AZ IGAZSÁGTÉTELRŐL ÉS A KÖZVAGYON VISSZASZERZÉSÉRŐL Tóth Gábor Attila alkotmányjogásszal / F.P. 144.

[00:00:00]Kezdődik a mai podcast, de előtte kérem, nyomja meg a képernyő alatt található feliratkozás gombot, így mindig kap a YouTube-tól értesítést az új tartalmainkról, arról nem beszélve, hogy ez növzti immáron 650000-nél is nagyobb közösségünket.

[00:00:19]Ha lájkolja vagy megosztja például ezt a soron következő beszélgetést, azzal is sokat tesz értünk.

[00:00:24]És itt a videó alatt többféle módon is támogathatja a munkavégzésünket.

[00:00:28]hogy továbbra is készüljenek újabb és újabb ahhoz hasonló értelmes podcastek, mint amilyen ez a most következő is lesz.

[00:00:38]Jean-Cristóf Rüffen, francia orvos író diplomata akadémikus 2011-ben, tehát egy évvel Orbán hatalomra kerülése után beszámolt a Parim című magazinban magyarországi tapasztalatairól, és már akkor átlátott a szitán, hiszen hosszú és alapos szikkében egyebek mellett azt írta, Orbán tiszteletben tartja a demokrácia formáit, hogy alaposabban elárulhassa a lényegét.

[00:01:04]Az építkezés előtt itt bontani kell.

[00:01:08]Mai vendégem Tóthd Gábor Attila, alkotmányogász is ezt a hamis valóságot írja le, és elemzi legutóbbi Nem demokrácia az Alkotmányjogi patológia és terápia alapjait című könyvében.

[00:01:21]Milyen rendszerekben vagy a karriered törik meg, vagy a gerinced?

[00:01:24]A nem demokráciában megmaradt a parlament, a választás, megmaradtak a korábban független intézmények, amelyek normális esetben a hatalom ellenőrzését szolgálják, csak éppen Orbán Viktor hozzá, azaz saját magához, és nem a demokratikus rendhez hűséges emberekkel töltötte fel ezeket.

[00:01:44]Ezek a közjogi vezetők az elmúlt években bebizonyították, hogy nem a mindenkori kormány fékjei és ellensúlyjai, hanem a NER szolgálói.

[00:01:54]A köztársasági elnök nagyon messzire ment a szándékos törvénysértésekben és az alkotmányos jogelvek megsértésében.

[00:02:00]Három hete már elég alaposan beszéltünk FK Zoltán jogzociológussal arról, hogy a 2022-es választás előtt nagy vita folyt, hogy a joggal körülbástázott önkényr rendszere felszámolható-e a jogállami elvek tiszteletben tartásával.

[00:02:18]Szerintem a rendszer megszüntethető, de sok veszteséggel.

[00:02:21]Hiába írtak bele Orbánék a 15-ször módosított alaptörvényük egy sor olyan szabályt, hiába hoztak sarkalatosnak nevezett kétharmados törvényeket, amelyek mind a hatalmi struktúra fennmaradását, a társadalom uralását és megosztását szolgálta, úgy tűnik, ezek most megváltoztathatók.

[00:02:41]Bűn nem maradhat büntetlenül, és ez nem azt jelenti, hogy a bosszúnak kell érvényesülni, hanem ez egy arányos megtorlást jelent.

[00:02:50]megtorlás ez, de jogilag szabályozott felreeljárásban.

[00:02:54]Ahogy a 16 éves autokratikus NERalom fenntartói és kiszolgálói is felelősségre vonhatók, épp úgy a megszámlálhatatlan milliárnyi magánvagyonná alakított közpénz is visszaszerezhető.

[00:03:06]nagyon heterogén a az áldozatok köre, és nekik joguk van ahhoz, hogy itt valamilyen helyreállítás történjen, és a a bűnösök meglegyenek nevezve, és és felelősségre vonás legyen.

[00:03:21]Hogy valóban így van-e mindez, erről beszélgetünk a következőkben.

[00:03:23]Tehát Tót Gábor Attila, alkotmányjogásszal, egyetemi tanárral.

[00:03:36]Röviden azzal kezdeném, hogy ön hogyan értékelte április 12-én a NER, azaz Orbán rendszerének csúfos bukását.

[00:03:46]Katartikusra sikeredett az este.

[00:03:46]A feleségem sétáltunk a városban, és egy kicsit keveredett a megfigyelő, elemző pozíció, résztvevő pozícióval, de nem maradhattunk sokáig, mert másnap hétfő reggel korán kellett menni tanítani.

[00:04:00]De hogy azt mondja, hogy eufória?

[00:04:00]Én azt tapasztaltam a városban, de ami önt illeti, hát azért én visszafogottabb vagyok.

[00:04:07]Arra lehetett számítani, hogy kormányváltás lesz, hogy hogy rendszerváltás is lesz, abba csak bízni lehetett.

[00:04:14]Talán hozzáállását a ma tárgyalandó témához érdemes itt a legelején csak röviden tisztázni.

[00:04:19]Az ön felfogása szerint ugye a jog nem független a politikai moralitástól.

[00:04:27]Azt képviseli, hogy a demokratikus alkotmányok morális elveket tartalmaznak.

[00:04:32]Hétköznapi nyelven ez mit jelent?

[00:04:35]Amikor egyetemista voltam, akkor minden tárgyból azt tanultuk, hogy a jogot el kell választani az erkölcstől, és a mai jogászi közfelfogás is inkább ez.

[00:04:41]Én meg azt gondolom, hogy egy demokráciában az alkotmányok és a jogszabályok egy része morális elveket tükröz, és ezért a bíróknak is sokszor morális érvelést kell alkalmazniuk konkrét ügyekben.

[00:04:57]Tehát amikor egy alkotmány azt mondja, hogy az emberi méltóság sérthetetlen, hogy az ember magánszféráját tiszteletbe kell tartani, hogy a szólás szabadság, hogy ezek végül is erkölcsi követelmények, amelyeket a jognak érvényesítenie kell.

[00:05:10]És ez akkor azt jelenti, hogy van a jog, de tulajdonképpen a jogot keretezi, vagy hogy mondjam, meghaladja a morális elv.

[00:05:18]Én azt hiszem, igen.

[00:05:18]Ugyanis amikor egy bírónak el kell dönteni súlyos alapjogi, alkotmányjogi eseteket, hogy mennyire legyen szabad, vagy mennyire legyen betiltva az abortusz, hogy mi legyen az életvégi döntéseknél a jogi szabályozás, hogy mi legyen a rendőrségi hatásköröknek a végső határa, hogy meddig terjedjen a szólásszabadság.

[00:05:40]Ezekben mindig morális állásfoglalásra is kényszerül a bíró.

[00:05:43]És nem mindegy, hogy csak a saját erkölcsi rögeszméit próbálja a közösségre erőltetni, vagy pedig belegondol abba, hogy ez egy plurális közösség sokféle világnézettel, sokféle felfogással, és erre próbál valamilyen megoldást találni.

[00:05:59]Én azért tartottam fontosnak itt az elején ezeket tisztázni, mert a későbbiekben tárgyalandó témánkhoz, azt hiszem, ezek az alapvetések fontosak, hogy értsék az álláspontját.

[00:06:08]De most akkor kivonatolva az életrajzát ismertetem, aztán belekezdünk már az érdemi témákba és beszélgetésbe.

[00:06:14]Tóth Gábor Attila 1970-ben született Budapesten, 56 éves.

[00:06:19]Az Ötvöls Lórán Tudományegyetem állami soktudományi karán végzett Szummakum Laude minősítéssel 1997-ben.

[00:06:29]Tudományos fokozatot 2009-ben a Magyar Tudományos Akadémia doktori címét az idén szerezte meg.

[00:06:34]Alkotmányjogász egyetemi tanár.

[00:06:36]A társaság a szabadságukokért jogvédő szervezet alapítótagja és korábbi elnöke.

[00:06:40]2000 és 2010 között az alkotmánybíróság főtanácsadója volt.

[00:06:46]2009 óta a debreceni egyetemen, 2020 óta a Samel Wej Egyetemen is tanít.

[00:06:52]Kutatott és oktatott Berlinben és New Yorkban.

[00:06:58]2016-17-ben az Európai Unió megbízásából a moldovai Alkotmánybíróság tanácsadója volt.

[00:07:02]12 könyv szerzője vagy szerkesztője, legutóbbi kötete a Nem demokrácia 2024-ben jelent meg.

[00:07:11]Angolul, németül és oroszul beszél.

[00:07:14]Felesége ugyancsak alkotmányjogász, kutató és oktató, aki gyakran szerzőtársa és szakmai lektora.

[00:07:21]Fia, matematika és mesterséges intelligencia informatikus tanulmányait fejezi be.

[00:07:25]több szakmai díj birtokosak, köztük a tolerancia díjat és a debreceni egyetem év publikációja díját mondhatja magáénak.

[00:07:33]Hobbija leginkább a tanítás, de az irodalom, a színház és a foci is.

[00:07:39]Rendben van?

[00:07:40]Rendben.

[00:07:40]Köszönöm.

[00:07:41]Ha helyesen ismertettem az életrajzát, pár másodperc elejé kérem még a türelmét.

[00:07:45]Bejelentkeznek támogatóink, aztán tényleg belekezdünk.

[00:07:50]A fontos pillanatokat személyesen kell átélnünk.

[00:07:51]Trifizen Bank.

[00:07:51]Váltsd velünk valóra.

[00:07:57]OTP Travel, mert biztosan utazik.

[00:08:00]Greilék kondicíáló friss levegővel az otthon nyugalmáért.

[00:08:05]Ebben a mai podcastben Tóthd Gábor Attila alkotmányogásszal, egyetemi tanárral arról beszélgetünk, hogy milyen jogi lépések, intézményi változások és felelősségre vonási mechanizmusok szükségesek ahhoz, hogy Magyarország visszatérjen a jogállami működéshez.

[00:08:22]Kezdjük azzal, hogy meghatározható-e jogi értelemben mi volt az Orbán rendszer.

[00:08:28]Ők hívták ugye Nernek, nemzeti együttműködés rendszerének, illetve hívták illiberális demokráciának, de ez az ő önmeghatározásuk, én inkább Orbán rendszernek nevezném, hiszen Orbán Viktor volt a szellemi atja ennek az egésznek.

[00:08:42]Tehát a kérdés, meghatározható-e jogi értelemben?

[00:08:44]Mi volt az Orbán rendszer?

[00:08:47]Szerintem a NER autokrácia volt, egy olyan modern nem demokrácia, amely kénytelen tűrni bizonyos demokratikus eljárásokat és látszatokat, de valójában egy párt és egy személy uralma érvényesül.

[00:08:59]A szakirodalomban ezt választásos autokráciának is szokták nevezni.

[00:09:03]Amúgy a választások estéje ebből a szempontból is érdekes volt, mert amikor Orbán Viktor elismerte a választási vereséget, azután sokan azt gondolták, hogy jé, hát akkor itt egy normális demokratikus kormányváltás van, és akkor lehet, hogy a a NER nem is volt autokrácia.

[00:09:21]Ezzel szemben én pont az ellenkezőjét gondolom, mert szerintem ebben a pillanatban a miniszterelnök már nem volt választási helyzetben a választási eredmények ismeretében.

[00:09:32]Nem volt olyan alternatívája, hogy nem ismeri el az eredményeket és vége volt, ahogy Gari Kasparov írta rögtön ezután Orbán nem megállt, hanem megállították.

[00:09:46]Ön hogyan fejti meg ezeket az önmározásokat?

[00:09:48]Például az illiberális demokráciát?

[00:09:51]Van olyan, olyan értelemben van, hogy sokan használják ezt a fogalmat, és ez volt valóban az önmeghatározása a NERnek is, de Putyin vagy Erdogán is illiberális demokratának tartja magát.

[00:10:03]Valójában illiberális demokrácia nem létezik, mert nincs demokrácia emberi jogok nélkül, szólásszabadság, információszabadság nélkül, diszkriminációtilalom nélkül.

[00:10:17]Nincs demokrácia hatalommegosztás nélkül, bírói függetlenség nélkül.

[00:10:20]Tehát azok a rendszerek, amelyek ezeket a komponenseket nem tartalmazzák, azok nemcsak illiberálisak, hanem antidemokratikusak is.

[00:10:31]Új korszakot jelentett a kormányzati hatalom teljes kontrollvesztésében a rendeleti kormányzás.

[00:10:35]Kövér László a Fidesz egyik tartózlopa, az országgyűlés elnöke már, ha jól emlékszem, 2012-ben felvetette, hogy nagyobb mozgásteret kellene adni a kormánynak, hogy a mindennapi kihívásokra reagáljon.

[00:10:48]A parlamentnek meg csak a legalapvetőbb garanciári szabályok megalkotásával kellene foglalkozni.

[00:10:56]Végül is a covid járványig plusz Ukrajna lerohanásáig kellett várni, hogy veszélyhelyzetekre hivatkozva meg is csinálják a rendeleti kormányzást.

[00:11:05]Nem hiszem, hogy nyilvánvaló volt a magyar társadalom számára, hogy ennek mi az elvi és a gyakorlati jelentősége.

[00:11:12]Legalább utólag kérem szépen, hogy magyarázza meg, hogy remélhetőleg mitől köszönünk el most.

[00:11:20]Szerintem önmagában azzal sincs baj, hogyha valamilyen rendkívüli helyzet áll elő, akkor a kormányok tudnak gyorsan, hatékonyan cserekedni.

[00:11:25]A baja ott kezdődik, hogyha ezzel visszaélnek.

[00:11:28]És Magyarországon ez történt, és szerintem nem csak a covidjárványtól kezdve, hanem már korábban is a migrációs veszélyhelyzetre hivatkozva.

[00:11:37]Mit jelent a visszaélés?

