Vissza lehet szerezni jogszerűen a NER-es vagyonokat – Fülke

[00:00:00]egy bíróságnak megvan a lehetősége, hogy annak ellenére, hogy valami látszólag jogszerű volt, ha az adott ügyben a konkrét bizonyítékok, tények arra utalnak, hogy itt mégis volt egy valamifajta jogellenes szándék vagy cselekménybenne, juthatnak arra a konklúzióra, hogy itt jogellenes volt akkor is, hogyha látszólag volt egy jogszabái környezet, ami ezt lehetővé tette.

[00:00:22]Sziasztok, ez itt a Fülke a HVG közéleti műsora.

[00:00:24]Talán soha nem látott tempóban zajlik a hatalom átadása, illetve átvétele a Fidesz, valamint a Tisza között.

[00:00:31]És hogyha marad ez a tempó, akkor május mám hetére az új kormány felállhat és elkezdheti a munkát.

[00:00:35]Ez a munka persze egy rendkívül szerteágazó feladat, ugyanis nagyon sok ígéret van.

[00:00:43]újra kell szervezni az egészségügyet, oktatást, kezdeni kell valamit a rendőrség, valamint a honvédség működésével, sőt talán még a közmédiájéval is.

[00:00:50]És mindeközben el kellene számoltatni azokat, akik az elmúlt 16 évnek a rendkívüli demokrácia deficitéért feleltek.

[00:00:58]A Tisza mindegyiket beígérte, ahogy beígérte azt is, hogy az egész országot egyfajta új alapra szeretnék helyezni, és ez az alap pedig egy új alkotmány lenne.

[00:01:07]Egy új alkotmány összeállítása viszont gigantikus feladat.

[00:01:12]Hogy pontosan milyen és mekkora feladat is ez valójában, arról fogunk most beszélgetni Stánic Péter alkotmányogászal.

[00:01:18]Szervusz, köszönöm, hogy elfogadtad a meghívás.

[00:01:20]Szervusz, köszönöm én is a lehetőséget és örülök, hogy itt lehetek.

[00:01:22]Mielőtt belevágnánk, szokás szerint arra kérnélek titeket, hogyha tetszik, amit csinálunk, akkor iratkozzatok fel a YouTube csatornánkra, lájkoljatok, kommenteljetek, és hogyha belefér, akkor arra kérünk benneteket, hogy szálljatok be a finanszírozásunkba is.

[00:01:34]Ennek a legegyszerűbb formája, hogyha YouTube-on itt a itt az adás alatt rányomtok a szuper köszire és vagy előfizettek a HVG 360-ra.

[00:01:43]Köszönjük.

[00:01:52]Picit szaladjunk előre az időben.

[00:01:52]Nem sokat, tényleg csak pár hetet.

[00:01:54]Tegyük fel, hogy feláll az új kormány, tényleg néhány héten belül.

[00:01:58]És most az optimista forgató könyvet mondom.

[00:02:00]Elkezdik szépen lassan beváltogatni azokat az ígéreteket, amiket az elmúlt két évben, akár Magyar Péter, akár mások tettek.

[00:02:07]És ezek közül ugye az egyik ígéret, amit mondtam is korábban, hogy elkezdenek egy új alkotmányt összerakni.

[00:02:14]És mielőtt rámennénk arra, hogy ennek hogyan kellene neki állni, vagy mit lehet ezzel az egésszel csinálni?

[00:02:20]Egy nagyon alapvető kérdést hadd tegyek fel.

[00:02:23]Valóban szükséges ez a folyamat?

[00:02:26]Nagyon érdekes kérdés.

[00:02:26]Én azt gondolom, hogy erre teljesen egyértelmű választ nem tudunk adni, ha a Tisza Mert ez egy nagyon szubjektív kérdés igazából.

[00:02:33]Tehát az alkotmány nagyon gyakran úgy tekintenek rá, hogy egy problém megoldó eszköz, de az alkotmány közel sem ilyen gyakorlatias.

[00:02:41]Tehát egy alkotmány arra van kitalálva, hogy az állam, illetve a társadalmi együttélés alapvető szabályait rendezze.

[00:02:48]Tehát gyakorlati problémák megoldására nem biztos, hogy az alkotmány egy alkalmas eszköz.

[00:02:55]Viszont ha megnézzük a kampányígéreteket, amit ugye a Tiszapártól hallottunk, ezeknek egy egy jelentős részét csakis egy alaptörvénymódosítás vagy hát alkotmánymódosítással lehet megtenni.

[00:03:06]Magyará, hogyha én jól értem, akkor csak, hogy definiáljuk egyáltalán magát az alkotmánynak a fogalmát, mert nem biztos, hogy ezzel minden nézőn kapásból képben van.

[00:03:12]Egy olyan törvényi alapról van szó, ha én jól értem, ami gyakorlatilag az életünk minden területére valamilyen hatással bír, annak ellenére, hogy ahogy mondod, nem feltétlen gyakorlati ez a ez a része.

