Friderikusz Podcast 2026. április 16. 1:10:21

Orbán goes, Magyar comes – Interview with Zoltán Fleck, legal sociologist/// Friderikusz Podcast 142

választásorbán viktortisza pártjogállamdemokrácia

Irányultság: LiberálisKötődés: Független

Orbán goes, Magyar comes – Interview with Zoltán Fleck, legal sociologist/// Friderikusz Podcast 142

tl;dr

Friderikusz Sándor műsorvezetővel Fleck Zoltán jogszociológus beszélget az április 12-i választások után. Orbán Viktor 16 éves autokrata rendszere megbukott, a Tisza Párt Magyar Péter vezetésével kétharmados győzelmet aratott. Fleck szerint Orbán „választásos autokráciát" működtetett: fenntartotta a választások külsőleges szabadságát, de nem volt fair, és strukturális erőszakkal rekesztett ki társadalmi csoportokat. A bukás oka, hogy a rendszer megöregedett, nem tudott reagálni a kihívásokra, és Orbán stábja kiállította őt a nyilvánosság elé, ahol artikulálatlanul veszekedett.

Az Orbán-rendszer által felépített intézményrendszer (Alkotmánybíróság, legfőbb ügyészség, köztársasági elnök) nem jogállam, hanem „zárványrendszer" volt, amely az autokrata hatalmát védte. Fleck szerint nem szabad ezt jogállamnak nevezni, és az új kormánynak nem kell tiszteletben tartania azokat a kétharmados szabályokat, amelyek nyilvánvalóan a hatalom monopolizálására születtek. A jogállam értékei és elvei fontosabbak, mint a formális jogi folytonosság.

Az új Tisza-kormánynak lehetősége van arra, hogy demokratikus jogállamot építsen, de ehhez társadalmi részvételt igénylő új alkotmányt kell készíteni. Magyar Péter kétharmados felhatalmazása lehetővé teszi az intézmények átalakítását, de Fleck szerint a kormánynak önmérsékletet kell tanúsítania, és nem szabad ugyanazokat az eszközöket használnia, mint az Orbán-rendszer. A civil szervezetek, a média szabadsága és az autonómiák visszaadása alapvető fontosságú.

Orbán nemzetközi befolyása a miniszterelnöki pozícióval összeomlik. Putyin számára csak addig érdekes, amíg blokkolni tudja az EU-döntéseket. Az Orbán-rendszer által ellopott vagyon visszaszerzése (becslések szerint 20 ezer milliárd forint) szimbolikus és morális jelentőségű, és az igazságtétel nem akadályozza meg a gyors cselekvést. A Fidesz szétzilálja magát, ha igazságtételi eljárások indulnak.

Magyar Péter politikai fejlődése két év alatt jelentős volt, bár jobboldali marad. Fleck szerint az Orbán-rendszer súlyos bizonyítványai miatt a választók csalódnának, ha nem tartaná be az ígéreteit. Az új kormánynak 100 napnál több türelmi időt érdemel, és a civil mozgalom fenntartása kulcsfontosságú a demokrácia stabilizálásához. Hosszú távon azonban szükség van egy valódi többpárti demokráciára, nem csak a Tisza és a Fidesz váltogatására.

Az Orbán-rendszer jellegzetességei és bukásának okai

Fleck Zoltán szerint az Orbán-kormány által működtetett rendszer „választásos autokrácia" volt – olyan típusú diktatúra, amely fenntartotta a választások külsőleges szabadságát, de nem volt fair. Az intézmények formálisan demokratikusnak tűntek, valójában azonban az autokrata hatalom szolgálatában álltak. A rendszer egy lépésre volt attól, hogy „putyinizálódjon" – azaz nyílt erőszakkal börtönzze az ellenzéket vagy végezzen ki politikusokat –, de ezt a lépést nem tette meg.

„Nem volt teljes a meglepetés, de óriási öröm volt." – Fleck Zoltán a vasárnapi választásokról *

A bukás okait Fleck a rendszer öregedésében és alkalmatlanságában látja. Orbán stábja kiállította őt a nyilvánosság elé, ahol artikulálatlanul veszekedett a tömeggel – amit egy politikus nem engedhet meg magának. A fiatalok kétharmada változást akart, a nagyvárosok elpártoltak Orbántól, és a bázis szétesett. Ha Orbán nyert volna, csak a manipuláció fokozásával tehette volna volna, ami összeütközésbe hozta volna a magyar társadalom többségével, az Európai Unióval és a világ demokratikus részével.

„Egy lépésre volt attól ez a rendszer, hogy még jobban putyinizálódjon, de ezt a lépést nem tette meg, tehát a manipuláció, hazugság, látszat alkotmányos intézmények szintjén megragadt." *

Az Orbán-rendszer által nem átlépett vörös vonalak

Fleck szerint Orbán nem alkalmazott nyílt erőszakot az ellenzék ellen, de strukturális erőszakot igen. Háborúk indultak a hajléktalanok, szegények, beteg rokonaikat ápolók, droghasználók és más szexuális orientációjúak ellen. Ezek a csoportok kirekesztésre kerültek az alapvető javakból.

„Ezt nevezik strukturális erőszaknak, amikor kirekesztenek bizonyos társadalmi csoportokat azokból a javakból, ami a többségnek jár." *

Orbán nem hozta létre a putyini típusú nyílt diktatúrát, nem börtönzött be ellenzékieket, nem lőtt ki politikusokat ablakokból. Ez azonban nem jelenti azt, hogy nem voltak súlyos jogsértések. A Választás ára című dokumentumfilm bemutatja a kiszolgáltatottságok világát, amelyet az Orbán-rendszer politikai haszonszerzési céllal teremtett meg.

Az intézmények delegitimálódása és a „zárványrendszer"

Fleck szerint az Orbán-rendszer egy „közjogi akadályrendszert" vagy „zárványrendszert" hozott létre, amelyet maga jogállamnak nevezett, de az nem volt. Az Alkotmánybíróság, a legfőbb ügyészség és a köztársasági elnök mind az autokrata hatalom védelmét szolgálták. Orbán abban bízott, hogy ezek az intézmények megakadályozzák az ellenzék győzelmét, még ha az választásokon nyerne is.

„Abban bízott, hogy azok az intézményrendszerek, amelyek a jogilag körbebástyázott autokrácia intézményei, a legfőbb ügyésztől az Alkotmánybíróságon át a köztársasági elnökig, ezek akadályozni fogják azt a pártot, vagy azt a politikai erőt, amelyik a választásokon esetleg győzedelmes." *

Polt Péter legfőbb ügyész „egy csomó bűncselekményt eltussolt, vagyis maga is bűncselekményt követett el ezzel. Nem látta el a feladatát legfőbb ügyészként." Az Alkotmánybíróságra azért helyezték át, hogy folytassa a politikai tevékenységét az Orbán-rendszer védelmében.

Az európai titkok biztonsága és a hazaárulás kérdése

Az európai hatóságok már régóta tudták, hogy a magyar külügyminisztériumban az orosz titkosszolgálat „dekkol", és az európai titkok nem voltak biztonságban a magyar kormányfőtől és miniszterétől. Szijjártó Péter rendszeresen tájékoztatta Szergej Lavrov orosz külügyminisztert az EU üléseiről és döntéseiről.

„Az európai titkok korábban sem voltak biztonságban a magyar kormányfőtől és miniszterétől, egyszerűen ez már egy olyan típusú probléma, ami Európa biztonságát fenyegette, különösen egy háborús helyzetben." *

Fleck szerint ez büntetőjogilag kimeríti a hazaárulás fogalmát. Az európai intézmények azonban nem leplezték le korábban ezt az információt, mert „a magyar miniszterelnök megbuktatása az a magyar választók dolga" volt. Nem akartak beleavatkozni a politikába, mert Orbán azt állította volna, hogy Brüsszelből irányítják az ellenzéket.

„Putyin számára is addig érdekes, ameddig blokkolni tudja azokat a döntéseket, ami az orosz oligarchák szankcionálása, vagy Ukrajna támogatása lenne." *

Orbán jövőbeli szerepe és a Fidesz szétzilálja

Fleck szerint Orbán politikai értelemben nem fogja túlélni a bukást. Az autokraták általában nem élik túl a vereséget, és a saját párttársainak nem érdeke, hogy túlélje. Azonban óriási vagyona van (Mészáros és Tiborcz vagyona, az MCC), amellyel finanszírozhatja a háttérből a politikát.

„Amit várhatunk tőle, az antidemokratikus kerékkötés, nem akarnék tényleg virális videóra, nagyon vicces moped showra utalni, hogy mi ellenzékben is genyók leszünk." *

A 'Nem adom fel' mondata azt jelenti, hogy vissza akar térni a hatalomba, de Fleck ezt illúziónak tartja. Ha igazságtételi eljárások indulnak, és büntetőeljárások kezdődnek, akkor a Fidesz szétzilálja magát. A potenciális puccsolók besározódtak, és maguk is zsarolhatóak.

A jogállam helyreállítása és a jogi folytonosság kérdése

Fleck szerint az új kormánynak nem szabad tiszteletben tartania azokat a kétharmados szabályokat, amelyek nyilvánvalóan az autokrata hatalom monopolizálására születtek. Az alaptörvény nem igazi alkotmány, mert olyan ideológiai elemeket tartalmaz, amelyek nem nemzeti egységhez kötődnek, hanem az Orbán-rendszer hatalmát betonozzák meg.

„Ne tekintsük jogállamnak azt, ami csalárd okokból és hamis szándékból jogi formát öltött." *

Az igazi jogállam sokkal bonyolultabb, mint a mindenkori kétharmados többség által hozott döntés. Ha az új parlament megvizsgálja, hogy melyek azok a szabályok, amelyek egyértelműen soha nem is voltak alkotmányosak, akkor könnyű velük elbánni. A jogállam értékei és elvei fontosabbak, mint a formális jogi folytonosság.

„A jogállam az nem azonos akármilyen tartalmú kétharmados szabállyal." *

Az intézmények tesztelése és az Alkotmánybíróság dilemmája

Fleck szerint az új kormánynak először tesztelnie kell az intézményeket, hogy valóban destruálnak-e vagy felismerik a szakmai feladatukat. Legitim és alkotmányos indokok kellenek ahhoz, hogy miért kell megváltoztatni az Orbán-rezsim által létrehozott rendszert.

Az Alkotmánybíróság problémája az, hogy az Orbán-rendszer által választott bírák lojalitásukat bizonyították, és szakmai kvalitásaik sincsenek a legmagasabb szinten. Ha az új parlament kétharmada ellenére az Alkotmánybíróság elbuktatja a törvényeket, akkor az azt bizonyítja, hogy az Alkotmánybíróság a régi rendszer intézménye, és nem alkotmányos.

„De ez nagyon átlátszó lesz, és ha így jár el az Alkotmánybíróság, akkor mit kell tenni? Kezünket széttárjuk, és azt mondjuk, hogy jó, akkor nem tudunk elfogadni egy ilyen törvényt, vagy mi történik?" *

A köztársasági elnök szerepe és az önmérséklet

A köztársasági elnök visszaélhet a hatalmával és politikai szerepet játszhat, miközben az alkotmányos funkciója az, hogy a nemzet egységét képviselje. Ha az elnök destruálni próbálja az új kormányzat törvényhozási folyamatát, akkor az új parlamentnek át kell fazonírozni az Alaptörvényben a köztársasági elnök funkcióit és hatáskörét.

„Ha az a célja politikailag ezeknek az intézményeknek, beleértve a köztársasági elnököt, hogy azt bizonyítsák, hogy a következő kormányzat Orbán után nem tud kormányozni, akkor ezt a destruálást meg kell akadályozni." *

Azonban az új kormánynak önmérsékletet kell tanúsítania, és nem szabad ugyanazokat az eszközöket használnia, mint az Orbán-rendszer. Bár technikailag lehetséges lenne egy új alkotmányt egy éjszaka alatt elfogadni, ez problémás lenne, és a magyar közjogi rendszer még mindig azt az elvét követi, hogy a parlamenti kétharmad alkotmányozó hatalom.

Az új alkotmány és a társadalmi részvétel

Fleck szerint az új kormánynak azonnal, az első napon hoznia kellene egy határozatot arról, hogy melyek azok a legfontosabb törvények, köztük az alaptörvény, amit meg kell változtatni. Határidőt kellene tűzni egy társadalmi vita eredményére, és meg kellene határozni az eljárást, amely egy következő alkotmánynak az alapja lesz.

„Én, ha javasolhatnék valamit az új parlamentnek, akkor az az lenne, hogy a megalakulásakor rögtön az első napon hozzon egy határozatot arról, hogy melyek azok a legfontosabb törvények, köztük az alaptörvény, amit meg kell változtatni." *

A társadalmi részvétel kulcsfontosságú a legitimáció szempontjából. Az Orbán-rendszer azért tudta létrehozni a látszatjogállamot, mert elnyomta a demokratikus részvétel elemeit. Az új alkotmánynak rövid, szakmailag megalapozott és ideológiai elemektől mentes kell lennie, de a társadalmi részvételt biztosítania kell.

A jogállami intézmények demokratizálása

Fleck szerint a jogállami intézmények társadalmi támogatottsága azért fontos, mert ha valaki meg akarná őket támadni vagy autokratikus kétharmados eszközökkel benyomná a saját embereit, a társadalom azt mondaná, hogy ez egy fontos intézmény.