[00:11:40]azt jelenti, hogy folyamatossá válik a a veszélyhelyzet, hogy emberek jogainak és és javainak a sérelmével jár, hogy tulajdonképpen a parlament és a a bíráskodás rovására terjeszkedik a kormányzat, és belenyúl az emberek hétköznapi életébe.

[00:11:58]Most hirtelen az a példa jut eszembe, hogy környezetszennyező állami beruházásokat lehetett így jóváhagyatni a parlament döntési kompetenciáját figyelmen kívül hagyva a szak gödre gondol most hát gödre elsősorban és és sok más helyen is és a szakhatóságokat kiiktatva és a helyi választópolgárok véleményét semmibe véve tehát ezek a visszaélés jellemzői.

[00:12:20]E tekintetben egyébként a NER nem hozott sok újat.

[00:12:23]Ez teljesen hagyományos autokratikus mintázat.

[00:12:24]Ez a most hivatalba lépő új hatalom rendszerváltást ígér.

[00:12:30]Definiálható-e, mit jelent a rendszerváltás, és ön hogyan nevezné meg azt a rendszert, amelynek az Orbánféle autokrácia vagy maffiaállam helyén kellene felépülnie?

[00:12:45]Rendszerváltásról több értelemben is beszélhetünk.

[00:12:47]Lehet gazdasági rendszerváltásról beszélni, és lehet politikai jogi rendszerváltásról.

[00:12:53]Például 1989 mind a kettőre jó példa, mert egyszerre változott meg a gazdasági rendszer, egy szovjet típusú államszocialista rendszerből lett piacdaság, kapitalizmus és egy egypárti diktatúrából egy több párti parlamentáris demokrácia.

[00:13:06]Most ilyen nagyon széles értelemben szerintem nincs rendszerváltás, mert hát végülis a NER is, a kapitalizmus egy variánsa volt, hogyha nagyon torz és visszaélésszerű is, de mégis ebbe a paradigmába tartozik.

[00:13:20]Ö jogi politikai téren viszont sokkal inkább beszélhetünk rendszerváltásról, hiszen ez a választásos autokrácia alakulhat vissza egy parlamentáris demokráciává.

[00:13:33]Ha már alapfogalmakat tisztázunk, minden szitokszó ellenére például, mit jelent a liberális demokrácia?

[00:13:41]Szerintem a választópolgárok egy egy zsarnoki korrupt és hát kizsákmányoló rendszer leváltásáról döntöttek.

[00:13:46]És hogy mi épülhet ki helyette?

[00:13:49]olyan igazán sok választás nincs.

[00:13:52]Persze van olyan, hogy autokráciából autokráciába megy át egy rendszer.

[00:13:56]Tehát nem lehet elvileg kizárni, hogy egy NER egy-ből egy NER 2 lesz, de én most nem látom ennek a jeleit.

[00:14:02]Egyrészt azt látom, hogy egy demokratikus helyreállítása program.

[00:14:07]Azt olvasom a Tisza programjában, hogy a parlamentáris demokrácia és a jogállam és a fékek és ellensúlyok rendszerének helyreállításáról lesz szó, hogy az egyházak, a civil szervezetek a média státuszának rendezéséről szó, és látok benne modernizációs törekvést is, tehát amit korábban nem sikerült megoldani, az ügyészség átalakítása, vagy a gyerekjogi ombucban és a a betegjogi ombucman új elem lehet.

[00:14:34]Tehát van esélye arra, hogy hogy ez valóban egy demokratikus átalakulás legyen.

[00:14:41]Ezen a nyomvonalon haladva miféle jogi pilléreket kell kihúzni a jelenlegi rendszer alól, hogy a helyén valami más, tehát liberális demokrácia épülhessen?

[00:14:51]Gyakorlatilag ehhez az egész jogrendszert meg kell változtatni?

[00:14:56]Azt hiszem, hogy az építkezés előtt itt bontani kell.

[00:14:59]Tehát a bontás az első lépés.

[00:15:01]Közel öt éve írtam arról, hogy hogy egy kétlépcsős a nerdtelenítés és helyreállítás képzelhető el.

[00:15:08]Az első lépést úgy hívtam, hogy negatív alkotmányozás, ami az autokratikus elemek kivételét jelenti a jogrendszerből.

[00:15:15]Ezt nevezném most itt bontásnak, és utána később jöhet az építkezés, ami egy hosszadalmasabb folyamat.

[00:15:22]Mik lehetnek a bontás főbb elemei?

[00:15:24]Tehát az alaptörvényből el kell távolítani az autokratikus normákat, kezdve az ideológikus rendelkezésekkel, kezdve azokkal az alapjogkorlátozó rendelkezésekkel, amelyek egyes társadalmi csoportok jogait súlyosan sértik, hajléktalanok, menekültek, szexuális kisebbségek és egyébként a rászorulók, és rendezni kell annak az autokratikus tömnek a helyzetét, amely most itt maradt a választások után, és amely alapvetően személyeket és közjogi tisztségviselőket jelent, a köztársasági elnököt, az alkotmánybíróságot, a kúria elnökét, legfőbb ügyészt és másokat.

[00:16:03]Tehát ezek azt hiszem a bontás legfontosabb elemei.

[00:16:07]Ha jól követtem az ezzel kapcsolatos vitákat, abban mindenki egyetért, hogyha nem nyúlnak hozzá a 2011-es alaptörvényhez, az új kormány sok tekintetben bénakacsaként fog működni.

[00:16:20]Miért?

[00:16:20]Az alaptörpényt egypárti uralomra szabták, és nem arra, hogy itt kormányok váltják egymást.

[00:16:25]És nagyon sok mindenhez kétharmados többséget kér, ami egyébként egyszerű többségű kormányzati kompetencia lenne.

[00:16:32]Mondok példákat.

[00:16:35]A közteherviselés, az adózás kérdése, a nyugdíjrendszer kérdése, a családpolitika, de a főbb intézmények is, a rendőrség, az ügyészség és más intézmények, amelyekben egy egyszerű többségű kormány nem tudna manőverezni.

[00:16:50]Ez a probléma most nincs amiatt, hogy kétharmados többség van a a parlamentben, de ettől még nem lett teljesen problémamentes a dolog.

[00:16:58]Egyrészt fennállnak az elvi szempontok, hogy a kétharmad sem tehet meg bármit.

[00:17:04]Persze megtapasztaltuk az elmúlt másfél évtizedben, hogy bármit bele lehet írni az alaptörvénybe, és tényleg nincs semmi korlát, de elvi szempontból mégis van.

[00:17:13]Tehát bizonyos jogelveket tiszteletben kell tartani.

[00:17:15]Ez most is érvényes természetesen.

[00:17:17]Másrészt, ahogy az előbb már utaltam rá, itt van ez a nagyon is gyakorlati kérdés, amivel a kéthadnak szembesülni kell, hogy mit fog kezdeni azzal az autokratikus tömbel, amelyet a köztársasági elnöktől a kúria elnökén ált a legfőbb ügyészig tulajdonképpen így tudunk körülírni.

[00:17:35]Abban nincs nagy vita, hogy az alkotmányozás hosszú folyamat, részben eljárási okokból, hogy minél szélesebb körű egyeztetés alakulhasson ki az új alkotmány körül.

[00:17:44]Részben pedig azért, mert meg kell állapodni azokban az alapelvekben, amelyeket még egy rövid alkotmánynak is tartalmaznia kell.

[00:17:54]Milyen a jó alkotmány?

[00:17:54]Mit mondana erről?

[00:17:57]A stabilitás önmagában nem érték.

[00:17:57]A sztálini alkotmány is a Szovjetunióban és Magyarországon is hosszú évtizedekig stabilan kitartott, és a leg legkevésbé mondhatjuk rá azt, hogy jó volt.

[00:18:07]Pont ellenkezőleg egy stabil demokratikus alkotmánynak általában három feltétele szokott lenni.

[00:18:15]Az egyik az eljárásra vonatkozik, hogy tisztességes, demokratikus eljárásban fogadják el, hogy az legyen nyilvános, áttekinthető, hogy a választópolgári ismerjék, hogy miről van szó, bele is tudjanak szólni, feleljen meg az eljárási szabályoknak.

[00:18:28]Ezen túl az is egy feltétel, hogy az eljárás eredménye magyarán a szöveg legyen elfogadható, biztosítsa a hatalommegosztást, az alapjogokat.

[00:18:37]És van egy harmadik feltétel, ami ugyanilyen fontos, hogy aztán a társadalom, a választópolgárok fogadják el, tekintsék a sajátjukénak, mert hiába jó egy alkotmányszöveg, hogyha nincs társadalmi respektje, akkor az nagyon keveset ér.

[00:18:50]Egyébként nagyon ritkán teljesül ez a három feltétel.

[00:18:52]Az alkotmányokat nagyon gyakran krízis polgárháború után vagy egy állam szétesése után fogadják el.

[00:18:59]És nagyon ritka eset, hogy ez a három feltétel megközelítőleg teljesülni tud.

[00:19:04]És most Magyarországon egyébként akár teljesülhetne is.

[00:19:09]Tordai Csaba jogászkollégája szerint tartós alkotmány, csak a politikai elit túlnyomó részének támogatásával lehet alkotni, hiszen a Fidesz nem semmisült meg.

[00:19:19]Kettő 2,3 millió embert képvisel, még a hétről hétre jelentősen fogy és a támogatottsága.

[00:19:24]De ha Tordai Csaba elvárása szerint a fideszes ideológiával kell alkut kötni az új alkotmány érdekében, ez azt jelenti, hogy mégsem számíthatunk tiszta, tehát politikai ideológiáktól mentes alkotmányra, amelyben sem vallási, sem az apa, férfi, az anya, nő típusú kitételek nem szerepelnek.

[00:19:46]Jól gondolom?

[00:19:46]Már azt is sokan kétségbe vonják, hogy a NER mögött egy egységes ideológia lett volna.

[00:19:51]Sokan azt képviselik, hogy valójában a hatalom megtartásának akarása és vagyoni felhalmozás volt emögött.

[00:20:01]Egy klánszerű uralmat látnak sokan, és semmi ideológiát.

[00:20:03]Az alaptörvényben valóban tükröződnek ideológikus elemek.

[00:20:07]Egyrészt a történetszemléletben egy nagyon mitikus, történelmileg teljesen valótlan képet kapunk.

[00:20:14]Magyarország egyfelől a legnagyobb hős volt a világtörténelemben, másfelől a legnagyobb áldozat.

[00:20:21]ideológikusság szempontjából van ennél egy még fontosabb vonulata az alaptörvénynek.

[00:20:25]Azonosítja önmagát és az államot egyfajta vallási fundamentalista módon a kereszténységnek egy olyan felfogásával, ami sem teológiailag nem támasztható alá, és egy szekuláris államban pedig végképp nem elfogadható.

[00:20:41]És ezt a felfogást számon kéri az államon.

[00:20:43]azt mondja, hogy a közszivatalnokok és a bírók is eszerint ítélkezzenek, és azt várja el, hogy a közoktatásban is ezt verjék át.

[00:20:48]Na most ez a ner alaptörvénye.

[00:20:52]Igen.

[00:20:52]Na most ezekkel szerintem semmilyen kompromisszumot nem kell kötni.

[00:20:55]Ezeknek nincs helyük az alkotmányban.

[00:20:57]Ezeket el kell távolítani.

[00:21:01]Amivel viszont számolni kell, hogy egy alkotmány az minden állampolgár alkotmánya, minden választópolgár alkotmánya.

[00:21:08]és tekintettel van arra, hogy az állampolgároknak a világnézete, vallási felfogása, lelki ismereti meggyőződése nagyon sokféle plurális, és mindenkit egyenlőnek kell kezelni, és ebbe beletartozik az a több mint két millió állampolgár is, aki a NER pártjára szavaz.

[00:21:26]Az is Tordai Csaba véleménye, hogy a sokak által emlegetett részvételi alkotmányozás, tehát hogy összpi vita révén jöjjön létre majd az új alkotmány, a gyakorlatban mindenhol csúfos kudarcot vallott, ahol próbálkoztak vele.

[00:21:41]Az alkotmány ugyanis elsősorban, sőt kizárólag szakmai politikai kérdés.

[00:21:47]Ön szerint szerintem a részvétel fontos, tehát a választópolgárokat nem lehet ebből kihagyni.

[00:21:53]Ö tudniuk kell, hogy mi itt a tét.

[00:21:56]Ö szükséges, hogy vitákat lássanak és viták résztvevői legyenek és és hogy kifejthessék a véleményüket.

[00:22:02]De abban az igaz, hogy a nép nem tud alkotmányozni.

[00:22:08]Nem azért, mert észbeli képességekkel lenne probléma, hanem egyszerűen ez lehetetlenség.

[00:22:12]Az alkotmány nem jókívánságok gyűjteménye, hanem meghatározza az államszervezeti struktúrát, meg bizonyos alapjogokat jelöl ki, a jogelveket tisztáz, és mindezt úgy, hogy a nemzetközi jogra is és az uniós jogra is tekintettel van.

[00:22:28]Valóban az utóbbi években, évtizedekben vannak kísérletek, hogy a néprészvételi szempontokat megnöveljék, és ezek egyelőre valóban nem sikeresek.

[00:22:37]Mondok egy-két példát.

[00:22:39]Mondjuk Izlandon egy kiszág választottak egy 1000 fős testületet civilekből.

[00:22:46]Pontosabban nem is választották, hanem kisorsolták őket.

[00:22:47]És az alkotmány első elgondolásait ők fogalmazták meg, és aztán került szakértőkhöz ez a ez a dolog, és lett belőle egy kodifikált szöveg, de aztán a népszavazáson érdektelenségbe fulladt.

[00:23:00]Nem nem tudták fenntartani a választók érdeklődését, és ez kudarc.

[00:23:05]Egy másik példa szerintem nagyon tanulságos, a chilei, ahol valóban népi mozgalom indult egy új alkotmányért, és népszavazások követeltek új alkotmányt, és aztán ott a szakértők és a választott képviselők követtek el hibát, mert túl részletesre szabták az alkotmányt, megosztó rendelkezések kerültek bele, és emiatt a választópolgárok leszavazták.

