik kimosták az agyát, a gonoszok, és elment abortuszra, és megfosztotta az országát három megszületendő magyartól.
[01:15:53]Tehát hogy ez nem így zajlik, ez életszerűtlen.
[01:15:56]- És hogy valami mást is szóba hozzak, én visszasírom azokat az időket, amikor okos emberek vitatkoztak fontos kérdésekről a nagy nyilvánosság előtt sajtóban, médiában, ami szerintem nálunk mára szinte teljesen kiveszett, ezzel együtt az értelmiség befolyása is a közvéleményre szinte teljesen megszűnt.
[01:16:15]Tehát az érdeklődő polgár nemigen találkozik a valóság érvényes, noha különböző, de színvonalas értelmezéseivel.
[01:16:23]Ehelyett vita címén vagdalkozást, sértegetést, hazugságot, földszintes magyarázatokat kapunk, és mivel én figyelemmel kísérem a hasonló nyugati tévéműsorokat, illetve sajtótermékeket is, azt látom, hogy a magyar helyzettel szemben az érdemi vita műfaja egyáltalán nem veszett ki a világban.
[01:16:41]Lehet, hogy színesebb és szórakoztatóbb lett, de nem vált lapos és ostoba propagandává.
[01:16:47]Magyarországon miért silányult ilyenné?
[01:16:50]- Valóban ez a fajta vitakultúra kiveszett, mert fontos képességünk az érvelés, és fontos képességünk lenne az is, hogy megfontoljuk a többiek szempontjait, tehát az gazdagít minket és tágítja a látóterünket, de azt hiszem, hogy ugyanazért nincs megfelelő vitakultúránk sem, amiért nem tudunk méltósággal kiállni az érdekeinkért és következetesen képviselni azokat.
[01:17:21]Le kellene nyugodni az indulatoknak, azt hiszem, vissza kellene venni a tiszta beszédet és a szavak valódi jelentését, és tulajdonképpen ezt az észnek kellene valahogy felülírni.
[01:17:34]- A gondolkodásnak?
[01:17:34]- A gondolkodásnak, mert átcsapott ez az egész valami irracionális síkra, tehát hogy félelmek üvöltöznek egymással, és öröklött sérelmek üvöltöznek egymással az árok két oldaláról.
[01:17:49]És egyikre sem lehet azt mondani, hogy teljesen érvénytelen, csak aránytalanul ki van hangosítva, olyan hangos, hogy már nem hallja meg a másik oldalt.
[01:17:58]- Ha már a gondolkodást említette, erről jut eszembe, hogy a minap a Wembley Stadionban az angol foci kupadöntő reklámtábláin megjelent a következő felszólítás, így csupa nagybetűvel: GONDOLKOZZ!.
[01:18:10]És tudja, ki hirdette ezt az egyedülálló emberi képességet?
[01:18:14]Egy fogadóiroda.
[01:18:16]Egy fogadóiroda, igen, vagyis a gondolkodás, a világ megértése helyett ez a sportfogadás eszköze lett, hogy gondolkozz.
[01:18:23]Tulajdonképpen csak azért hozom szóba ezt az élményemet, mert az jutott az eszembe, ha már a gondolkodásról beszélünk, hogy vajon van-e még bárki vagy bármi, aki és ami arra késztet bennünket az életben, hogy gondolkozzunk.
[01:18:36]Tehát, hogy alaposan szemügyre vegyünk valamit, jelenséget, eseményt, törjük a fejünket például az összefüggésein, a következményein, megkeressük a helyét a világ jelenségei között, mert alapvetően, ha jól gondolom, mégiscsak ez lenne az ember kiemelt dolga és lényege, hogy gondolkozzon összefüggéseken, de mintha egyre kevésbé lehetne látni ezt.
[01:19:01]- Hát gondolkozni fárasztó dolog.
[01:19:04]És sokkal jobban szeretjük, hogyha valami azonnal érthető és átlátható, mert az leveszi a vállunkról a gondolkodás terhét.
[01:19:15]Tehát sokkal jobban szeretjük, hogyha helyettünk gondolkodnak, és már a kész üzenetet, mint egy bagolyköpetet megkapjuk, és nekünk már nem kell rágogatni, meg szétszálazni, mert gondolkodni az egy összetett és tulajdonképpen fárasztó folyamat.