„Hogyha valaki meg akarná őket támadni, el akarná foglalni, autokratikus kétharmados eszközökkel benyomná a saját nem alkalmas embereit, akkor a társadalom azt mondaná, hogy hahó, ez nekem egy fontos intézmény." *

Az Alkotmánybíróság bíráinak kiválasztásakor komoly társadalmi vitának kell lennie arról, hogy alkalmas-e az adott személy. Az amerikai legfelsőbb bíróság modelljét követve a jelöltek nyilatkozniuk kellene a televízióban. A közszolgálati televízióban kellene vitázó politikusokat látni, civileket, akik kérdeznek politikusokat, és fontos kérdésekről sarokba állított politikusokat.

„Látott vitatkozó politikusokat az elmúlt húsz évben a magyar választó a közszolgálati televízióban? Vagy látott civileket kérdezni politikust?" *

A vagyon visszaszerzése és az igazságtétel

Az Orbán-rendszer által ellopott vagyon visszaszerzése szimbolikus és morális jelentőségű. Becslések szerint 20 ezer milliárd forint áll rendelkezésükre. Az igazságtétel nem akadályozza meg a gyors cselekvést – a vagyon lefoglalása még a jogerős döntés előtt is megtörténhet.

„Nem is érdemes mondani ilyen számot, mert föl se tudjuk fogni. Ez egy elképesztő mennyiségű pénz." *

Fleck szerint sok szakember fog jelentkezni erre a hivatali munkára, mert nagy jelentősége van. A korrupciós esetek feltárása sok büntetőügyet megalapoz. Az olyan szervezetek, mint a Direkt36, a Transparency International, a Helsinki Bizottság és az Átlátszó már sok korrupciós esetet feltártak.

Orbán nemzetközi befolyása

Orbán csak addig számít az európai szélsőjobboldali hálózatban, ameddig miniszterelnök. Egy másodrendű figura, egy közép-európai szélsőjobboldali volt miniszterelnök nem számít. Ő nem egy ideológus, nincs mögötte semmi igazi szellemi teljesítmény – csak a hatalmi pozícióját árulta.

„Orbán csak addig értékes egy ilyen szélsőjobboldali hálózat számára, ameddig miniszterelnök, tehát ameddig egy európai uniós tagállamnak a miniszterelnöke, és például tudja blokkolni az európai döntéseket." *

Az Európai Unió lassan kidolgozta az ellenszerét az Orbánnak arra az esetre, ha mégis maradt volna miniszterelnök. Az európai politikusok diplomatikusan vagy nem közlik vele, hogy el kell tűnnie a politikai színpadról.

Magyar Péter és a Tisza Párt győzelme

A Tisza Párt 93 egyéni és 45 listás mandátumhoz jutott, ami a 199 fős országgyűlésben legalább 138 képviselőt, azaz kétharmadot jelent. Ez szemben a Fidesz 55 fős frakciójával. Magyar Péter kétharmados felhatalmazása lehetővé teszi az intézmények átalakítását.

Fleck szerint a választók szava számít, és az a logika, amit Magyar Péter megígért, valamennyit számít. Az új kormánynak egy olyan típusú politikai forradalom előtt áll, amely nem erőszakról szól, hanem arról, hogy máshogy kezdünk gondolkodni, más lesz a tapasztalatunk.

Magyar Péter politikai fejlődése és az Orbán-rendszer bizonyítványai

Az elmúlt két évben az Orbán-rendszer nagyon súlyos bizonyítványt állított ki magáról. Magyar Péter beszédei, intonációja, logikája és példái sokat változtak. Ahol korábban Wass Albert volt, ma Esterházy Péter és Szabó Magda van. Ez nagyon fontos szimbolikus változás.

„A beszédei, az intonációja, a logikája, a példái. Most csak Wass Albertre utaltam, aki helyett ma Esterházy Péter és Szabó Magda van ott, és ez nagyon fontos." *

Fleck szerint a választók csalódnának, ha Magyar Péter nem tartaná be az ígéreteit az autokrácia maradékaival szemben. Ez óriási legitimációvesztés lenne. Az a választói tömeg, amely most létrehozta ezt a kétharmadot, azt várja, hogy az új kormány szemben áll az autokrácia maradékaival.

Az EU-felfogás különbségei

Mind Orbán, mind Magyar Péter azt mondja, hogy erős nemzetállamok kellenek, és az EU-nak csak koordináló szerepe kell legyen. Azonban nagy különbség van közöttük: Orbán célja az Európai Unió felbomlasztása volt, míg Magyar Péter Európa-párti.

„Az Európai Egyesült Államok koncepciója, ez az Európai Unión belül is egy kisebbségi pozíció, és ez mennyire lenne jó Magyarországnak." *

Magyar Péter azt mondta, hogy Varsóba megy először, és helyre akarja állítani a Visegrádi Négyek együttműködését. Ez egy erős szövetség lenne, amely nem destruálni akarja az Európai Unió működését, hanem a regionális érdeket hatékonyabban működtetni. A centrumországok (Németország, Franciaország) ne tudják leválasztani vagy perifériára sodorni a közép-európai államokat azzal a feltétellel, hogy ezek elfogadják az EU szabályait.

Ukrajna és a pragmatikus külpolitika

Magyar Péter a menekültügyben és Ukrajna kérdésében nem beszél olyan tisztán, mint ahogy azt sokan várnák. Azonban az kiolvasható minden mondatból, amely a külpolitikáról szól, hogy ez egy másik orientációjú külpolitika. Az új kormánynak meg kell fordítania azt az elképesztő morális helyzetet, hogy a megtámadott gyengébb féllel szemben az agresszort támogatja Magyarország.

A magyar társadalom egy részében komoly Ukrajna-ellenes hangulat van. Az új kormánynak ezt a helyzetet kell helyreállítania. Magyar Péter azt mondta, hogy Ukrajna EU-csatlakozásának felgyorsításával nem ért egyet, mert a feltételek nem értek meg, de egy háborúban levő ország nem állhatja ki azt a jogállami próbát, amit egyébként minden csatlakozó államnak ki kell állnia.

„Putyin telefonhívását majd fogadni fogja, bár ő maga nem hívja fel, az azt jelenti, hogy van egy geopolitikai realitás, ami arról szól, hogy például az orosz gáz, orosz energia, meg az európai érdekek hogyan egyeztethetők össze." *

A Tisza frakció tapasztalatlansága és a tanulási folyamat

A Fővárosi Közgyűlésben a Tisza frakció nagy része propaganda ismételgetésből állt, és Magyar Péter gyakran döntött a fővárosi képviselők helyett. Azonban Fleck szerint a rendszerváltás után a '90-es évek elején senkinek semmilyen tapasztalata nem volt a demokratikus politizálásban.

„Biztosan sokat számít a politikai tapasztalat, de lássuk be, hogy a rendszerváltás után a '90-es évek elején senkinek semmilyen tapasztalata nem volt a demokratikus politizálásban." *

A nyomás sokat segít a tanulásban. Az új kormányzati felelősség, különösen kétharmados parlamenti többséggel, óriási teher lesz, és gyorsan meg lehet tanulni a kormányzás felelősségét. Az új garnitúrában Európát megjárt szakemberek vannak.

A civil mozgalom fenntartása és a hosszú távú demokrácia

Fleck szerint az új kormánynak komolyan kell venni, hogy a Tisza még egy mozgalom. A Tisza Párt a semmiből jött létre két évvel ezelőtt, tehát nem a szokásos pártlogika működik ebben az óriási győzelemben, hanem egy társadalmi erő.

„Komolyan venni, hogy ez most jelenleg még egy mozgalom, a Tisza-szigetek is még egy mozgalom." *

Az új kormánynak meg kellene próbálnia fenntartani ezt a mozgalmat. Támogatnia kellene a civileket, a mozgalmat, létre kellene hoznia azokat a köröket, amelyek már működnek, fenntartania kellene az aktivitást, kérnie kellene a véleményüket, bevonnia őket a döntéshozásba. Ez nem lassítja, hanem legitimációt ad az eljárásnak.

„Támogatja a civileket, támogatja a mozgalmat, létrehozza azokat a köröket, amelyek ma már működnek, legalább a vidéki városokban működnek, elkezd terjedni a kisebb településeken is, fenntartja az aktivitást, kéri a véleményüket, bevonja a döntéshozásba, és ez nem lassítja, hanem legitimációt ad az eljárásnak." *

Az unalmas demokrácia, ahol a budai és pesti szobákban hozzák létre a döntéseket, és minden kompromisszum ott születik, könnyen veszíti el a legitimációját. Az első 100-120 nap lelkesedése után az hamar elkophat, pedig ezt fenn kellene tartani. Nem azért, hogy a Tisza Párt a következő választást is megnyerje, hanem azért, hogy a demokrácia stabilabb legyen, és ne történjen még egyszer egy ilyen autokratikus fordulat.

A többpárti demokrácia hiánya és a hosszú távú perspektíva

Politikai érdekképviselet szempontjából az új helyzet csonka. Jelenleg két konzervatív párt és egy szélsőjobboldali párt lesz a parlamentben. A Tisza Párt lehet egy néppárt, de hosszú távon szükség lenne egy szociáldemokrata jellegű pártra is Magyarországon.

„Jelenleg az a helyzet, hogy két konzervatív párt, meg egy szélsőjobboldali párt lesz a parlamentben." *

Ez egy átmeneti helyzet. A legjobb az lenne a magyar társadalomnak, hogyha a Fidesz abban a formában, ahogy eddig létezett, nem létezne tovább. Az autokratikus pártok inkább ne létezzenek. De akkor mi jön a helyén? Valószínűleg egy továbbra is konzervatív vagy jobboldali párt. A baloldal hosszú távon fog elhelyezkedni.

„Legjobb az lenne a magyar társadalomnak, hogyfi a Fidesz abban a formában, ahogy eddig létezett, nem létezne tovább." *

A türelem és a kritikus szerep vége

Magyar Péter nem kért száz napot, de Fleck szerint a kormánynak száz napnál több türelmi időt érdemel arra, hogy valamit tegyen és kialakítsa a saját elképzeléseit. Fleck egyelőre bizakodó, és azt gondolja, hogy az ellenzéki, kritikus, egyéni szerep, amit ő és sok civil és szakértő vállalt, most befejeződik bizonyos értelemben.

„Én a száz napot biztos adnék a kormánynak arra, hogy valamit tegyen, és hogy kialakítsa a saját elképzeléseit." *

Nagy reményekkel néznek egy demokratikus kormányzás elé. Nem Fleck akarja megmondani, mi a helyes út és hogyan kell értelmezni. Ha valamit rosszul csinálnak, akkor nyilván kiabálni fognak. De most az a feladat, hogy a kormány beszéljen ezekről a kérdésekről, és magyarázza meg, hogy miért azt csinálja és miért nem azt.

⚠️ Értelmezhetetlen vagy bizonytalan szakaszok

„Nem akarnék tényleg virális videóra, nagyon vicces moped showra utalni" – az ASR-hiba valószínűleg „mopedshow"-ra vagy hasonlóra utal, de a kontextus nem egyértelmű; az idézet úgy értelmezhető, hogy Fleck nem akar olyan ellenzéki viselkedésre utalni, mint az Orbán-rendszer alatt volt, de a konkrét referencia homályos marad.
„KEKVA-s egyetem" – az ASR-hiba valószínűleg egy rövidítésre utal, amely közérdekű alapítványok formájában működő egyetemekre vonatkozik, de a pontos rövidítés nem azonosítható az átiratból.

Teljes átirat megjelenítése

[00:00:00]- Egy lépésre volt attól ez a rendszer, hogy még jobban putyinizálódjon, de ezt a lépést nem tette meg, tehát a manipuláció, hazugság, látszat alkotmányos intézmények szintjén megragadt, és hál' Istennek az a szerencséje van Magyarországnak, hogy ez a választás most ezt tulajdonképpen lesöpörte az asztalról.

[00:00:19]Putyin számára is addig érdekes, ameddig blokkolni tudja azokat a döntéseket, ami az orosz oligarchák szankcionálása, vagy Ukrajna támogatása lenne.

[00:00:30]De az tenne jót Európának, a világnak és különösen Magyarországnak, hogy a megbukott autokrata eltűnik a politikai színpadról.

[00:00:38]Amit várhatunk tőle, az antidemokratikus kerékkötés, nem akarnék tényleg virális videóra, nagyon vicces moped showra utalni, hogy hát mi ellenzékben is genyók leszünk.

[00:00:47]Polt Péter egy csomó bűncselekményt eltussolt, vagyis maga is bűncselekményt követett el ezzel.

[00:00:52]Nem látta el a feladatát legfőbb ügyészként.

[00:00:55]Legjobb az lenne a magyar társadalomnak, hogyha a Fidesz abban a formában, ahogy eddig létezett, nem létezne tovább.

[00:01:00]Az autokratikus pártok inkább ne létezzenek, ne nevezzük ezt jogállamnak, és ne nevezzük az alaptörvényt alkotmánynak, hiszen olyan kritériumai vannak az alkotmánynak, ami nem egyszerűen a parlamenti kétharmadhoz kötődik, hanem egy nemzeti egységhez kötődik, az ország fele ki van rekesztve ebből az alaptörvényből.

[00:01:17]Óriási szégyen előtt álltunk.

[00:01:20]Hogyha maradt volna az Orbán-kormány, akkor el kellett volna viselnie a magyar választónak azt, hogy pária Európában, másodrendű európai állampolgár, mert olyan kormánya van, amelyik áruló.