[00:23:27]A választópolgárok egy része azt mondta, hogy ezt ő nem kéri.

[00:23:30]Mondok egy harmadik példát, ami más szempontból tanulságos.

[00:23:35]Lengyelország, ahol a pedig azt láttuk, hogy van népszavazás, megerősíti az alkotmányt 53%-kal 47 ellenében.

[00:23:43]Magyarán visszatükrözi azt a társadalmi megosztottságot, ami a politikában tapasztalható.

[00:23:47]Tehát ezek mind arra intenek, hogy legyünk óvatosak, de én mégis azt mondanám, hogy vannak hagyományosan eszközök a néprészvétel biztosítására, és lehetnek újak is.

[00:23:59]Hagyományos eszközöket úgy hívják, hogy városházi gyűlések.

[00:24:03]ahol minden kis településen akár lehet az érdeklődők számára ezzel kapcsolatos fórumokat tartani a vélemény nyilvánításra, a vitákra.

[00:24:13]Ugye a modern technológia, a közösségi média pedig korlátlan lehetőségeket kínál, de ha jól értem az ön szavait, ön amellett érvel, hogy az alkotmányozás folyamatába a népet be kell vonni, de azért ami szakmai politikai kérdést a szakembereknek kell elvégezni.

[00:24:30]Három résztvevője van nagy vonalakban.

[00:24:33]Vannak a választott képviselők, ők fogják megszavazni a az alkotmányszöveget.

[00:24:40]Óvatatlanul szükség van szakértőkre.

[00:24:42]Végül is ha már azzal kezdtük, ez az építész analógia működhet, hiszen az alkotmányos konstrukciót felfoghatjuk egy építménynek, és nagyon fontos, hogy hogy jól meglegyenek tervezve és jó legyen a kivitelezés, mert különben a konstrukció az működésképtelen lesz.

[00:24:57]Tehát kellenek hozzá szakértők, de szükséges a nép j elfogadása, jóváhagyása is.

[00:25:03]És vigyázni kell, mert nagyon könnyen be lehet csapni a népet.

[00:25:06]Ez történt az alaptörvény elfogadásával, amikor állkérdésekkel nemzeti konzultációt tartottak, és azt a látszatot próbálták fenntartani, mintha bevonnák, miközben kizárták a részvételt.

[00:25:19]Tehát itt nagyon szűk az az ösvény, ahol mozogni lehet, de ott viszont meg kell próbálni eredményeket elérni.

[00:25:26]Lehet, hogy egy naív kérdést teszek föl, de szerintem az egész szempontjából van jelentősége.

[00:25:30]Az alkotmánynak van jelentősége, vagy csak a NER alaptörvényéhez képest van ekkora jelentősége, hogy ezen ilyen nagy mértékben, tehát 180 fokban kell változtatni?

[00:25:42]Sokszor olvassuk ma is, hogy az alkotmány nem számít.

[00:25:44]Az embereket, a jövedelmük, az egészségük, a megélhetésük érdekli, a félelementes élet érdekli.

[00:25:51]Nem az alkotmány, az országnak se az alkotmány fontos, hanem a gazdaság, hogy jól működjön a gazdaság.

[00:25:57]Igen ám, de azt látjuk, hogy amikor politikai rendszerváltás van, akkor az alkotmány valahogy mindig előtérbe kerül, és Magyarországon is a 19.

[00:26:05]század óta harc az alkotmányért, küzdelem az alkotmányért.

[00:26:08]De ne felejtsük el, az alkotmány mégis csak egy civilizációs teljesítmény, modern állam, pláne egy demokratikus állam, nem képzelhető el alkotmány nélkül.

[00:26:16]A másik hiba szerintem ezt természetesen inkább csak jogászok követik el, hogy azt mondják, hogy az alkotmány dönt el mindent.

[00:26:25]Az a legfontosabb.

[00:26:25]Ma is lehet olyan tanulmányokat olvasni, hogy a Hitler előtti német demokrácia azért bukott el, mert az alkotmányban volt egy paragrafus, a 48, ami lehetővé tette az elnöknek, hogy rendkívüli jogrendet vezessen be és rendeleti kormányzást, és hogy ez a paragrafus volt mindennek az okozója.

[00:26:45]De ezt egyébként a magyar alkotmánnyal kapcsolatban is lehet időnként olvasni, hogy azért bukott el annak idején a magyar demokrácia, és jött helyette a NER, mert az alkotmányban két rossz konstrukció volt, aránytalan választási rendszer és egy egyszerű kétharmados módosítási szabály.

[00:27:03]Magyarán ez a megközelítés is nagyon leyszerűsítő, tehát valahol a kettő között van a az igazság.

[00:27:08]Szerintem mi a teendő azokkal a fideszes alaptörvénybe foglalt szabályokkal, amelyek akadályai az új politikai társadalmi viszonyok kialakításának, amelyekkel nem lehet megvárni az új alkotmány elkészültét?

[00:27:24]Ezek bontásra kell, hogy kerüljenek.

[00:27:24]És akkor emlékeztetnék rá, hogy ide tartoznak az ideológiai töltetű normák, ide tartoznak azok, amelyek az alapvető jogokat csorbítják, és ide tartozik az a szabály is, amelyik azt mondja, hogy az uniós joggal szemben a diszkriminatív alapjogsértő belső jog élvez elsőbbséget.

[00:27:44]Tehát ezeket biztos, hogy radírozással kell eltávolítani az első időszakban.

[00:27:49]Ez a negatív alkotmányozás attól negatív, hogy nem alkot új szabályokat, nem alkotja meg az új alkotmányos konstrukciót, hanem nertelenít.

[00:27:57]Ezt el lehet végezni és el is kell végezni az első fázisban, de az új alkotmány, amit annak idején pozitív alkotmányozásnak neveztem, az egy hosszadalmas folyamat.

[00:28:07]Ott tud bejönni a néprészvétel, és ott lehet törekedni arra, hogy olyan új szabályok legyenek, amelyek mindenkit egyenlően az alkotmány védelme alá helyeznek.

[00:28:17]A 2022-es, tehát az eggyel ezt megelőző választás előtt Vörös Imre volt alkotmánybíró, és mások javaslatot dolgoztak ki egyebek mellett arra, hogyan lehet a fideszes alaptörvényt idlenesen az új alkotmány megszületés úgy módosítani, hogy ne akadályozza a rendszer felszámolását.

[00:28:39]Felsorolták tételesen emlékeim szerint, hogy milyen szabályokhoz kell mindenképpen hozzányúlni.

[00:28:43]ön szerint mi az, amit sürgősen meg kell tenni?

[00:28:49]Most más helyzet van, mint annak a vitának az idején, mert az a vita még arról szólt, hogy mit lehet akkor tenni, hogyha nincs meg a kétharmados többség, és itt van egy autokratikus tömb.

[00:28:57]Most látszólag ez a kérdés múlti időbe került, mert van kétharmados többség, de a tekintetben aktuális az az akkori vita, hogy mit lehet tenni a közjogi vezetőkkel, a köztársasági elnökkel és a többiekkel.

[00:29:13]Korábban még úgy gondoltam, hogy semmit nem szabad elsietni.

[00:29:15]Időt kell hagyni, megnézni, hogy hogy viszonyul egymáshoz egy demokratikus parlamenti kormány és a az autokráciából itt maradt maradványok.

[00:29:25]Most viszont már hajlok arra, hogy nem sok idő van.

[00:29:31]És azért is, mert ezek a közjogi vezetők az elmúlt években bebizonyították, hogy hogy nem fékek és ellensúlyok, nem a mindenkori kormány fék fékjei és ellensúlyjai, hanem a NER szolgálói.

[00:29:43]És ez nagyon meghatározó, ha azt a kérdést nézzük, hogy hogy mi a teendő.

[00:29:49]Ha már ezt említi, ugye itt vannak ezek a kilenc kötőel 12 évre bebetonozott intézményi vezetők, akiket elvileg a hatalom ellenőrzését szolgáló intézmények élére neveztek ki, de ők épp ellenkezőleg a hatalmat, a hatalom törekvéseit szolgálták.

[00:30:07]Nevezetesen, ahogy mondta a köztársasági elnök, az alkotmánybírák, a számvevőszék, a médiahatóság, a kúria, a költségvetési tanács elnöke és így tovább.

[00:30:19]megváltoztatható-e az alaptörvény, és megváltoztathatók-e a felmentésüket szabályozó sarkalatos törvények szabályai, hogy ténylegesen lehessen váltani őket?

[00:30:31]Ez most az egyik legfontosabb kérdés az új parlament megalakulása előtt néhány nappal.

[00:30:36]Valóban az lenne a legegyszerűbb, hogyha ha lemondanának ezek a ezek a közjogi tisztségviselők, az megkönnyítené természetesen a dolgot.

[00:30:47]Ha ez nem történik meg, és azért erre van esély, hogy nem történik meg, akkor az a kérdés, hogy működésbe hozhatók-e azok a ma létező szabályok, amelyek a leváltásról, eltávolításról rendelkeznek.

[00:30:58]És azt látjuk, hogy nehezen, hogy említsek egy példát, a legfontosabbat, a köztársasági elnököt, mert ő itt a kultszereplő, neki kell aláírni minden törvényt, amit ő nem ellenjegyez, nem ír alá, az nem törvény.

[00:31:12]az ő felelősségre vonásáról nem a kétharmados többség dönt, hanem a kétharmados többség csak kezdeményezi a felelősségre vonását, de a döntés az alkotmánybíróság kezében van, és nyilván az alkotmánybíróság a jelenlegi összetételében nem fog ilyen döntést hozni, amely akkor hát hiszen a NER alkotmány bírósága erről erről beszélünk.

[00:31:30]Igen, akkor sem, hogyha nagyon jól bizonyítható, hogy a köztársasági elnök nagyon messzire ment a szándékos törvénysértésekben és a az alkotmányos jogelvek megsértésében, mert hiszen neki az lett volna az elsődleges feladata, hogy örködjön az államszervezet demokratikus működése felett, és sok mindent csinált, de ez biztos, hogy nem tartozott a tevékenységei körébe.

[00:31:53]De mint látjuk, az eltávolításának ez a módja, ez nem fog működni.

[00:31:58]Ilyen egyszerűen lehet trükkös jogi megoldásokat találni, de akkor belemegy az új kétharmad olyan megoldásokba, amit a az előző időszakban a a NERtőt láttunk, hogy visszaélnek a joggal és trükközésre használják.

[00:32:12]Ezért az a harmadik lehetőség, amit a kérdésében fölvetett, hogy esetleg módosítani a magát a szabályt, módosítani a megbízatási időt, módosítani a választási módot.

[00:32:25]módosítani magát az intézményt, mert ezt a kétharmad megteheti.

[00:32:27]És a köztársasági elnök ezt nem is vétózhatja meg.

[00:32:30]ha megvétózza, akkor teljesen nyilvánvalóan jogsértést követel, de a kétharmadnak itt is nagyon megfontoltan kell eljárni, mert itt végül is az történik, hogy megszüntetik a megbízatását idő előtt a a legfontosabb közgyjogi tisségviselőknek, és az első vád, amit kapni fognak, hogy ugyanazt csinálják, mint a NER csinált 2010-11-ben, hogy idő előtt megszüntette a legfelsőbb bíróság elnökének a megbízatását az adatvédelmi biztos megbízatását, hogy feltöltötte-e új bírókkal az alkotmánybíróságot.

[00:33:07]Tehát meg kell mondani, hogy mi különbözteti meg ezt a szituációt az előző szituációtól.

[00:33:11]És szerintem itt itt több szempont van.

[00:33:14]Az egyik, hogy ezek a közjogi tisztségviselők nem a mindenkori kormányzat fékjei és ellensúlyjai, hanem a NER itt maradt zárványai az autokratikus tömfhöz tartoznak.

[00:33:26]És ami ennél is fontosabb, hogy a kétharmadnak ezt az elmozdítást úgy kell megtennie szerintem, hogy bizonyítja, hogy nem a saját emberei kerülnek be a pozícióba, nem a fékek és ellensúlyok kiatására törekszik, hanem a helyreállítására törekszik.

[00:33:45]Tehát átmeneti megoldásokat tud hozni.

[00:33:48]Megint visszatérünk oda, hogy még a bontásnál vagyunk.

[00:33:50]Nem lehet ezen a ponton az építkezést megcsinálni.

[00:33:52]Nem lehet az új tartós hosszútávú konstrukciót létrehozni, hanem bontásban vagyunk és átmeneti megoldásban kell szerintem gondolkodni, amivel tudja bizonyítani a kétharmat, hogy a fékek és ellensúlyok visszaépítésén dolgozik, tehát átmeneti megoldást talál, és nem ő dönt egyedül arról, hogy kik lesznek ezek a közjogi tissviselők, akkor sem, ha mai szabályok alapján ezt megtehetné.

[00:34:18]Meg kell találni minden esetben azt az egyedi megoldást, ami bizonyítja, hogy nem az alkotmányozó hatalommal való visszaélés történik, hanem a demokrácia fájdalmas helyreállítása.

[00:34:30]Ön szerint például Sullyok Tamás köztársasági elnök menesztése után valóban legitimációs válság állna elő, mint sokan mondják, amelyen csak az segítene, ha a köztársasági elnököt a nép választaná.

[00:34:43]Látom a nagy buzgalmat és a lelkesedést, hogy át lehet állni a közvetlen államfőválasztásra.

[00:34:49]És ehhez még sokan hozzáteszik, hogy az államfő jogkörök kibővítésével együtt.

[00:34:53]De én ezt a kombinációt, ezt veszélyesnek tartom.

[00:34:59]Ilyen alkotmányos konstrukció az az nem javasolható egy demokráciának.

[00:35:02]Elképzel elképzelhető, hogy adok megoldásként jól sül el a dolog, de tartósan egy ilyen konstrukciót működtetni veszélyes, mert az összefügg más hatalmi ágak helyzetével.