[01:19:29]Tehát különböző lépéseken kell végigmenni, és ha ezt más elvégzi helyettünk, akkor tulajdonképpen miért bíbelődnénk vele.
[01:19:36]De ha azt kérdezi, hogy mi tud minket visszavezetni, akkor azt kell mondanom, hogy egy idealistával beszél, mert én azt gondolom, hogy az olvasás például visszaadhatja a gondolkodás képességét.
[01:19:51]Tehát a történeteken keresztül nagyon sok mindent megérthetünk a világról és magunkról is.
[01:19:59]- Összefoglalva és lassan már lezárva a beszélgetésünket, azt kérdezem, ha egy hatalom, mint Orbánék egyszerre alakítja át a nyelvet, a közgondolkodást, a kultúrát és a nyilvánosságot, miközben félelemmel és hamis narratívákkal szervezi újra a társadalom valóságérzékelését, akkor mi módja van annak, hogy a közösség, adott esetben egy ország mégiscsak megőrizze a saját józan ítélőképességét, önbecsülését és demokratikus önvédelmét?
[01:20:29]- A személyes integritás megőrzése az első lépés.
[01:20:33]Az, hogy belül megpróbálom megóvni a saját belső iránytűmet, és nem hagyom, hogy ezt az iránytűt megmágnesezze a sokféle kívülről érkező üzenet.
[01:20:47]- De ezt nem olyan egyszerű azért.
[01:20:48]- Ezt egyáltalán nem egyszerű, de hogyan őrizhetné meg egy közösség a függetlenségét, ha a személyek nem tudják megóvni a személyes integritásukat.
[01:21:00]Tehát az kell, hogy belül valaki azt gondolja, hogy én például nem vagyok hajlandó belesimulni ebbe a gyűlöletkultúrába, és nem szeretnék ellenségként tekinteni azokra, akik másképp gondolkodnak, mert én nem ilyen ember vagyok.
[01:21:18]Nagyon sok olyan meggyőződéses keresztényt ismerek, aki nem tud azonosulni bizonyos politikai üzenetekkel, de nagyon mélyen hívő keresztények.
[01:21:30]És még egyéb sok részhalmazt felsorolhatnék, ahol azok az emberek, akik ebbe a részhalmazba tartoznak, azok küzdenek a személyes integritásukért.
[01:21:43]És azt mondják, hogy ezzel egyetértek, ezzel viszont nagyon nem értek egyet.
[01:21:49]Tehát hogyha csak feketén és fehéren gondolkodom, és azt gondolom, hogy minden üzenettel egyet kell értenem, ami az én politikai oldalam üzenete, és mindenre haragudnom kell, amit a másik oldal fölvet, akkor nem fog létrejönni párbeszéd.
[01:22:07]Csak akkor működhetek független emberként, ha minden egyes üzenetet mérlegre teszek, megforgatom magamban józan paraszti ésszel, és azt gondolom, hogy szerintem ebben igazam van, ebben viszont nagyon nem értek egyet vele.
[01:22:22]De amikor arról esztétikai alapú ítéleteket sem tudunk hozni, mert megkérdezem valakitől, hogy hova jár színházba, milyen zenéket hallgat, vagy tetszik neki a Liget projekt, akkor azonnal egy politikai véleményt hallok, és nem az épületről beszél, nem a színházi előadásról beszél, sőt hozzáteszi, hogy én abba a színházba be se teszem a lábam, mert én csak amoda járok.
[01:22:52]Összefoglalva, a személyes integritás megőrzése, a párbeszéd képességének megőrzése és a kis autonóm közösségek szerveződése, amelyek nem politikai alapon jönnek létre.
[01:23:07]Ezek nagyon fontos lépések.
[01:23:09]Ahhoz, hogy ne indulatból kommunikáljunk, hanem megpróbáljuk észérvek mentén meggyőzni a másikat, vagy legalább meghallgatni a véleményét.
[01:23:21]- És lát erre esélyt a mai Magyarországon?
[01:23:24]- Most pillanatnyilag én erre nem sok esélyt látok, és attól félek, hogy nagyon hosszú idő lesz ezt újra felépíteni, mert annyira polarizálódott a társadalom, és olyan indulatok kavarognak mindkét oldalon, hogy én úgy érzem, hogy évtizedekbe fog telni, amíg ezek a sebek begyógyulnak, és eljuthatunk egy normális kommunikációhoz.