[00:01:31]A magyar miniszterelnök megbuktatása az a magyar választók dolga.

[00:01:35]És ez volt az európai politika.

[00:01:37]Nem akartunk beleavatkozni a politikába, hiszen újabb frontot nyitottak volna, az Orbán így is mindig arra hivatkozott, hogy Brüsszelből irányítják az ellenzéket, és befolyásolni akarják a választásokat.

[00:01:51]- Legutóbb talán az 1956-os forradalom kitörése utáni napokban történt meg az, hogy Magyarországgal volt tele a világsajtó.

[00:02:00]A kemény kommunista diktatúra és a kíméletlen szovjet uralom évei kellettek ahhoz, hogy világméretű tétje legyen a magyar eseményeknek.

[00:02:10]Orbán Viktornak hosszabb időbe, tizenhat évébe telt, amíg az országát olyan helyzetbe kormányozta, hogy a magyarok is, a nyugati világ is lélegzetvisszafojtva várta az április 12-i magyar országgyűlési választások végeredményét.

[00:02:26]Orbán vereségét aztán a teljes világsajtó nagybetűs hírként hozta a címoldalán.

[00:02:32]Néhány nappal a választás után még csak azt tudjuk, hogy ez a rombolás, ez a kétes hírnév Orbán Viktor politikai öröksége.

[00:02:40]Azt nem tudjuk, hogy a vezér belerokkan-e a vereségbe, vagy lesz még néhány főnixmadárszerű feltámadása.

[00:02:48]Az azonban biztos, hogy a közeli vagy a távolabbi jövőben történészekre vár majd annak elemzése, hogy Orbán a kétségkívül meglévő politikai és szónoki tehetségét, stratégiai érzékét miért az országa bedöntésére és a világ autokratikus, azaz zsarnoki hatalmainak kiszolgálására használta.

[00:03:08]Mert a történelem, ne legyen kétségünk, ezekről fog emlékezni rá.

[00:03:14]Magyar Péterre meg arról, legalábbis a jelenlegi helyzet és a jelenlegi ismereteink alapján, hogy kitartó munkával sikerült fellázítania egy megnyomorított, többszörösen kirabolt, félelembe taszított, hatalomnak kiszolgáltatott országot, amelynek lassan és lefojtva ugyan, de elege volt az Orbán teremtette állapotokból.

[00:03:34]Amit mi sem bizonyít jobban, minthogy Magyar Péter első felbukkanása a 2024.

[00:03:37]február 11-i Partizán interjú után alig több mint egy hónappal már tömegek sereglettek a március 15-i nagygyűlésére.

[00:03:49]Vezért, megváltót, új erőt, alternatívát vártak, és mindezeket Magyar Péterben vélték megtalálni.

[00:03:58]Most egy sok szempontból ismeretlen helyzet előtt állunk.

[00:04:01]Fleck Zoltánnal nemcsak jogtudósként, jogszociológusként beszéljük meg ezt a helyzetet, hanem olyan magyar értelmiségiként is, aki sok liberális és baloldali kollégájához hasonlóan nem vágta sutba az elveit, miközben ő maga is az Orbán-rendszer leváltásának érdekében emelte fel hosszú idő óta rendszeresen a szavát.

[00:04:23]Tehát ezúttal Fleck Zoltán jogtudóssal beszélgetek.

[00:04:33]- Megkönnyebbült vasárnap este?

[00:04:33]- Nagyon, abszolút, igen.

[00:04:37]Nem volt teljes a meglepetés, de óriási öröm volt.

[00:04:40]- És mit szólt ehhez a városszerte tomboló fiesztához?

[00:04:44]- Ez döbbenetes volt, és annyira örültem, hogy csupa fiatallal vagyok körülvéve, és akkor azt gondoltam, hogy ez az ő forradalmuk.

[00:04:52]- Igen, sokan úgy fogalmazzák meg, hogy ez tulajdonképpen a fiatalok népfelkelése volt.

[00:04:56]- Ráadásul egy olyan generáció, amelyik ebben a rendszerben nőtt fel, tehát nem tapasztalt nagyon, legalábbis felnőtt ésszel nem tapasztalt semmi mást, csak az Orbán-rendszert, és azt hiszem, elegük lett, ciki lett, teher lett számukra, ahogy számunkra is, de az ő esetükben ez elviselhetetlen volt tovább.

[00:05:13]Minden mérés azt mutatta, hogy a harminc alattiak kétharmada, vagy még nagyobb arányban változást akar.

[00:05:21]- Pár másodperc türelmét kérem, belemegyünk mindjárt a részletekbe, de előbb bejelentkeznek támogatóink.

[00:05:43]- Ma Fleck Zoltán jogtudóssal arról beszélgetünk, milyen következményei lesznek Orbán Viktor vasárnap esti választási bukásának és Magyar Péter kétharmados győzelmének, illetve, hogy hogyan kezelhető a kialakult helyzet jogállami eszközökkel.

[00:05:58]Kezdjük talán a múlttal.

[00:06:01]Amit Orbán Viktor politikai teljesítményéről és örökségéről elmondtam a bevezetőben, az az én értékelésem.

[00:06:09]Kérdezem, hogy ön egyetért-e ezzel, vagy itt-ott cáfolja, esetleg kiegészíti azt?

[00:06:15]- Nem, ez egy autokrácia, egészen nyilvánvalóan nem demokrácia és nem jogállam.

[00:06:20]Ugye a szakirodalomban választásos autokráciának nevezik ezt, ami azt jelenti, hogy egyedül a demokratikus intézmények közül a választás szabadsága, de nem a fair választás marad meg, mert ez olyan típusú eszköz, ami nélkül azt mondhatnánk, hogy totális diktatúra, és azonnal nagyon súlyos nemzetközi problémákat okozna.

[00:06:43]Egy lépésre volt attól ez a rendszer, hogy még jobban putyinizálódjon, de ezt a lépést nem tette meg, tehát a manipuláció, hazugság, látszat alkotmányos intézmények szintjén megragadt, és hál' Istennek az a szerencséje van Magyarországnak, hogy ez a választás most ezt tulajdonképpen lesöpörte az asztalról.

[00:07:03]- Ennél már nincs lejjebb, hallottuk sokszor ugye az elmúlt tizenhat évben.

[00:07:07]Orbán egy újabb vörös vonalat lépett át, mondtuk mindannyiszor, amikor a hatalommal való visszaélés újabb és újabb formáit voltunk kénytelenek megtapasztalni.

[00:07:17]Ön szerint volt-e olyan vörös vonal, amelyet Orbán azért nem lépett át?

[00:07:22]- Igen, ez egy erőszak alkalmazás, de nagyon sok kárvallottja volt ennek a tizenhat évnek.

[00:07:27]Például olyan háborúk indultak a hajléktalanok ellen, szegények ellen, a beteg rokonaikat ápolók ellen, droghasználók ellen, más szexuális orientációjúak ellen, amelynek súlyos áldozatai vannak.

[00:07:41]Ezt nevezik strukturális erőszaknak, amikor kirekesztenek bizonyos társadalmi csoportokat azokból a javakból, ami a többségnek jár.

[00:07:50]De ugye elég megnézni a Választás ára című dokumentumfilmet, ami pontosan bemutatja, hogy milyen kiszolgáltatottságok jelentek meg ebben a rendszerben politikai haszonszerzési céllal.

[00:08:02]Tehát csak azt a vörös vonalat nem lépte át, ami tulajdonképpen a putyini nyílt erőszak, hogy az ellenzéket be kell börtönözni, az ellenzéket ki kell lökni a tizedik emelet ablakából, tehát ezt a típusú keleti autokráciát még nem.

[00:08:16]- A vasárnapi választást megelőző utolsó héten sokan azt latolgatták, hogy Orbán a szerbiai olajvezeték állítólagos felrobbantási kísérlete miatt elhalasztja-e a választást, vagy hogy a háborúban kivéreztetett Ukrajna gyalázásában eljut-e odáig a magyar miniszterelnök, hogy háborús vészhelyzetet hirdetve halasztja el a választást.

[00:08:38]Egyszerűen a hosszú évek óta folyó rendeleti kormányzással írja felül az alkotmányt és a törvényeket, hogy ne kelljen megméretnie magát, de nem tette.

[00:08:48]Poloskázott ugyan, de nem ül börtönben senki politikai nézetei vagy a véleménye miatt, leuralta ugyan a komplett médiateret, anyagilag megpróbálta ellehetetleníteni a független demokratikus sajtót, de a Népszabadság, a vidéki lapok, illetve az Index erőszakos bekebelezését nem követte a többi online platform elhallgattatása.

[00:09:10]Ön mindezeket például mivel magyarázza?

[00:09:12]- Abban bízott, hogy azok az intézményrendszerek, amelyek a jogilag körbebástyázott autokrácia intézményei, a legfőbb ügyésztől az Alkotmánybíróságon át a köztársasági elnökig, ezek akadályozni fogják azt a pártot, vagy azt a politikai erőt, amelyik a választásokon esetleg győzedelmes.

[00:09:31]Azt is pontosan tudta, hogy a kétharmad az nagy felhatalmazást ad, de nem merte azt meglépni, amitől sokan féltünk, hogy például köztársasági elnökké avanzsál ebben a rendszerben, vagy olyan eszközöket alkalmaz, ami a választás erősebb manipulálásával kapcsolatos, bár azért az a szerbiai próbálkozás ott volt, tehát szerintem a határán volt, hogy ilyen intézkedéseket megtegyen, de mégis abban bízott szerintem, hogy az a zárványrendszer, amit közjogi akadályrendszernek nevezünk, ő nem annak nevezi, hanem jogállamnak nevezi, de nem az, az akadályozni fog minden mást, és be fogja bizonyítani, hogy Magyarországon csak Orbán Viktor képes kormányozni.

[00:10:12]De én szerintem a rendszer és ő maga is megöregedett, nem tudott reagálni a kihívásokra.

[00:10:18]Orbán Viktort szabadon engedte a saját stábja, kiállították a városok színpadára, ahol artikulálatlanul veszekedett a tömeggel, amit nem engedhet meg magának egy politikus, tehát egyszerűen szétesett ez a típusú kormányzás.

[00:10:32]És talán még lukra is futtatta a saját apparátusa azzal, hogy engedték a köztudomásúlag választók nyílt tömege elé nem engedhető miniszterelnököt, mert hát csak korlátozott nyilvánosság előtt képes szerepelni.

[00:10:46]- Orbán minden egyes választási győzelme után tovább keményített a rendszeren.

[00:10:51]Sohasem az ország viszonyainak konszolidálására, a kettészakított ország megbékítésére használta a kétharmados győzelmeit, hanem a saját egyeduralmi rendszere és az oligarchái megerősítésére, az árkok elmélyítésére.

[00:11:04]Ha most nyert volna a Fidesz, milyen helyzet várt volna ránk?

[00:11:07]- Továbbra is csak a keményedésben tudott volna gondolkodni.

[00:11:10]És hát ami történt a választások éjszakáján, meg amit a közvélemény-kutatások mutattak, hogy a fiatalok nagy része elpártolt tőle, a nagyvárosok elpártoltak tőle, nincsen már bázisa a magyar társadalomban, tehát csak akkor nyerhetett volna, hogyha valami módon beavatkozik, és még kevésbé teszi fair-ré az eljárást, manipulálja a választási eredményeket, sok minden történhetett volna.

[00:11:36]Ez azt jelenti, hogy szembekerült volna a magyar társadalom többségével, nemcsak az Európai Unióval, a világ demokratikus részével, hanem a magyar társadalom többségével is, ebbe kódolva lett volna egy összeomlás.

[00:11:47]Nem tudta volna már finanszírozni tulajdonképpen a saját hatalmát.

[00:11:51]Nagyon nehéz helyzetet állított elő a következő kormányzat számára gazdasági értelemben, de ez a saját nehéz helyzetét is jelentette volna.

[00:12:01]Tehát az Európai Unióban való elszigetelődés az tovább fokozódott volna, tehát lényegében az orosz agresszorral való szövetség beláthatatlan következményekkel járhatott volna Magyarország számára.

[00:12:15]- Tudjuk ugye, hogy Orbán hihetetlen mennyiségű közpénzt, százmilliárd forintokat fordított arra, hogy a saját nézeteit a világról és a saját kiépített hatalmi berendezkedéséről népszerűsítse.

[00:12:28]Nyugat-Európa, sőt az Egyesült Államok tele van szórva Orbán úgynevezett elméleti intézeteivel, de milliárdokkal támogatta a nyugat-európai szélsőjobboldali pártokat, a Balkánon pedig arra fordított rengeteg pénzt, hogy az erőviszonyok felforgatás árán is kiépítse a saját szövetségi rendszerét.

[00:12:46]Ezek mind kidobott pénznek bizonyulnak, vagy még segíthetnek Orbánon?

[00:12:51]- Orbán csak addig értékes egy ilyen szélsőjobboldali hálózat számára, ameddig miniszterelnök, tehát ameddig egy európai uniós tagállamnak a miniszterelnöke, és például tudja blokkolni az európai döntéseket.

[00:13:04]Tehát onnan kezdve ő egy másodrendű figura, egy közép-európai szélsőjobboldali volt miniszterelnök egyáltalán nem számít.

[00:13:12]Tehát ő nem egy ideológus, nincs mögötte semmi igazi szellemi teljesítmény.

[00:13:16]Ő a hatalmi pozícióját árulta.