[00:35:16]Azt kérdezi, hogy miért veszélyes ez a kombináció.

[00:35:18]Már a kiindulópnál elfeledkezünk egyébként köztudomású tényekről.

[00:35:23]Azt gondoljuk, hogy a köztársasági elnök az most csak szimbolikus szereplő és és nincs befolyása az államéletre.

[00:35:33]Hát akkor elfeledkezünk róla, hogy ugyanilyen szabályok mellett 2008-9 környékén, 2010 elején az akkori államfő meg tudta bénítani tulajdonképpen kis túlzással a parlament működését.

[00:35:47]Tehát nagyon nagy hatáskörök is lehetnek a mostani konstrukcióban is, attól függően, hogy ki milyen szerepfelfogású.

[00:35:56]Azt gondoljuk, hogy megszabadulunk a párt befolyású elnököktől hosszú távon, és hogy egy konszenzusos elnökválasztás lesz a gyakorlat.

[00:36:06]A környező országok példái nem ezt mutatják, hanem visszatükrözik a megosztottságot.

[00:36:11]nagyon kis különbséggel nyernek elnökválasztást a a jelöltek, és az árkok megmaradnak.

[00:36:19]Hogyha egy államfőnek nagyobb lesz a úgymond a legitimitása a közvetlen választás által, akkor arra is igényt fog tartani, hogy jobban beleszóljon az államügyekbe.

[00:36:29]De akkor ki lesz a végrehajtó hatalom vezetője?

[00:36:31]Az államfő vagy a miniszterelnök?

[00:36:34]Megosztott végrehajtóhatalmat én nehezen tudok elképzelni.

[00:36:38]Azt viszont látom nagyon sok országban, amikor a két közjogi tisségviselő hát jogi harcot vív azért, hogy kidöntsön.

[00:36:47]Ilyenek voltak a rendszerváltás után Csehországban, Lengyelországban, valamennyire Magyarországon is az Antal Gönckorszak.

[00:36:55]Hát pontosan erre gondolok.

[00:36:55]Ott az Alkotmánybíróság manőverezésével sikerült megoldani.

[00:36:59]Tehát sokkal több baj származhat egy olyan konstrukcióból, ami közvetlen választást és kiemelt kompetenciákat jelent.

[00:37:07]És még valami?

[00:37:10]Hát az alkotmányos hagyományokról beszéltünk és a magyar közjogi hagyományokról.

[00:37:13]A magyar közjogi hagyomány, a demokratikus magyar közjogi hagyomány, az a közvetetten választott, mert hiszen 1946-ban a Demokratikus Kísérlet idején is közvetett elnökválasztásról volt szó, és 1989-ben is a demokratikus oldal, a közvetett elnökválasztást preferálta, és sikerült megakadályozni, hogy az autokrata oldal közvetlenül megválaszthassa az államfőjelöltjét, Pozsgai Imrét.

[00:37:41]Még mindig az intézményvezetőkre meg az intézményekre visszatérve vannak olyan javaslatok, hogy ki kell üresíteni a szóban forgó intézményeknek a hatás és feladatkörét, és új párhuzamos intézményeket kell helyettük létrehozni, ahogy épp az Orbán hatalom tette 2012-ben, amikor megbízatásának lejárta, előtt leváltotta Bakand Andrást, a legfelsőbb bíróság akkori elnökét, úgy tulajdonképpen átnevezték csak a legfelsőbb bíróságot Kúriává, azaz megszűnnek nyilvánította azt az intézményt, amelynek Bakand András addig volt az elnöke.

[00:38:15]Ezúttal is szükség lenne ilyen rafinált csavarokra.

[00:38:22]Erről mit gondol?

[00:38:22]Bizonyos feltételek esetén akár ilyenre is sor kerülhet, de itt azt kell bizonyítani, hogy nem a fékek és ellensúlyok kiatásáról van szó, hanem a helyreállításáról van szó, amit úgy lehet bizonyítani, hogy nem a kétharmad határozza meg egyedül, hogy kik kerülnek be ezekbe a pozíciókba, hanem szélesebbre nyitja a jelölés és a döntéshozatal folyamatát.

[00:38:46]Nem csak az ellenzékre kell itt gondolni, hanem más akár parlamenten kívüli intézményeknek a bevonására is, ami lehet, hogy hosszú távon tartósan nem a legjobb megoldás lesz, de átmenetileg elképzelhető ilyesmel gondolkodni.

[00:39:00]Ugye 1989 után jöttek létre az imént említett a hatalom ellenőrzését szolgáló független intézmények.

[00:39:06]Ezek miért nem tudták megvédeni a liberális demokráciát?

[00:39:12]Miért volt ilyen egyszerű megfosztani őket az ellenőrző a kritikai funkciójuktól vagy funkciótól azzal, hogy új a hatalomhoz hű embereket ültettek az élőkre?

[00:39:25]Itt az a kérdés, hogy mennyire az intézményekben volt a hiba, és mennyire az intézményeket működtető emberekben.

[00:39:32]Bár a kettő összefügg, de én mégis az emberi tényezőben látom a több problémát.

[00:39:36]Az intézményi struktúra messze nem volt hibátlan, de alapvetően az emberek antidemokraták tudatos mesterkedése miatt bukott meg a 89-ben létrehozott alkotmányos demokrácia.

[00:39:50]Nagyon fontos, hogy hogy legyen demokratikus kultúra, és különösen akik a döntéshozó pozícióban vannak, azok demokratikus elkötelezettségűek legyenek.

[00:40:00]Most eszembe jut Ralph Darendolfnak egy ismert mondása, hogy egy alkotmányt meg lehet írni hat hónap alatt a gazdaság átalakításához, ha jól emlékszem, hat év kell, de a demokratikus kultúra, hogy meggyökerezzen ahhoz 60 év.

[00:40:14]És ez itt ez volt itt egy fontos probléma Magyarországon szerintem.

[00:40:21]Eszembe jut még Pacolai Péter, aki 2010-11-ben a NER kiépülése idején az Alkotmánybíróság elnöke volt.

[00:40:30]És amikor megkérdezték tőle, hogy miért nem lépett fel határozottabban a testület a NER antidemokratikus nyomulásával szemben, és miért csak imel ámmal hozott különösebb változást nem hozó döntéseket, akkor ő azt mondta, hogy meg akartam védeni a testületet, hogy ne oszlassák föl, hogy ne szüntessék meg.

[00:40:51]és bár sikerült megvédeni a testületet, de itt maradt egy alkotmánybíróság, ami alkotmánybíróság nevet viseli, de nem végez alkotmánybíráskodást.

[00:40:59]Tehát mi itt a személyekkel van alapvetően a a az én problémám, és nem pedig magukkal az intézményekkel.

[00:41:08]Ha a személyeket említi, sok szakember dolgozott ezekben az intézményekben, középvezetők, felső vezetők.

[00:41:12]Miért nem volt ellenállás az új, a Fidesz érdekeit szolgáló kinevezettekkel szemben?

[00:41:18]Nem volt nyilvánvaló számukra, hogy mi a célja a hatalomnak azzal, hogy őket nevezi ki.

[00:41:28]Én is írígy kedve olvastam, hogy mi történik Lengyelországban, és hogy bírák, bírói testületek, ügyvédi testületek milyen aktívan, és milyen sokat tesznek a demokratikus rendszer védelmében, vagy még inkább Törökország, ahol hát a magyarországi sokkal nagyobb tétje volt ennek.

[00:41:45]Ott az embereket azonnal börtönbe vetik, hogyha ha felszólalnak.

[00:41:49]Erdogán rendszere ellen, és mégis milyen sokan a jogi testületekből is léptek föl, és vállalták ezt a kockázatot.

[00:41:56]És ehhez képest Magyarországon valóban kevés volt az ellenállás, de nem mondanám, hogy egyáltalán nem volt.

[00:42:03]Itt is voltak bírák, itt is voltak ügyvédek, voltak szerveződések, amik kockázatot vállalták, felemelték a hangjukat, és a jogi szférán túl is most eszembe jutnak a tanárok, diákok tiltakozásai például.

[00:42:18]Hát én 2010-ben elköszöntem az Alkotmánybíróságtól.

[00:42:19]Addig ott dolgoztam 10 éven át, mint mint tanácsadó.

[00:42:21]De az alaptörvény alatt nem akartam már a testületnél maradni.

[00:42:26]De én sem tettem semmi hősiet a rendszer ellen.

[00:42:30]Publikáltam, elemeztem.

[00:42:34]De hőstetteket én se vittem véghez.

[00:42:34]Nem hőstetekre gondolok elsősorban, hanem hogy amikor egy szakember számára nyilvánvaló, hogy mi a célja a hatalomnak azzal, hogy azokat nevezte ki, akiket kinevezett, akkor valamiféle egységet, ha más nem szakmai egységet lehetett volna tanúsítani, vagy ez is elképzelhetetlen volt a Nerv világában?

[00:42:54]Nem elképzelhetetlen egyáltalán, de nem ez történt.

[00:42:56]Van erre egy német szó, a mitlajferek, tehát akik hát alkalmazkodnak, beilleszkednek, és lehet, hogy nem is meggyőződéses hívei a rendszernek, de élni szeretnének, fizetést szeretnének, és megkötik a kompromisszumaikat.

[00:43:12]Őrsi Istvánnak volt erre egy jó megközelítése, hogy ilyen rendszerekben vagy a karriered törik meg, vagy a gerinced.

[00:43:24]És sokan nem akarták a karelerüket megtörni.

[00:43:28]Így aztán viszont nem kérdés, hogy ők is felelősek azért a rombolásért és lopásért, amit az Orbánrendszer emberei elkövettek, tehát hogy szabadon megtehették.

[00:43:36]Nem kellett ellenőrzéssel, nem kellett következményekkel, illetve retorzióval számolniuk.

[00:43:40]Van-e mód, kérdezem öntől, az ő felelősségre vonásukra, mert még azzal sem védekezhetnek, hogy parancsra tették.

[00:43:49]ugyanis úgy vállalták el ezeket a funkciókat, hogy tudták, mi lesz a feladatuk.

[00:43:54]Én különbséget tennék a döntéshozók meg a döntések végrehajtói között.

[00:43:56]A felelősségben nagyon sok fokozat van, és amennyire lehet, ezt azért egyéteni kéne.

[00:44:03]Hát ha jogi felelősségre gondolunk, akkor hát jogászként azt kell, hogy mondjam, hogy azt lehet jogilag felelősségre vonni, aki bűncselekményt követett el, vagy más jogszabában rögzített jogsértést követett el.

[00:44:18]Akinél ilyen nincs, azt jogilag nem lehet felelősségre vonni.

[00:44:23]Az, hogy valaki egy munkahelyen dolgozott, egy hivatalban dolgozott, vagy valamilyen médiaszolgáltatónál dolgozott, pusztán az a tény, hogy ő ott dolgozott, ott végezte a munkáját, szerintem ez nem alapoz megfelelősséget.

[00:44:37]Akkor sem, hogyha azt gondoljuk, hogy etikailag erkölcsi szempontból ez ez nem volt helyes a részükről, de ez még nem jogszabálysértés.

[00:44:45]Na de ha azt mondjuk, hogy önként szolgáltak egy bűnös rendszert, amely tönkretette az országot, a gazdaságot, az emberi viszonyokat, a nyelvet, rengeteg ember életét, akkor ezért ők büntethetők.

[00:44:58]A bűnös rendszer nem büntethető másként, mint politikailag és erkölcsileg, azaz a választók szavazataival volt ugye leváltható.

[00:45:09]akkor azt a bűnös rendszert kiszolgálók is csak politikailag és erkölcsileg büntethetők.

[00:45:17]A politikai, erkölcsi következmények levonásának egy nagyon fontos lépése megtörtént, mert a választók megvonták a bizalmat ettől a rendszertől és ennek a rendszernek a működtetőitől.

[00:45:29]Szerintem mindjárt ezután következik az, hogy a nyilvánosság megismerje, hogy kik milyen törvénytelenségekben és elfogadhatatlan akciókban, manőverekben vettek részt.

[00:45:39]Tehát itt a megismerés lehet a következő pont.

[00:45:40]Az, hogy ez mikor fordulhat át jogi felelősségre vonásra.

[00:45:46]Ott jogászként tényleg azt kell, hogy mondjam, hogy amikor azt látjuk, hogy egy konkrét személynél egy konkrét cselekedet büntetőtörvénykönybe ütközik, vagy más jogszabályba ütközik, és szankciót kell alkalmazni.

[00:45:59]Ami pedig a jogi felelősségre vonást illeti, ott szerintem három elv dolgozik egyszerre, hogy ez beinduljon és megtörténjen.

[00:46:07]Az egyik elv azt mondja, hogy bűn nem maradhat büntetlenül.

[00:46:12]A bűnös büntetést érdemel.

[00:46:15]És ez nem azt jelenti, hogy a bosszúnak kell érvényesülni, hanem ez egy arányos megtorlást jelent.

[00:46:23]Megtorlás ez, de jogilag szabályozott felreljárásban véghez vit arányos megtorlást.

[00:46:27]De ennek meg kell történni.

[00:46:29]Van egy másik elv, ami ugyanebbe az irányba húz, hogy helyre kell állítani a a jogszerű állapotot, és az áldozatok sérelmeit orvosolni kell.

[00:46:39]Ugye itt az látnunk kell, hogy a NER esetében az áldozati kör az nagyon sokféle.

[00:46:44]Ide tartoznak azok, akiknek kettétörték a karrierjét, kirúgták az állásukból.

[00:46:48]ide tartoznak azok az intézmények, amelyeket felszámoltak, ellehetetlenítettek kisegyházakkal kezdve médiavállalkozásokon át, különböző kulturális, civil szervezetekre.