[00:03:27]Ugye az alaptörvényünk nem jogszabály, és az alkotmány sem jogszabály.

[00:03:28]Tehát ez egy nagyon pici pontosítás.

[00:03:33]Az alaptörvény igazából az egész jogrendünknek az alapja.

[00:03:34]Tehát ez határozza meg, hogy hogy működik az állam, milyen közjogi méltóságok, milyen tisztségek vannak, hogyan működik a kormány, a miniszterek egyáltalán, hogyan lehet egy miniszterelnököt megválasztani, mi a menete a választásoknak?

[00:03:48]Például az alapvető emberi jogoknak a az általános szabályozása.

[00:03:51]Tehát tényleg a a legalapvetőbb keret, amit egy alkotmány meghatároz.

[00:03:56]Hát ehhez képest, ha megnézzük a jelenlegi alaptörvényünket, akkor azért találhatunk benne néhány meglepetést is, ami már nem annyira ilyen alapvető szabálynak tűnik.

[00:04:04]Nagyon érdekes, hogyha az alaptörvényt kinyitjuk, vagy akár online fölkeressük, ugye egy részletes nemzeti hitvallással kezdődik, amiben nagyon sok értékválasztást találunk.

[00:04:16]Tehát a jelenlegi alaptörvényünk különböző ideológiai kérdéseket egy maga eldönt.

[00:04:20]Ezt hívjuk értékválasztásnak.

[00:04:23]Tehát egy olyan akár társadalomag vitás kérdésben, ahol van egy vita, különböző nézőpontok, az alaptörvényünk elég sarkosan állást foglal.

[00:04:32]Lehet ez például a gyermekvédelem, maga a családfogalom, akár az azonosnemű emberek házassága, de ugyanígy például az állampolgárság felfüggeszthetősége.

[00:04:41]Tehát nagyon sok olyan értékválasztást találunk az alaptörvényben, ami nem tipikus egy alkotmányban.

[00:04:48]Oké.

[00:04:48]A Tiszaválasztási sikere óta eltelt időszakban többféle koncepciót hallottunk, láttunk a nyilvánosságban arra, hogy hogyan lehetne egy új alkotmányt elkészíteni.

[00:04:57]És én ide most kifejezetten Orbán Krisztián közgondolkodó gondolatmenetét szeretném behozni.

[00:05:03]Ez elhangzott egyszer már a Partizánon és egyszer a 444 egyik podcastjában is.

[00:05:06]Ő azt állítja, hogy az alkotmányozési folyamatnak valójában két részre kell felbomlania.

[00:05:11]Az első ezek közül a jelenlegi alaptörvényünknek egy kvázi nertelenítése, tehát egy olyan váz létrehozása, amivel az ország ugyan működhető marad, de hogy de hogy valamit leveszünk róla, ámbár mondom, tehát a műkö működtethetőségnek meg kell maradnia, és ezt követheti egyfajta ilyen alapítási időszak, és bele fogunk menni mind a kettőbe egy picit bővebben, de első körben.

[00:05:33]Ezzel a leosztással te egyetértesz, vagy inkább elvennél belőle, vagy esetleg hozzátennél még valamit?

[00:05:39]Nagy vonalaiban ez közel áll az én saját gondolatomhoz is.

[00:05:41]Tehát egyetértek azzal, hogy itt külön kell választanunk a gyors reagálású eseményeket.

[00:05:47]Például ugye fölmerült a különböző közögi méltóságok leváltása, vagy egyes olyan alaptörvényi rendelkezéseknek a kivétele az alaptörvényből, amik gyakorlatilag ellehetetleníthetnék egy új kormánynak a működését.

[00:06:01]Vegyük ezeket sorra.

[00:06:01]Tehát mik ezek a pontok, ahol ahol mindenképpen hozzá kell nyúlni a jelenlegi alaptörvényhez, aminek mindenképpen ki kellene kerülnie belőle, és ahol feltétlen és azonnali változtatás szükséges már csak az ország működtethetősége szempontjából?

[00:06:16]Ugye az ország működtethetőségét azt akkor fogjuk látni, ha gyakorlatban ez elkezd működni, hogy hogy viselkednek például az egyes közjogi méltóságaink.

[00:06:22]A köztársasági elnökünknek kiemelt szerepe lesz.

[00:06:26]Ugyanígy a legfőbb ügyész, alkotmánybíróság tagjai, kúria elnöke, az alapvető jogok biztosa.

[00:06:31]Tehát előre én mindig óvatos szeretek ezzel lenni.

[00:06:36]Bízzunk az emberek önmérsékletében, hogy ezek a tisztségeket betöltő személyek belátják azt, hogy az ő működésüknek jogállami rendszer szerint kell mennie.

[00:06:44]Tehát ő nekik a saját tisztségüket kell megfelelően ellátni.

[00:06:49]Egy alkotmánybíró az nem lehetetleníheti el az országműködést.

[00:06:52]Ez nem lehet egy cél az ő szempontjából.