[00:13:18]Úgyhogy én azt hiszem, hogy a miniszterelnöki pozícióval együtt ez a látszólag vezető pozíció is összeomlik.

[00:13:25]- Ön szerint a bukása ellenére Orbán Viktornak mekkora befolyása marad az Európai Unióban?

[00:13:31]Hiszen a Patrióták Európáért képviselőcsoportnak, amely a harmadik legnagyobb frakció az Európai Parlamentben, tíz fideszes és egy KDNP-s tagja van.

[00:13:42]- Mondom, ebben az európai közegben is addig számít Orbán, ameddig miniszterelnök.

[00:13:47]Putyin számára is addig érdekes, ameddig blokkolni tudja azokat a döntéseket, ami az orosz oligarchák szankcionálása, vagy Ukrajna támogatása lenne.

[00:13:58]De az tenne jót Európának, a világnak és különösen Magyarországnak, hogy a megbukott autokrata eltűnik a politikai színpadról.

[00:14:06]És azt hiszem egyébként, hogy minden európai politikus ezt nagyjából közli is vele - vagy diplomatikusan, vagy nem.

[00:14:13]Egyébként az Európai Unió lassan kidolgozta az ellenszerét az Orbánnak arra az esetre, hogyha mégis maradt volna miniszterelnök, de így, hogy egy demokratikus forradalom söpörte el, az a legnagyobb jótétemény Európa számára is.

[00:14:28]- Azok után, amik nyilvánosságra kerültek Orbán és Putyin, illetve Szijjártó Péter és Lavrov orosz külügyminiszter titkos telefonos kapcsolatáról, bármilyen érdemi, de akár formális kérdést is megtárgyalnának az uniós vezetők Orbán Viktor jelenlétében?

[00:14:45]- Azt is lehetett tudni, hogy az európai hatóságok nem bíznak meg a magyar hatóságokban.

[00:14:51]Ezt nagyjából azóta tudjuk, amióta kiderült, hogy a Külügyminisztériumban tulajdonképpen ott dekkol az orosz titkosszolgálat.

[00:14:58]- A magyar külügyminisztériumban.

[00:14:58]- A magyar külügyminisztériumban.

[00:15:01]Tehát az európai titkok korábban sem voltak biztonságban a magyar kormányfőtől és miniszterétől, egyszerűen ez már egy olyan típusú probléma, ami Európa biztonságát fenyegette, különösen egy háborús helyzetben.

[00:15:14]Ami most kiderült, az a magyar választók számára új, az európai intézmények számára nem új.

[00:15:19]- Na de ha erről tudtak, akkor miért nem leplezték le sokkal korábban?

[00:15:23]Tehát miért várták, hogy a helyzet idáig érlelődjön?

[00:15:25]- Azért, mert a magyar miniszterelnök megbuktatása az a magyar választók dolga.

[00:15:30]És ez volt az európai politika.

[00:15:32]Nem akartak beleavatkozni a politikába, hiszen újabb frontot nyitottak volna.

[00:15:36]Az Orbán így is mindig arra hivatkozott, hogy Brüsszelből irányítják az ellenzéket, és befolyásolni akarják a választásokat.

[00:15:44]Ezzel együtt is az európai intézmények elkezdtek azon gondolkodni, és szerintem el is jutottak egy mérföldkőhöz, hogy hogyan lehet kiszorítani a magyar döntéshozókat az európai döntésekből, tehát óriási szégyen előtt álltunk.

[00:15:57]Hogyha maradt volna az Orbán-kormány, akkor el kellett volna viselnie a magyar választónak azt, hogy pária Európában, másodrendű európai állampolgár, mert olyan kormánya van, amelyik áruló.

[00:16:08]- Áruló, hazaáruló?

[00:16:10]Amit Szijjártó Péter csinált, tehát hogy menet közben tájékoztatta az ukrán háborúval kapcsolatos fejleményekről Szergej Lavrov orosz külügyminisztert, ez például büntetőjogilag kimeríti a hazaárulás fogalmát?

[00:16:23]- Az európai biztonsági érdekek azok a magyar állami érdekek is, a magyar társadalom érdekei is, ezért az Európai Unióval ellenséges hatalom számára egy háborús helyzetben szolgáltattak ki a belső titkokat.

[00:16:38]- Ezért például lehet, hogy büntetőjogilag felelnie kell Szijjártó Péternek?

[00:16:41]- Én nem vagyok büntetőjogász, de azt gondolom, hogy igen.

[00:16:43]Tehát hogyha valaki elolvasná a hazaárulás tényállását, akkor megtalálná az alapokat arra, hogy a felelősségre vonás elindulhat.

[00:16:51]- Még két kérdést hadd tegyek fel a leköszönő hatalomról.

[00:16:55]Orbán Viktor a Bálnában a vereségét elismerő beszédének a végén a következőképpen fogalmazott, idézem: "Mi nem adjuk fel soha, soha, soha, de soha nem adjuk fel!"

[00:17:05]- négyszer megismételve.

[00:17:09]Ön szerint lesznek-e próbálkozásai Orbán Viktornak a következő egy-másfél hónapban, hogy valamilyen módon kisiklassa az új kormány felállításának vagy felállásának folyamatát?

[00:17:19]- Amit várhatunk tőle, az antidemokratikus kerékkötés, nem akarnék tényleg virális videóra, nagyon vicces moped showra utalni, hogy mi ellenzékben is genyók leszünk.

[00:17:28]Egy választási vereség nem fogja demokratává tenni Orbán Viktort és csapatát.

[00:17:33]Hát ezek válogatott nem demokraták.

[00:17:35]Nem várhatunk tőlük semmi olyasmit, ami egy konstruktív ellenzéktől várható.

[00:17:40]És a 'Nem adom fel' az azt jelenti, hogy ő folytatni akarja.

[00:17:43]Most nem mondhatta azt a mondatot, hogy folytatjuk, mert nem tudja folytatni, hanem azt mondja, hogy nem adja föl, vissza fogok térni a hatalomba.

[00:17:52]Én szerintem egyébként ez illúzió, tehát politikai értelemben nagyon kevéssé tartom valószínűnek, hogy egy autokrata túl tudja élni.

[00:18:00]A saját párttársainak nem érdeke, hogy túlélje.

[00:18:05]- És vajon tovább élhet-e egy hatalmi struktúra akkor is, ha formálisan már nincs hatalmon, és ha igen, akkor milyen módon?

[00:18:11]- Hát óriási pénzei vannak.

[00:18:11]Óriási vagyona van.

[00:18:14]Nagyon erősen tudja finanszírozni azt a politikát háttérből, amit eddig űzött, ezért aztán óriási szerepe van annak, hogy vajon a következő kormány a kétharmados felhatalmazással hogyan tudja semlegesíteni ezeket.

[00:18:30]A gazdasági logika az azt mutatja, hogy nem éri meg a gazdasági szereplőknek tovább támogatni Orbánt, de hát azért a Mészáros vagyon és a Tiborcz vagyon, és minden más, az MCC, tehát nagyon sok pénz van arra, hogy felépítsenek valamit.

[00:18:47]- Bizonyos becslések szerint hüszezer milliárd forint áll rendelkezésükre.

[00:18:50]- Nem is érdemes mondani ilyen számot, mert föl se tudjuk fogni.

[00:18:53]Ez egy elképesztő mennyiségű pénz, ezért aztán annak az igazságtételi ígéretnek, amit az új kormány, a győztes párt vezetője beígért, annak nagyon nagy jelentősége van abban, hogy mennyire lehet hatékony egy ilyen destruktív politika sok pénzzel.

[00:19:08]- Például azt elképzelhetőnek tartja, hogy a Fideszben ugyanúgy megrendül most az Orbánba vetett hit, mint a 2006-os vereség után?

[00:19:18]Ugye Kósa Lajos akkor azt mondta, hogy Orbán táltosnak sokkalta alkalmasabb, mint operatív irányítónak, és vele nem lehet megnyerni a 2010-es választást.

[00:19:27]Aztán Schmidt Mária pedig, aki ugye most a miniszterelnök főtanácsadója, a hírhedt cikkét akkor megírta, hogy Jones gazda, azaz Orbán nem fog visszatérni, amivel George Orwellnek az Állatfarm című regényének, illetve annak is a kulcsszereplőjére utal, a zsarnok elnyomóra, Jones gazdára ugye.

[00:19:46]Tehát könnyen lehet, hogy megrendül az Orbánba vetett hit a Fideszben?

[00:19:51]- Volt egy példa egy ilyen puccskísérletre a párton belül, csakhogy azóta eltelt nagyon sok év, és ezek a potenciális puccsolók, ezek besározódtak, és ők maguk is zsarolhatóak.

[00:20:03]Tehát ha elindul egy igazságtételi folyamat, és elindulnak például büntetőeljárások, és elindulnak a vagyonvisszaszerzési intézkedések, akkor egyszerűen szétzilálja ezt a pártstruktúrát.

[00:20:15]Nyilván azon fognak elgondolkodni sokan, akik esetleg nem egy ilyen eljárásnak az alanyai, hogy hogyan lehet egy új pártot majd létrehozni a romokból, ahogy az MSZMP-ből is az MSZP jött létre.

[00:20:31]- Mielőtt rátérnénk az új országgyűlés és kormány lehetőségeinek megbeszélésére, azért azt említsük meg, hogy nagyon sok szervezet, szerv, nagyon sokak munkája és kiállása is előkészítette és segítette a Tisza Párt elsöprő vasárnapi győzelmét.

[00:20:47]A független ellenzéki sajtó és a választáson sajnos vereséget szenvedett Hadházy Ákos sok éven át kitartó tényfeltárásai, aztán az ellenzéki politikusok kritikái és programja is azért, és nem utolsó sorban a hétköznapi szereplők, akik az utolsó időszakban olyan hatalmi visszaélésekről számoltak be és álltak a nyilvánosság elé, amelyekről korábban tényszerűen fogalmunk sem lehetett, legfeljebb sejtettük, hogy az Orbán-rendszer így működik, de bizonyos tudásunk nem volt róla.

[00:21:17]Aztán még egyet meg kell említeni a külföldi titkosszolgálatok szivárogtatása is arról, hogy hogyan alázkodik meg mondjuk Orbán Viktor Putyin előtt, és hogyan árulja el az európai szövetségeseit Szijjártó, amikor rendszeresen jelent, amit már az előbb is említettem, az EU üléseiről, döntéseiről Lavrov kollégájának.

[00:21:33]Azt hiszem, hogy a fél ország kapkodta a fejét a döbbenettől, és kérdezte magában, hogy vajon ez volna-e a nemzeti érdek és a nemzeti szuverenitás, amelyről Orbán tizenhat éven át nem győzött annyit, de annyit beszélni.

[00:21:46]Ön szerint ráhúzhatók-e ezekre a kisebb és nagyobb árulásokra, kérdezem újból, büntetőjogi tényállások.

[00:21:53]- Igen, sokra.

[00:21:53]És elfelejtette említeni a civileket.

[00:21:57]Tehát azért mondjuk a Direkt36 filmjei, a Transparency International működése, a Helsinki Bizottságot, ahol nagyon sok civil dolgozott azon, az Átlátszó, hogy feltárják a korrupciós eseteket.

[00:22:09]Tehát azt gondolom, hogy amit ők feltártak csak a korrupció világában, az egy csomó büntetőügyet megalapoz.

[00:22:16]- Itt akkor most következik egy alig egy perces szünet, támogatóink veszik át a szót, aztán már folytatjuk is.

[00:23:15]- A következőkben arról beszélgetünk Fleck Zoltán jogszociológussal, mit hozhat Magyar Péter kétharmados választási győzelme, és hogyan lehet ezt a helyzetet jogállami keretek között rendezni.

[00:23:27]A jelenlegi eredmények alapján, amelyek még nem végleges eredmények, ugye kedd délután, amikor rögzítjük ezt a beszélgetést, a Tiszának mindenképpen kétharmados többsége lesz az új országgyűlésben.

[00:23:38]93 egyéni és 45 listás mandátumhoz jutott, ami a 199 fős országgyűlésben legalább 138 képviselőt, azaz kétharmadot jelent.

[00:23:50]Szemben a Fidesz 55 fős frakciójával.

[00:23:52]De Orbán Viktorra visszatérve, ő mindvégig ügyelt arra, működése tizenhat évében, hogy minden lépését, döntését lefedje jogilag.

[00:24:01]Ha kell, ugye alkotmányt, bocsánat, alaptörvényt módosított, szám szerint tizenötször, és ha kellett, egy éjszaka alatt törvényt fogadtatott el, méghozzá nem először visszamenőleges hatállyal, hogy például ne kelljen visszaadni a törvénytelenül lefoglalt ukrán pénzszállítmányt.

[00:24:17]A kérdés az, hogy a joggal körülbástyázott önkényrendszere felszámolható-e a jog segítségével?

[00:24:25]- Igen, ez egy nagyon érdekes kérdés és nagyon jelentős, és azt hiszem, ezen fordul meg a jövőnk.

[00:24:31]Tehát ne tekintsük jogállamnak azt, ami csalárd okokból és hamis szándékból jogi formát öltött.

[00:24:40]Ugye a kétharmaddal elő lehetett állítani azt a helyzetet, hogy akár cégeket lehetett elkobozni, bármit megtehetett annak az ürügyén, hogy kétharmados többség van, de ne nevezzük ezt jogállamnak, és ne nevezzük az alaptörvényt alkotmánynak, hiszen olyan kritériumai vannak az alkotmánynak, ami nem egyszerűen a parlamenti kétharmadhoz kötődik, hanem egy nemzeti egységhez kötődik, az ország fele ki van rekesztve ebből az alaptörvényből.

