Öngyilkos társadalmi szövetszakadás jöhet abból, ha hülyének nézzük egymást – Hatos Pál a Fülkében

[00:00:00]minden ember családjában pontosan a generációs szakadék miatt is ott van, hogy nem nézheti hülyének a a az idős szüleit, vagy a nagyszüleit.

[00:00:10]Hát az valami öngyilkos társadalmi szövetszakadás lenne.

[00:00:15]Nem, a fideszesek nem hülyék.

[00:00:18]A magyar állampolgár, mert másnak hisz, nem hülye.

[00:00:22]Tehát nem ő ő testvér, apa, anya, nagyapa, nagyanya, dédapa, dédanya.

[00:00:27]Nem lehet elvenni a személy igazolványát, hogy ne menjen szavazni meg nem tudom én micsoda.

[00:00:33]Sziasztok, ez itt a Fülke, a HVG közéletű műsora.

[00:00:35]A vasárnapi országgyűlési választásokon kétharmados többséget szerzett a Tiszapárt.

[00:00:41]Ezt biztos, hogy ti is tudjátok.

[00:00:43]A választói akarat tehát egyértelmű balik, ha lehetne.

[00:00:48]A magyarság egy jelentős része rendszerváltozást akar.

[00:00:50]Ha csupán az utóbbi 100-10 évet nézzük, volt egy pár rendszerváltásunk.

[00:00:56]Több esetben csupán az igény fogalmazódott meg a társadalomban, máskor csupán változtatásra, önkorrekcióra sikerült kényszeríteni a regnáló rendszert.

[00:01:05]Leváltani viszont nem.

[00:01:07]Ma arra keressük a választ, mit tanulhatunk, a korábban elfussarált, vagy hogyha volt ilyen, akkor éppen jól sikerült rendszerváltozási kísérletekből.

[00:01:22]Vendégegünk hatos pártörténész.

[00:01:24]Szervusz!

[00:01:25]Szervusz!

[00:01:25]Üdvözlöm a hallgatókat, nézőket szeretettel és tisztelettel.

[00:01:29]A műsorvezetésben pedig egy kollégám lesz segítségemre, szintén történész Lentár Balázs.

[00:01:33]Szia!

[00:01:35]Sziasztok!

[00:01:36]Én pedig Kacskovics Mihely Béla vagyok.

[00:01:38]Mielőtt belevágnánk, arra kérnélek titeket, hogyha tetszik, amit csinálunk, akkor segítsetek nekünk abban, hogy ezt folytathassuk.

[00:01:43]Ennek a legegyszerűbb módja, hogyha rányomtok a lájkra, kommenteltek, illetve feliratkoztak a YouTube csatornánkra.

[00:01:48]De hogyha belefér, akkor arra kérünk, hogy támogassátok is a munkánkat.

[00:01:52]A legegyszerűbb, hogyha itt a YouTube-on rányomtok a szuperköszönetre, vagy előfizettek a HVG 360-ra, link a leírásban.

[00:01:57]Köszönjük.

[00:01:57]Én szerintem kezdjük a legalapvetőbbtől.

[00:02:03]Rendszerváltás volt vasárnap.

[00:02:03]Vagy pusztán egy lépést tett a társadalom afelé, hogy rendszerváltás lehessen közép hosszútávon.

[00:02:13]Hát az biztos, hogy amire a magyarok, a magyar választók túlnyomó többsége szavazott, az a rendszerváltás és a rendszerváltoztatás egyértelmű ígérete, elvárása.

[00:02:26]Hogy ezt hogyan és miként valósítja meg a bizalmat kapott politikai erő, az az előttünk álló hetek, hónapok és végsősoron évek kérdése.

[00:02:35]Tehát történelmi szempontból megítélni, hogy ez rendszerváltásnak bizonyul-e, az az bizonyos, hogy némi idő eltelt tével kísérelhető meg, de az az bizton állítható, hogy elementáris erejű igény van a változtatása, és hogy ennek a változtatásnak igen a rendszer alapjait érinti.

[00:03:04]Tehát, hogy hogyha mondhatjuk bátran, hogy ez egy rendszerváltó szavazás volt, egy rendszerváltó gesztus volt, amelynek bár vannak nagyon erős, nagyon markás és a történész számára különösen érdekes generációs jellemzői, tehát hogy soha ennyi fiatal, soha ennyire egyértelműen nem politizálódott át, nem kezdett el érdek lődni ennyire a politika iránt nem fogalmazta meg a haragját, dühét és a változás iránti igényét egyébként teljesen békésen, de nagyon határozottan.

[00:03:50]Tehát, hogy van ilyen generációs dolog is benne, de hát már most láthatjuk az eredmények megnézésekor, hogy hogy az egész országot, az összes társadalmi réteget földrajzilag is társadalom vertikális szerkezetében is mindenütt átjárja és átjárta a változtatás iránti igény.

[00:04:14]Tehát a történelemkönyvek, és ehhez nem kell fogadást kötni, biztos, hogy 2026-ot egyfajta nagy fordulópontként fogják jellemezni.

[00:04:26]Azt mondtad, hogy soha nem volt még olyan, hogy ilyesféle generációs kvázi lázadás, hogyha nem is forradalom tört volna ki teljesen békésen.

[00:04:33]A hogyha ebből a békést levesszük 56-hoz, 48-hoz, lehet ezt bármilyen szinten viszonyítani?

[00:04:40]Mertogy akkor is azért volt egy generációs felkelés.

[00:04:42]vagy akár 1918-hoz 19-hez, ahol szintén jelentős mértékben a fiatalok voltak a az ügyelőre mozdítói.

[00:04:55]Így van.

[00:04:55]Így van.

[00:04:55]Csak sokkal tehát hogy 1848-49 más ügy, mivel hogy teljesen máshogy nézett ki a társadalmat.

[00:05:04]Ez még egy feudális társadalom volt rendiséggel terhelten, ahol ahol volt egy nagyon fiatal generáció, ez a március ifjak.

[00:05:14]akik beleírták magát a fiatalságot, mint történelmi meghatározó erőt a magyar történelemben.

[00:05:19]Tehát az az első, amikor fiatalok, Petőfi, Jókai, Vasvári, tehát tényleg a 20-as évek elején, legfeljebb a közepén tartanak, és és hogy egyfajta katalizátorai ennek és mindenképpen megadják ugye magának az eseménynek az azonnali történelmi monumentalitását azzal, hogy néhány nappal később március 15-e címmel már lap indul, tehát hogy tudják mennyire a történelmet alakítják, de nem voltak sokan.

[00:05:51]Tehát abszolút nem voltak sokan.

[00:05:54]Ez mit jelent nagyjából, hogyha számosságában nézzük meg arányás voltak, akik mozgósították, és hát azért nem ne feledjük el, hogy teljesen máshogyan nézett ki például akkor Pest Buda.

[00:06:07]Egyrészt még hivatalosan nem is volt főváros, nem is volt egységes város, bár Széchenyi már leírta ezt az összetételt, hogy Budapest.

[00:06:13]a polgárok döntő többsége németül beszélt és hát egy egy jóval kisebb város volt, tehát hogy hogy nem érte el a 100zret, tehát az 50000et a a lakosainak száma, tehát hogy teljesen más volt az urbanitás, más volt a a dolog.

[00:06:31]Ö természetesen 1848 az egész országra kiterjedt különböző mértékben.

[00:06:42]Ö és ezt már nem feltétlenül egyébként az ifjúság csinálta, hanem mondjuk Kossut.

[00:06:46]De ott ugye pont van a a rendszerváltásnak egy olyan máig szerintem nem teljesített ígérete, hogy a társadalmat nemzetté tesszük.

[00:06:55]ö hogy az alkotmány sáncai mögé, tehát hogy a ahhoz az identitástudathoz, ami a magyarságot jellemezte, és ez egy nemesi identitástudat volt, ezt kiterjesszük mindenkire.

[00:07:10]Tehát ez egy olyan rendszerváltás volt, amely azt az ígéretet hordozta, hogy nem dobjuk kukába azt azokat, akik akik eddig felül voltak, hanem hanem hogy egyfajta egyfajta érdekkiegyenlítés lesz.

[00:07:27]Ez a ez a fajta békés rendszerváltás 1848-ban sem teljesedett, és még kevésbé teljesedett később.

[00:07:34]Talán talán ugye a legutolsó rendszerváltoztatás vagy rendszerváltás ugye fölött is éles és sok sokszor keserves vagy akár éppen humoros hát fogalmi viták vannak.

[00:07:48]Ugye ismeretes, hogy Antal József azt mondta, hogy nem rendszerváltás van, gatyát vált az ember, rendszert változtat.

[00:07:58]Én nem látom a az a ennek a, hogy is mondjam, fogalmi vagy meghatározásbeli vagy definíciós vitának a az rettenetes fontosságá, de az biztos, hogy magát a rendszerváltoztatást, a rendszerváltást azt 1800 1989-90 mintája adja.