[00:06:53]Tehát az alkotmánybíróság az alaptörvény védelmének legfőbb szerve.

[00:06:57]Ez egy semleges értékektől mentes pozíció.

[00:07:01]Ühüm.

[00:07:01]Tehát ha gyakorlatban azt látjuk, hogy ez nem működik, és a az adott személyek szerepfelfogása nem egyeztethető össze egy jogállami működéssel, akkor azt gondolom, hogy felmerülhet az ő elmozdításuk.

[00:07:12]Ehhez van szükség adott esetben például egy alaptörvénymódosításra.

[00:07:17]Világos?

[00:07:17]Akkor viszont itt nyitnék egy zárójelet.

[00:07:19]Rögtön a te is mondtad, hogy a köztársasági elnöknek ebben a rendszerben egy kiemelkedő szerepe van.

[00:07:25]Olyannyira, hogy a Fidesz az utóbbi hetekben elindított egy azóta szintem mármár eltűnő petíciót, hogy Súlyak Tamás az maradjon hivatalban, és hogy legyen ő a fékje gátja a Tisza kéthmadának.

[00:07:39]A Magyar Péter ugye május 31-éig szabott egy kvázi határidőt arra az általa kijelölt közjogi méltóságoknak, hogy tessék lemondani, tessék a Fidesz embereinek félreállni az útból.

[00:07:47]Itt most tényleg csak idézem, nem én állítom azt, hogy ők a Fidesz emberei lennének.

[00:07:52]Ezek a Magyar Péter mondatai.

[00:07:54]A kérdésem a következő.

[00:07:56]Kezdjük most akkor Sullyak Tamáson.

[00:07:58]Ha ő május 31-éig nem áll félre, mik azok a lehetőségek, amik ott vannak a Tisza előtt?

[00:08:04]Merre tudnak elindulni?

[00:08:05]Egyrészt a leváltásában, másrészt, hogy hogy a fenébe lehet ezt egyáltalán megcsinálni?

[00:08:10]A köztársaság elnök egy kiemelt pozíció.

[00:08:12]Itt nagyon fontos már az elején szerintem kitérnünk arra, hogy a magyar rendszer egészen más, mint mondjuk egy francia rendszer, ahol az a az elnöknek ugye rendkívül erős jogkörei vannak.

[00:08:19]A magyar rendszerben a köztársaság elnök szerepe igazából szimbolikus, tehát ő egy megtestesíti a nemzet egységét, tehát neki reprezentatív ceremoniális szerepe van alapvetően.

[00:08:31]Tehát ő nem lehet egy olyan erős fékés ellensúly ebben a rendszerben.

[00:08:36]Nem ez az ő funkciója.

[00:08:37]Arra ott van az alkotmánybíróság, arra ott vannak a független bíróságaink.

[00:08:40]Tehát én azt gondolom, hogy a köztársági elnök szerep felfogásával nem férne össze egy ilyen, tehát ő legyen a bot a küllők között, amit nagyon gyakran ugye hallunk a az elmúlt időszakban.

[00:08:50]Az ő elmozdítása viszont az Alkotmánybíróság döntése nélkül nem lehetséges.

[00:08:55]Igen, csak hogy Magyar Péternek ugye az a főállítása, hogy az alkotmánybíróság az ki van vattázva a Fidesznek az embereivel?

[00:09:02]Ugye ez nagyon érdekes kérdés, hogy a jelenlegi alkotmánybíróságunk tagjait, ha jól emlékszem, akkor minden tagot már az elmúlt 16 évben választottak meg.

[00:09:11]Attól, hogy valakit egy politikai többség választ meg, nem lenne szükségszerű, hogy ő az adott politikai párt támogatását végezze alkotmánybírói tevékenységében.

[00:09:20]Azért az látszik, hogy az alkotmánybíróságunk gyakorlata, főleg az elmúlt időszakban meglehetősen széttartó.

[00:09:26]Tehát látunk mit értesz ezelőtt?

[00:09:27]Ö nagyon érdekes az hasonló ügyekben látunk eltérő döntéseket például látunk a választási ügyekben is, tehát nagyon hasonló ügyekben eltérő konklúziókra jut a testület.

[00:09:39]Ez nyilván az eljáró tanács összetételétől is függ, tehát milyen alkotmánybírók alkotják az adott eljárótanácsot.

[00:09:46]De nagyon érdekes az is, hogy időnként azt látjuk, hogy az egész társadalmat érintő rendszerszintű kérdésekben az alkotmány bíróság azt mondja, hogy nincsen hatásköre, ő ezt nem vizsgálhatja és nem szól bele.

[00:09:57]Más esetekben pedig pont, hogy meg partikulárisnak tűnő egyedi döntésekben mégis azt mondja az alkotmánybíróság, hogy ő felülbírálja a rendes bírósági döntéseket.