[00:25:07]Olyan sok ideológiai elem van benne, és ne is beszéljünk arról, hogy milyen felesleges politikai technikák vannak az alaptörvényben, csak azzal a céllal, hogy bebetonozzák a hatalmat.

[00:25:17]Például a hajléktalanság kriminalizálása egyszerűen elfogadhatatlan, tehát ez morálisan, szakmailag, alkotmányjogilag, mindenhogyan.

[00:25:26]Ha abból indulunk ki, hogy a jelenlegi rendszer, amit az Orbán örökül hagyott, az nem jogállam, akkor azt a kérdést fel kell tenni, hogy mekkora szerepe van a jogi folytonosságnak egy ilyen rendszerben.

[00:25:38]Tehát el kell-e ismernünk azokat a kétharmados szabályokat, amelyek egyértelműen és nyilvánvalóan azért születtek, hogy a hatalom kizárólagos birtoklását biztosítsák, ami alkotmányellenes, még az alaptörvény szerint is az.

[00:25:52]- És mi a válasz erre?

[00:25:52]- Erre az a válasz, hogy a jogállam értékeit és elveit kell vizsgálni.

[00:26:00]A jogállam sokkal bonyolultabb annál, hogy azonosítsuk a mindenkori kétharmados többség által hozott döntéssel.

[00:26:07]Tehát a jogállam az nem azonos akármilyen tartalmú kétharmados szabállyal.

[00:26:12]Tehát hogyha minden esetben megvizsgálja majd a következő parlamenti többség, hogy melyek azok a szabályok, amelyek egyértelműen soha nem is voltak alkotmányosak, a szónak a tartalmi, elvi értelmében szembementek néha még a saját alaptörvényükkel is, szóval nagyon könnyű velük elbánni, hogyha egy demokratikus többség ezt akarja.

[00:26:35]De hogyha megint belemegyünk abba a csapdába, hogy formálisan egy autokrácia jogát tekintjük a jogállam működésének, akkor megint azt kockáztatja majd ez a következő parlamenti többség, hogy az emberek azt fogják gondolni, hogy nincs igazságtétel, mert a jog akadályozza, ráadásul az elmúlt autokratikus rendszer joga az akadály, akkor nem volt érdemes demokratikus forradalmat csinálni, akkor nem jutunk az igazsághoz közelebb, az igazságossághoz közelebb.

[00:27:07]Ha nem lehet felelősségre vonni a közpénz elrablóit vagy elsíbolóit, pedig lenne rá büntetőjogi tényállás, mert védi őket valamilyen kétharmados politikai szabály, akkor itt nagy baj van.

[00:27:23]- De akkor minderre milyen megoldást javasol?

[00:27:26]- Ugye az a helyzet, hogy kormányozni kell, demokratikusan kell kormányozni, és én a jogállamot demokratikus jogállamként értelmezem, tehát a jogállam intézményrendszere, garanciái, azok nagyon fontosak, és minden egyes esetben indokolni kell, hogy miért szükséges a parlamenti kétharmaddal megváltoztatni alkotmányos szabályokat, mondjuk magát az alaptörvényű szabályokat is, de az egészen bizonyos, hogy a demokratikus kormányzást, az ország demokratikus helyreállítását, azt nem lehet kockára tenni azért, mert nem merünk hozzányúlni bizonyos dolgokhoz.

[00:28:04]Ugye itt van például az alkotmánybíróság kérdése.

[00:28:07]Tehát mi történik akkor, hogyha az Orbán-rendszer által választott alkotmánybírók, akik többször bizonyították lojalitásukat a rendszerhez, nem mellesleg egyébként szakmai kvalitásaik sincsenek a legmagasabb szinten, tehát mi történik akkor, hogyha a következő parlament, hiába van kétharmada, de az alkotmánybírósági akadályokon sorra elbukik, mert a köztársasági elnök minden törvényt az Alkotmánybírósághoz utal, és azok pedig alkotmányellenesnek nyilvánítják.

[00:28:40]Azért, mert meg fogják találni az alaptörvényben azokat az ideológiai passzusokat, ami alapján ezt megtehetik.

[00:28:47]De ez nagyon átlátszó lesz, és ha így jár el az Alkotmánybíróság, akkor mit kell tenni?

[00:28:52]Kezünket széttárjuk, és azt mondjuk, hogy jó, akkor nem tudunk elfogadni egy ilyen törvényt, vagy mi történik?

[00:28:58]Pedig ebben az esetben bizonyította az Alkotmánybíróság, hogy ő a régi rendszer alkotmánybírósága, és nem alkotmányos Alkotmánybíróság.

[00:29:06]Vagy mondjuk a legfőbb ügyész akadályozni fogja a felelősségre vonásokat.

[00:29:10]Akkor belenyugszunk abba, hogy ennek az autokratikus rendszernek nincsenek felelősei, pedig a nyomozások elkezdődnek, megvannak a dokumentumok, csak éppen soha nem jut bíróság elé.

[00:29:22]Hát akkor ezt hagyjuk?

[00:29:23]Vagy azt mondjuk, hogy ki kell találni valamit, ami egy alaptörvény-módosítással lehetőséget ad a felelősségre vonásra.

[00:29:32]De amit én mondok, hogy tesztelni kell először ezeket az intézményeket.

[00:29:35]Tehát ki kell próbálni, hogy valóban destruálnak-e, vagy felismerik a szakmai feladatukat, tehát legitim indokok kellenek ahhoz, alkotmányos indokok és demokratikus indokok, hogy miért kell megváltoztatni azt a rendszert, amit az Orbán-rezsim hozott létre.

[00:29:52]Egyébként azzal a céllal hozta létre, hogy az ő hatalmát kizárólagossá tegye, és akkor is megőrizze a hatalmat, ha elvesztette a választást.

[00:30:00]- Ugyanígy járna el mondjuk a köztársasági elnök esetében is?

[00:30:03]- A köztársasági elnök is visszaélhet a hatalmával és politikai szerepet játszhat, miközben az alkotmányos funkciója az, hogy a nemzet egységét képviselje.

[00:30:12]Nem szívesen beszélek a köztársasági elnökről, mert valóban a tiszta alkalmatlanságról van szó, de az a helyzet, hogy nem egy erős pozíció, de több helyen akadályozhatja a törvények aláírásának a megtagadásával, vagy lelassíthatja a törvényhozási folyamatot egy olyan helyzetben, amikor nagyon gyorsan kell cselekedni, mert nagyon égető tennivalói vannak a következő kormánynak.

[00:30:34]Szociálpolitikában, gazdaságban, egészségügyben, belügyben, szóval minden területen, hiszen tizenhat év alatt alig volt szakpolitika.

[00:30:41]Tönkrement az egész, úgy ahogy van, tehát romokban hever.

[00:30:45]Ha az a célja politikailag ezeknek az intézményeknek, beleértve a köztársasági elnököt, hogy azt bizonyítsák, hogy a következő kormányzat Orbán után nem tud kormányozni, mert még egy törvényt se tud elfogadni, egy normális törvényt se tud írni, és könnyen lehet bizonyítani, hogy hiába van kétharmad, de nem tud a Magyar kormány kormányozni, akkor ezt a destruálást meg kell akadályozni, mert van hozzá egy kétharmad.

[00:31:14]De ha nem lenne kétharmad, akkor is meg kéne akadályozni, mert a demokratikus felhatalmazás arra ad kötelezettséget a kormánynak, hogy kormányozzon.

[00:31:22]Tehát amennyiben a köztársasági elnök visszaél a hatásköreivel, akkor át kell fazonírozni az Alaptörvényben a köztársasági elnök funkcióit és hatáskörét, és ezzel egyben azt is mondani, hogy egy újat kell választani, mert ez egy másik hatáskör.

[00:31:38]Ezt tette a Fidesz is a Kúria megalapításakor, átnevezte a Legfelsőbb Bíróságot, és megszabadult Baka Andrástól.

[00:31:45]Akkor az volt az indok, hogy el akarják foglalni ezt egy autokratikus célból.

[00:31:50]Most, miután bizonyította a következő parlamenti többség, hogy ő megpróbált együttműködni az elnökkel, lehetőséget adott arra, hogy ne destruálja ezt a dolgot, és mégis megteszi, akkor kénytelen egy alkotmánymódosítás ezt semlegesíteni.

[00:32:07]Adott esetben még azt is lehet, hogy a köztársasági elnököt népszavazással kell szentesíteni, az ő kiválasztását kivenni a parlament hatásköréből, és még nagyobb legitimációt adni neki, és ezzel aztán végképp az a helyzet áll elő, hogy a régi embertől meg kell szabadulni.

[00:32:22]- De ez nem egy nagyon hosszú folyamat?

[00:32:24]Tehát, hogy több hónapig vagy akár évig is eltarthat?

[00:32:26]- Nem feltétlenül kell ennek ilyen sokáig tartani.

[00:32:29]Én szerintem azt a politikai döntést, hogy ezektől a tényezőktől meg kell szabadulni, ez indokolt.

[00:32:34]Hiszen egy autokráciában ezt a jogfolytonosságot nehéz elképzelni, mert ugye anomália Polt Péter alkotmánybírósági elnöksége.

[00:32:42]Polt Péter egy csomó bűncselekményt eltussolt, vagyis maga is bűncselekményt követett el ezzel.

[00:32:48]Nem látta el a feladatát legfőbb ügyészként.

[00:32:51]Azért helyezték át az Alkotmánybíróságra, hogy tovább folytassa a politikai tevékenységét az Orbán rezsim védelmében.

[00:32:58]És sorolhatnánk az összes intézményt.

[00:33:00]Hol van az ombudsman egy olyan helyzetben, amikor tele vagyunk jogállami visszássággal és tele vagyunk pária létbe nyomasztott emberekkel?

[00:33:08]Hol volt az elmúlt években az ombudsman?

[00:33:11]Hogy gondoljuk, hogy egy olyan rendszerben, ahol meg kell teremteni a demokratikus jogállam elfogadottságát a társadalomban, egy láthatatlan ombudsman tovább tud működni?

[00:33:21]Egyszerűen elvesztették a legitimitásukat.

[00:33:23]Tehát amikor az új választási győztes azt mondja, hogy ezeknek le kéne mondaniuk, akkor a politikai logikát érvényesíti, ami abszolút indokolt.

[00:33:33]Az, hogy jogilag ezt hogyan lehet kivitelezni, nem biztos, hogy egy lépcsőben lehetséges.

[00:33:37]Magyar Péter azért mondta, hogy mondjanak le, mert ez lenne az igazi demokratikus, ugye a méltóság maradékaival éljenek, és mondjanak le, vonuljanak vissza, menjenek vissza a szakmájukba, ha van nekik, vagy menjenek nyugdíjba, akármi, de a jogilag kivitelezés sem lehetetlen.

[00:33:55]Lehet, hogy egy picit tovább tart, mintha lemondanának, de elég határozottan kell cselekedni.

[00:34:00]- És vajon van-e olyasmi, amit a kétharmada birtokában mégsem tehet meg az új Tisza-kormány, noha muszáj lenne megtennie a rendszer lebontásához?

[00:34:09]- Ugye technikailag nincsen, mert hát egyik napról a másikra hozhatna egy új alkotmányt, és azt mondhatná, hogy mindenkit elzavarok.

[00:34:17]Tehát bármit megtehetne.

[00:34:18]Hogy nem így teszi, az hatalmi önmérséklet.

[00:34:22]Tudniillik a magyar közjogi rendszerben még mindig az a helyzet, hogy a parlamenti kétharmad alkotmányozó hatalom.

[00:34:28]De nagyon problémás lenne azokat az eszközöket használni, amit az Orbán-rendszer használt folyamatosan.

[00:34:34]Abban önmérsékletet kell tanúsítani a következő többségnek, hogy ugyanilyen módon ugyanezekre a célokra használja fel a kétharmados lehetőséget, még ha ennek a politikai végső célja az nem a hatalom monopolizálása, hanem éppen a demokratikus rendszer visszaállítása.

[00:34:52]- Igen, azért ez egy nagy kérdés, hogy hogyan lehet úgy helyreállítani a fékek és egyensúlyok rendszerét, hogy közben ne ismétlődjön meg az a folyamat, amelyben egy kormányzat, az új kormány a jogi kereteket saját hatalmának bebetonozására használja.

[00:35:07]- De az például nagyon furcsa közjogi gesztus, hogy Magyar Péter a kormányfői ciklust kettőre korlátozza alkotmányosan, mert végül is itt demokráciáról van szó, és a demokratikus felhatalmazás ezen a választáson annak szólt, hogy valaki söpörje ki az autokráciát az országból, legyen vége.

[00:35:25]Ebből az következik, hogy azonnal és nagyon gyorsan vesztené el a legitimitását a Magyar Péter kormánya, és a kétharmados többség pillanatok alatt elolvadna, hogyha azt látná a választó, hogy hát ezek ugyanazok, ugyanúgy csinálják.

[00:35:39]- Milyen feltételek mellett válhat Magyar Péter és a Tisza Párt elsöprő választási győzelme puszta kormányváltásból valódi rendszerszintű átalakulássá, és mely intézményi, jogi vagy társadalmi tényezők döntik el, hogy ez a fordulat mennyire lesz tartós és mélyreható?