[00:08:16]ahhoz viszonyítjuk egyébként azt, ami azóta történt, és megpróbáljuk megkeresni, hogy a modernmagyar történelemnek, amelyet konszenzusosan tényleg a reformkorban is 1848-49-ben indítunk és a modernmagyar történelem során alapvető politikai, gazdasági, társadalmi fordulatokat miképpen tudjuk ebbe a mintázatba tenni.

[00:08:41]Azt természetesen megint egy más kérdés, hogy ugyanazok a mintázatok vagy hasonló mintázatok érvényesültek, vagy teljesen különbözőek.

[00:08:53]De hát láthatjuk, hogy a magyar történelem turbulens történelem, tehát hogy hogy jönnek a rendszerváltások, mindig szóba kerül az előző rendszernek az elkopott, elhullott, elveszített, eltékozolt legitimitása.

[00:09:09]és mindig ahogy már ma bedugulnak a Damaszkiuszi úton a a az ösvények, mertogy nagyon sokan ébrednek arra rá, hogy hogy tulajdonképpen lélekben már ők is ők is megváltoztak, csak valahogy még nem kelt ki a tojásból az ő ő rendszerváltoztató akaratuk.

[00:09:29]Tehát, hogy van ugye egy ilyes fajta vita.

[00:09:35]És vannak természetesen a sokkal szomorúbb történetek, a megtorlások.

[00:09:40]Megtorlások olyan értelemben, hogy sohasem sikerült mondjuk az igazi bűnösök teljes körét elkapni.

[00:09:46]Fú, erről majd fogunk beszélni.

[00:09:46]Viszont bocsás meg, mielőtt elmennél, hadd nyissak rögtön itt a nyúlöget.

[00:09:50]Azt mondod, hogy gyakorlatilag 48-nak és az volt a kudarca, hogy nem sikerült soha valódi nemzetté tenni a magyarságot.

[00:09:56]Ez hol bukott el?

[00:09:58]Mert hogy erről egyébként zajlik a magyar társadalom elittjében egy egy szűk vita, hogy ez akkor most az alkotmányozáson ment el, hogy a egyszerűen nem sikerült a társadalom egy jelentős részét integrálni ebbe a nemzettestbe.

[00:10:10]Hol ment ez a folyamat el szerint, ha egyáltalán elment?

[00:10:13]illetve egy kiegészítőként még hozzátenném, hogy van-e köze ennek ahhoz, hogy az elmúlt 180 évben a arra a kérdésre, hogy mi a magyar korszakonként eltérő nagyon sok esetben egymásnak ellent ellentétes válaszokat is adtunk?

[00:10:33]Hát azt gondolom, hogy az, hogy mi a magyar, az csak azért fogalmazható meg, mertogy a társadalmi önazonosság, a kollektív identitás a nemzetben testesül meg.

[00:10:43]nem csak Magyarországon, hanem egész Európában a nem lesz nemzet lesz az a szervező, amely a korábbi vallási hierarchius, rendies társadalomszervezés helyébe lép.

[00:10:54]Ezt ugye egy híres történész, Benedikt Anderson úgy fogalmazta meg, hogy horizontális testvériség.

[00:11:00]Tehát, hogy a társadalnak az a képe, ahol van a király, vannak az arisztokraták, ugye a papirend és lent a a talapzaton, mint egy piramisnak a széles talapzatán a jog nélküliek vagy a jogbal igen korlátozottan, bár nagyon változatos címek között érvényesülők, hogy gyakorlatilag gróf és paraszt jogokban eggyenrangú.

[00:11:25]Ühüm.

[00:11:26]Egyenrangú az iparos és a nagytőkés.

[00:11:29]Tehát, hogy a nemzetnek van egy ilyen fikciója, hogy testvérek vagyunk, egyenlők vagyunk.

[00:11:33]Tehát ez a francia forradalomnak a szabadság, egyenlőség és a testvériség fogalmát tehetjük meg abba, hogy a nemzet ad egyfajta közös élményt.

[00:11:42]Tehát, hogy mi magyarok, ami ugye ma is gyakran előjön például ugye MagyarPilatkozásaiban, ez a fajta testvériség, hogy természetesen az emberiség tagjai vagyunk mindannyian, de van egy szorosabb közösség, és ez a legtágabb, szorosabb közösség, ez a nemzet fikciója, a nemzet élménye, a nemzet tapasztalata, amely nagyon sok felől megragadható.

[00:12:09]Én azt gondolom, hogy hogy a kultúra és a nyelv az ami leginkább, és bizonyosan nem az, hogy egy vérből vagyunk, mert hát csak gondoljunk a a az aradi vértanukra.

[00:12:21]Mennyire volt Leiningen, Westerburg, Károly és Kis Ernő, vagy éppen a szerb Damjanics egyvérből?

[00:12:26]Egyáltalán nem voltak, sőt még ott a nyelvi közösségnél is láthatjuk a problematikusságot.

[00:12:32]Tehát, hogy a nemzetnek van-e egy ilyen alapvető tapasztalata, ami a szabadságharcban születik meg.

[00:12:38]Csak, hogy ez a nemzetasztalat, hogy mi magyarok vagyunk, ez nem adatik meg.

[00:12:43]az emberek döntő többségeinek egyszerűen nem tudja átérezni, merthogy nem részesül azokban az ígéretekben, amelyet a nemzet nevében ígér neki, például Kossut vagy vagy a reformkornak az összes többi tagja, és hogy ez lesz egyébként például a következő rendszerváltásnak is.

[00:13:01]Persze vitatkozhatunk, hogy 1867 a kiegyezés az is egyfajta rendszerváltás, az egy békés rendszerváltás.

[00:13:09]Ilyen értelemben mondjuk talán hasonlít 89-hez, de annak, hogy 1918-ban összeomlik a történelmi Magyarország, annak bizonyosan része az a keserű kiábrándulás, hogy a magyar nemzet bizonyos értelemben kirekesztő volt a nem magyar anyanyelvű és magyar nemzettudatú polgárai iránt, a szlovákok iránt, a szerbek iránt, a románok iránt, tehát hogy nem tudott létrejönni.

[00:13:40]egy autonómiákon kulturális autonómiákon alapuló nemzet.

[00:13:47]Lehet, hogy nem is tudott volna, mert olyan erős volt mondjuk a román vagy a szerb értelmiségben az elkülönülés vágya.

[00:13:54]Ezt utólag nem tudjuk megítélni, de az biztos, hogy a magyar politikai elit például olyan alapvető dolgot sem teljesített, hogy a szlovákoknak gimnáziumuk lehessen.

[00:14:06]Néhány évvel később ugye bezárták a a Felvidéken a gimnáziumokat.

[00:14:10]Hiába interpellált például Deák Ferenc azért, hogy támogassák a szerb nemzeti színházat is, leszavazták még a haza bölcsét is.

[00:14:20]Tehát, hogy van egy csalódás és sokfajta más csalódás is van.

[00:14:22]Tehát létrejött ugyan a jobb ágyfelszabadítás, de a magyarság döntő többsége 1918-ban tulajdonélküli egyik napról a másikra vergődő mezőgazdasági munkás, napszámos kisbirtokos volt, aki nem érezhette a hazaföldjét a magáénak, hiszen egy talpalatnyi föld nem volt a tulajdonában.

[00:14:49]Egy picit előreugranék 89-ben, illetve azt követően miért nem sikerült?

[00:14:51]Mert tényleg előállt egy olyan helyzet az országban, hogy az ország egyik fele meg van arról győződve, hogy ő a nemzet, és mindenki más pedig a nemzetáruló.

[00:14:58]A másik fele szintén erről van meggyőződve, és ezt a képzetet viszi tovább a akár mondjuk Magyar Péter is, hogy mi magyarok győztünk.

[00:15:05]Holott a magyarság az nem a Tiszapártot és nem is a Fireszt jelenti.

[00:15:10]Pontosan.

[00:15:10]Ö a mi magyarok nem jelenthet egyetlen pártot sem, mert akkor akkor megszűnik a nemzetegysége.

[00:15:15]És nagyon sokszor pontosan az van, hogy magunkra húzzuk és és a nemzettársainkat, akik egyben a legtöbbször polgártársaink, azokat azokat kitagadjuk.

[00:15:29]Hát igen, a kádárkorszak 1989 élménye az pontosan az élmény elmaradása.

[00:15:33]Én erre nagyon világosan emlékszem, mert nekem élményem volt.

[00:15:37]Én 1989-ben érettségizem egy vidéki gimnáziumba.

[00:15:41]Másnap azt hittem, hogy mindenkivel együtt ünneplem, és kiváltságosnak éreztem magam, hogy itt lehettem a Nagyre temetésen.

[00:15:50]Sokan voltunk.

[00:15:50]Sokan voltunk, de nem elegen, mert a magyar polgárok egy jelentős része egy hónappal később egy másik temetésen vett részt, Kádár János temetésén, és legalább annyian voltak azon a temetésen, mint a Nagyre temetésen.