[00:10:08]Tehát az alkotmánybíróság szerepfelfogása nem tekinthetjük annyira következetesnek, hogy mikor terjeszti kicsit a hatáskörét, és mikor dönt önmaga úgy, hogy egy adott kérdést, pláne ha az esetleg egy egy társadalmilag vitás kérdés, abből ő nem kíván állást foglalni.

[00:10:25]Világos.

[00:10:25]Konkrétan visszatérve Soljak Tamáshoz, hogy nézne ki Magyarországon egy ilyen kvázi impeachment folyamat?

[00:10:32]Tehát h oké van egy kétharmados parlamenti többség és azt mondja, hogy Sully Tamás, márpedig neked akkor le kell mondanod a hivatalodról, ez nem történik meg.

[00:10:39]Mi jön ezután?

[00:10:42]Van egy úgynevezett méltatlansági típusú elmozdítás.

[00:10:44]Ezt az országgyűlési képviselők egyöde kezdeményezheti.

[00:10:46]Ezt követően az országgyűlés fog szavazni arról, hogy meginduljon-e ez az eljárás.

[00:10:53]Tehát meginduljon-e egyfajta tisztelő való megfosztási eljárás a köztárség elnökkel szemben.

[00:10:57]Ha emellett dönt az országgyűlés, akkor innentől viszont az alkotmánybírósághoz kerül ez a kérdés.

[00:11:03]Ugye a méltatlanság mellett, ami nagyon érdekes, felmerül az alaptörvény ellenes eljárása vagy szándékos jogszabály sértése a közszersági elnöknek.

[00:11:13]Ugye ez már egy nagyon nehéz, hogy mi minősül alaptörvény sértésnek az ő részéről, hiszen az alaptörvényben látjuk például az alapvető jogok szabályait is, mondjuk adott esetben egy vagy a jogállamiságot.

[00:11:25]Ki döntheti el, hogy a jogállami működéssel nem összeférhető a köztársasági elnök tevékenysége, végsősor az Alkotmánybíróság.

[00:11:30]Itt fordul önmagában ugye ez a problémakör, hogyha az alkotmánybíróság integritásával kapcsolatban valósgályok merülnek fel, akkor nem tudjuk a közszársasági elnök pozíciójához nem lehet úgy hozzányúlni, hogy az alkotmánybíróság ne legyen döntési helyzetben ebben a folyamatban.

[00:11:48]Amit viszont felrajzolsz abban az esetben, hogyha Súlyak Tamás nem mond le, az egy ilyen, tehát az az nagyjából egy alkotmányos válságnak a forgatókönyve?

[00:11:57]Én azt gondolom, hogy igen.

[00:11:57]Tehát olyan jogállami eszközünk, nem nekünk, hanem a a nyilván a az aktuális hatalomnak nincsen közvetlen eszköze az elmozdításra.

[00:12:06]Tehát a köztársaség elnököt egyéb direkt eszközzel nem lehet elmozdítani.

[00:12:11]Bármilyen törnek a helyzet, bocsás meg, van ennek a helyzetnek bármiféle feloldása, vagy tehát ilyenkor hova kellene fordulni, akár mondjuk nem tudom én jogorvosért, vagy hogyan lehet egy ilyen egy ilyen ördöglakatot nyitni?

[00:12:25]Én azt gondolom, hogy erre a legkézenfekvőbb megoldás, az ember hajlamos mindig bonyolultabb gondolatmenetekbe belemenni, hogy a közszársasági elnök, aki a nemzet egységét fejezi ki, nyilvánvalóan tudomásul kell vennie egy népakaratot.

[00:12:39]Tehát ha a választópolgárok, illetve ugye ennél szélesebb a magyar társalom, tehát ne csak a választópolgárokról beszélünk, mert ott vannak a kiskorúak, ott vannak a a választóktól esetleg megfosztott fogyatékossággal élő emberek, vagy akár akik elítélésüket büntetőgi elítélésre kerültek.

[00:12:53]ők is ugyanúgy a társadalom része.

[00:12:57]Persze.

[00:12:57]Vagy a nem magyar állampolgárok nem jelen, nem rendelkeznek választójoggal.

[00:13:01]Tehát ha a népakarat többsége amellett áll, hogy a köztárság elnöknek mennie kell, én azt gondolom, hogy egy köztársasági elnök önmegtartóztatása alapján neki eleget kell tenni a népakaratnak.

[00:13:10]Tehát az ő kezében van igazából a döntés.

[00:13:13]Oké, köszönöm.

[00:13:13]Itt elvarnám ezt az egész gondolatmenetet és kicsit visszatérnék az alaptörvényhez.

[00:13:17]A még mindig a lecsupaszítási fázisnál tartunk.

[00:13:22]Mit lehet kezdeni az olyan előbb-átralad is említett részletekkel, mint mit tudom én, az LMBTQ emberek és a pedofília összemosa?

[00:13:32]Ez a teljes gyermekvédelmi passzus?

[00:13:32]Mit lehet tenni azokkal a az olyasféle szimbolikus bejegyzésekkel, passzusokkal, mintogy az apaférfi, az anyanő?