[00:47:01]Ide tartoznak vállalkozók is, akiknek a a kis vállalkozását lehetetlenítették el, és azok is, akik kellem büntetőeljárást indítottak, azért mert kifejezték a véleményüket, vagy valamilyen ellenzéki akcióban vettek részt.

[00:47:15]Tehát itt nagyon heterogén a az áldozatok köre, és nekik joguk van ahhoz, hogy itt valamilyen helyreállítás történjen, és a a bűnösök meglegyenek nevezve, és és felelősségre vonás legyen.

[00:47:27]Van egy harmadik szempont is, a megelőzés, tehát hogy meg kell előzni, hogy ilyesmi megtörténhessen ismét.

[00:47:35]Tehát ezek mind abba az irányba húznak, hogy kell jogi felelősségre vonásban is gondolkodni, de ez mindig egy sokkal limitáltabb, sokkal korlátozottabb, mint amikor erkölcsi és politikai felelősséget akarunk megállapítani, mert ez csak tisztességes eljárásban valósítható meg, és más jogi garanciák mellett.

[00:47:56]Ez az ára mindig a demokratikus átmenetnek, hogy vannak, akik jogi értelemben nem fogják elnyerni a mértó büntetésüket, mert bizonyos jogelveket tiszteletben kell tartani.

[00:48:05]Ez különbözteti meg a demokráciát más rendszerektől.

[00:48:09]De ilyen esetekben a nyilvánosságnak nagy ereje van, hogyha a nyilvánosságra kerülnek ezek az ügyek, látjuk a dokumentumokat, látjuk, hogy milyen áldozatai voltak ezeknek, az is nagyon-nagyon számít a szembesülés ezekkel a tettekkel.

[00:48:24]Ezt információs kárpótlásnak is szokták nevezni, tehát én nem kicsinyelném le ezeknek a jelentőségét sem, de nagyon fontos, hogy ne az indulat és a bosszúvágy vezérelje ezeket a folyamatokat, hanem egy demokráciában ezek jogilag becsatornázott módon zajlanak, és a végső döntéseket a bírósági tárgyalótermekben szakszerű és felre eljárásokban mondják ki.

[00:48:46]Ebből nem szabad engedni.

[00:48:50]Emlékszünk, hogy az 1989-es rendszerváltás után kosári domokos történész, a Magyar Tudományos Akadémia akkori elnöke határozottan fellépett az ellen, hogy a Tudományos akadémiát politikai alapon tisztítsák meg, mert az akadémia kulturális és tudományos értékét és a szakmai szempontok érvényesülését tartotta ugye az elnök elsődlegesnek, és az átvilágítást belső szakmai etikai vizsgálatokhoz és reformokhoz kötötte.

[00:49:20]Érvényes lehet-e ugyanez az álláspont jelenleg is számos intézménynél?

[00:49:28]Kosári Domokos nagyon bölcs ember volt és a 20.

[00:49:30]század egyik legnagyobb történésze, és hajlok arra, hogy azt mondjam, hogy a szavai most is megfontolandóak és hát adaptációval alkalmazhatók a mostani helyzetre is.

[00:49:43]Arra gondolok csak, hogy ne legyen politikai tisztogatás, hogy ne a bosszú vezérelje a a döntéseket, hogy ne legyen kollektív felelősségre vonás, hanem egyéniesített legyen, hogy számítson a szakmai hozzáértés és számítsanak etikai kritériumok.

[00:49:59]Szerintem ő is attól óvod, hogy hogy ne szabaduljon el a pokol és ne legyen boszorkányüldözés.

[00:50:05]Ez követendő ez idő szerint is azt mondja.

[00:50:08]Azt gondolom, hogy igen.

[00:50:10]Itt most nagyon kis időre megszakítjuk a beszélgetést.

[00:50:12]Támogatóink rövid üzeneteivel, aztán már folytatjuk is.

[00:50:18]Gre energiahatékony légkondicionálók és hőszivattyúk hazánk és a világ első számú klímamárkájától.

[00:50:24]GRE, az otthon nyugalma.

[00:50:29]Kurul, suhan, viháncol a kék.

[00:50:29]Idomul, öltöztet, tetszik, mert szép.

[00:50:32]Te és autód így teljes a kép.

[00:50:36]Jól áll neked a boldogságkék.

[00:50:41]Új niss számra, ha nagy leszek, nekem is pont ilyenem lesz.

[00:50:48]A világ szépségei felfedezésre várnak.

[00:50:55]OTP Travel, mert biztosan utazik.

[00:50:58]Egy megbízható partnerrel a hátunk mögött felszabadultan élvezhetjük azokat a pillanatokat, amik igazán számítanak.

[00:51:05]Rifizen Bank.

[00:51:05]Váltsd velünk valóra.

[00:51:08]Podcastünk folytatásában arról beszélgetünk Tót Gábor Attila alkotmányogásszal, egyetemi tanárral, hogy hogyan lehet jogállami keretek között igazságot tenni egy autokratikus rendszer után a felelősségre vonástól és a sértettek elégtételétől, a közvagyon visszaszerzéséig és a demokratikus garanciák újjáépítéséig.

[00:51:31]A kijelölt miniszterelnök a napokban bejelentette, hogy vizsgálóbizottságot hoznak létre az 1988 és 2002 közötti privatizáció és spontán privatizáció kapcsán végrehajtott szabadrablás haszonélvezőinek feltárására.

[00:51:49]Mit szólna ehhez a sólyonféle alkotmánybíróság?

[00:51:51]És mit szól ehhez ön?

[00:51:54]A privatizációs visszaéléseket vizsgáló bizottság mellé én behoznám az ügynökakták kérdését is, mert a kettő szerintem nagyon összefügg.

[00:52:01]Ugyanazt a logikát látom, hogy öntsünk tiszta vizet a pohárba, mutassuk meg az igazságot a nyilvánosságnak mind a privatizációs visszaéléseknél, mind az ügynökaktáknál.

[00:52:14]Azt hiszem, hogyha tényleg arról fog szólni ez az eljárás, hogy nyilvánosságra hoznak iratokat, dokumentumokat, adatokat, akkor erre egy alkotmánybíróságnak igent kell mondania, mert ez az információs kárpótlás része.

[00:52:30]Mindenkinek joga van tudni, hogy mi történt, és hogy milyen visszaélések történtek.

[00:52:38]És az ügynököknek sincs erkölcsi joguk ahhoz, hogy titokban maradjon az egykori tettük.

[00:52:43]De nincs ez már százszor átfésülve az elmúlt 30-35 évben, hogy igazából véve az ember objektív képet kapjon például az ügynökaktákról?

[00:52:52]Én azt olvasom a történészektől, hogy hogy van ma is olyan iratanyag, ami megbízható és ami hiteles és ami nyilvánosságra hozható.

[00:53:00]Ez nem zárja ki azt, hogy esetleg kivettek belőle valamit, nem teljes az anyag, de hogy ami megvan, az az nyilvánosságra hozható és hitelesnek tekinthető.

[00:53:11]Na de a tulajdonviszonyok a jogbiztonság felforgatása 25 30-35 évvel ezelőtti események miatt hát finoman szólva és ominózus meles van egy olyan gyanú az ügynökakták nyilvánosságrózatala Orbán Viktor ellen megy a privatizáció kivizsgálása meg Gyurcsány Ferenc ellen.

[00:53:32]De hogy akar valaki, és ez a kérdésem, igazságosságot, ha legalábbis erkölcsileg akar megsemmisíteni embereket, politikai ellenfeleket?

[00:53:42]Amíg ez egy információs kárpótlás és az állampolgárok tudáshoz való jogát elégíti ki, addig szerintem rendben van.

[00:53:50]amikor ez boszorkányüldözéssé válik, vagy olyan primitív szlogeneket erősít fel, mintogy hogy itt 89-ben csak úgymond gengzterváltás volt, az szerintem elfogadhatatlan.

[00:54:00]jogi értelemben akkor kezdődnek a az aggályok, és egy alkotmányíróság akkor kell, hogy nemet mondjon, amikor visszamenőleges hatállyal kirakad pereket rendeznek és meghurcolnak embereket, miközben a jog ezt már nem tenni lehetővé.

[00:54:18]Egyelőre nem látom egyébként sem a privatizációs visszaélések vizsgálatában, sem pedig a az ügynökakták nyilvánosságában, hogy ebbe az irányba menne a dolog, hogy itt kirakadt pereket terveznének és visszamenőleges igazságszolgáltatást.

[00:54:34]Ha ilyen irányt vesz, akkor hát egy egy lelkiismeretes jogásznak erre nemet kell majd mondani.

[00:54:41]De hogy a sójonféle alkotmánybíróság erre nemet mondana, arra én leteszem a nagy eskűt.

[00:54:47]Alyonféle alkotmánybíróság, amikor vizsgálta ezt, akkor nemet mondott, és nagyon sok korlátot követelt meg ő is a szabályozásban.

[00:54:56]volt eset, hogy a parlament progresszívebb volt ebben és tovább ment volna, és az alkotmánybíróság húzta be a fékeket.

[00:55:02]A Sollyom bíróság is változott időről időre, és Sollyom László véleménye is.

[00:55:07]Ő is tanult azért sok korábbi hibájából.

[00:55:12]Tehát a kérdés nagyon hipotetikus és nehéz megmondani, hogy mit válaszolna rá a Sollyon bíróság, mert az idők során változott valamennyit a a bíróság véleménye, összetétele, és nem volt teljesen koherens.

[00:55:27]Állítólag a Tiszás szavazótábornak erős elvárása, ezt lehet olvasni az utóbbi egy-két hétben, hogy az új kormány állítsa üzembe a giotint.

[00:55:34]Szó szerinti jelentés ennek ugye nyaktiló, amit jelen esetben természetesen nem kell szó szerint venni, de valóban a választási kampányban nagyon sokszor volt szó az út a börtönbe program ígéretéről.

[00:55:47]Az 1989-es rendszerváltás után nagy viták voltak az úgynevezett igazságtétel körül.

[00:55:55]Ugye emlékszünk a ZT-nyi Takácsféle törvényre, amely lehetővé tette volna, hogy a szocialista diktatúra alatt politikai okokból nem üldözött súlyos bűncselekmények elévülése újrainduljon, így az elkövetők felelősségre vonhatók legyenek.

[00:56:10]De ezt az akkori köztársaság elnök Gönc Árpád végül nem írta alá, és a Sollyom László vezette alkotmánybíróság megsemmisítette, mert sértette a jogbiztonság elvét és a visszamenőleges hatályú büntetés tilalmát.

[00:56:24]Kimondták, hogy egy jogállamban még az igazságtétel vágya sem írhatja felül a büntetőjog alapvető szabálya, például a már elévült bűncselekmények utólagos üldözhetővé tételét.

[00:56:39]Van-e különbség?

[00:56:39]Kérdezem öntől, a mai igazságtételi törekvések és az akkoriak között?

[00:56:47]Szerintem sok különbség van.

[00:56:47]89 után olyan bűncselekményekről kellett gondolkodni, amelyek összehasonlíthatatlanul súlyosabbak voltak a maiaknál.

[00:56:59]Tehát ott tömeggyilkosságokról és kínzásokról volt szó, amelyeket főleg az 50-es években követtek el.

[00:57:03]És hát jogi értelemben attól számítva már elég sok idő eltelt, tehát négy évtizeddel vagy még töbzel később kellett ezekről gondolkodni.

[00:57:12]Az is különbség, hogy akkor egy a rendszerváltás együttműködő körülmények között zajlott.

[00:57:18]Tehát az akkori állampárt együttműködött abban, hogy egy békés, koordinált, civilizált átmenet legyen.

[00:57:27]Most a választások előtt ennek az ellenkezőjét láttuk.

[00:57:29]Egy nagyon konfrontatív légkört láttunk.

[00:57:31]Az étényi takács törvény, jogászként azt kell, hogy mondjam, hogy egy nagyon primitív törvényhozási választ adott erre a bonyolult dilemmára, vagy hogy nem az összes büntetőjogi elvet megsértve és semmibe véve próbált valamiféle igazságosságot tenni.

[00:57:50]Erre az alkotmánybíróság szerintem teljes okkal és joggal mondott nemet.

[00:57:54]De egyébként a történet nem itt ért véget, mert az alkotmánybíróság ebben a döntésben ugyan kizárta a jogállami elvekkel ellentétes felelősségre vonást, de nem sokkal később a nemzetközi jog elsőbbségére hivatkozva lehetővé tett és utat nyitott kivételes esetekben visszamenőleges hatályú büntetőeljárások előtt is.

[00:58:13]Tehát volt biskú Béltán nem sok köszönet volt benne senkinek, nem csak a vádlottnak, a társadalomnak se.

[00:58:22]Tehát komplex az a történet is, de sokat lehet belőle tanulni.

[00:58:27]Én azt mindenképp megtartanám tanulságnak, hogy a jogállami büntetőjog elveit tiszteletben kell tartani.

[00:58:32]Ez különbözteti meg egy egy a demokráciát más jogrendszerektől.

[00:58:38]Visszatérve az Orbánrendszerre, 16 év alatt rengeteg embert sértett érdekeiben, elemi létfeltételeiben, emberségében, jogaiban ez az orbáni rendszer.

[00:58:47]Ők a sértetti kör követelhetnek-e elégtételt?

[00:58:50]Milyet?

[00:58:50]és kitől nagyon komplex szertágazó itt a sértetti kör és különböző szinteket látok tehát az első színnek azt képzelem a amit az előbb információs kárpótlásnak neveztem hogy joguk legyen megtudni hogy kik mit csináltak hogy mi történt és az egész társadalomnak joga legyen megtudni a következő lépés a hogy az államnak gesztusokat kell tenni tehát minden megnyilvánulásb gesztusban világossá kell tenni hogy az áldozatok oldalán áll és hogy elítéli éli ezeket a a visszaéléseket, akármilyen területen is történtek.

[00:59:28]Ezt milyen módon teheti egyébként az állam?

[00:59:30]Vizsgálóbizottságot hoz létre, intézetet finanszíroz, amelyik ezzel foglalkozik.