[00:16:05]És hát ugye világosan emlékszünk erren, hogy hogy a magyarok döntő többsége a szabadságot hát nem a köztársaság kikiáltásában élte meg, hanem abban, hogy hosszú sorokban mentek nagymamást a gorenye hűtőszekrényekért Bécsbe, és költötték el a megmaradt pénzüket valami olyasmire, amelyet ők annak gondoltak, ami nem a szabad szabadság volt, hanem a nyugatjóléti ígérete, amelyről egyébként ugye hazudtak a korábbi korszakban, de mégis volt egyfajta törékeny biztonság.

[00:16:46]Ez egy picit egyébként hasonlít arra, ami ami az Orbán rendszerrel történt, hogy hogy volt 2010 és 20 között főként a legszegényebb rétegek számára egy a depravá a a deprivációból való kiszabadulás, de ez nagyon törékeny volt, és 2022 után ez teljesen eltűnt az inflációban meg minden egyebekben, És éppen emiattól, ami ugye persze nem jólét volt, illúzió miatt sem a kádárkorszaktól nem akartak elementáris erővel búcsúzni azok, akik benne éltek sem sokáig, tehát gondoljunk akár a 18-as vagy a 22-es választásokra, a kortársmagyar állampolgárok sem.

[00:17:40]Tehát az biztos, hogy nagyon jellemző az, hogy a megélhetés, a jövedelem, az a törékeny biztonság, ami Magyarországon sajnálatosan mindig törékeny, az alapvetően befolyásolja a politikai választásokat.

[00:17:55]kicsikét vegyük a dolgot ilyen személyesebb az egyéni oldalat oldalt megvilágító vetületbe.

[00:18:05]Tehát hogy amikor 2022-ben még nem látjuk a nyomát annak, hogy itt rendszerváltás lesz és most 2026-ban meg mindenki arról beszél, ugyanez látszott ugye nagyjából egy 1985-ben sem tudta senki sem megmondani, hogy itt 1989-ben mi lesz, és hogy összedől egy rendszer.

[00:18:26]Hogyan kezdődik el?

[00:18:26]Egyáltalán az egyénben kezdődik el a rendszerváltás iránti igény, vagy azt egy közösség hozza létre, abban ébred fel.

[00:18:31]Tehát mond mondjuk például ahogyan a Tiszaszigetek megalakulnak 2024-ben, és akkor még nagyon sokakban nincsen meg, vagy vagy legalábbis nem tudják megfogalmazni azt az igényt, hogy itt rendszert kell váltani, ahogyan a akár a Fidesznek a a polgári körei működtek ellenzékben, ráadásul szintén 2002 után, vagy akár amilyenek a Petőfi körök voltak, mert ami megint csak egy ilyen nagyon érdekes összehasonlítás 1956 előtt, tehát hogyan fogalmazódik meg az igény egy ilyen nagyságrendű politikai, jogi, közéleti változásra.

[00:19:09]M hogyan lesz mondjuk azt, hogy hogyan lesz tömegmozgalom az értelmiség kis dohogóköreiből?

[00:19:17]Nagyon fontos, amit mondasz.

[00:19:17]Szerintem a magyar társadalomnak ez a szomorú és sokszor nem vizsgált tudatalatia, ez az apolitikussága, és hogy ez miért van?

[00:19:29]Azért, mert leszoktatják róla, mert továbbra is jobb ágyként tartják.

[00:19:34]nyíltan szavaz a magyar.

[00:19:34]Ez volt ugye Betlen Istvánnak is a koncepciója, ami azt jelentette, hogy gyakorlatilag bárkibből kiverhették a szavazatát, és még így is ugye elég szűk volt 1918 előtt a szavazati jog, sőt szűkebb volt, mint 1848-ban.

[00:19:53]jóval szűkebb volt.

[00:19:53]És volt néhány év 1918 és 22 között, amikor újra felmerült az, hogy az a nemzet egészét kell részesíteni a politikai jogokban.

[00:20:04]És ez volt az 1900.

[00:20:07]Ez megvalósult egyszer torz módon ez az 1920-as nemzetgyűlési választásokban.

[00:20:16]De a nemzetgyűlés nem tudott a nemzet képviseletévé emelkedni, hanem gyakorlatilag így úgy széljelverték, elsikasztották, és utána megint egy korlátozott szavazati jog volt.

[00:20:26]Pontosan egy ugyanolyan kompromiszumokkal, például amit Betlen István Perer Károllyal kötött a szociáldemokrata a vezérrel, hogy a szociáldemokratáknak lesz egy kis homokozójuk, nem is kicsi, ez Budapest, többségre nem juthatnak, de jó kis zsíros állásaik vannak.

[00:20:44]Itt ott még érvényesülhet a szavuk is, de a vidék fejlesztéséről, vagy éppen a közalkalmazottak szervezéséről lemondhatnak.

[00:20:56]Ez a minta kísértetélyes azzal kapcsolatban, hogy hogy a mostani közvéleménykutatások megmutatták, hogy hol volt a legtöbb, aki nem akarta kinyilvánítani, hogy mi kire és hogyan fog szavazni.

[00:21:11]Legalábbis szignifikánsan megerősödött az állami alkalmazottaknál.

[00:21:17]Tehát, hogy egyfajta kiszolgáltatottság generálta apolitikusság uralkodott Magyarországon is, vagy vagy a jelenünkben is, tehát az elmúlt mondjuk fél évtizedben, másfél évtizedben.

[00:21:31]És ugyanez volt egyébként a Horti korszak egésze alatt, csak hogy a Horti korszakot, ami követte, annak az összeomlását, az is érdekes volt, hogy rendszerváltás ömlött rendszerváltásra.

[00:21:43]Tehát az egyik legabszurdabb dolog, amikor Nagy Kanizsán 1945 kora teléntnevezik a Horti Miklós teret Szálasi Ferenc téré.

[00:21:52]Tehát hogy tehát hogy ilyen is van.

[00:21:55]Ez néhány hétig marad fönt, tehát hogy van itt egy csomó al rendszerváltás is.

[00:21:59]Tehát de most ezt a zárójelet bezárva, tehát hogy az a az a a az európai keresztény kultúra, amely amely a kereszténységből táplálkozik, az a rendszerváltást is előkészítette.

[00:22:17]Tehát amikor I János Pál pápa visszatér Lengyelországba, akkor azt mondja, hogy ne féljetek.

[00:22:26]Magyar Péter amikor elindítja a politikai pályafutását, máig azt hiszem, hogy a a Facebook oldalán ott van zárójelban, hogy ne féljetek, tudatosan rezonál, egyrészt ugye az evangéliumra, másrészt a János Pál pápai örökségre, amellyel kvázi elkezdi a rendszerbontást Lengyelországba.

[00:22:46]És hát tudjuk, hogy hogy mit, hogy hány millió ember jelent meg az 1979-es első pápalátogatáson.

[00:22:57]És és az biztos, hogy most is az nagyon fontos volt, hogy e a félelem diktálta a politikusságot nagyon rövid idő alatt, mintegy két év alatt és egyre fokozódó mértékben is.

[00:23:13]Hát hát láthattuk, ami mondjuk március 15-e után következett, ezek a revelációk.

[00:23:21]Ezt kellett fölszabadítani, tehát hogy az, hogy a magyarok többsége vagy egy jelentős része nem csatlakozott mondjuk 56ban sem és 89-ben sem a rendszerváltáshoz, annak biztos, hogy a rájuk kényszerített, beléjük nevelt bothoz szoktatott, vagy legalábbis a bot fenyegetéséhez szoktatott apolitikussága jelentős részt játszott.

[00:23:47]Ez most nagyon is jelentősen enyhült, de végig ott volt.

[00:23:53]Végig ott volt.

[00:23:53]Tehát az, hogy a a damaszkuszi út most újra szinte járhatatlan a tömegektől, a abban biztos, hogy szerepet játszik, hogy egy csomó ember tényleg azt gondolta, hogy legyen vége már, csak eddig nem beszélt róla, mert félt.

[00:24:08]És akkor lehet azt mondani, hogy tulajdonképpen maga ez az eljárás, amit ugye a Betlen Peyayer paktummal mondtál, hogy hogy Budapest lehet a szociáldemokraták játszótere, de a vidéket békéhagyják, ez tulajdonképpen egy politikai kurzusokon átívelő hatalomtechnikai megoldás, ahogyan a a Kádárkorszakban volt, hogy hogy akkor a az értelmiségnek azt mondjuk, hogy lehet szamizatokat stencilzni nyugodtan, de a proletáró közelébe nem mentek.

[00:24:33]Igen, és tulajdonképpen itt a mer alatt is ez történt.

[00:24:37]Meg meg szóba állunk, vaterkázunk Iés Gyulával, meg a néphírók is itt ott amott megjelenthetjük Kalló Zoltánnak a baladák könyvét, hogy de azért Csauseskunál nem vetjük fel az erdélyi kis ebből viszont fakad a kérdés, hogy akkor hogyan lehet ezt meghaladni?

[00:24:54]Tehát hogyan lehet ezt a hogy mondjam, az értelmiség játszik a saját homokozójában.