[00:13:40]Ezeket benne lehet hagyni egy lecsupaszított verzióban, mert mégsem olyan fontosak, tényleg mondom az ország működése szempontjából, vagy pont, hogy annyira fontosak a szimbolikus jellegük miatt, hogy azonnal ki kell belőle kerülniük.

[00:13:54]Ezen sokat gondolkodtam, hogy hogyan lehetne jól összefoglalni, és arra jutottam, hogy talán onnan közelíthetnénk meg, hogy egy alaptörvénynek azt kell tartalmaznia, ami bennünket összeköt, nem az, ami minket szétválaszt.

[00:14:06]Ez egy nagyon vékony kis könyvecske lenne.

[00:14:09]Igen, de egy alkotmánynak nem is kell hosszúnak lennie.

[00:14:10]Tehát az alaptörvénynek vagy egy alkotmány, ez egy elnevezési kérdés igazából, hogy alaptörvénynek vagy alkotmánynak hívjuk, azokat az alapvető dolgokat kell tartalmaznia, értékeket, amiben mindannyian egyetértünk.

[00:14:23]Tehát amiben egy széles egyetértés van, az emberi méltóság szerepe, hogy Magyarország demokratikus jogállam például.

[00:14:29]Tehát a nagyon alapvető értéket, hogy egyetértünk abban, hogy a a gyermekek a a jövő biztosítéka is fontos, vagy hogy a család egy alapvető értékkő.

[00:14:38]Az, hogy a család értékes, én azt gondolom, hogy ebben mindannyian egyetértünk, hogy mi jelenti a családot, abban már tapasztalhatunk társadalmi vitát.

[00:14:47]Ezért is gondolom azt, hogy az ilyen értékválasztásokat, kialkotja a családot, nem lehet az alaptörvénybe, nem szabad az alaptörvénybe foglalni, hiszen ez egy ez egy értékválasztás lesz innentől.

[00:14:59]Erről lehet vitatkozni, de egy vitának máshol van a szintere.

[00:15:01]Tehát a vita nem azt jelenti, hogy aki éppen többen van, az beleírja a saját álláspontját az alaptörvénybe.

[00:15:10]Ezzel találkozunk jelenleg, hogy egy többségi álláspontot belevettek az alaptörvénybe.

[00:15:14]Innentől a vita igazából medővé válik, hiszen egy alkotmányozó többség nélkül ehhez nem lehet hozzányúlni.

[00:15:20]Amit viszont mondasz, az viszont felveti a kvázi alapítási fázisnak egyáltalán a létjogosultságát, mert hogyha elég maga a lecsupaszított váz, akkor erre minek ráhúzni még azon felül bármit is?

[00:15:34]Ugye ez jelenleg egy alkotmányos vita, hogy kell-e egy alapítási fázis.

[00:15:36]Én nem vagyok benne egészen biztos, hogy erre mindenképpen szükség van.

[00:15:40]Tehát ha az alaptörvénynek a a lecsupaszítása, ha ezt így hívjuk, eredményes, és valóban az alaptörvényben azok az értékek maradnak, amik amik összekötnek bennünket, amiben egyetértünk, az megfelelő.

[00:15:53]Utána lehet folytatni a vitát arról, hogy mit gondolunk a a családtámogatások rendszeréről, a szolidaritásról, a szociális biztonságról, oktatásról, akár a migrációs kérdésről, de ennek a vitának a helye az országgyűlésben van, a közéletben van.

[00:16:10]Ezt nem lehet egy egy tolvonással eldönteni az alaptörvényben, hiszen azzal azzal nem adtunk választ a vitára, csak hatalmi erővel azt mondtuk, hogy de hát az ég az mégis zöld, a fű meg kék.

[00:16:20]Hát szándékosan mondok ilyen példát.

[00:16:22]Világos el lehetetleníteni az érdemi vitát egy ilyen dolog.

[00:16:26]Oké.

[00:16:26]Nézzük meg ennek a vitának vagy alapítási fázisnak úgy nagyjából a a céljait, és első körben kifejezetten arra lennék kíváncsi személyes véleményedre kvázi, hogy mik azok az alapvető értékek, amiknek szerinted az általad eddig felsoroltakon túl feltétlenül meg kell jelenniük egy egy ilyen alkotmányos vitában, és amiknek szerinted jó lenne, hogyha belekerülnének egy alaptörvénybe?

[00:16:51]Ugye alapvetően az emberi jogok vagy alapjogok egy ilyen kérdés.

[00:16:55]Ühüm.

[00:16:55]Itt azért fontos hozzátennünk, hogy nem attól vannak alapjogaink, rendelkezésünk, emberi méltóságunk, mert beleírjuk az alkotmányba, hanem attól, mert mi emberek vagyunk.

[00:17:03]Tehát minden embert ezek a jogok azonosan megilletnek.

[00:17:06]Ettől függetlenül majdnem minden alkotmány tartalmaz egy úgynevezett alapjogi katalógust, ami legalább felsorolja, említi ezeket a jogokat.