[00:35:58]- Nagyon súlyos állapotban van az ország, dezintegrált, kettészakított, ideológiailag megvezetett, súlyos problémák vannak, tehát ebben a tekintetben például a médiaegyensúly visszaállítása vagy a plurális média visszaállítása, a szabad tájékozódáshoz való jog az nagyon fontos lesz, de itt egy kétlépcsős folyamatról van szó.

[00:36:19]A szükséges kormányozhatóság miatt, ahol kell, be kell avatkoznia, az alaptörvényt módosítani kell, ahol kell, de közben azonnal el kell kezdeni egy új alkotmány létrehozásának előkészületét, amelyben a társadalmi részvételt a lehető legszélesebben kell biztosítani az érdekeltek számára.

[00:36:41]Legelőször is vissza kell adni az autonómiákat az önkormányzatoknak, vissza kell adni az autonómiákat az egyetemeknek, akadémiai intézeteknek, kamaráknak, stb.

[00:36:48]De amikor arról van szó, hogy az egyetemek visszakapják az autonómiájukat, akkor abba be kell vonni az egyetemi polgárokat, hogy hogyan is történjen ez a dolog, mi legyen a tartalma ennek.

[00:37:01]De amikor egy új alkotmányról van szó, akkor azt hiszem, hogy ezt a társadalmi vitát, ezt nem lehet megspórolni.

[00:37:07]De nem kell arra gondolni, hogy ez nagyon sok hosszú évekig zajlik.

[00:37:12]Én, ha javasolhatnék valamit az új parlamentnek, akkor az az lenne, hogy a megalakulásakor rögtön az első napon hozzon egy határozatot arról, hogy melyek azok a legfontosabb törvények, köztük az alaptörvény, amit meg kell változtatni, és határidőt tűz egy olyan társadalmi vita eredményére, és meghatározza az eljárást, ami egy következő alkotmánynak az alapja lesz, és tükrözi a társadalmi konszenzust.

[00:37:40]És aztán utána jönnek a szakemberek, civilek, szociális munkások, közösségszervezők és szakemberek, akik elkezdik megszervezni ezt a munkát.

[00:37:51]Itt ez egy legitimációs kérdés.

[00:37:54]Tehát muszáj a következő alkotmánynak olyannak lennie, ami persze rövid, meg szakmailag megalapozott, és nincsenek benne ideológiai elemek, de a társadalmi részvételt biztosítsuk.

[00:38:05]Azért tudta létrehozni olyan könnyen az Orbán-rezsim ezt a látszatjogállamot, illiberális demokráciát, mert elnyomta a demokratikus részvétel elemeit, és létrehozott egy álalkotmányosságot, amelyben lényegében nincsen semmilyen demokratikus legitimáció az alkotmányszabály és az alkotmányos intézmények mögött.

[00:38:29]Az emberek nem is bíznak ezekben az intézményekben, tehát nem tartják fontosnak.

[00:38:32]- Mert miért fontos az alkotmányos intézmények társadalmi támogatottsága?

[00:38:36]- Hogyha valaki meg akarná őket támadni, el akarná foglalni, autokratikus kétharmados eszközökkel benyomná a saját nem alkalmas embereit, akkor a társadalom azt mondaná, hogy hahó, ez nekem egy fontos intézmény.

[00:38:50]Erre szükség van most ebben a helyzetben.

[00:38:52]Tehát én egy olyan közjogi berendezkedésben bíznék, amely kinyit a társadalom felé.

[00:38:59]Egy olyan Alkotmánybíróság, amelyik úgy jön össze, hogy az alkotmánybírák jelölésekor komoly társadalmi vita van arról, hogy alkalmas-e ez az ember.

[00:39:07]Morálisan, szakmailag és a tévében meg kell nyilatkoznia, ahogy az amerikai legfelsőbb bíróság bíráinak a kiválasztása történik.

[00:39:15]- Ezt a társadalom meg tudja ítélni?

[00:39:15]Van azon képességek birtokában?

[00:39:19]- Itt elérkeztünk ahhoz a kérdéshez, ami a legfontosabb kérdés, hogy vajon működhet-e úgy egy demokrácia, hogy az embereket hülyének tartjuk.

[00:39:28]Tehát, hogy erre nem alkalmasak.

[00:39:30]Egy olyan világban, ami tele van infokommunikációs eszközzel, minden lehetőség megvan, hogy ne hülyítsük az embereket manipulációval, hanem edukáljuk és megtanítsuk arra, hogy hogyan kell vitatkozni, hogyan kell beszélni.

[00:39:44]Az elitnek itt óriási szerepe van.

[00:39:46]Látott vitatkozó politikusokat az elmúlt húsz évben a magyar választó a közszolgálati televízióban?

[00:39:54]Vagy látott civileket kérdezni politikust?

[00:39:58]Vagy látott fontos kérdésekről sarokba állított politikust?

[00:40:03]Tehát ezt láthat Ausztriában, Németországban, Franciaországban, minden demokráciában láthat ilyet, és ott botrány származik abból, hogyha valaki valamelyik politikai párt a hatalmával visszaélve be akar nyomni valakit a közjogi intézményekbe.

[00:40:16]Hogy legyen fontos a közjogi intézményrendszer.

[00:40:19]Vagy mondhatnám azt, hogy lehetne nyitottabbá tenni a bírósági döntéshozást.

[00:40:24]Lehetne valóban a nép szószólója az ombudsman, aki vállalja, hogy odamegy azokra a helyekre, ahol nyomorult életek vannak, és megpróbálja azt segíteni anélkül, hogy megvárná a beadványt, ami elérkezik hozzá, és hatóságként elkezdene vizsgálódni.

[00:40:40]Hogy hogyan lehetne népszerűvé tenni a jogállami intézményeket?

[00:40:44]Azt csak úgy, ha demokratizáljuk a jogállami intézményt.

[00:40:47]Én egy dologban bízom, abban, hogy ez egy demokratikus legitimációval rendelkező jogállam lesz, mert akkor tudja megvédeni a demokrácia a jogállami intézményeket, különben megint a prédája lehet egy bármikori autokratikus rendszernek.

[00:41:00]Tehát én azt hiszem, hogy a helyreállítása a jogállamnak, a restaurációja a jogállamnak, az sokkal több innovációt igényel, mint azt gondolnánk most, és itt nem helyreállításról van szó, hanem újra kalibrálásról, újra kell gondolni, hogy milyen szerepe van egy ilyen intézménynek.

[00:41:15]- A négy évvel ezelőtti választás előtt 2022-ben Vörös Imre volt alkotmánybíró, ön és mások javaslatot dolgoztak ki egyebek mellett arról, hogy hogyan lehet a fideszes alaptörvényt ideiglenesen az új alkotmány megszületéséig úgy módosítani, hogy ne akadályozza a rendszer felszámolását.

[00:41:32]Tud-e arról, hogy Magyar Péter és körei ismerik és elfogadják-e az önök akkori javaslatait?

[00:41:38]- Közvetlen információm nincsen, de bizonyos megnyilatkozásokból arra gondolok, vagy azt érzem, hogy talán olvashatta ezt a szöveget.

[00:41:47]Ha nem olvasta, az kár, mert ebben nagyon sok olyan elv fogalmazódott meg, ami még kétharmados többség birtokában is fontos, egyikről-másikról most is beszéltünk.

[00:41:56]- Tudom, hogy ön is olvasta Tóth Gábor Attila alkotmányjogász és Lendvai András ügyvéd több helyen is megjelent tanulmányát arról, hogyan lehet visszaszerezni az Orbán és körei által ellopott közvagyont, amit a tanulmány írói politikai tulajdonnak neveznek.

[00:42:12]Úgy fogalmaznak, hogy a politikai tulajdon akkor is jogellenes, ha az közvagyonból magánvagyonná alakítása bizonyos formális kritériumoknak megfelelt.

[00:42:22]Sért egy sor jogelvet, erkölcsi normát és uniós szabályt.

[00:42:27]Ezek szerint kérdezem, lesz jogi alap a Vagyonvisszaszerzési Hivatal munkájához?

[00:42:33]- Van jogi alap, és vannak, ami még ennél fontosabb, hogy vannak információk is, tehát hogy létezik előkészített nyomozati anyag, tehát lehet tudni, hogy a Mátrai Hőerőmű esetében Szél Bernadett maga vitte oda az ügyészségre, de nem történt semmi, most nyilván ezek az adatok rendelkezésre állnak.

[00:42:50]És csomó ügyről tudunk, ami ilyen.

[00:42:52]Például az összes KEKVA-s egyetem átláthatatlan.

[00:42:55]- Milyen egyetem?

[00:42:57]- Ez a közérdekű alapítványok formájában működő egyetem, ami továbbra sem magánpénzekből működik, hanem a közpénz felhasználásával működik úgy, hogy annak az elköltéséről semmit nem tud a közvélemény, és ezért szorították ki az európai döntéshozók az európai egyetemi együttműködésekből és kutatási együttműködésekből.

[00:43:21]Óriási kárt okozó egyébként a magyar tudománynak és egyetemi szférának.

[00:43:25]- Na de ezek feltételezhetően lassú folyamatok lesznek, hiszen fel kell deríteni az ügyek legapróbb részleteit, millió iratot kell átvizsgálni, ügyészségi, bírósági eljárás, ezek bizony évekbe telnek.

[00:43:37]- Hát ez a tapasztalatunk, bocsánat, hogy közbevágok, de azért tartott sokáig, mert szabotálták ezeket az eljárásokat.

[00:43:42]Tehát azt hiszem, hogyha van egy jó csapat, és én azt is gondolom, hogy nagyon sok szakember fog jelentkezni erre a hivatali munkára, mert nagyon nagy jelentősége van.

[00:43:54]Múlhatatlan jelentősége van egy ilyen gazdasági helyzetben, és nemcsak a gazdasági potenciálja miatt a visszavett vagyonoknak, hanem a szimbolikus, morális, igazságtételi szempontok miatt is.

[00:44:07]Tehát viszonylag gyorsan kell ezt csinálni.

[00:44:09]Ne gondoljuk azt, hogy egy bonyolult ügy feltétlenül három-négy évig tart.

[00:44:13]Ez nem így van.

[00:44:14]Tehát azt hiszem, főleg, hogyha elő vannak készítve, voltak már nyomozások, elkezdődött a feltárás, vannak adatok, akkor legalábbis a vagyon lefoglalása az még a jogerős döntés előtt is megtörténhet.

[00:44:28]- Igen, de Magyar Péter úgy tett, hogy például az 'Út a börtönbe' programot mintha egy tollvonással el lehetne intézni.

[00:44:34]Csak azt akartam kérdezni az imént, hogy lesz-e türelmük ön szerint a Tisza szavazóinak kivárni, amíg az ügyek megjárják a maguk törvényes útját, vagy lehet számítani néhány gyors kirakatperre?

[00:44:44]- Senki nem gondolja, hogy kirakatperre lenne szükség.

[00:44:46]Fair eljárásra van szükség, a független bíróságok döntésére van szükség, de ez nem akadályozza meg azt, hogy ezeket az eljárásokat nagy nyilvánosság előtt a nyilvánosság tájékoztatásával történjen.

[00:44:59]Tehát hogyha megvádolnak egy volt politikust valamilyen bűncselekménnyel, akkor a választó tudjon róla, hogy megtörtént a megvádolás, miért vádolták meg, az ártatlanság vélelmének tiszteletben tartásával, azt is közölve, hogy majd a bíróság fog dönteni róla.

[00:45:14]Ugye önmagában a vád alá helyezés, az eljárások elindulása már politikai jelentőségű, az igazságtétel szempontjából jelentős.

[00:45:23]És persze nem lenne jó, hogyha nagyon sokáig húzódnának ezek az ügyek, de létezik jogállami igazságszolgáltatás, amelyben a vád megalapozott, az eljárás gyors és méltányos döntést fognak hozni.

[00:45:35]- Szóval az a kérdés, hogy hogyan lehet megakadályozni, hogy egy politikai átmenet során a remény eufóriája ne nyomja el a kritikus gondolkodást, ugye?

[00:45:47]- Az biztos, hogy egyrészt fenn kell tartani a lelkesedést úgy, hogy közben kormányozni kell és technikai elemeket kell működtetni, és egy csomó veszélye van ennek a kormányzásnak, ezért én azt javasolnám, hogy próbálják meg azt a dolgot, ami nem volt még a magyar rendszerváltás utáni történetben.

[00:46:09]Komolyan venni, hogy ez most jelenleg még egy mozgalom, a Tisza-szigetek is még egy mozgalom.

[00:46:14]Ugye a Tisza Párt, az a semmiből jött létre két évvel ezelőtt, tehát nem a szokásos pártlogika működik ebben az óriási győzelemben, hanem egy társadalmi erő, amit szerintem, ha van valamilyen politikai érzéke ennek a hatalomnak, akkor megpróbál fenntartani valahogy.

[00:46:34]Támogatja a civileket, támogatja a mozgalmat, létrehozza azokat a köröket, amelyek ma már működnek, legalább a vidéki városokban működnek, elkezd terjedni a kisebb településeken is, fenntartja az aktivitást, kéri a véleményüket, bevonja a döntéshozásba, és ez nem lassítja, hanem legitimációt ad az eljárásnak.

[00:46:54]- Ez adja meg a társadalmi tömegtámaszt, ugye?