[00:24:59]Hogyan lehet azt megoldani, hogy ne csak az értelmiségkom okozója legyen, hanem gyakorlatilag az egész országé, hogy bárki be tudjon lépni ebbe a térbe?

[00:25:06]biztos, hogy nem vagyok felhatalmazva semmilyen címen arra, hogy bármifajta receptet írjak.

[00:25:13]Csak a magam szubjektív történelemszemléletből levont tanulságait tudom megosztani.

[00:25:19]Én azt gondolom, hogy hogy a demokratikus felelősségtudatos részvételnek a liberalizmus eredeti eszméi szerint feltétele a tulajdon, de legalábbis az anyagi biztonság.

[00:25:37]Ennek feltétele bizonyos fajta egyenlőség, tehát az emancipáció, hogy a szabadság ne csak írott malasz legyen, ne az legyen, amit egyébként hogy szerződést kötnek velem, mert aláírok.

[00:25:50]Ö, tehát ugye láthattuk ezt nagyon sokszor ebbe a szavazatára című filmben is, hogy miért másra kellett volna, tehát hogy hogy kvázi ö természetes mondjuk hátrányos helyzetű társadalmi csoportokban, szegények között, kiszolgáltatottak között, hogy nekik megmondják, hogy kire szavaznak.

[00:26:08]Na most akinek van vesztenivalója, az jóval kevésbé engedi, hogy megmondják, és hogyha nem is tud aktívan ellenállni, azért megtalálja a passzív rezisztenciát, illetve azt, hogy hogyan menjen előre.

[00:26:25]Én azt gondolom, hogy a nemzetté kell tenni a társadalmat, hogy érezze a felelősséget, a saját felelősségét és a saját sorsáért, a saját szűkebb köz közösségért.

[00:26:36]És itt hangsúlyos, hogy ez itt most kétharmados győzelem lett, de ami a legfontosabb, a társadalom kisköreinek, a községeknek, az oktatásnak, a szociális gondoskodásnak az autonómiáját helyreállítani.

[00:26:52]Tehát 1989 után volt erre igény, de mégis elsikkad.

[00:26:55]Tehát az önkormányzatiság nagy eszméje az, amit amit ugye 2010 után, de már korábban is elkezdtek nagyon alattomosan, de annál szisztematikusabban eltemetni, elsikkasztani.

[00:27:10]Én azt gondolom, hogy a nemzet szintjén való emancipáció, politikai tudatosság annak a lelkesedésnek a fenntartása, ami ma egyébként a magyar társam egy nagyon jelentős részét át átjárja ebben a pillanatban, hogy ez ez tényleg csak pillanat lesz, vagy vagy hosszabb lesz, ezt még ma nem tudjuk.

[00:27:32]Ahhoz bizonyos, hogy kell az, hogy a szabadság kiskörei intézményes autonómiákban érvényesüljenek.

[00:27:40]Én ezt tartom a legfontosabban, mert ezeknek az elmaradása, ezeknek az elsorvasztása volt mindig is az a nagy tömegek, az állampolgárok vagy a polgárok a politikuss tételének a a legsikeresebb útja.

[00:27:56]Akkor tulajdonképpen azt mondod, hogy a nemzetté válás alapfeltétele az a polgárosodás 180 éve húzódó folyamatának a befejezés.

[00:28:03]Balázs, abszolút számból vetted ki a szót.

[00:28:05]Akkor lesz itt társadalom, hogyha polgárosodás lesz, de ez a polgárosodás ez nem valamifajta bzozsoisá dolog, hogy gazdagodjatok meg mindnyájan, hanem hanem azért az egyenlőség, tehát a szociális piacgazdaság eszméje az például ilyesmi.

[00:28:23]Az ami Nyugat-Európában mondjuk 1945 és 1900 vagy 2000 között érvényesült, tehát a korlátozott és sokfajta fékkel és és ellenőrző szervekkel beépített, nem pusztán politikai rendszerbe, hanem a gazdaság, a piacgazdaság rendszerébe is beépített ellensúly az ugye nem csak a szabadságot tette lehetővé, hanem az egyenlőséget is.

[00:28:47]Nem egy szocialista kommunista értelemben, hogy mindenkit gyaluljunk le, hanem abban az értelemben, hogy abban az értelemben, amely ma riasztóan hiányzik.

[00:29:01]Tehát a az 1ados gyermekszegénység az oktatás mobilitási potenciájának a a teljes csődbe jutása.

[00:29:12]Tehát az, hogy gyakorlatilag öt-h éves korban az általános iskola első két évére eldől, hogy egy gyerek sikeres felnőtt lehet, vagy éppen vegetálni fog.

[00:29:23]És hát ne felejtsük el, hogy azok a fajta kormányzati politikák, amelyek arra biztattak, hogy nyugodj bele a sorsodba, legyél szakmunkás, legyél ez, ez ez pont emellett szólt, hogy hogy hogy lehettél szakmunkás úgy, hogy fogadd el azt, hogy soha nincsen a jövedelmi pályádon a benne a növekedés lehetősége.

[00:29:47]És ennek ellenére egyébként most is látszik a a mondjuk az egyetemi felvételi adatokból a magyarok döntő része szeretne előremenni, szeretné azt, hogy a gyereke többre jusson, mint ő.

[00:29:58]és és konzekvensen és ez mondjuk a rendszerváltás vagy rendszerváltoztatás, ha itt ezen most az 1989-90-et értjük egyik legnagyobb kudarca, hogy nagyhatalmi megszá vagy idegen megszállás hiányában ezt csináltuk a magyar társadalommal, hogy gyakorlatilag dél-amerikai mintákat kezdtünk átjátszani, ahol van egy felső 1egyharmad, az is eléggé struktúrált.

[00:30:28]És van egy reménytelen alsó réteg, és akik középen vannak, azok meg ingadoznak, hogy hová jussanak.

[00:30:34]Akár értelmiségi pályákon is.

[00:30:37]Hát láthattuk, hogy mit csináltak a humán értelmiséggel, mit csináltak a tehát, hogy ez ez a valami döntőkérdés.

[00:30:44]És azért mondom, hogy 48 1848-49 hiába sújtársos, hiába kokárda, hiába a régi archaikus nyelvezet, ez ma is aktuális dolog.

[00:30:57]szabadság, egyenlőség, testvériség.

[00:30:59]Tehát, hogy ez ez valamiképpen ma is fel lehet újítani.

[00:31:04]Oké.

[00:31:04]Ez ez világos.

[00:31:04]Viszont a polgárás egy baromi hosszú folyamat.

[00:31:06]A 20.

[00:31:08]században is az volt mindenkinek, ha csak Ausztriát nézem, alsó hangon 30 év.

[00:31:12]A kérdésem, megkerülhető ez a tanulási folyamat?

[00:31:14]Lerövidíthető bár, hogy nem.

[00:31:17]Miért?

[00:31:17]Nem, nem.

[00:31:17]Hát, mert egész egyszerűen nem tudunk műkhangúbáróként azt, amit mások néhány évtized alatt tudtak megcsinálni, egy-két év alatt megcsinálni.

[00:31:27]Tehát nyilvánvaló, hogy hogy azt kijelenteni, amit egyébként többször elhangzott és 2010-ben volt még esetleg tehát Lengyelország példája például jó arra, hogy bemutassa.

[00:31:41]Hát nézzük meg Lengyelországot.

[00:31:43]A GDP-je 1990-ben fele a magyar GDP-nek.

[00:31:48]Holott jóval nagyobb ország?

[00:31:49]Jóval nagyobb ország.

[00:31:49]2004hez képest például a lengyel mezőgazdasági export a hatszorosára nőtt.

[00:31:55]A magyar stagnált.

[00:31:59]Hát látjuk.

[00:31:59]Tehát amit ugye ebben az elhíresült interjúban maga Magyar Péter is jellemzett, az az én saját lányomnak is, fiatal egyetemista lányomnak is a tapasztalata, hogy mennek a vonatok, tehát hogy járnak a vonatok.

[00:32:12]nem lassú jelzéssel.

[00:32:14]És hogyha az ember egy kétnapos kirándulásra megérkezik Varsóba, akkor bizony felül a vonatra és három óra múlva Dunksba van.

[00:32:21]Tehát, hogy télen, télen.

[00:32:25]Tehát és a lengyel tér az keményebb, mint a magyar tér.

[00:32:28]Hogy ez hogy valósulhatott meg?

[00:32:30]Ebbe egyébként ilyen értelemben igazad van, hogy hogy a lengyelek bár nagyon megosztott társadalom, az is láthatjuk hát mégis csak jobban éltek a lehetőségeikkel.

[00:32:42]mint mint mi.

[00:32:42]Ilyen értelemben viszont kicsit korrigálom is magam.

[00:32:48]Ha a lengyelek tudtak élni a lehetőségeikkel, nem vagyunk mi arra ítélve, hogy mindig a gödör alján maradjunk.

[00:32:54]Tehát magyar nincs mentségünk.

[00:32:54]Viszont bocs, akkor kérdezem Balázs, ne haragudj, akkor kérdezem, viszont ezt más, hogy milyen időtávon lehet szerinted kiépíteni egy olyan rendszert, ahol hogyha bajunk van azzal, ami történik, akkor nem a rendszert kell lecserélni, csupán magát a kormányt?