[00:17:15]Hangsúlyozom, nem ettől jönnek létre az alapjogok, azok amúgy is megilletnek minket, mert emberek vagyunk.

[00:17:20]De ennek lehet egy szimbolikus jelentősége.

[00:17:22]Tehát itt térnék arra vissza, hogy egyetértünk abban, hogy az őr rendelkezés fontos, de például egy egészségügyi őrendelkezés meddig tart, hol az élet kezdete, hol van az élet vége, mikor dönthet erről az ember, hogyan osztjuk el a véges forrásainkat mondjuk az egészségügy kapcsán.

[00:17:36]Ez már egy olyan vita, aminek a helye az országgyűlésben, az alkotmánybíróság előtt, a bíróságok előtt, illetve az egészségügyi szakpolitikában van.

[00:17:45]Tehát a vitákat szerintem érdemes lehozni arra a szintre, ahol érdemben ezeket meg lehet beszélni.

[00:17:52]Ugye alaptörvény módosítása az nem párbeszéd, az egy hatalmi aktus, egy kétharmados többség által belehelyezett passzust jelent.

[00:17:58]Ez nem egy vitának az érdemi megoldása, én azt gondolom.

[00:18:04]Oké, ezt majd mindjárt challengeelni fogom, de még egy zárójelet szeretnék előtte megnyitni.

[00:18:07]Ugye arról beszélünk, hogy alapvetően egy alkotmányozási folyamatnak a célja az lenne, hogy rögzítsük egy polgári, magyar demokratikus országnak az alapjait.

[00:18:18]Hogyha én ezt jól értelmezem.

[00:18:18]Viszont a azt látjuk, hogy a demokrácia, mint mint műfaj, mint államforma világszinten egy igen-igen komoly válságban van, és ehhez egy minimális kontextust adnék, csak két szempontot kiemelve.

[00:18:30]Az egyik okot legtöbben, legtöbb elemző abban látja, hogy a társadalmakban felfedezhető, és ez nem egy magyar jelenség, hanem világszintű egyfajta törzsiesedés.

[00:18:38]A másik ok pedig a demokratikus intézményeknek, a állami intézményeknek a kiüresítése.

[00:18:45]Na most mind a kettő jellemző igen-igen vastagon Magyarországra is.

[00:18:49]A kérdésem, szerinted egy alaptörvény szolgálhat-á egy demokratikus rendszer megerősítéséül?

[00:18:59]jelesül úgy, hogy mondjuk ezen keresztül vagy ezen alapra építve töltenek fel tartalommal demokratikus állami intézményeket.

[00:19:05]Ez lenne a demokrácia helyreállításának egyik kulcsa, vagy teljes tévúton járok, amikor erre megyek el?

[00:19:14]Ez biztos, hogy nem tévút, hiszen ezek mind szubjektív vélemének.

[00:19:15]Tehát lehet, hogy mindegyikünk máshogy látja, és ez így van jól.

[00:19:18]Ezért fontos, hogy az alaptörvény, én azt gondolom, maga a jog nem előírja, hogy hogyan működjön a társadalom.

[00:19:24]Tehát ezeket a társadalmi kérdéseket nekünk kell egymás között megbeszélni, hogy mit gondolunk, mondjuk a migrációs kérdésről, és ennek az eredményét tükröző közös álláspontot lehet fölemelni akár egy alkotmányi szintre.

[00:19:37]Tehát attól, hogy valamit az alkotmányba foglalunk láthattuk ugye azt, hogy a közterületen való életvitelszerű tartózkodás tilos nincs.

[00:19:45]Attól, hogy ezt beleírjuk az alaptörvénybe, ettől még ezek a rendkívül sérülékeny helyzetben lévő emberek ugyanúgy léteznek, ott vannak.

[00:19:53]Csak az ő helyzetük még kilátástalanabbá válik.

[00:19:55]Tehát maga egy alkotmány is attól, hogy beleírunk valamit, ezzel nem oldjuk fel a társadalmi feszültséget.

[00:20:00]És azt gondolom, hogy amit említettél, egy legitimációs válság.

[00:20:04]Az emberek nem bíznak a közintézményekben, nem bíznak az alaptörvényben.

[00:20:11]Ha belegondolunk, hogy ha jól tudom, 15 módosítása volt 2010 óta az alaptörvényünknek, ez átlagosan évi egy.

[00:20:19]Hát a legutóbbi azt hiszem tavaly nyári vagy valami a körül.

[00:20:20]Igen.

[00:20:20]Tehát hogyan bízunk valaminek a maradandóságában, tartóságában, ami egyrészt vitás kérdésekben egyértel állást foglal, olyan értékválasztást tartalmaz, amivel a társadalom jelentős része nem ért egyet.

[00:20:34]Vagy még aki egyet is ért a konklúzióval, ő sem biztos, hogy azt gondolja, hogy ezt ilyen hatalmi erővel kellene nekünk kijelenteni és mindenkire ráerőltetni.