[00:46:57]- Igen, és az a logika, hogy valahol a budai és pesti sötét szobákban vagy világos helyiségekben hozzák létre a döntést, és minden kompromisszum ott születik, és aztán a társadalomnak ezt el kell fogadnia, ez az unalmas demokrácia, az könnyen veszíti el a legitimációját, és az első 100 nap vagy 120 nap, vagy nem tudom mennyi lelkesedés után, ami a győzteshez húz még tovább, az hamar elkophat, pedig ezt fenn kéne tartani.

[00:47:28]Nem azért kell fenntartani, hogy a Tisza Párt a következő választást is megnyerje, hanem azért, hogy a demokrácia stabilabb legyen, hogy ne történjen még egyszer egy ilyen autokratikus fordulat.

[00:47:38]- Bár Magyar Péter plurális politikai demokráciát ígért, miután az elmúlt két évben óellenzékizte és több tekintetben ellehetetlenítette az összes ellenzéki pártot, akkor ön szerint hogy lesz ebből ismét többpárti demokrácia?

[00:47:55]- Politikai érdekképviselet szempontjából ez egy csonka helyzet most.

[00:48:00]Mondhatja azt a Tisza Párt, hogy neki azért a programjában egy csomó baloldali elem van, de hát a pluralizmus az ennél többet kíván, tehát jelenleg az a helyzet, hogy két konzervatív párt, meg egy szélsőjobboldali párt lesz a parlamentben.

[00:48:14]A Tisza Párt lehet egy néppárt, de mégis hosszú távon azért arra lenne szükség, hogy legyen egy szociáldemokrata jellegű párt is Magyarországon.

[00:48:23]Nyilván társadalmi érdekek megfelelően artikulálva kell, hogy legyenek.

[00:48:28]Ez most egy átmeneti helyzet.

[00:48:30]De ezt szinte nem kéne tagadni, és ez nem egy lekicsinylő frazeológia, hogyha azt mondjuk, hogy tizenhat évnyi autokratikus kormányzás és az azt megelőző húsz évnyi botladozás után most van egy teljesen más helyzet, és ebben a más helyzetben ennek a kormánynak, Magyar Péternek személyesen történelmi küldetése van, ugye visszaállítja a demokratikus Magyarországot és stabilizálja a demokráciát Magyarországon, ez egy átmeneti helyzet.

[00:48:56]Nagyon nehéz helyzet politikailag és jogilag, de lehetőséget kapott most arra, hogy ezt megtegye, de azzal számolnia kell, hogy ez a mostani politikai felállás az nem maradhat, tehát nem lehet, hogy van a Tisza Párt, meg van a Fidesz, és ez a két váltópárt működik.

[00:49:12]Nem úgy szokott kinézni a politikai pluralizmus, hogy van egy demokratikus párt, meg egy autokratikus párt, és akkor az autokrácia majd visszatér.

[00:49:18]Ezt jelentené a váltógazdaság.

[00:49:21]Tehát a legjobb az lenne a magyar társadalomnak, hogyha a Fidesz abban a formában, ahogy eddig létezett, nem létezne tovább.

[00:49:27]Az autokratikus pártok inkább ne létezzenek, de akkor mi van a helyén, tehát mi jön létre?

[00:49:33]Nem hiszem, hogy egy baloldali párt jön létre a helyén, egy továbbra is konzervatív vagy jobboldali párt fog a helyén létrejönni.

[00:49:39]De hol fog akkor a baloldal elhelyezkedni?

[00:49:42]Ez egy politikai kérdés, és hosszú távon fog eldőlni nem ebben a ciklusban.

[00:49:46]Magyar Péter stabilizálja a magyar demokráciát, visszaállítja a médiaszabadságot, lehetőséget ad a civilek szerveződésére, lehetőséget ad a szakszervezetek működésére, autonómiákat ad minden helyen, ahol lehet.

[00:50:01]Megteremti a lehetőségét az autonómiával való élésnek, nem akadályozza a politikai szerveződéseket, meghallgatja a problémákat.

[00:50:12]Ebből az következik, hogy hosszú távon létrejöhet egy új politikai formáció, ami betölti majd az eltűnt baloldal szerepét.

[00:50:20]Szeretném azt azért mondani, hogy a rendszerváltó pártok közül a Fidesz az utolsó.

[00:50:26]Tehát lehet, hogy ez volt az ára annak, hogy a rendszerváltás botladozásait, hibáit, demokratikus defektusait, azt csak egy új politikai rend tudja helyreállítani más szereplőkkel, teljesen új szereplőkkel.

[00:50:42]- Én még mindig Magyar Péterhez térnék vissza, mert azért ő volt az, aki ugye szeretetet, az árkok betemetését, a gyűlölködés megszüntetését is ígérte, miután két éven át pedig maga is szította a gyűlöletet, szidta és minősítgette az ellenzéki pártokat éppúgy, mint a Fideszt és Orbán Viktort.

[00:51:00]Azért kérdezem, hogy hogy lehet ebből az országból akkor a béke és a nyugalom szigete, ha valaki innen startol?

[00:51:07]- A váratlan, hirtelen és meglepetésszerű megjelenése Magyar Péternek, az két évvel ezelőtt történt, és két év alatt elképesztő sokat változott ez a politikai karakter.

[00:51:17]- Na de ezeket az elmúlt két éven belül mondta.

[00:51:20]- Igen.

[00:51:20]Ez abból származik, hogy azt tapasztalta, hogy az előző választás szerinte azért volt sikertelen, mert az a típusú ellenzéki összefogás különböző okok miatt teljesen alkalmatlan volt arra, hogy legyőzze az autokráciát, tehát ő azt gondolhatta, szerintem ennek volt egy logikája, és mint a választások eredménye, ezt igazolták is, hogy csak egy masszív, konzervatív erő képes legyőzni az autokráciát választásokon.

[00:51:45]Egy olyan erő, amely kiindulva a magyar társadalom konzervatív jellegéből nem tagadja a vallásosságát, a konzervativizmusát, ugyanakkor Európa-párti és nem oroszbarát, csak egy ilyen formáció tudja egységesen legyőzni.

[00:52:03]Ebből indult ki, és nem kezdett el szövetséget kötni a DK-val, a Kutyapárttal vagy más politikai erőkkel, sajnálatos módon még Hadházy Ákossal sem, mert azt megtehette volna, én is úgy gondolom, de végül is ugye a választók ezt igazolták.

[00:52:18]- És ön szerint mit jelent az, amit állítólag Magyar Péter mondott Orbán Viktornak, amikor a miniszterelnök felhívta őt a minap, hogy gratuláljon neki, hogy ugyanis mostantól közösen viselik a felelősséget azért, hogy egységesítsék az országot.

[00:52:33]Ez mit jelent?

[00:52:33]- Én úgy értelmezem, hogy ez az ő felelőssége és Orbán Viktor felelőssége is, hogyha azzal a választói tömeggel és azzal a vagyonnal visszaélve tovább szítja az ellenségeskedést.

[00:52:45]Tehát hogyha arra játszik, hogy mozgósítja a sok pénzzel és buszoztatással mondjuk ezt a társaságot, amelyik eddig alapjogi központtól kezdve az összes ilyen intézményig, militarizálja ezt a társaságot, és megpróbál ellenségeskedést szítani, vagy utcára hívni embereket, hogy bizonyos intézkedéseket ne fogadjanak el, akkor az az ő felelőssége lesz.

[00:53:13]- Magyarnak ez az imént említett mondata nem valamiféle együttműködésre utal?

[00:53:18]- Sok ilyen véleményt hallok a saját barátaimtól is, amely arra utal, hogy félnek attól, hogy egy ilyen nagykoalíció vagy megegyezés, egy kiegyezés következik be, amire van hagyomány a rendszerváltás utáni politikai életben.

[00:53:33]Ugye a Keller-bizottságtól kezdve mindig azt tapasztaltuk, hogy hát itt beígérték a felelősségre vonásokat, meg igazságtételt, de soha nem történt semmi, mert a két pénztárnok megegyezett a háttérben.

[00:53:44]De itt most nincsen egy másik pénztárnok, bár vannak gazdasági érdekek nyilván, de hát ez egy újonnan létrejött párt, egy alig párt, ugye?

[00:53:53]Tehát ez most teljesen más helyzet, egy semmiből létrejött valami, nincs székházügy a háttérben, de egy bizonyos értelemben tiszta lap.

[00:54:01]Ez egy generációváltás nemcsak a választók esetében, hanem a politikai logika esetében is.

[00:54:06]Tehát én azt látom Magyar Péterben, hogy ő pont ennyi évvel fiatalabb Orbán Viktornál, hogy ő más nyelven beszél, és más módon próbálja ezt elintézni.

[00:54:17]Én nagyon remélem, és őszintén szólva nagyon bízom benne, hogy nem egy ilyen típusú kiegyezésről van szó, tehát nem bocsátják áruba az igazságtételt.

[00:54:26]Az ilyen kompromisszum aláásná végleg a magyar demokrácia lehetőségét.

[00:54:31]- Igen ám, de Magyar Péter az Orbán-akolban nevelkedett, bár számos kérdésben változott az álláspontja, ez kétségtelen, hiszen az első Partizán interjúban két évvel ezelőtt még azt mondta, idézem: "Teljesen mindegy, hogy jogállam van-e, a bíróságok függetlenek-e, azok egyébként, vagy hogy az ügyészség végzi a dolgát, tételezzük fel, hogy végzi, hogy a rendőrség végzi-e, tételezzük fel, hogy végzi, nem ez a lényeg, a végeredmény a lényeg."

[00:54:55]Azóta viszont már a jogállam és a bírói függetlenség helyreállítását ígéri, de továbbra is letagadhatatlanul jobboldali.

[00:55:05]A hívó szavai ismét az Orbánéi, azaz nemzet, Isten, magyar érdek, szuverenitás, magyar emberek, Bocskai felöltője is van, bár Wass Albert helyét kétségtelenül átvette Esterházy Péter.

[00:55:18]Úgyhogy jogos a kérdés, hogy ön miben látja a különbséget és az azonosságot az új és a régi hatalom között?

[00:55:24]- Az elmúlt két évben az Orbán-rendszer nagyon súlyos bizonyítványt állított ki magáról, nagyon súlyos dolgok derültek ki az Orbán-rendszerről.

[00:55:33]Tehát az a választói tömeg, amelyik most létrehozta ezt a kétharmadot a következő Magyar Péter kormány számára, ez óriásit csalódna, óriási legitimációvesztés lenne, hogyha nem tartaná be azt az ígéretét, hogy szemben áll az autokrácia maradékaival.

[00:55:51]Induljunk ki abból, hogy most egy ilyen optimista hangulatban vagyunk a választások után két nappal, és azt gondoljuk, hogy a választók szava valamennyit számít, az a logika valamit számít, amit megígért.

[00:56:03]Tehát ami vár ránk, az jó esetben egy olyan típusú politikai forradalom, és ezt mindig félreértik, amikor én mondom a forradalmat, ugye itt nem erőszakról van szó, hanem arról, hogy máshogy kezdünk gondolkodni, más lesz a tapasztalatunk.

[00:56:18]Én azt is tudom, hogy Magyar Péter politikai szocializációja olyan volt, amilyen, de azt is látom, hogy ebben nagyon sokat változott és fejlődött.

[00:56:26]A beszédei, az intonációja, a logikája, a példái.

[00:56:30]Most csak Wass Albertre utaltam, aki helyett ma Esterházy Péter és Szabó Magda van ott, és ez nagyon fontos.

[00:56:35]Tehát bele lehet kötni bizonyos mondatokba, tehát hogy miért állandóan a '48-ra, meg '56-ra hivatkozik, hát itt azok elbukott forradalmak voltak, itt viszont egy demokratikus forradalom van, ami egészen más jellegű, mint ezek a próbálkozások valaha is voltak, de a nemzet egységét próbálja megjeleníteni.

[00:56:53]És én azt sem tartom ördögtől valónak, hogy azon a nyelven beszél, amit a magyar társadalom ért.

[00:57:02]Ezeket a szimbólumokat érti, ezeket a neveket hallja, ezt a logikát.

[00:57:07]De közben meg azt is mondja, hogy erővel szemben állunk minden autokratikus kísérlettel, és le fogjuk váltani ezeket a zárványokat, és mindent megteszünk, hogy ez működjön.

[00:57:18]De hát nem Putyin-barát, és nem Európa-ellenes Magyarországot fog működtetni négy évig, még hogyha egy csomó dolgot nem csinál, akkor is ez a két dolog, ez óriási felszabadulást ad Magyarország számára.

[00:57:32]Nem lesz minden tekintetben tökéletes és nem is lehet tökéletes, de én azt gondolom, hogy meg lehet próbálni sokkal demokratikusabb Magyarországot létrehozni.

[00:57:42]- Szóba hozok akkor valami mást.

[00:57:44]Ön szerint mi a különbség Orbán és Magyar Péter Európai Uniós felfogása között, hiszen mind a ketten azt mondják, hogy erős nemzetállamok kellenek, az EU-nak pedig csak koordináló és nem szabályozó szerepe kell, hogy legyen.

[00:57:59]Magyar Péter hétfőn így fogalmazott a nemzetközi sajtótájékoztatóján, idézem: "Nem kell egy ilyen európai Egyesült Államokat létrehozni.

[00:58:08]Lehet, hogy néhány politikus ezt a lázálmot megvalósíthatónak tartja, de az európaiak nem erre vágynak.