[00:33:09]Ismét csak azt tudom mondani, nem vagyok jós és nem is vagyok ilyen értelemben társadalmi mérnök.

[00:33:14]Én csak azt tudom mondani, hogy mik azok az alapok és történészként hol látom.

[00:33:19]Tehát, hogy azt gondolom, hogy a magyar történelemnek vannak van egy nagyon fényes korszaka, tele van az és mindenféle árnyalattal, amely azokat az ígéreteket tartalmazza, amiket amelyeknek a megvalósítása ma strukturális előfeltétele az, hogy gazdaságilag sikeres, politikailag kiegyensúlyozott és mondjuk mentalitásában egészséges, pozitív társadalom legyen a magyar társadalom.

[00:33:49]Én csak ezt tudom mondani, hogy ennek mik a részletszabályai.

[00:33:51]Ez nyilvánvaló, hát rengeteg szakember van.

[00:33:53]Reméljük, hogy most ezeket szólítják meg, hogy lesznek szakpolitikák.

[00:33:56]Ezek a szakpolitikák mondjuk párbeszédben lesznek a társadalmi igényekkel.

[00:34:05]Nyilvánvaló ez a politika művészete.

[00:34:05]A politika művészete ilyen értelemben biztos, hogy nem létezik tankönyvi tisztaságban.

[00:34:14]De az biztos, hogy nem a posztrú világába létezik, ahol ahol ahol olyan képekkel bizonyítjuk a a tömegeket, ahol a lánchíd mondjuk 45 fokos szöget zár a a Dunaparttal és egyebekkel.

[00:34:26]Tehát, hogy ez ez az, amiről nagyon gyorsan le kell jönni.

[00:34:32]Tehát hogy mert úgy tűnik, hogyha másoknak hazudni akarunk, akkor lassan magunknak is.

[00:34:38]Nem is olyan lassan magunkat is becsapjuk.

[00:34:41]Folytam a szó.

[00:34:42]Igen, igen.

[00:34:42]Még a polgárosodással kapcsolatban lett volna egy olyan kérdésem, ami szerintem egy meglehetős fékező erőt jelent ebben a folyamatban.

[00:34:51]Az az, hogy ugyan beszélhetünk arról, hogy ez mondjuk Ausztriában 30 év alatt megvolt, máshol megvolt 50 év alatt, de hogyha egyéni szinten nézzük, azért ez már ez az osztrák-magyar Monarchia idején is, és tulajdonképpen most is egy két-három generációs kemény folyamat.

[00:35:06]És ha azt látjuk, hogy mondjuk a magyar történelem, csak a 20.

[00:35:08]századi magyar történelemet megnézzük, hogy hányszor osztották újra a társadalmi javakat ezalatt a nagyon szűk 100 év alatt, akkor azért abból csak lejön, hogy hogy nem biztos, hogy van értelme ebbe energiát, életet feccni, hogyha úgy is az lesz, hogy a a közepén majd jön valaki és elveszi.

[00:35:27]Így van.

[00:35:27]A az emberi tapasztalat sokakat, ünnepelt filozófusokat vezetett az öngyilkosság meghirdetésére.

[00:35:33]Nagyon nagyon sok okunk van arra, hogy reménytelenek legyünk, és hogyha a magyar történelemre ránézünk, de hát azért mégis csak ott van az a fajta alapvető ösztön, hogy nem vagyunk fogjai a múltnak, hogy csinálhatjuk másképp is, hogy időről időre a szituáció olyan, hogy hogy megnyílnak a lehetőség ablakai.

[00:36:00]Ilyenek voltak 1989-0.

[00:36:04]Bizonyos értelemben ilyen volt a gazdasági válság után 2010 is, amikor amikor Európa és az egész világ kimászott a gazdasági válság mély gödréből, pénzbőség volt, és voltak, akik ezzel élni tudtak, akik vetettek és aratni is tudtak, és voltak akik akik valami mást csináltak ezzel.

[00:36:27]Tehát, hogy én azt gondolom, hogy nagyon sok okunk van a pesszimizmusra, ha magyar történelmet nézzük.

[00:36:31]Tehát én például ugye a hideg polgárháború című könyvemben ezt írtam le, hogy valami egészen elkeserítő az, hogy a politika szervező ereje az ellenségképzés, és hogy ez mennyire sikeres politikai termék, hogy ne vitatkozzunk, ne ellenfeleknek tekintsük a a vetélytársakat, hanem ellenségnek.

[00:36:56]Az biztos, hogy ez egy nagy feladat lesz most is, hogy ne ellenségképzés, ne a aérését ne azzal próbáljuk vagy vagy elmaszatolását, a munka elmaszatolását mondjuk egy állandó bűnbakképzéssel folytatni.

[00:37:13]Tehát itt itt tényleg strukturálisan kell helyrehozni.

[00:37:18]Én azt gondolom, hogy az érdekkiegyenlítés, a a társadalmi megbékélés az, hogy ahogy ahogy jelezted az elején, tehát hogy a mi magyarok az nem a Tiszapárt, az nem lehet a Tiszapárt.

[00:37:29]A mi magyarok az mindenkit belefoglal, még azt a 20%-ot, aki aki most se ment el szavazni, azokat is, akik akik egyszerűen azt érezték, hogy nincs értelme, vagy egész egyszerűen nem látják be, hogy hogy egyelőre legfontosabbként ez az állampolgári felelősségnek az alapja.

[00:37:50]Tehát ehhez kéne eljutni.

[00:37:50]Én itt látom, bocsánat, hogy egy újabb témát hozok be, hát ugye a magyar bal oldal teljesen elbukott.

[00:38:00]teljesen.

[00:38:00]Tehát egy jobboldali párt van most, jobboldali pártprogrammal.

[00:38:05]Elég néppártos sok-sok frakcióval, frakcióval nem, de sok-sok fajta helyzettel és rakásbaloldali politikusra.

[00:38:14]Igen, de hogy hogy ha azon gondolkozom, hogy hogy mit kellett volna máské, és ez biztos, hogy nem egy morális lecke a baloldal számára, merthogy semmiképpen nem adok nem vagyok erre sem felhatalmazva, hogy a baloldal, ami az emancipációnak, a progressziónak a letéteményese valahogy hogy nem tudott a nemzet fogalmával mit kezdeni.

[00:38:46]Ezt például Romsics Ignác is többször megfogalmazta talán itt is beszélgetésben, hogy ezt a mi magyarokat, ezt lehet mi baloldali módon is mondani.

[00:38:56]Hát Petőfi, mi más lett volna, mint baloldali?

[00:38:59]A ha visszavetítjük nyilvánvaló, hogy teljesen más a kontextusa ennek.

[00:39:05]és Petőfi mindenkinek a költője.

[00:39:07]Én még azt gondolom, hogy Adiendre is.

[00:39:09]Tehát, hogy hogy vannak itt jelképek, hogy nemzet és progresszió, nemzet és emancipáció az együtt is járhat.

[00:39:18]Természetesen nem feledve, hogy a nemzetből borzalmas kirekesztő gondolatok is fakadhattak és fakadtak is a magyar történelem során, gondoljunk itt a a legborzasztóbbra, 44-45-re, de korábban is.

[00:39:34]De mégiscsak tehát, hogy ha a társadalmat integrálni akarjuk, akkor akkor a nemzet gondolata az a mi magyarok gondolata az, ami ami a leginkább lelkesítő tud lenni ebben a ebben a formában.

[00:39:48]Tehát, hogy itt most megint egyfajta ilyen fordulóponton járunk, hogy hogy ez most retorikailag megszületett, hogy ezből aztán strukturálisan mi lesz.

[00:40:03]illúziónak bizonyul, ahogy a múltban annyiszor vagy vagy lesz erőrelépés.

[00:40:06]Ez a nagy kérdés.

[00:40:10]Ez ez ez a sok milliós kérdés.

[00:40:14]Nézzük meg az elefántot a szobában.

[00:40:16]Elzámoltatás Balázs ez a te témára.

[00:40:17]Úgyhogy arra kerüllek, hogy ezt a vezess.

[00:40:18]Igen, igen, igen.

[00:40:18]Tehát, hogy nyilván, hogy hogyha beszélünk ellenségképről, beszélünk bűnbakképzésről, akkor azért valóban egy elefántként megjelenik a szobában az elszámoltatás, már csak abban az értelemben is, hogy hogy a társadalom megszokta, hogy a nagy változtatásokat bizonyos szintű felelősségre vonások követik, akár önszerveződő módon, hogy elmegyünk a Róheim Villába és agyon lőjük Tisza Istvánt, akit a háború legfőbb felelősének tartunk, vagy szervezetmódon, amilyen akár akár a vörös terror, majd az arra válaszként adott fehér terror.

[00:40:54]Az 1945 utáni felelősségre vonások, kivégzések, pláne az 56 utáni megtorlások.