[00:20:43]Tehát a az alkotmány módosítás én azt gondolom, hogy arra lehet alkalmas egy új alkotmány adott esetben, hogy újra lefektessük azt, hogy mi az, ami minket összeköt, amiben egyetértünk.

[00:20:52]De ezzel nem fogjuk tudni előírni azt, hogy hát innentől kezdve akkor mindenki bízik a közintézményekben, mert ez nem így működik.

[00:20:59]Ahhoz a közintézményeknek egy kiszámítható, független működést kell először tanúsítaniuk.

[00:21:04]Vissza kell nyerni a társadalom bizalmát egyáltalán.

[00:21:06]Tehát ez a legfontosabb szerintem, hogy az intézményekben egyáltalán a a közbizalom megvan-e.

[00:21:12]Ez egy folyamat, tehát ez nem nem egy rövid időtartam lesz.

[00:21:16]Pont erre szerettem volna egyébként rákérdezni, hogy önmagában az alkotmányozás sem egy rövid folyamat, hogyha jól értem abból, amit elmondasz, de ennek a bizalomnak a helyreállítása, ha egyáltalán lehetséges, akkor is hosszú, hosszú, hosszú évekbe telik.

[00:21:26]Nem lövi ez meg az egész folyamatot?

[00:21:30]egy új alkotmányozási folyamat.

[00:21:30]Ugye erre nagyon sok gondolkodó alkotmányogász is.

[00:21:34]Én azt gondolom, hogy a társadalom is azt gondolja, hogy sok figyelmet elvesz.

[00:21:38]Tehát ha arra fókuszálunk, hogy egy új alkotmányt kell létrehozni számtalan konzultációval, ez pénzerő paripa kell hozzá.

[00:21:45]Ezeket az erőforrásokat én azt gondolom, hogy lehet, hogy hasznosabban is el tudjuk költeni valós társadalmi problémák megoldására, az intézményrendszerek visszaállítására, tehát hogy működő legyen a szociális ellátórendszerünk.

[00:22:00]Én azt gondolom, hogy a társadalmi bizalmat, ez sokkal inkább fokozná, mintogyha egy új alkotmányt elfogadunk, ami az emberek mindennapi életét kevésbé fogja érinteni.

[00:22:11]Hozzáteszem, hogyha kivesszük azokat a rendelkezéseket belőle, amik már jelenleg is viszont az ember magánéletében rendkívül súlyos beavatkozást jelentenek.

[00:22:20]Oké, egy picit szeretném viszont, hogyha megnéznénk ezt a társadalmi vitafolyamatot, amire egyébként épp az előbb mondtad, hogy nem is feltétlenül annyira szükséges, mert pénzparipegyver szükségeltetik hozzá, de alapvetően a demokráciának az alapja az, hogy ugyan egymással versenyző pártok vannak, de egyetértés van abban, hogy ez a verseny az alaptörvénys szapta ilyen jellemzően közösen megállapított alaptörvényszapta kereteken belül zajlik.

[00:22:47]És itt érdekelne egyébként kifejezetten a véleményed arról, hogy hogyan lehet ezt az egyetértést úgy megteremteni, hogy most a Tisza egész konkrétan arra kapott felhatalmazást, hogy a jelenlegi rendszert leváltsa.

[00:22:56]A Fidesz pedig, hogyha hietünk az utóbbi néhány hét kommunikációjának, ellenzékben is arra fog végigtörekedni, hogy az általuk az elmúlt 16 évben létrehozott értékeket megőrizzék.

[00:23:05]Hogy lehet ezt az ellentmondást kibalanszolni, vagy egyáltalán egyensúlyba hozni?

[00:23:11]Én azt gondolom, hogy a a jelenlegi alaptörvénynek az egyik fontos kritikája, hogy ez teljesen egyoldalúan született.

[00:23:18]Ühüm.

[00:23:20]Tehát, hogy ezt egy aktuális alkotmányozott többség meglehetősen rövid idő alatt elfogadta.

[00:23:26]Vagyis mégis kell az egyeztetés.

[00:23:27]Én azt gondolom, hogy igen.

[00:23:27]Tehát ha egy új alkotmány mellett döntenek, ahhoz kell az egyeztetés.

[00:23:31]En ha ez elmarad, akkor bele tudunk futni abba, hogy négy évente mindig, ha van egy aktuális kormányváltás vagy hatalmi átrendeződés.

[00:23:41]Hát az elmúlt választási ciklusokban látjuk, hogy többnyire kétharmados többségek születnek.

[00:23:46]Az alkotmányál nem elfogadható, hogy négy évente akkor mindig lecseréljük egy új alkotmányra.

[00:23:49]Tehát akkor akkor hol a bizalom?

[00:23:52]Hol van a kiszámíthatóság?

[00:23:55]Hát ezért gondolom, hogy nagyon fontos egyrészről az, hogyha egy új alkotmány mellett dönt majd az új kormány vagy az új országgyűlés, akkor ez minél inkább széles körű legyen.