[00:59:35]a birtokában lévő adatokat, információkat elérhetővé teszi online és a kutatók számára is.

[00:59:44]Esetleg törvényekben foglalkozik ezzel, elősegíti a nyomozószervek és más bűnöltöző szervek munkáját, hogy ezekre nagyobb energiát tudjanak fordítani.

[00:59:54]Hát most hirtelen ezek ezek jutnak eszembe.

[01:00:01]Ezt egy ezt követő szint, ami nagyon sok demokratikus átalakulásnál sikeresnek is bizonyul, hogy meg lehet próbálni bizonyos közvetítést mediációnak hívják, amikor szembesülnek egymással az áldozatok és az és az elkövetők, amikor hát nyilvánosan meg van tárgyalva, hogy ki mit csinált és milyen sérelmeket követett el, ugye ennek a nagy legis ismertebb példája a Dél-Afrika, ahol tulajdonképpen nagyon sok esetben a legsúlyosabb büntetések azért maradtak el, mert a bűnelkövetők alávetették magukat egy ilyen eljárásnak, és és sok előny is származott belőle.

[01:00:46]Magyarországra ezt hogyan lehetne ráhúzni?

[01:00:48]Én sem gondoltam ezt még teljesen végig, mert nem olyan típusú visszaélések történtek, de hát a megbánásnak, a nyilvános feltárásnak, a nyomozó szervekkel való együttműködésnek most is megvannak a lehetőségei, és ezt figyelembe lehet venni az eljárások során, de valóban a sok a különbség, és ez ez további gondolkodást igényel.

[01:01:12]Csak mondom, hogy vannak ilyen mintázatok, amiken lehet tovább gondolkodni.

[01:01:18]És és a legvégén van ennek a a skálának, amikor amikor működésben lép a jognak a a az igazságszolgáltató gépezete és büntetésekre és szankciókra kerül sor.

[01:01:29]Ezt a komplexitást kinézi egyébként a mind gyárt hatalomba lépő kormányból?

[01:01:34]Ezek modellek és a valóság ennek mindig csak többé-kevésbé tud megfelelni, de mégis csak szembesíthető akkor a a valóság ezekkel az elgondolásokkal.

[01:01:42]Meg adhat ötletet arra is, hogy mit csináljanak, meg arra is, hogy esetleg mit ne.

[01:01:48]Még egy kérdés, amel visszatérnék a független ellenőrző intézményekhez.

[01:01:53]Lehetnek-e garanciális szabályok arra vonatkozóan, hogy ne megint a most ehhez a kormányra kerülő hatalomhoz hű emberek kerüljenek ezeknek az intézményeknek az élére, vagy erre csak az új hatalom önkorlátozása lehet a garancia?

[01:02:10]Az új hatalom önkorlátozására szükség van, de beépíthetők garanciák a a tisztségviselők megválasztásánál arra, hogy ne csak a kétharmados többség dönthessen arról, hogy ki milyen pozícióba kerül.

[01:02:23]Mondok egy példát.

[01:02:23]A NER előtt, mondjuk az alkotmánybírák megválasztásánál a kétharmad azokról a személyekről tudott szavazni, akiket előtte egy paritásos parlamenti bizottság jónak tartott, ami azt jelentette, hogy ott az ellenzéknek ugyanakkora szavazati aránya volt, mint a kormánypártnak, akkor is, hogyha nagyon nagy kisebbségben volt.

[01:02:46]Tehát az a megoldás megakadályozta, hogy egyoldalú legyen a testület.

[01:02:49]Ez volt az, amit elsőként töröltek ellener létrejötte után.

[01:02:56]Az Orbán hatalom ugye törvényekkel is garantálta a rendszere fennmaradását, például a választójogi törvénnyel, például a médiatörvénnyel, az önkormányzatok jogfosztásával, vagy azzal, hogy az iskolákat például indoktrinációs intézményeké tette, vagyis ahol a gyerekek gondolkodásába beültették az adott ideológia, eszmerendszer, ellentmondás nem tűrő szabályait.

[01:03:19]Ön szerint felállítható-e fontossági sorrend a tekintetben, hogy az új kormánynak és országgyűlésnek melyik törvényekhez kell legelőször hozzányúlnia?

[01:03:30]Túl azon, hogy az Európai Uniós milliárdokhoz való hozzáférés nyilvánvalóan sürgős törvényhozási aktusokat kíván, mint ez az utóbbi napokban ki is derült.

[01:03:41]Szerintem felállítható.

[01:03:41]Ezt a kormányzat vezetői fogják tudni felállítani.

[01:03:44]Ő hozzájuk fognak befutni az információk.

[01:03:48]az ön kérdésében említett szertágazó területekről, és ők fogják azt látni, hogy hol ég a ház, hol kell azonnal beavatkozni, hol kell azonnal törvényt hozni, vagy rendeletet hozni.

[01:03:57]A saját területemen az látszik, hogy hogy bontani kell a neres alkotmányos konstrukciót, de ezen túlmenően én nem mernék sorrendet javasolni.

[01:04:10]Térjünk rá, kérem, a választási kampány másik nagy ígéretére, a vagyon visszaszerzésre.

[01:04:15]Önök Lendvai András ügyvéddel tanulmányt írtak arról, milyen alapon és hogyan lehet visszaszerezni az ellopott közvagyont, amit politikai tulajdonnak neveznek.

[01:04:26]Először is megmagyarázná ezt a fogalmat, tehát mit jelent a politikai tulajdon?

[01:04:31]Ezt a tanulmányt mi télen írtuk, mert látszott, hogy hogy ez egy kormányváltás esetén nagyon fontos kérdés lesz, és nem láttuk, hogy a a jogtudományon belül elkészülnének ezek a a koncepciók.

[01:04:46]Ezért társzerzővel készítettük el ezt a ezt a szöveget, és közgazdászok munkáira tudtunk alapozni.

[01:04:56]Tehát Voszka Éva volt az a közgazdász, aki ezt a politikai tulajdonfogalmat létrehozta.

[01:05:02]És nagyon nagyon jól működő fogalom ez, mert és jól jól el is magyarázható, hiszen azt jelenti, hogy Magyarországon a NER kiépülésével egy olyan vagyoni átalakulás ment végbe, ami a nemzeti vagyon mintegy felét érintette, és amelyben az államosítás privatizációval kapcsolódott össze, és nagyon különböző tranzakciókat jelentett ez.

[01:05:24]személyre szabott törvényhozástól kezdve lepapírozott szerződéseken át, akár kényszerítéssel vagy fenyegetéssel véghez vit a tranzakciókat is.

[01:05:34]Ami közös jellemző, hogy végül is ebben a folyamatban amikor a nemzeti vagyon egy jelentős része új magántulajdonosok kezébe került, ezek a magántulajdonosok, ezek vagy ingyenesen, vagy kedvezménnyel jutottak vagyonelemekhez.

[01:05:51]olyan kedvezményekkel, amelyekkel mások nem rendelkezhettek, tehát önkényesen kiválasztott kör volt.

[01:05:59]Semmilyen kockázatot nem kellett vállalniuk, a kockázatot az állam vállalta.

[01:06:03]Ez a politikai tulajdon ez nem felel meg sem a magánjogi tulajdonfogalomnak, sem a köztulajdon fogalmának.

[01:06:09]Hát gondoljunk bele, a politikai tulajdonos az valójában nem rendelkezik szabadon a vagyontárgya és a tulajdona felett, hanem a politikai vezetés.

[01:06:18]a legfőbb vezető, a vezér mondja meg, hogy kinek mije van, és ki hol helyezkedik el ebben a ebben a rangsorban.

[01:06:25]És vállás esetén, vagy halál esetén nem a polgári jogabályai működtek, hanem átrendeződés ment végbe a a politikai akaratnak megfelelően.

[01:06:37]Másfelől ez a politikai tulajdon nem is úgy működik, mint a köztulajdon, mert nem a közjót szolgálja, és nem a közérdeket szolgálja, hanem magánérdeket.

[01:06:45]Tehát ez nem klasszikus privatizáció, hanem a közvagyon tékozló jellegű célzott átjátszása egy szűk lojális körnek, amelynek eredményeként politikafüggő vállalkozások és új magán monopóliumok jöttek létre.

[01:07:02]Bár ez papíron magántulajdon, ahogy mondta is, valójában a NER kiváltságosai nem rendelkeznek teljes mértékben saját vagyonukkal, a tulajdonos önkényes politikai döntés alapján jut a vagyonelemhez, és politikai döntésnek engedelmeskedve kezeli a vagyonát.

[01:07:18]A tulajdonosok nem autonómpiaci szereplők.

[01:07:24]Ha a központ úgy dönt, vagy a központ embere, akár a maga a miniszterelnök, ingyen vagy áron alul kell átadnia befektetéseiket, vagy befektetésüket harmadik személyeknek, ahogyan az például a közép-európai sajtó és média Alapítvány a Kesma esetében is történt.

[01:07:42]Ez a legjobb leírása ennek a jelenségnek, és ez újszerű.

[01:07:44]Ennek nem nagyon vannak történelmi előzményei.

[01:07:48]Tehát ez nem azonos azzal, mikor egy diktátor kizsebeli az államkasszát, és magánvagyont épít belőle, és aztán azt külföldre menekíti.

[01:07:55]Ez egy újszerű, elég komplex jelenség.

[01:07:59]Azt mondja tehát, hogy a politikai tulajdon akkor is jogellenes, ha közvagyonból magánvagyonnál alakítása megfelelt bizonyos formális jogi kritériumoknak.

[01:08:08]De önök szerint mi a jogalapja a közvagyon visszaszerzésének?

[01:08:13]Az ebbe a körbe sorolható vagyonelemek nagy részénél nincs jogszerű tulajdonlás.

[01:08:18]Nem kap tulajdoni védelmet a tulajdonos.

[01:08:22]Miért nem kap tulajdoni védelmet?

[01:08:24]azért, mert a ez a védelem csak a jogszerűen szerzett javakhoz kötődhet, és itt nincs jogszerűen szerzés, mert a lepapírozott szerződések esetén, vagy a csalással, megtévesztéssel szerzett javak esetén nem beszélhetünk jogszerű tulajdonlásról.

[01:08:42]És ez igaz abban az esetben is, hogyha személyre szabott a törvényhozás.

[01:08:47]Ezek a tranzakciók a legtöbb esetben le vannak papírozva olyan értelemben, hogy kiírnak mondjuk egy közbeszerzést, és azon a közbeszerzésen mondjuk csak egy vállalkozó indulhat, úgy vannak meghatározva a feltételek.

[01:09:00]Ez formálisan megfelel a jog kritériumainak, de nem felel meg, és ez lenne a második szempont a a tulajdon elnem ismerése mellett, hogy nem felel meg a magányjog alapvető elveinek az, hogy a tranzakcióknak és a a szerzésnek jóhiszeműnek és tisztességesnek kell lenni, és a jó erkölcsben nem ütközhetnek ezek a ezek a szerz a szerződések.

[01:09:25]Tehát ez az a konstrukció, hogy itt nem lehet jogszerű tulajdonszerzésről beszélni.

[01:09:29]és sérülnek a magánjog alapelvei, akkor is, hogyha látszólag érvényes szerződéseket lehet lobogtatni.

[01:09:38]Ugye önök a tanulmányukban azt írják, mivel itt nem egyedi esetekről, hanem rendszerszintű visszaélések orvoslásáról van szó, ezért átfogó törvényt kell alkotnia az új országgyűlésnek.

[01:09:48]Mitől lenne különleges ez a törvény?

[01:09:53]Hát attól, hogy az egész rendszer így épült fel, mivel a nemzeti vagyon mint egy felét érintette ez a változás.

[01:09:58]Ezt nem lehet a bíróságokra terhelni, hogy egyedi ügyekben, felperes, alperes jogvitájában döntsenek úgy, hogy csak magájogi jogelveket hívhatnak segítségül, és semmilyen más törvényi fogózó nincs.

[01:10:12]Tehát azért gondoljuk azt, hogy egy törvényi szabályozásra van szükség ebben az esetben, de azért hozzátenném, hogy egyáltalán nem gondoljuk azt, hogy ez az egyetlen megoldás lehetséges.

[01:10:23]Mi szerettük volna egy kicsit beindítani itt a jogászi gondolkodást és és végigvinni egy koncepciót a legáltalánosabb alapelvektől egy törvényi megoldásig, de más is ugyanúgy a az asztalon lehet.

[01:10:36]Itt a koncepció az, hogy meg lehet fogalmazni, hogy mi a politikai tulajdon jogi értelemben, mi milyen tranzakciók sorolhatók ide, mik a főbb jellemzői, és hogy a bíróságok milyen jogkövetkezményeket állapíthatnak meg.

[01:10:55]Ez alapján.

[01:10:56]Azt például hogyan oldanák meg, hogy nem lehet visszamenőleges hatállyal törvényt hozni, mert egy adott cselekmény csak az elkövetés időszakában, hatályos törvények alapján ítélhető meg.

[01:11:05]Ezt messzemenően tiszteletben kell tartani, akkor is, hogyha itt most nem büntetőjogban vagyunk, hanem valahol a magánjog és a a közigazgatási jog határán, de a mi koncepciónk nem állít fel olyan szabályokat, amiket visszamenőleges hatállyal kellene alkalmazni.

[01:11:22]nem állít fel új normát, hanem azt mondja, hogy a polgári okban meglévő eddigi normák és az alkotmányogi normák alapján kell eljárni ezekben az ügyekben.

[01:11:33]Azt kérjük számon ezeken az ügyeken, amiket a törvények eddig is tartalmaztak, és ehhez lehet egy új eljárási mechanizmust létrehozni.

[01:11:39]És azt, hogy látja a sajtó, illetve az ellenzék, amit újabban óellenzéknek szokás nevezni, feltárt-e elegendő olyan ügyet és bizonyítékot, aminek alapján sikeresen megindíthatók a rendőrségi, ügyészségi büntetőeljárások.