[00:40:59]Tehát, hogy hozzászoktunk ahhoz, hogy ezeket a korszakváltásokat vagy korszakváltási kísérleteket megtorlással koronázzuk meg.

[00:41:09]Ez ugye 1989-ben talán pont emiatt a vérzivataros tapasztalatsorozat miatt elmaradt.

[00:41:19]Holott társadalmi igény lett volna rá.

[00:41:21]Majd elmaradt 2010-ben.

[00:41:21]Amikor olott társadalmi igény lett volna rá.

[00:41:23]És most is van egy nagyon nagyon 10-ben is elmaradt.

[00:41:27]Így van.

[00:41:29]És most is van egy nagyon-nagyon erős társadalmi igény és politikai ígéret is rá.

[00:41:33]Ami engem itt elsősorban érdekelne, az az, hogy lehet-e egy ilyen elszámoltatást jól csinálni.

[00:41:39]És a jólt azt úgy értem, hogy hogy van-e határa a a jogos elszámoltatásnak és a megtorlásnak?

[00:41:54]Nagyon nehéz kérdés.

[00:41:54]Jól mondtad, hogy elefánt a porcelánboltba, tehát kétségtelen, hogy hatalmas igény van ma a társadalomban és annak bizonyos szegmenséiben, leginkább az értelmiségben, hogy legyen valamilyen elszámoltatás, hogy legyen büntetés, hogy legyen felelősségre vonás.

[00:42:16]Ugyanakkor azt is láthatjuk, hogy a felelősségre vonások nagyon sokszor félrementek.

[00:42:23]Azt is láthatjuk, hogy például a városmajori vérengzéseknek 1944-45 fordulóján az egyik legfőbb felelőse, amikor 1952-ben megtalálták, akkor az Ávó inkább ügynököt faragott belőle, megszökött, soha nem került a a az igazságszolgáltatás kezére.

[00:42:41]Nemzetközi példákat is mondhatjuk.

[00:42:44]Ottós Korz, hogy végezte?

[00:42:47]Nem úgy, mint Eichman.

[00:42:49]Nyilvánvalóan nem akkorák voltak a bűnei, de azért elég nagyok ahhoz, hogy hogy hogy hogy De még még egy magyar példát mondjak.

[00:42:57]Bibó Dénes, a nagy-nagy bátja Bibó Istvánnak.

[00:43:05]Több 100 ember gyilkolt meg 19-ben, de egy nagyon tehetséges műszaki híradós mérnök volt, ezért 1945-ben nem adták ki Magyarországnak, amikor elmenekült nyugatra.

[00:43:21]Ágyban, párná közt hatalmas agy a amerikai nyugdíjal fejezte be az életét.

[00:43:29]egy évvel később, mint unokaötcse, aki ártatlanul szenvedett, megtört az egészsége.

[00:43:35]Bibó Istvánnak, pedig a világ legbésebb embere volt.

[00:43:41]Tehát itt erre arra szerettem volna fel is hívni a figyelmet, és gondolhatunk a kitelepítésekre.

[00:43:48]Gondolhatunk arra, hogy Horti Miklós soha nem került az igazságszolgáltatás kezére.

[00:43:55]Hátborzongató arra gondolni, hogy ott van Nagy Ferenc miniszterelnök 1946-ban egy csapat kommunistával, köztük Gerő Ernővel Moszkvában, Sztalin dolgozószobájában a Kremlben.

[00:44:06]És akkor mi van Hortival?

[00:44:10]Á, mégis csak aláírta a fegyverszünetet, mondja Sztálin, és egyértelműen kijelenti, hogy nem kéne megbüntetni.

[00:44:18]És még a kerőnő és a kommunista sem szól semmit.

[00:44:20]Hát merne is szólni bármit.

[00:44:23]És ezzel elintézett az ügy.

[00:44:25]Miközben Betlen Istvánért azt is felteszi ezt a kérdést, Nagy Ferenc, a kisgazda Nagy Ferenc talán valamifajta bosszú is működik, hiszen a kisgazdákat jól elintézte Betlen.

[00:44:35]Azt mondja, nincs rá szükségünk.

[00:44:40]Nyomorban, betegen a rossz bánásmód következtében halt meg Betlen István, aki bizonyos, hogy ezt a sor a sorsot nem érdemelte.

[00:44:49]Nemrégiben volt egy beszélgetés még a választások előtt, és ott valaki azt mondta, hogy biztos, hogy valami számunkérési intézetnek vagy bizottságnak létke kéne jönni.

[00:44:57]És akkor rá arra gondoltam, hát hogy igen, volt már a magyar történelemben egy számon nemzeti számonkérő szék.

[00:45:04]Ezt a nyíasok működtették.

[00:45:06]És hát ugye ha Bajcsi Zsilinski Ender nem is pontosan ennek lett az áldozata, de mégis csak azt tudjuk, hogy az egyik, tehát ez egy nagyon kényes ügy.

[00:45:16]Biztos, hogy az, ami 1989 után történt, hogy senki semmilyen felelősséget nem kellett, hogy vállaljon, és nagyon hamar visszatérhetett, sőt átmentett vagyonok révén kerülhetett pozícióban.

[00:45:28]Azt a társadalom úgy fogta föl, hogy a szemtelenek, a pimaszok azoknak azok mindig felül vannak, mi meg mindig alul leszünk.

[00:45:40]Le légyen ez demokrácia vagy éppen szocialista társadalom.

[00:45:43]Tehát tehát ez egy nagyon kényes ügy, amelyben alig ha hiszem, hogy Magyarországon van egy jó példa, és azt kell mondanom, hogy egyébként külföldön sem.

[00:45:53]Tehát az egyik legfontosabb, legérdekesebb dolog Franciaország.

[00:45:57]Franciaország 1940-ben Hitler előtt kapitulált.

[00:46:03]Rögtön felmerült egy nemzeti megváltó, egy Messiás, egy nagyon idős tábornok, Marshall, Péter Marshall.

[00:46:09]És gyakorlatilag a francia társadalom nagyon-nagyon jelentős része elfogadta azt, hogy a köztársaságból állam lett.

[00:46:19]Tehát, hogy kit törölték az állam elnevezéséből.

[00:46:20]Összesen 1700 német hivatalnokknak kellett csak felügyelnie a rendet.

[00:46:26]ö fr Európa legnagyobb országában annyira kollaborált a francia társadalom döntő többsége, és az úgynevezett partizánok, ezek az úgynevezett makizárdók, azok később jöttek.

[00:46:37]Mi történt 44-ben, amikor döntően az amerikaiak segítségével felszabadul Franciaország?

[00:46:43]Épázió megtisztogatás volt.

[00:46:46]A leggyengébb társadalmi csoportok azokat a fiatal nőket vették elő, szégyenítették meg, akiket mondjuk németisztek fenyegetéssel, csábítással, megélhetéssel, szeretői viszonyaal, szexuális viszonnyal is.

[00:47:02]Kivetült a társadalom közös bűne, a kollaboráció ezekre a nőkre.

[00:47:08]10 nők 100zreit hurcolták meg és vágták kopaszra.

[00:47:13]Ö és és tudjuk, hogy hogy például Klaus Barbie meg egyebek az azok meg megúszták, tehát akik tömeggyilkosok voltak.

[00:47:22]Tehát hogy valami egészen elképesztő, hogy a az a számonkérés sokszor az ártatlanokat, a gyengébbeket sújtja.

[00:47:32]Mondhatnám azt is, hogy hogy a kapcsolatok sokat számítanak.

[00:47:38]Én például ugye egy volt svábfaluban élek Nagykovácsiban, ahol gyakorlatilag mindenkit elvittek '4'-ban, mert szegények voltak.

[00:47:45]Azért járt szerencsésebben Pilis Vörösvár, mert ott voltak a az akkor, tehát a 40-es évek második felében kormányzó szociáldemokratákkal kapcsolatok.

[00:47:59]Egy jobb módú falu volt, jobb módú dolog.

[00:48:02]Tehát, hogy a magyar és ezzel visszatérnék arra, hogy a számonkéréssel is ez a gond, nem a számonkéréssel van gond, hanem a végrehajtásával, hogy a társadalomnak a sejtjeibe ivódott be az a dolog, hogyha én gyenge vagyok, alul vagyok, akkor én biztos büntetést kapok azért a bűnét is, amit el sem követtem.

[00:48:22]Azok, akik viszont hangosak, azok egyik nap még itt kormánybiztosok, másik nap meg már pezsgővel ünnepelnek egy egy választáson.

[00:48:32]Tehát ez azért egy olyan kép ma is, amely amely biztos, hogy nem maradt következmények nélkül, hogyha az elszámoltatást, a felelősségre vonást nem egyszerre következetesen és másrészt méltányosan hajtják végre.

[00:48:50]Még egy gyorsas kérdés ezzel kapcsolatban, hogy a hát ugye a megtorlás az igazságtalan további traumákat, sérelmeket szül.

[00:48:58]Az irgalom az meg a következmény nélküliség érzét tudja erősíteni.

[00:49:07]Egy jövő társadalma számára a kettő közül mégis melyik lenne hasznosabb egy rendszerváltást követően?