[01:23:59]- Akkor tényleg már a záró kérdés következik.
[01:24:02]Mit gondol, ha a most vasárnapi, tehát április 12-i választás után új politikai vezetés kerül hatalomra, vajon képes lesz-e a társadalom visszaszerezni a közös valóságérzékelését, a józan párbeszéd képességét és a bizalom alapjait, vagy a nyelv, a kultúra és a közgondolkodás ilyen mérvű átalakítása, roncsolása után, amiben az elmúlt tizenhat évben részünk volt, már egészen más eszközökre lesz szükség ahhoz, hogy újra közösséggé váljunk?
[01:24:32]- Én nem vagyok nagyon derűlátó.
[01:24:35]Ez egy hosszú folyamat lesz szerintem, és ennek nagyon sok összetevője van.
[01:24:41]Például a centralizált intézményekkel nem tudom, hogy lehet-e valamit kezdeni, de törekednünk kell valamifajta párbeszédre, együttműködésre és a sértettségek és görcsök feloldására.
[01:24:54]Nem lehet ezeket a sérelmeket továbbörökíteni, továbbgörgetni, mert az újabb sértettségeket szül.
[01:25:00]De bármelyik oldal győz is, óriási félelmeket fog generálni a másik oldalban, és nagyon erősen ki lesznek hangosítva ezek a félelmek, tehát törekedni kell arra, hogy ne csapjanak össze az indulatok, és ne terelődjék át ez valami irracionális síkra, ahol a félelmek sikoltoznak és nem érvek csapnak össze érvekkel.
[01:25:30]Ez egy nagyon nehéz helyzet lesz szerintem, és én mindenképpen fontosnak tartanám a párbeszédet, a civil közösségeket, és azt, hogy vegyük ki az átpolitizált hétköznapi életből egy kicsit a politikát.
[01:25:49]Tehát lássuk meg egy kicsit a másik embert, és ne azt fürkésszük, hogy vajon milyen szavazó.
[01:25:55]- De hát, hol van az egészséges társadalomtól a magyar társadalom?
[01:25:58]- Most messze vagyunk tőle, de meg kell gyógyulni valahogy, és én szeretnék hinni abban, hogy valamikor meg tudunk gyógyulni, ehhez viszont erőfeszítést kell tenni mindenkinek.
[01:26:11]- Köszönöm szépen, hogy ilyen terjedelemben a rendelkezésünkre állt, és hogy sok mindenre ön is ráirányította a figyelmünket, meg az érzékenységünket.
[01:26:20]Remélem, hogy sokak számára adtunk némi tájékozódási és gondolkodási szempontot.
[01:26:23]Köszönöm.
[01:26:26]- Köszönöm szépen a beszélgetést.
[01:26:44]- Ezúttal az Orbán-rendszer tizenhat évét elemző háromrészes sorozatunk záró epizódjában Tóth Krisztina íróval, költővel leginkább arról beszélgettünk, hogy hogyan befolyásolta, illetve tette tönkre a nyelvet, fogalmainkat, a hétköznapi érintkezést, a mindennapi kultúrát, a közérzületet, azaz a társadalom általános hangulatát, lelkiállapotát Orbán Viktor tizenhat éve fennálló rendszere.
[01:27:11]Ha ön úgy érzi, hogy - teszem azt - tanult valamit ebből a beszélgetésből is, kérem, lájkolja ezt a podcastünket is, és küldje tovább, ossza meg családtagjai, barátai, munkatársai, egyéb ismerősei körében.
[01:27:24]Illetve kérem, hogy iratkozzon fel hozzánk.
[01:27:27]A képernyő alatt kissé balra ott találja a 'Feliratkozás' gombot, arra kell egyet kattintani, hogy a következő tartalmainkról se maradjon le.