[00:58:15]Az európai emberek biztos erős nemzetállamokra vágynak, működő államokra és egy jól működő Európai Unióra, ami kereteket ad ehhez, ami segíti az embereket, hogy szabadon utazhassanak, dolgozhassanak, egymás országába befektethessenek, és hogy közösen, békében éljünk."

[00:58:29]- idézet vége.

[00:58:32]Tehát akkor mi a különbség Orbán és Magyar EU felfogása között?

[00:58:38]Mind a ketten ugye erős nemzetállamokról beszélnek, és az EU-nak meg csak koordináló szerepet engedélyeznek, miközben az Európai Unió magországai és az északi államok éppen arra jöttek rá, hogy a belső bajok és az erős külső nyomások ellen csak közösen, együttesen tudnak védekezni.

[00:58:56]Tehát, hogy Európa ereje a közös fellépésben van.

[00:58:58]- Igen, de szerintem ez nem mond ellent a Magyar Péter mondatoknak.

[00:59:01]Az Európai Egyesült Államok koncepciója, ez az Európai Unión belül is egy kisebbségi pozíció, most függetlenül attól, hogy mit gondolunk erről, és ez mennyire lenne jó Magyarországnak.

[00:59:10]De hát azért lássuk be, hogy itt van egy súlyos, szétzilált társadalmi integráció, és ami ehhez nagyon súlyosan csatlakozik még, az egy a nemzeti büszkeségünknek egy szégyenbe való átfordulása.

[00:59:25]Tehát itt, amikor azt mondja egy éppen megválasztott miniszterelnök-jelölt, hogy ő a magyar nemzet érdekeit fogja képviselni, és Kossuthra hivatkozik és Batthyány Lajosra, és az '56-os forradalomra, nemzeti felkelésekre és nemzeti gondolatra, akkor nem mondhatja azt, hogy de egyébként én meg abban vagyok érdekelt, hogy még több hatáskört átadjunk az Európai Uniónak.

[00:59:51]Egyben nagy különbség van az Orbán Viktorhoz képest.

[00:59:53]Orbán Viktornak a célja az Európai Unió felbomlasztása volt.

[00:59:57]- Na, akkor mondok mást.

[00:59:58]Például az élet-halál harcot folytató Ukrajnáról Magyarnak egyetlen szava sincs, viszont az agresszor Putyin diktatúrájával, hogy mondta, pragmatikus kapcsolatokat ígér.

[01:00:08]Vagy a menekültügyben sem beszél tisztán, pedig már vitathatatlan arányban megnyerte a választást.

[01:00:14]- A menekültügyben ugye én, mint liberális azt gondolom, hogy ennél sokkal megengedőbbnek kéne lennie, de az is biztos, hogy a magyar társadalom egyelőre olyan állapotban van, amelyik tisztán és egyértelműen, egy részük legalábbis, nem jelentéktelen részük komoly Ukrajna-ellenes hangulatot mutat.

[01:00:35]Ami azt jelenti, hogy valami egészen mélypontról kell visszahozni a magyar társadalom politikai érzületvilágát, és azért az kiolvasható minden mondatból, ami a külpolitikáról szól, hogy ez egy másik orientációjú külpolitika, és azt kell megfordítania azt az elképesztő morális helyzetet, hogy a megtámadott gyengébb féllel szemben az agresszort támogatja Magyarország.

[01:01:01]Azért az nem olvasható ki a Magyar Péter mondataiból, hogy fenntartaná ezt a megfordított morális helyzetet.

[01:01:08]- De az sem, hogy odaáll egy négy éve agyontiport nép ügye mellé.

[01:01:13]- Csak azt mondta, legalábbis én ezt hallottam a nemzetközi sajtótájékoztatón, hogy Ukrajna Európai Uniós csatlakozásának felgyorsításával nem ért egyet, mert erre nem érettek meg a feltételek, de arra utalt, hogy egy háborúban levő ország nem állhatja ki azt a jogállami próbát, amit egyébként az összes csatlakozó államnak ki kell állnia, mert egy megtámadott helyzetben van.

[01:01:33]De ez nem jelenti azt, hogy az agresszor mellé állna, és az, hogy a Putyin telefonhívását majd fogadni fogja, bár ő maga nem hívja fel, az azt jelenti, hogy van egy geopolitikai realitás, ami arról szól, hogy például az orosz gáz, orosz energia, meg az európai érdekek hogyan egyeztethetők össze, és a nemzeti érdekeket valahogy érvényesíteni kell az Európai Unión belül is.

[01:01:56]Orbánhoz képest ez nem egy megfúrása orosz érdekből a közös döntéseknek, hanem egy partneri viszony, amiben vannak nemzeti érdekek, amelyeket képviselni kell, és aztán majd létrejön egy kompromisszum.

[01:02:08]Magyar Péternek nincs sok politikai tapasztalata, de ami van, az az európai berkekben van, tehát ő pontosan tudja, hogy hogyan működnek ezek a dolgok.

[01:02:15]És én még azt is megbocsátanám neki, hogyha nem kifejezetten barátja mondjuk az európai hatáskörök bővítésének.

[01:02:22]De az nekem nagyon fontos volt, hogy azt mondta, hogy Varsóba megy először, és helyre akarja állítani a Visegrádi Négyek együttműködését, mert ez egy erős szövetség lenne, egy olyan szövetség, amely nem destruálni akarja az Európai Unió működését, hanem ezt a regionális érdeket valahogy hatékonyabban működtetni.

[01:02:42]Például, amit az előbb említett, hogy a centrumországok ne hozzák hátrányos helyzetbe a Visegrádi Négyeket.

[01:02:50]- Már az Európai Unión belül.

[01:02:51]- Tehát Németország, Franciaország, ugye a régi európai demokráciák, azok ne tudják leválasztani vagy perifériára sodorni a közép-európai államokat azzal a feltétellel, hogy ezek a közép-európai államok elfogadják az Európai Unió szabályait és egységes elveit és a közös szerződésnek alávetik magukat, és nem úgy járnak el, mint az Orbán-kormány, vagy a Kaczynski-kormány, vagy a Meciar-kormány.

[01:03:15]Tehát ebben az az ígéret rejlik, hogy ebben a négy országban a demokrácia fog győzedelmeskedni, egy Európa-párti demokrácia, ami aztán képviseli a saját érdekeit az Európai Unió adott szabályain és keretein belül.

[01:03:29]Ezzel szerintem semmi probléma nincsen.

[01:03:31]- Szóba hozok akkor még valamit.

[01:03:33]Aki szokta nézni a Fővárosi Közgyűlés üléseinek közvetítéseit, elég rossz tapasztalatokat szerezhetett a Tisza frakció működéséről.

[01:03:41]Nem azért, mert fogalmuk sem volt arról, hogy hol ülnek, mi a dolguk, mit tehetnek és mit nem, elvégre mindenbe bele kell tanulni, ezt magam is elismerem, hanem azért, mert a tevékenységük nagy része a Tisza propaganda ismételgetése volt, beleértve az óbaloldalizást és Karácsony Gergely támadását, és láttuk, nem egyszer Magyar Péter beszélt és döntött a fővárosi Tisza képviselők helyett.

[01:04:04]Ön például mire számít?

[01:04:06]Más lesz-e az államigazgatási, jogalkalmazói, jogalkotói tapasztalatot sosem szerzett Tisza frakció működése, vagy ugyanolyan szavazógép lesz, mint a Fidesz Orbán Viktor mellett volt?

[01:04:17]- Nyilván van ilyen veszély.

[01:04:18]Biztosan sokat számít a politikai tapasztalat, de lássuk be, hogy a rendszerváltás után a '90-es évek elején senkinek semmilyen tapasztalata nem volt a demokratikus politizálásban, egyedül talán az MSZP bizonyos képviselőinek, de ezt viszonylag gyorsan meg lehet tanulni.

[01:04:33]Ugye egy politikai üzemmód működött vasárnapig.

[01:04:36]A politikai üzemmód szerintem a fővárosi frakcióban is arról szólt, hogy meg kell teremteni a semmiből egy politikai beszédmódot, egy új politikai identitást.

[01:04:48]Én nem akarok mindent megbocsátani, ami eddig történt a Tisza Párton belül, nem is tudok sok mindent, de az biztos, hogy egy másik történet kezdődik el, amikor megalakul majd az új parlament és az új kormány hivatalba lép, és az a felelősség, ami eddig nem volt ezeknek a képviselőknek és politikusoknak, kormányzati felelősség, ráadásul kétharmados parlamenti többséggel működő kormányzati felelősség, ez óriási teher lesz, és nagyon gyorsan kell megtanulniuk a kormányzás felelősségét.

[01:05:21]- És azt csak úgy elhatározásból meg lehet tanulni?

[01:05:23]- A nyomás az nagyon sokat segít.

[01:05:25]Ugye szinte mindannyian tudjuk a saját szakmánkból, hogyha határidők vannak, nagy érdekek vannak, egy nemzet sorsa, ugye, nagyon patetikus vagyok, de mégiscsak erről van szó, akkor ezt gyorsan meg lehet tanulni.

[01:05:37]És én azt hiszem, hogy a jelenlegi garnitúrában Európát megjárt szakemberek vannak.

[01:05:45]Persze, egy fekete ló, hát nem tudjuk még, hogy hogyan fog működni.

[01:05:49]Hát nem is működött soha.

[01:05:50]Tehát nem arról van szó, hogy ja, ti már tíz évvel ezelőtt kormányoztatok, most egy kicsit fiatalabban, de ugyanazok jönnek, nincsen semmilyen tapasztalatunk.

[01:05:58]Tehát tulajdonképpen ezért is, ebben az értelemben is egy rendszerváltás közepén vagyunk, egy olyan rendszerváltás közepén, ami egy túl hosszú autokratikus korszak után nem ismert szereplőkkel fog tovább folytatódni, és nagyon reméljük, hogy az általunk ismert szereplők gyorsan tűnnek el.

[01:06:17]- Magyar Péter nem kért száz napot, ön mennyi türelmi időt ad neki?

[01:06:21]- Én a magam részéről más szakemberekkel nem egyeztetve azt gondolom, hogy én tulajdonképpen be is fejezném a szívem szerint a nyilvános beszélgetést erről, mert most már az beszéljen ezekről a kérdésekről, aki majd csinálni fogja, tehát magyarázza meg ő, hogy miért azt csinálja és miért nem azt, de én a száz napot biztos adnék a kormánynak arra, hogy valamit tegyen, és hogy kialakítsa a saját elképzeléseit.

[01:06:47]Én egyelőre bizakodó vagyok.

[01:06:49]Én azt hiszem, hogy az az ellenzéki, kritikus, egyéni szerep, amit én vállaltam, és sok civil és sok más szakértő, az most befejeződik bizonyos értelemben, és nagy reményekkel nézünk egy demokratikus kormányzás elé, és nem én akarom megmondani, mi a helyes út, és hogy hogyan kell értelmezni, majd ha valamit rosszul csinálnak, akkor nyilván kiabálni fogunk.

[01:07:13]- Köszönöm szépen akkor ezt az utolsó interjút önnek.

[01:07:16]- Köszönöm szépen.

[01:07:18]- Fleck Zoltán jogtudóssal ezúttal arról beszélgettem, hogyan értelmezhető Orbán Viktor rendszerének vasárnapi bukása, milyen súlyos és terhes örökséget hagy maga után a Nemzeti Együttműködés Rendszere, a NER, és a megalakuló Tisza-kormánynak milyen jogállami eszközökkel lehet kezelni ezt a kialakult helyzetet.

[01:07:39]Ha fontosnak tartja a munkánkat, kérjük ki-ki a maga lehetőségének figyelembe vételével támogassa a Friderikusz Podcast munkavégzését.

[01:07:48]Ezt legegyszerűbben a videó alatti 'Köszönet' gomb megnyomásával teheti meg, de a donably.hu, illetve egy másik támogatási rendszer, a patreon.com felületén is van lehetőség hozzájárulni podcast készítésünkhöz.

[01:08:05]És ha még nem tette, kérem, iratkozzon is fel YouTube csatornánkra a 'Feliratkozás' gomb megnyomásával, és kövesse Facebook oldalunkat is, hogy mindig kapjon jelzést, ha új podcast kerül fel a csatornánkra.

[01:08:21]Minden támogatás, feliratkozás, like és megosztás sokat jelent számunkra, és nagyon szépen köszönjük.

[01:08:28]Most tíz másodpercben elköszönnek támogatóink, és aztán még két perc erejéig igényt tartok a figyelmükre.

[01:08:51]- Az elmúlt három hétben háromrészes minisorozatban elemeztük az Orbán-rendszer tizenhat éves működését.

[01:08:57]Az első epizódban Surányi György közgazdász professzorral a leginkább lojalitásra épülő gazdasági modellt értékeltük, a második részben Szilágyi Ákos íróval, költővel azt beszéltük meg, hogy hogyan torzította el az elmúlt tizenhat évben a mindenre rátelepedő politika a magyar társadalom működését.

[01:09:18]A sorozat záró részében pedig Tóth Krisztina íróval, költővel azt tettük ízekre, hogy miként alakította át és durvította el a közéleti nyelvet és magatartást az Orbán-rendszer tizenhat év alatt.

[01:09:33]Aki kíváncsi erre a három részre, mondhatom, hogy igen tartalmas beszélgetéseket fog látni.

[01:09:39]Itt a videó alatt a mostani tartalomleírás végén mindhárom beszélgetés linkjét megtalálhatja.

[01:09:47]Terveink szerint legközelebb pedig két hét múlva jövünk új podcasttel.