[00:49:15]Hát azért én ha így ebben az formában élére állítva teszed föl a kérdést, akkor mindig is az irgalom.

[00:49:21]Tehát hogy ne az legyen, hogy hogy 100 embert kivégzünk, biztos lesz belőle 50 a akinek volt vaj a füle mögött, hanem hanem eresszük el hát inkább a 100 embert, hogyha nem vagyunk benne biztosak, hogy hogy és kétség kívül.

[00:49:39]Tehát azért ez a humanitásunknak, a felvilágosodásunknak az alapja, hogy nem vízpróbákat csinálunk, nem tűzpróbákat csinálunk.

[00:49:50]Bár sajnálatosan tudjuk, és a világ ugye legfejettebb demokráciája is alkalmazta ezt Guantanomóan vagy vagy Irakban, a börtönökben a a kín a kínvallomásokat.

[00:50:02]Tehát, hogy hogy hogy ez egy nagyon nagyon-nagyon fontos dolog, mert a társadalom joggal igényli azt, hogy megnevezésre kerüljenek azok a bűnök, amelyek a társadalom lejtmenetéhez vezettek, ha úgy tetszik, a nemzet lemaradásához, vesztes pozícióba jutásához.

[00:50:25]Tehát a megnevezés, az egyértelmű megnevezés az biztos, hogy fontos, hogy a felelősség vonásnak milyen módjai vannak.

[00:50:34]Tehát az, ami ami egyébként szerintem a választás eredményében bizonyosan nagyon nagy szerepet játszott, tehát a gyermekek kiszolgáltatottsága és a gyermekek ellen elkövetett rettenetes bűnök, ha ezek nem maradnak a leg tehát hogyha ezeknek a kivizsgálása is a legfontosabb, akár tiszt úgymond, akik csak elnéztek, tehát azoknak a felelősségét nem állapítjuk, meg akkor akkor megint a társalom azt fogja érezni, hogy hogy valami nagyon lényegestől fosztották meg.

[00:51:12]Szeretném, hogyha egy picit értelmeznénk kifejezetten a politikai pártoknak a a mozgását rendszerváltozások környékén is.

[00:51:18]Nem elsősorban a Fidesz érdekel, hanem azok a folyamatok, amik egy ilyesféle bukás után lejátszódhatnak, különösen annak tükrében, hogy az MSZP, mint ugye utótpárt, képes volt 1994-ben már újra hatalomra kerülni.

[00:51:32]Mi az a megtisztulási, szembenézési folyamat, amiben aminek le kell játszódnia ilyenkor házon belül egy ilyesféle bukás után, ha még valaha egyáltalán cél a siker?

[00:51:45]Sőt, ehhez tulajdonképpen még a a szabadelvű pártnak az 1905-ös megsemmisülését is hozzávehetjük, ami utána nemzeti munkapártként öt öt év múlva feltámad.

[00:51:56]Igen.

[00:51:56]A azért nehéz, ugye én abban, hogy most mit és hogyan kell, hát ezt én abban nem is akarok semmit nyiratkozni.

[00:52:03]És ezért szeret nem az én asztalom.

[00:52:03]Az viszont, amit mondasz Balázs például, hogy megbukik a szabadelvi párt és és ritka lehetőségként az ellenzék a kormányzathoz jut, és nem tudja kihasználni, az pontosan azért van, mert osztozik azokban az önző olykor kirekesztő célokban, amelllyel zsarolható.

[00:52:28]Tehát, hogy a az 1905-ös koalíció az nem akart általános szavazati jogot adni.

[00:52:35]Egészen elképesztő, hogy Ferenc József az Aradi 13 kivégzője a nagyon tehetséges, ifjabb Andrási Gyulával, aki belügyminiszter és felelős a választások lebonyolításáért, vitatkozik.

[00:52:49]És Andrási azt mondja, hogy hát Felség, én nem ajánlom a szociáldemokratákkal való bármifajta megbeszélést.

[00:52:55]Hát annál mi sokkal jobbak vagyunk, magyar nemesek.

[00:53:03]És és hát ez biztos, hogy ez a mentalitás elvezetett ahhoz, hogy a független Magyarország 1918-ban az a történelmi Magyarország sérgödre lehetett, hogy a régi vezető rétegért senki nem állt ki.

[00:53:18]Tehát, hogy a trianóma is azért toxikus mítosz, mert elfelejtjük, hogy nem Károlyi Mihály szerelte le a katonákat, hanem a katonák szerelték le magukat, és nem érezte senki azt, hogy itt az egész hazát meg kéne védenie, mert nem részesült ebben a hazában, tehát hogy neki nem volt ilyen értelemben hazája, és nem csak a szociáldemokratáknak nem volt hazájuk.

[00:53:44]egyébként megjegyzem, hogy volt.

[00:53:44]A Garomi Ernő, szociáldemokrata vezető azt mondta, hogy mi is megszavaztuk volna a hadi hiteleket, csak hát minket nem engedtek be a parlamentbe, ahogy egyébként a Német szociáldemokraták meg az osztrák szociáldemokraták hazafiasan, úgymond, ez most egy másik kérdés, hogy ez mennyire volt hazafiság, meg mennyire volt konformizmus, de megszavazták a hadi hiteleket, tehát hogy hogy ilyen értelemben azért bukik el egy párt, mert már eleve elárulja azokat a célok célokat, amelyek amelyek miatt hittek bennük.

[00:54:16]Tehát én mindig ezt látom sorszerűen a magyar történelemben.

[00:54:21]A szabadelvű párt nem tudja hozni azt a azt a dolgot, hogy a magyarság a magyar úgynevezett szupremácia képviselője legyen.

[00:54:30]Miért nem tudja e most ugye a dualizmusról beszélünk, Ausztria Magyarország koráról, amikor a szabadelvi párt sorra nyer, de hol nyer?

[00:54:39]az ellenzék vagy a a nemzetiségi kör körzetekben elég mixát novellákat olvasni, vesztegetéssel, fenyegetéssel, néha sortűzzel meg satöbbi.

[00:54:51]És a magyar Alföld a magyar Dunán túl, amelynek a nevében csinálja ezt az egészet, az mindig ellenzéki.

[00:54:59]Tehát, hogy van egy skizofrénia, egy öröklött magyar politikai skizofrénia, hogy a politikai párt ól azt csinálja a, mint amit amit ígért.

[00:55:13]És hát hát láthattuk, hogy az elmúlt 16 évben is tehát ki gondolta volna, hogy nyugat-Európáról csak és kizárólag is mint az elhíresült interjúban, hogy Németország nem is létezik, de ha létezik, akkor ott ugye nem szexelnek.

[00:55:31]meg már már nem is tudom, hogy mi van.

[00:55:34]És eközben meg olyan tehetséges emberek is, mint Isten nyugosztalja és olyan kultúremberek Szőcs Géza Kirgizisztánt ajánlja a példának, ahol minden 10 évben van egy polgárháború, ahol 5-00 ember elveszik.

[00:55:49]Tehát, hogy ez egy olyan skizofrén dolog, hogy a a polgári Magyarország ígéretébe biztos, hogy nem fért bele.

[00:55:56]És ez előbb-utóbb kiderült.

[00:55:59]Tehát kiderült, másrészt meg azok, akik számára ez politikai termék volt, és akik emiatt hazudtak, azok végsősoron a saját hazugságuk fogjai lettek.

[00:56:09]És ezt ezt a fajta mintázatot a magyar történelemben nagyon sokszor látjuk, hogy hogy a a saját hazugság elhívése vezet a politikai kudarchoz.

[00:56:23]Beszéltünk már róla röviden, de szeretném most a zárótémának ismét behozni, hogy az ország egyik fele hülyének nézi a másikat és vicca verza.

[00:56:30]A Tiszapertnek az egy ígérete, aztán majd meglátjuk egyszer, hogy mi lesz belőle, hogy ezeket a társadalmi árkokat el kell kezdeni betemetni és közösen kell építeni valamit, ami amiből reméljük, hogy majd egy nemzet jön ki.

[00:56:41]A kicsit pesszimista vagyok őszinte szólva azzal kapcsolatban, amit a eredetileg kérdezni szerettem volna tőled, mert azt mondtad, hogy Magyarországon valójában soha nem sikerült a nemzet nem sikerült.

[00:56:55]Így van.

[00:56:55]látunk jó vagy lációsz jó példákat akár Nyugat-Európában, amikhez nem az, hogy azokat egy az egybe le lehet nyúlni, mert nyilván nem, de mondjuk azt, hogy hogy van hova nyúlni, van hova nyújtózkodni kiindulási alapért.

[00:57:09]Azt mondanám, hogy Spanyolország vagy Portugália rettenetes sorsból szabadult.

[00:57:14]Spanyolország bizonyosan Spanyolországban endémikus volt a polgárháború.

[00:57:17]Tudjuk, hogy 1936 és 39 előtt sok-sok száz ember halt meg a polgárháborúban, legyilkolták egymást.