[01:11:58]Az adatgyűjtést és feltárást eddig nem állami intézmények végezték, mert hiszen ezek a NER kezében voltak, de nagyon sok információ összegyűlt.

[01:12:06]Én is olvasója vagyok ezeknek a a az információknak és adatgyűjtéseknek, és valóban ezek a a civil szervezetek és és tényfeltáró újságírók és a független médiához tartozó intézetek nagyon sokat tettek a közérdekében és nagyon sok információ van.

[01:12:25]említhetném megint a Transparency, a Direct 36-ot, akár akár az átlátszót vagy a K monitort, és még lehetne sorolni, hogy Hadházi Ákosról ne feledkezzünk meg.

[01:12:35]Hogy Hadházi Ákosról persze ne feledkezzünk meg.

[01:12:37]De ezek az információk még minden bizonnyal egy konkrét jogi eljáráshoz nem elegendőek, de hát sok kicsiből lesznek a a végül használható információk.

[01:12:49]És például a vagyon visszaszerzési hivatalnak mi lehet itt a dolga?

[01:12:51]Mert nem lehet nyomozóhatóság, nem lehet vádemelési hatóság, nem lehet bíróság.

[01:12:59]Akkor mit tehet ez a bizonyos vagyon visszaszerzési hivatal?

[01:13:04]A vagyon visszaszerzési hivatalt az Európai Unió irányelve hozza létre, illetve várja el a tagállamoktól, hogy ilyenek működjenek.

[01:13:10]Ennek a csírái már megvannak a magyar jogban.

[01:13:12]Ezt lehetne működésbe hozni.

[01:13:15]Az az érdekes, hogy az uniós irányelv alapvetően a határon átnyúló korrupciós bűncselekményekre vonatkozik, és szervezett bűnözésre vonatkozik, hogy erre kell létrehozni egy ilyen hivatalt.

[01:13:28]Most a magyar esetben ennél tágabb lesz a kompetenciája, mert hiszen a NER vagyonok feltérképezése és az igazságosság helyreállításai lesz a funkciója, tehát messze túl fog nyúlni a az uniós elgondoláson, de ez nem baj, ez belefér.

[01:13:46]Én úgy képzelem, hogy ez ez összhangot tud teremteni az egyes eljárások között.

[01:13:52]Tehát a ha van egy jó törvény, az megmondja, hogy mivel foglalkozik a vagyonvisszaszerzési hivatal, mikor van az, amikor büntetőeljárásról van szó, és a rendőrség ügyészség veszi át a a a főszerepet, és az ügyészség viszi bíróságra az ügyeket, és mik azok az esetek, amik aél a vagyonvisszaszerzési hivatal egy egy polgári eljárásnak a megelőző lépéseit végzi el.

[01:14:14]Egyébként az tudható, hogy vagyon visszaszerzés címén mire gondolnak?

[01:14:20]Polgári pereseljárásokra vagy büntetőgyekre?

[01:14:23]Hiszen a cselekmények jó része, esetleg többsége feltehetőleg már el is évült.

[01:14:30]A büntetőjogban is van vagyonkobzás, mint szankció.

[01:14:33]a büntető jog működhet, ott jön be leginkább az elévülés problémája, hogy a korábbi tranzakciók esetén ez egy egy akadály lehet, és ezzel az én jogi felfogásom szerint nem is lehet mit csinálni.

[01:14:47]Tehát én nem javasolnám senkinek, hogy törje át az elévülési időt, és visszamenőleges hatállyal ítélkezzenek.

[01:14:53]De a mi koncepciónk arra épül, hogy a törvény fölállít egy vélelmet, hogy ezek jogszerűtlenek és sértik a magányjog elveit.

[01:15:03]És azt mondjuk, hogy forduljon a politikai tulajdonos a bírósághoz, ha menteni akar valamit.

[01:15:11]Ellenkező esetben elvesztette elvesztette a vagyonát.

[01:15:15]Elvesztette a a vagyonának ezt a kérdéses részét.

[01:15:16]Tehát neki kell bírósághoz fordulni.

[01:15:19]Azt azt úgy szokták mondani, hogy megfordul a bizonyítási ter.

[01:15:23]A bíróságok előtt megfordulna a bizonyítási teher az önök koncepciója szerint.

[01:15:28]Igen.

[01:15:28]Megfordulna a bizonyítási teher, amit minden néző ismerhet.

[01:15:30]a büntetőjok, hogy az ártatlanság vélelme érvényesül.

[01:15:36]Magyarán mindent a vádnak kell bizonyítani, és a a vádlottól nem várható el, hogy az ártatlanságát bizonyítsa, és ez így van jól.

[01:15:42]Ez ezt nem bántanánk.

[01:15:45]Ugyanakkor büntetőjogon kívül bizonyos esetekben, kivételesen indokolt és nagyon szűkre szabott esetekben előfordul, hogy a bizonyítási tehert megfordítják.

[01:15:55]Tehát hogyha megmagyarázhatatlanul nagy vagyoni növekmény van és gazdagodás van, és ezt nem lehet a a bevételekkel, a jövedelmekkel, a fizetéssel alátámasztani, akkor előfordul, hogy az állampolgárnak kell megmondani, hogy akkor miből szerezte, hogy ez jogszerű szerzés.

[01:16:11]Egyébként az uniós vagyonvisszaszerzési irányelv is ezzel a dolgozik, hogy meg lehet fordítani ilyen esetekben a a bizonyítási terhet.

[01:16:18]És az európai emberjagi bíróságnak is van ilyen döntése, ha jól emlékszem, Romániával kapcsolatban, amikor politikus nem megmagyarázható vagyonosázadása esetén elfogadta ezt a ezt a megfordítást.

[01:16:32]És mi tulajdonképpen ugyanezt adaptáljuk.

[01:16:33]Tehát aki vitatja, hogy tisztességtelenül jutott vagyonhoz, annak bíróság előtt kell bizonyítania, hogy honnan származik a pénze a vagyona, és nyilvánosan kell megmutatnia, illetve bizonyítania, hogy nem jogtalan állami juttatásból gazdagodott.

[01:16:50]Igen.

[01:16:50]Az, hogy a szerződések, amiket aláírt, azok a tranzakciók, jogügyletek, amelyek révén a vagyona gazdagodott vagy növekedett, azok mind jogszerűek voltak, és fair, nyilvános eljárásokban az a szabályoknak megfelelően történt.

[01:17:06]Igen, ezt jelenti.

[01:17:10]És arról, hogy a vélelem igaz-e már a bíró dönt, de az érintettnek ehhez nyilvános eljárásban fel kell tárnia a kérdéses vagyonelemek forrásait.

[01:17:18]Ebben ebben a koncepcióban neki kell bírósághoz fordulni.

[01:17:22]Igen.

[01:17:24]Míg normális esetben a közvagyon a közösséget szolgálja, az Orbánrendszerben a közjavak átjátszása, legyen szó állami ingatlanokról, koncessziókról vagy uniós forrásokról, szűk magánérdeket szolgált.

[01:17:36]De kiknek a magánérdekét?

[01:17:39]Van-e más domináns magánérdek, mint Orbán Viktoré és a családjá, ha az oligarchák nem autonómgazdasági szereplők, hanem Orbántól függtek?

[01:17:51]Magyar Bálint ezt egy maffiának írta le.

[01:17:53]Én alkotmányogászként nem használnám ezt a kifejezést, de azért nagyon nagyon jól jellemzi, hogy milyen szerveződésről lehet itt beszélni.

[01:18:00]És ennek sok haszonélvezője van.

[01:18:02]egy egy hálózat, amelyben a különböző szintek léteznek, és a vagyonosodásnak is különböző szintjei vannak.

[01:18:09]aki a csúcsán állt, övé a legnagyobb felelőssége tekintetben.

[01:18:12]De hát itt nem lehet tisztán magánjogi tulajdonról beszélni, hiszen egy magányjogi tulajdonos az rendelkezik a a javai felett, ő dönti el, hogy el akarja-e adni vagy nem, és ha igen, mennyiért.

[01:18:26]Itt itt ez nem nem volt így.

[01:18:31]És ezért azt tudjuk mondani, hogy nem érdemel tulajdoni védelmet, de attól kell majd elvenni, akinek a a nevén van a az iratokban.

[01:18:38]Azt olvassuk egyre többször a magyar, de a nemzetközi sajtóban is, hogy az Orbánrendszer kedvezményezetjei menekítik ki külföldre a készpénzvagyont és a mozdítható ingóságokat.

[01:18:50]De ugye nem menekíthetők ki az országból a sok ezer főt foglalkoztató cégek, óriás cégek, az ingatlanvagyonok, a magántőkealapokban elrejtett vagyonok, vagyis az elmúlt 16 évben mesterségesen létrehozott, amit úgy hívnak, gazdasági mélyállam.

[01:19:08]Ez lebontható egyáltalán.

[01:19:08]Ez a politikai tulajdon alapuló gazdasági szisztéma rendszerszinten lebontható, és érdekes módon a a nem is feltétlenül csak a a jog és a törvényhozás eszközeivel, mert hiszen itt a piac is végzi a dolgát, és a szemünk előtt történik, hogy veszítik az értéküket a neres vállalkozások, mert hiszen ezek mögött nem valódi piaci teljesítmény van, nem kreativitás van, nem befektetések vannak, hanem ingyenesen vagy nagyon nagy kedvezménnyel megszerzett állami juttatások, kivételes bánásmód, és mivel ez megszűnik, ezt a piac érzékeli, és már ez is dolgozik azon, hogy ez a rendszer összeomoljon, de valóban ehhez kellenek törvényi lépések, és kell az, hogy a az igazságszolgáltatás végezze a dolgát.

[01:19:58]visszautalnék megint arra, hogy az ügyészségtől ezt most nehéz elvárni a mostani személyi összetételben, de be kell látni azt is, hogy nagy veszteség lesz ezen a téren is.

[01:20:06]nagyon sok vagyon nem lesz visszaszerezhető, hiszen a modern vagyonok nagyon mobilisak.

[01:20:11]Nem minden ingatlanban van, és nem csak arról van szó, mint a régi diktátorok idején, akik az aranytömböket kimenekítették a az országból meg az ékszereiket, hanem itt bankszámlákról, értékpapírokról, magántőke alapokban való részesedésről van szó, és ezeknek nehezebb lesz a nyomába eredni.

[01:20:33]Akkor mit válaszol a kérdésre?

[01:20:35]lebontható ilyen értelemben a mélyállom, vagy azért csak helyel közel?

[01:20:38]Szerintem a rendszer megszüntethető, de sok veszteséggel.

[01:20:43]A G7 gazdasági hírportál azt írja, hogy a 100 legnagyobb pénzeszközállománnyal rendelkező hazai vállalat közül 29 volt egyértelműen köthető az Orbánteremtett milliárdosokhoz, amelyek most előrehozott osztalék kifizetés révén vonják ki a pénzt ezekből a cégekből.

[01:21:05]Sőt, Mészáros Lőrinc WHD Zrt-je, amely kizárólag Európai Uniós és hazai finanszírozású vasútépítési projekteken dolgozik, több mint 130 milliárd Ft osztalékot fizetett ki az elmúlt öt évben.

[01:21:19]Azaz a vagyon egy jelentős részét már korábban kivették az állami pénzből gazdagodó vállalatokból.

[01:21:26]Ezek landolhatnak most ugye külföldön.

[01:21:28]A közember számára ez egy átláthatatlan káosz.

[01:21:33]Rendet lehet vágni ebben.

[01:21:36]Az uniós irányelv azt mondja, hogy a kövesd a pénzt logikáját kell követni.

[01:21:40]Tehát lépésről lépésre, dokumentumról dokumentumra, tranzakcióról tranzakcióra kell haladni.

[01:21:46]Ez az egyetlen esély arra, hogy hogy végül sikert lehessen elérni.

[01:21:52]És van egy másik ennél kicsit problematikusabb eleme is a megoldásnak, amit hát a legtöbbször engedékenységi politikának neveznek, amiatt azt érték, hogy azért cserébe, hogy valaki információkat szolgáltat, be feltárja ezeknek a vagyoni visszaéléseknek a hátterét, ez ezért cserébe kevesebb szankcióval, kevesebb hátránnyal kell számolni.

[01:22:20]Ezt a magyar büntetőjog is ismeri vádalkúként.

[01:22:23]Ezt ezt a magyar büntetőjog is ismeri, de ez sokkal szélesebb körben is érvényesíthető.

[01:22:27]A vagyoni helyreállítás kapcsán is érvényesíthető.

[01:22:32]Ezt majd a politikusak eldöntik, hogy akarnak-e egy ilyen alkunak teret adni, vagy nem.

[01:22:38]Ön szerint a vagyon visszaszerzési eljárásokhoz mennyi idő kell?

[01:22:40]És mi lehet a feladata egy ilyen vagyon visszaszerzési hivatalnak, amit a most hatalomra kerülők ugye beígértek?

[01:22:48]előkészíteni, megalapozni a vagyonelkobzásokat, és ezek a vagyonelkobzások mennyi időbe kerülnek?

[01:22:55]Az idő egy nagyon fontos faktor.

[01:22:59]Egyrészt el kell kerülni, hogy túl gyors legyen.

[01:23:01]Ha rapid, gyors az eljárás, az azt jelentheti, hogy nem volt tisztességes, nem biztosítottak eljárási garanciákat, tehát nincs statáriális eljárás.

[01:23:10]pedig a nép elsősorban ezekről szeretne hallani, illetve ezekkel kapcsolatban szeretné, ha mielőbb a végére járnának.

[01:23:19]Azt megértem, hogy ennek első helyen kell lennie a teendők listáján, de nem lehet jogelveket félretéve felgyorsítani ezeket a folyamatokat, mert az még több igazságtalansággal fog járni.

[01:23:30]Szerintem ezt ezt be kell látni.