[01:27:37]Vasárnap újabb négy évre választhat magának képviselőket és politikai vezetést Magyarország, aki még nem biztos a dolgában, esetleg nézze, hallgassa meg ezt a beszélgetést, illetve az Orbán-rendszer működését elemző sorozatunk ezt megelőző első és második részét is, melyekben előbb Surányi György közgazdász professzorral azt jártuk körül, hogy az Orbán-rendszerben tizenhat év alatt miként épült a gazdaságpolitika az egyéni haszonszerzésre és a lojalitásra, és mindezeknek miféle következményei lettek, illetve a sorozat második epizódjában Szilágyi Ákos közíróval, költővel arról beszélgettünk, hogyan torzította el a társadalom működését a politika mindent maga alá rendelő logikája ebben a mögöttünk tudható kicsivel több mint másfél évtizedben.
[01:28:28]Aztán a többi már vasárnap az ön dolga és felelőssége lesz.
[01:28:33]Még nem köszönök el, jövök vissza nem több, mint tíz másodperc múlva.
[01:28:48]- Rég nem hívtam fel az ön figyelmét is korábbi podcastjeinkre, pedig gyakran kínálunk tartalmas beszélgetéseket.
[01:28:55]Például valamikor az év elején a növények rejtett, titkos kommunikációjáról Martin Heinével, egy német növényszakértővel beszélgettem.
[01:29:05]Pár hete a 'Hogyan maradjunk normálisak egy őrült világban', ezt beszéltük meg Palya Bea dalszerző-énekessel, ennek végén közösen Beával még dalra is fakadtunk.
[01:29:16]Aztán elemeztük körülbelül egy-másfél hónapja az életünkre rövidesen alapvető befolyást gyakorló mesterséges intelligencia lelki hatásait, következményeit Buda László pszichiáterrel, valamint pár hete Európa jövőjéről és a kontinens előtt álló nem kis kihívásokról volt szó egy hosszabb podcastünkben Hegedűs Dániel történésszel, politológussal.
[01:29:42]Ezeket, de a mostanival együtt 140 podcastünket is ajánlom a figyelmébe, sok eredeti történettel és gondolkodóval találkozhat itt.
[01:29:51]És ha már a YouTube csatornánkat veszi célba, esetleg tallózzon archívumunkban is, ahol korábbi tévéműsoraim 371 emlékezetesebb részletét is megtekintheti.
[01:30:03]Például beszélgetések sorozatát ismert emberekkel, aztán lírai riportokat az 'Én mozim' egykori tévésorozatomból, tudományos interjúkat például a közönségkedvenc Lukács Béla elméleti fizikussal, de más tudósokkal, kutatókkal is, továbbá 6-7-8 éves gyerekekkel készült beszélgetéseimet az élet kis és nagy dolgairól, és hogy ki ne hagyjam a Friderikusz Show '90-es évekbeli adásaiból is, ott van a 371 archív anyag között több tucat, a műsor kedvéért a '90-es években stúdiónkba látogatott megannyi világsztárral, de szórakoztató élményt nyújtanak a 'Meglepő és mulatságos' klasszikus adásai is, köztük megtalálhatja az összes vicces álinterjút is, amikor álriportereink híres embereket vittek a jégre, nem is akárhogyan.
[01:30:53]Ennyit a múltról, viszont, és ez egy bejelentés már, miközben a Friderikusz Podcast kereteit sem hagyom el, néhány hétig szombat esténként birtokba veszem az RTL képernyőjét is, ahol április 18-ától, a jövő szombattól esténként egy szórakoztató beszélgetős műsorba kezdünk, ez egyfajta kísérlet is lesz.
[01:31:15]Minden alkalommal öt-öt különböző műfajt képviselő ismert és ismeretlen vendég ül majd körbe egy asztalt egy kis közönség jelenlétében, hogy nyugodtan beszélgessünk, ki-ki minden különösebb attrakció, cirkusz nélkül megossza saját aktuális sztoriját, történetét, miközben ezzel az egésszel azt próbáljuk kideríteni, hogy van-e még helye ebben a túlpörgetett világban, a televíziózásban annak a régi pofonegyszerű műfajnak, amikor emberek csak leültek és kedvükre beszélgettek minden különösebb tét nélkül.
[01:31:51]Tehát ez a Friderikusz TalkShow, mert ez a műsor címe, az RTL képernyőjén lesz látható április 18-tól, a jövő szombat estétől kezdve.
[01:32:00]De azelőtt, kérem, ne feledjék, hogy most hétvégén, vasárnap mindannyian tehetünk azért, hogy ez az ország olyan legyen, amilyennek szeretnénk.
[01:32:10]Kérem, menjenek el választani!