[00:57:26]És itt korán sem csak frankó ölt embereket, tehát öltek, papok százait ölték az úgynevezett katolikusolországban, merthogy olyan mély volt a népi antikatolicizmus vagy antiklerikalizmus, ami 75 után történt minden döccenője ellenére én úgy érzem, hogy egy sikertörténet.

[00:57:46]Tehát Spanyolország ilyen értelemben nem vesztette le a megosztottságait.

[00:57:54]Abszolút nem vetett.

[00:57:55]Katalán helyzet van, baszk helyzet van a mai napig valamilyen szinten.

[00:57:59]Így van.

[00:57:59]De mégis csak tehát hogy van van tehát de ilyen nincs.

[00:58:01]Tehát hogy tehát hogy a macskafogó az egy nagyon jó film és annak a vége azt tudjuk, hogy maga is egy fars, egyfajta ilyen szarkasztikus befejezés.

[00:58:12]Nem.

[00:58:12]Tehát a macskák sohasem fognak kibékülni az egerekkel.

[00:58:17]azt azértázzuk, amikor sikerről beszélünk, mindig viszonylagos sikerről beszélünk.

[00:58:21]Én azt gondolom, de amit mondtál, az most is fenyegett.

[00:58:26]Tehát az minden ember családjában pontosan a generációs szakadék miatt is ott van, hogy nem nézheti hülyének a a az idős szüleit, vagy a nagyszüleit.

[00:58:41]Hát az valami öngyilkos társadalmi szövetszakadás lenne.

[00:58:46]Nem, a fideszesek nem hülyék.

[00:58:49]A magyar állampolgár, mert másnak hisz, nem hülye.

[00:58:53]Tehát nem ő ő testvér, apa, anya, nagyapa, nagyanya, dédapa, dédanya.

[00:58:57]Nem lehet elvenni a személy igazolványát, hogy ne menjen szavazni meg nem tudom én micsoda.

[00:59:03]Tehát igen, nagyon jó, hogy ezt mondod.

[00:59:06]Tehát, hogy hogy ne legyenek illúzióink és főleg ne legyenek olyan indulataink, hogy mindent szabad.

[00:59:13]A győztesnek nem szabad mindent.

[00:59:15]Ühüm.

[00:59:18]És egyáltalán nem szabad.

[00:59:19]A magyar történelemben viszonylag gyakran előfordult az, hogy ezeknek a politikai szembefordulásoknak hát, hogy ilyen családi lecsapódásai is voltak.

[00:59:27]Ugye 1848-as szabadságharcból ismerünk olyan sztorikat, hogy testvérek harcolnak egymás ellen.

[00:59:34]918-19-ben is előfordulnak ilyen történetek, meg hát ugye Kuruclabanc meg meg 67-es 48-as, és még sorolhatnám a különböző ö váltás tud-e abban segíteni, hogy az így megromlott családi kapcsolatokat, tehát a a mondjuk azt a politikai vitát, amin ezek a családi kapcsolatok vagy baráti kapcsolatok tönkremennek, adakta teszi, az tud-e valamennyit gyógyítani ezeken a kapcsolatokon lehet-e meg nem történté tenni mondjuk a a a az üvöltözéssel összerombolt vasárnapi ebédek emlékét?

[01:00:15]Hát ezt azt hiszem, hogy családról családra változik.

[01:00:17]Én én azt gondolom, hogy ez az egyén döntése.

[01:00:19]Biztos, hogy olyan társadalmi környezetet kell a politikusoknak, mint mint adóembereknek nyújtaniuk, amelybe ez belefér.

[01:00:26]Ha nem fér bele, az az tényleg kudarc.

[01:00:30]És akkor akkor megint ugyanabba a folyóba lépünk bele ebbe a hideg, vagy nem is annyira hideg polgárháborúban, ahol ahol az ellenségeinket magunk kreáljuk.

[01:00:43]Egyszerűen nem lehet soha egy családban politikai nézetkülönbsége alapján nem lehetne.

[01:00:51]Természetesen jelen van az ordítozás, a szóba nem állás, a kirekesztés, a a az egyebek.

[01:00:58]Tehát, hogy ez ez nagyon fontos, hogy ne a politika uraljon minket, a magánéletünket, hanem mi uraljuk a politikát.

[01:01:05]És ezért lenne fontos nagyon az autonómia.

[01:01:09]Szerintem önmagában ez egy nagyon szomorú helyzet, hogy egy kéthmadnak kell leváltania egy kétharmadot, tehát hogy egy domináns pártot egy gyakorlatilag még dominánsabb párt vált le.

[01:01:22]Tehát a az ideális eset az, hogy hogy mint egy mint egy ilyen patchwork terítő de mégis csak összefűzve, összevarrva egy kellemes összképet adva létezik a nemzet.

[01:01:36]Nyilvánvaló, hogy utópiákat ne tápláljunk, de szerintem ez egy ez egy elérhető cél, tehát hogy a a konfliktusok azok azok kezelve legyenek.

[01:01:47]Visszatérve a kérdésre, tehát olyan példát, ami egyértelműen sikeres, nem tudok, de mondjuk Északírország példája is ide tartozik, ami egy több 100 éves történet, és amelyben rettenetes gyilkosságok vannak, rettenetes családi ö tragédiák árnyalják.

[01:02:08]Tehát azt, hogy vagy ide állsz, vagy odaállsz, különben különben agyon lőnek satöbbi, felrobbantanak meg egyebek.

[01:02:17]Tehát azt azt kell mondani, hogy ilyen értelemben nincs szégyenérzetünk, hogy csak mi vagyunk ilyenek.

[01:02:20]Sőt, tehát hogy hogy maga tehát azt szeretném jelezni, hogy ez egy ez egy nagy kísértés.

[01:02:26]Amikor azt mondjuk, hogy politika, akkor ha tudjuk, nem tudjuk, Arisztotelész szavát ismételjük az ő definícióját.

[01:02:34]A politika az együttműködés művészete.

[01:02:36]A polis ugye a város, a közösség, azt együtt építjük különbözőképpen.

[01:02:42]Te a maltert hozod, én a téglát.

[01:02:45]Te talicskázol, én kimérem, hogy hová tesszük.

[01:02:49]Van egy ilyen képünk arról, hogy a politikai élet az együttműködés terepe.

[01:02:54]Nagyon jó lenne, ha ez így lenne.

[01:02:55]Eközben van egy másik ugyanilyen hosszú mé ugye Arisztotelész egy ókori filozófus, a világhkódító Nagy Sándornak a nevelője, oktatója, mentora, kócsa, hogy mai szóval mondjuk.

[01:03:11]A Romulusz és Rémusz, vagy éppen Káin és Ábel, hogy a testvérek nem tudnak megegyezni.

[01:03:17]Pont a Romulusz és Rémusz története Hanna Arent interpretációjában azt mondja, hogy még a legtartósabb, legnagyobb politikai képződmények is kvázi erre a belső meghasonlásra, a vérre, a gyilkosságra alapulnak.

[01:03:33]Tehát most ha azt kérjük, hogy legyen jobb a világ, legyen rózsaszín az ég, vagy kék legalábbis akkor akkor azért ne legyenek illúzióink.

[01:03:45]Tehát az egész európai történelem hordozza magában az eszmét, a poliszt, a polgárt, a polgárosodást, de ott van kísértő árnyékként állandóan a polgárháborúnak a ré, ahol ahol fölösleges harcokat válunk vállalunk egymással.

[01:04:07]és amely különbözik a mondjuk az az olyan védekező háborúktól, ahol mondjuk a tatárok jönnek és védekezni kell, ahol az oroszok jönnek és védekezni kell, tehát ahol ahol az ellenség olyan értelemben ellenség, hogy nem én jelölöm ki a polgárháborúban a szomszédom az ellenség, mint Szarajevóban volt a szerbek és bosnyákok között, akik addig teljesen békében éltek.

[01:04:30]Tehát, hogy tehát a délszláv háborúnak ez ez ez egy borzalmas öröksége, hogy hogy a 90-es években ez ez meg tudott valósulni.

[01:04:40]Tehát legyünk résen.

[01:04:43]Tehát hogy a béke, az irgalom visszatérve egy korábbi kérdésre, én azt gondolom, hogy mindennél fontosabb, csak ne hamis legyen az a békeszólam, ne fegyvercsörgést takarjon el.

[01:04:55]Hatos Pál, nagyon szépen köszönöm, hogy velünk tartottál.

[01:04:56]Gyere máskor is jó volt veled beszélgetni.

[01:04:58]Köszönöm szépen.

[01:05:01]Lenter Baláz szintén.

[01:05:01]Köszi beugrottál.

[01:05:04]Nektek pedig köszönjük szépen a figyelmet.

[01:05:05]Ha tetszett, amit láttatok, akkor továbbra is arra kérlek benneteket, hogy iratkozzatok fel a csatornánkra, kommenteljetek, lájkoljatok.

[01:05:11]Én Kackovics Mihály Béle vagyok.

[01:05:13]Sziasztok, viszontlátásra, viszont hallásra.

[01:05:27]เ