[01:23:33]A másik véglet, hogy nem húzódhat el nagyon, tehát a büntetőeljárások nagyon el tudnak húzódni.

[01:23:42]És ezt el kell kerülni.

[01:23:42]Itt nem gondolom, hogy itt két-három évnél több lenne az az időablak, amin belül ezt meg kell oldani.

[01:23:50]És itt megint bejön az, amit az igazságtétel indokainál emlegettünk, hogy hát meg kell akadályozni, hogy visszatérjen az autokratikus berendezkedés, és ebbe az is beletartozik, hogy a vagyoni alapjaitól meg kell fosztani, mert hogyha a NER újraszerveződésére gondolunk, vagy arra, hogy hogy visszatérhet egy ilyen autokratikus berendezkedés, ahhoz pénzre van szükségük és vagyoni alapokra van szükségük.

[01:24:17]És tulajdonképpen ez a politikai tulajdon eddig is szolgált ilyen célokat, hiszen a választási kampányokat a Fidesz az nem átlátható forrásokból finanszírozta, és olyan költésre adott neki lehetőséget, amely hihetetlen versenyelőnyt biztosított számára, és ezt valójában a politikai tulajdon biztosította.

[01:24:39]Kijelölhető-e már most az a kör, amelynél el kell kezdeni a vagyonosodási vizsgálatokat?

[01:24:44]A törvény meg tudja mondani, hogy kik számítanak kiemelt közszereplőnek, hogy kiket kell hozzátartozónak, családtagnak tekinteni, hogy hogy kik azok, akik a haszonélvező jogi fogalma alá tartoznak, de hogy ez hogy működik majd a gyakorlatban, ez a vagyonvisszaszerzési hivatalnak a a feladata lesz, és esetleg más hatóságoké, akik ebben közreműködnek, és azokból az adatokból lehet elkezdeni a munkát, amikről a korábban említettük, hogy főleg civilektől és és tényfeltáró újságíróktól és Hadházi Ákostól jöttek.

[01:25:21]Nem tudni pontosan milyen időtávra visszamenőlegesen kívánja az új hatalom elvégezni a vagyonosodási vizsgálatokat.

[01:25:27]Hallottunk ugye az elmúlt két évben arról is, hogy a Tisza a rendszerváltásig visszamenőleg büntetne, meg arról is, hogy az elmúlt 30 évet vizsgálnák.

[01:25:37]Sokant viszont úgy gondolják, hogy bár a korábbi kormányok idején is volt korrupció és lopás, nem kis minőségi különbség, hogy az Orbánrendszer egésze erre épült az egész országot behálózó korrupcióra és a nagyüzemi közpénz eltulajdonításra.

[01:25:51]Ön hogyan vélekedik erről?

[01:25:56]Rendszerszintű a különbség.

[01:25:56]Tehát azt lássuk be, hogy korrupció minden államban van.

[01:26:00]A legjobban működő alkotmányos demokráciában is előfordul korrupció.

[01:26:04]Ennél egy szinttel magasabb, amikor ezt úgy hívják, hogy haveri kapitalizmus, vagy uram bátyám kapitalizmus, amikor meg nem engedhető eszközöket vesznek igénybe, és ami ennél is egy magasabb szint, azt úgy szokták hívni, amikor az állam fogjúlejtésével találkozunk.

[01:26:22]Ez azt jelenti, hogy oligarchák veszik át informálisan az irányítást az állam felett, és ténylegesen nem is a közjogi tisztségviselők döntenek, hanem láthatatlan oligarchák.

[01:26:33]Ilyen rendszer sok felé létezik a környékünkön is.

[01:26:38]Bulgáriát vagy Moldovát például bizonyos időszakokban lehet ide sorolni.

[01:26:42]Na most a ne neek közvetlen tapasztalatai vannak ugye, mert Moldovában dolgozott, mint az Európai Unió megbízottja, az alkotmánybíróság.

[01:26:52]Az alkotmánybíróságon voltam tanácsadó, de éppen láttam egy ilyen oligarchikus működést, ha már ez szóba került.

[01:26:59]hogy plahotnyuknak hívták azt az úriembert, aki a közjogi hatalom valahol a perifériáján tevékenykedett, de a legnagyobb vagyonokkal rendelkezett az országban, és az ő neve hallatán bármilyen politikai oldal, az azonnal vigyázba vágta magát, és miközben semmilyen tényleges hatalmat akkor nem gyakorolt, és úgy tűnt, hogy ez ez megváltozthatatlan és kirobbanthatatlan.

[01:27:23]És épp a napokban olvastam a sajtóban, hogy hogy nem csak, hogy elfogták, hanem hanem hosszú évekre börtönbe is zárták.

[01:27:31]Tehát nem nőnek a fák az égig, ugye?

[01:27:33]Nem nőnek a fák az égig.

[01:27:33]De még van egy szint, hogy a NER az még ezen a fogjulejtett államon is túltesz, mert itt nem arról volt szó, hogy oligarchák ejtették fogjul az államot és átvették az irányítást a közhatalom gyakorlása felett, hanem maga az állam és a közhatalom gyakorlói alakítottak ki egy struktúrát, és rendelték maguk maguk alá a különböző hát illegális és féllegális szerveződéseket.

[01:28:00]Tehát ez a ez az állam fogjésénél is egy fokkal nagyobb probléma volt.

[01:28:06]Igen.

[01:28:06]Az ormánrendszer 16 évnyi tapasztalata van mögöttünk azzal kapcsolatban, hogy egy gátlástalan hatalom hogyan bonthatja le a demokráciát, annak többé-kevésbé kialakult intézményrendszerét, és hogyan hajthatja uralma alá a társadalmat és a gazdaságot.

[01:28:21]Tudjuk, hogy a társadalom jelentős többsége nem akar többé ilyet.

[01:28:27]Ezzel kapcsolatban különböző módokon kinyilvánította a véleményét.

[01:28:28]Például most legutóbb a választáskor, de mit tehetünk ennek érdekében?

[01:28:32]Lehetnek-e biztosítékok vagy garanciák erre vonatkozóan?

[01:28:38]Vannak hagyományos jogi meg alkotmányos biztosítékok, amik arra szolgálnak, hogy egy autokratikus rendszer ne térhessen vissza.

[01:28:46]Minden demokratikus alkotmányban tükröződik a never again, tehát hogy soha többé.

[01:28:51]És ez jogszabályokban is, paragrafusokban is tükröződik.

[01:28:54]És vannak ennek bevett technikái, hogy hogy lehet azt megakadályozni, hogy ne legyen ilyen könnyen módosítható az alkotmány, hogy egy egykamarás parlament egy aránytalan rendszerben egy két kétharmados többséggel módosítottja.

[01:29:06]Biztos, hogy ezt ezen változtatni és szikorítani kell.

[01:29:11]Vannak más jogi technikák is, amelyek védelmet biztosíthatnak a a demokrácia megerősítése és az autokrácia visszatérésének megakadályozására.

[01:29:20]De most nem ezekből szemezgetnék, hanem egy jogon túli eszköz jutott eszembe, ami triviális, de hát mégis csak hangsúlyozzuk, hogy milyen nagy szerepe van itt a közoktatásnak.

[01:29:33]Az oktatás az nem csak arról szól, hogy minél több információt gyömöszölünk a gyerekek fejébe, hogy minél több memorizálandó dolgot tudatosítunk velük, hanem az is az oktatás része, hogy a demokratikus vitákat modellezzük.

[01:29:50]És hát ezeket a az iskolában kell először, ha nem az óvodában modellezni.

[01:29:58]És mi van, ha a választói akarat mondjuk egy-két vagy sok év múltán majd megint Orbán Viktort akarja látni a főhatalomban?

[01:30:05]Bármilyen jogi, alkotmányos garancia megakadályozhatja ennek a választói akaratnak az érvényesülését?

[01:30:13]Abban az értelemben?

[01:30:13]Igen, hogy most olvasni arról, hogy hogy esetleg két ciklusban limitálnák a a miniszterelnöki megbizatás idejét.

[01:30:22]Ezek lehetséges korlátozások, egy darabig, de hogyha jön egy új hatalom és kétharmada van, akkor ezt is lebonthatja.

[01:30:30]Egyrészt az lebonthatja.

[01:30:30]Ismerünk olyan manővereket éppen Oroszországból, amikor limitálva volt az államfői megbízatás, és akkor helyet cserélt a miniszterelnök és az államfő, Putyin és Medvegyev.

[01:30:41]a látszat kedvéér, hogy aztán visszavegye.

[01:30:46]Tehát ezek is kijátszhatók.

[01:30:46]Ö minden jogszabály kijátható.

[01:30:49]És a amire rákérdezett, én személy szerint nem tudok olyan jogi garanciát, ami betonbiztos védelmet biztosítana azzal szemben, hogy a választópolgárok ismét megbízzanak egy autokratát a hatalomgyakorlásra.

[01:31:06]Russol írta a társadalmi szerződésben, hogy az embereket kényszeríteni kell, hogy szabadok legyenek.

[01:31:11]Ilyen értelemben a választópolgárokat nem lehet a szabadságra kényszeríteni.

[01:31:17]Ön szerint van esély arra, hogy az emberek nem fáradnak bele abba, hogy a demokrácia, a jogállam, az egészséges piacgazdaság helyreállítása óhatatlanul lassú lesz, nagyon nem lesz egyszerű.

[01:31:29]És az se biztos, hogy a Tisza tapasztalatlan politikusai nem fognak botladozni a jogi szakpolitikai politikai munkaközben.

[01:31:40]Szóval van-e esély rá, hogy az emberek nem veszítik el a hitüket abban, hogy egyszer lesz még ebből élhető ország?

[01:31:50]Teljesen osztom a kérdésben lévő aggodalmat, de legalább most van valami remény.

[01:31:55]Ha nem így gondolnánk, akkor akkor abból mi mi is lenne?

[01:31:57]Akkor akkor nem kéne semmit csinálni.

[01:31:59]akkor lemondanánk arról, hogy hogy bármit is érdemes tenni.

[01:32:03]Amúgy én mindig szkeptikus voltam azokkal a szociológiai jelentésekkel, amelyek azt mutatták, hogy a magyar társadalom az az keleties, az passzív, az atomizált, mert hiszen ha ez ilyen statikus volna, akkor nem lehetne magyarázni azokat a nagy társadalmi nekibuzdulásokat, amelyeket időnként azért megtapasztalunk, és amelyeket most is megtapasztaltunk a választások környékén.

[01:32:27]A fiataloknál is hatalmas szabadságvágyat lehet érzékelni.

[01:32:30]Na most ez azért ad mégis csak valami reményt, hogy hogy talán lehet eredményeket elérni, és akkor is, hogyha ez óhatatlanul sok kudarcal és melléfogással fog járni.

[01:32:44]Szóval ön szerint van esély rá, hogy az emberek nem veszítik el a hitüket abban, hogy lesz még ebből élhető ország?

[01:32:48]Ezzel azt mondja, a mostani politikai vezetőknek óriási felelősségük van, mert hatalmas bizalom árad feléjük.

[01:32:56]És hogyha ha nem szolgálnak rá erre a bizalomra, akkor az tragédia lesz, mert akkor az ország megint csalódik, és abból nem tudom, hogy lehet majd kikercmeregni.

[01:33:07]Másfelől azt is gondolom, hogy elővigyázatosnak kell lennünk.

[01:33:10]Tehát az, hogy sikerül kivívni a szabadságot, az egy nagyszerű dolog, de a szabadság az mindig csak időleges, és mindig lesben állnak az autokraták meg a populisták, és keresik az alkalmat, hogy mikor lehet visszaszerezni a hatalmat, és a szabadságokért mindig meg kell küzdeni, és szerintem most ez vár ránk a következő időszakban.

[01:33:35]Hát sok mindenre rányitotta a szemünket és remélhetőleg az eszünket is, figyelmünket is.

[01:33:40]Nagyon hasznos volt ez a mai találkozás önnel.

[01:33:42]Köszönöm szépen.

[01:33:45]Én is köszönöm.

[01:33:47]Ebben a mostani podcastünkben Tót Gábor Attila alkotmányogásztal, egyetemi tanárral arról beszélgettünk, hogy az Orbánrendszer 16 éves önkénye után hogyan lehet tisztességesen és jogszerűen felelősséget megállapítani, közvagyont visszaszerezni és új alapokra helyezni a magyar társadalom működését.

[01:34:07]Ha ön értékeli például az ebbe a beszélgetésbe fektetett energiát, kérem támogassa munkavégzésünket például itt a videó alatt a köszönet gombra kattintva egyet.

[01:34:18]És bíztatom önt arra is, hogy ha még nem tette, iratkozzon fel közösségünkbe, mert rendszeres nézőink 46%-a még mindig nem iratkozott fel ide, pedig már hányszor kértem.

[01:34:34]OTP Travel, mert biztosan utazik.

[01:34:37]Greilé kondicionáló friss levegővel az otthon nyugalmáért.

[01:34:42]A fontos pillanatokat személyesen kell átélnünk.

[01:34:44]Trifizen bank.

[01:34:44]Váltsd velünk valóra.

[01:34:47]Ahogy ilyenkor szoktam, megannyi korábbi beszélgetésünkre is felhívom a figyelmét.

[01:34:51]Például a maval együtt 143 beszélgetést nézhet meg, vagy nézhet vissza, amelyek 2021.

[01:34:58]április 29e óta, azaz az elmúlt öt évben készültek.

[01:35:03]De ha további időutazásra is vágyik, a Fridericus Podcast YouTube oldalának sokadik vízzinte sorában megtalálható archívumunk is.

[01:35:14]Ebben közel 360-370 egykori műsorelem, műsorrészletek, teljes műsorok, riportok, interjúk, tudományos beszélgetések és így tovább, és így tovább.

[01:35:26]Ott sorakoznak televíziós Múltal munkadarabjai közül.

[01:35:28]Amíg pedig nem jövünk újabb beszélgetéssel, kérem, nézegesse ezeket.