[00:24:06]Tehát szakítsunk azzal a múltbeli gyakorlattal, hogy ezt az aktuális hatalom egymaga elfogadja a többiek bevonása nélkül.

[00:24:13]És itt nem csak az ellenzékre gondolok, hanem nagyon sok kisebbség például meg semi jelenik az országgyűlésben.

[00:24:21]Igen.

[00:24:21]Az ő szempontjaikat is figyelembe kell venni mindenki, nem csak az aktuális hatalmat.

[00:24:24]Tehát ez nagyon fontos, hogyha ha emellett dönt az új hatalom, akkor minél szélesebb körben becsatornázásra kerüljenek az emberek hangjai, véleménye, hogy mennyire sokszínű egyébként a magyar társadalom, tehát Magyarországon élő emberek.

[00:24:38]És az is nagyon fontos, hogyha egy új alaptörvény vagy alkotmány elfogadásra kerül, akkor ez az alkotmányozó hatalom mennyire lesz hajlandó az önmegtartóztatásra, hogy korlátozza önmagát azzal, hogy egy jövőbeli alkotmányt ne lehessen olyan könnyen elfogadni, és az ő hatalmukat az új alkotmány az ne megerősítse és ne biztosítsa be egy hosszú időtartamra, hanem bizony saját magukat is korlátozza.

[00:25:07]Tehát egy alkotmányozó hatalomnak saját magát is korlátok közé kell szorítania egy alkotmánny.

[00:25:12]Én azt gondolom, hát ezt majd meglátjuk, hogy mennyire lehetséges, vagy mennyire tanúsítőmérsékletet konkrétan a Tisza.

[00:25:19]Hiszont, hogyha jól értem, akkor egy általánosan támogatott alapnak a konkrétan ez a bevonása, a kulcsa, amit említettél is.

[00:25:25]Itt szeretném, hogyha kitérnénk arra, hogy hogyan működhet ez a bevonás, ez a nem szeretem egyik kifejezésem, amit erre alkalmaznak, mert mind a kettőnek politikai töltete van, de hogy ehhez kellene vagy egy nemzeti konzultáció, vagy egy társadalmi egyeztetés, te is mosolyogsz rajta, és valószínűleg a nézők egy része is így teszi, de kifejezetten érdekelne, hogy ezt szerinted hogyan lehetne megvalósítani.

[00:25:48]azt mondod, hogy hogy pénz, paripa fegyvert szükségelteték hozzá, sok időt vesz igénybe, és lehet, hogy ezt az időt, pénzt, paripát, fegyvert más irányba is lehetne fordítani.

[00:25:58]Mi ennek a költséghatékony megoldása?

[00:26:00]Hogy lehet ezt a társadalmi egyeztetést úgy megcsinálni, hogy ne vigyen el szükségtelenül sok erőforrást?

[00:26:08]Ez már túlmutat az én tudásomon, mint alkotmányogász.

[00:26:10]Tehát a konkrét megvalósítása.

[00:26:12]Azon maximálisan egyetértek, hogy hát nagyon sok kifejezéstől PTSD-nk van, azt gondolom.

[00:26:17]Tehát a a nemzeti konzultáció lehet, hogy pontosan egy ilyen kifejezés.

[00:26:22]Azt gondolom, hogy sok embernek lehet, hogy maga az alaptörvény kifejezés is PTSD-t okoz.

[00:26:24]Tehát nagyon vissza kell vennünk ezeket a szavakat és kifejezéseket.

[00:26:28]Tehát a nemzeti konzultációnak az lenne a lényege, ha ezt a szót még így használtam, de szándékosan szeretném én szeretném visszavenni ezeket a szavakat.

[00:26:35]Tehát erő van abban, hogy azokat a szavakat visszavesszük, hogy nemzet, hogy magyar a jelképeket és használjuk.

[00:26:42]Tehát ne nem sajátíthatja ki ezeket a jelképeket vagy szavakat egy adott ideológia vagy egy adott hatalom.

[00:26:50]Ühüm.

[00:26:51]Nagyon fontos ugye, hogy ha egy új alkotmányozásban gondolkozunk, akkor ennek több módja is lehet.

[00:26:56]Lehet népszavazás keretében például.

[00:26:57]Tehát van konzultatív, tehát a társadalmi igényeket felmérő típusú népszavazásra is lehet akár mód.

[00:27:05]Erre lehetnek különböző összejövetelek, szakmai rendezvények.

[00:27:13]Nyilván itt kellenek az egyes szakmák képviselői is, de ugyanúgy az átlagos ember, a mindenkinek a véleménye fontos ebben, hogy ezt hogyan tudjuk bevonni.

[00:27:24]Szerepe van a civil szervezeteknek például.

[00:27:26]A civileknek ugye az egyik feladata pontosan az, hogy a a napi szintű életekkel kapcsolatban állnak, és látják, hogy mik azok a problémák, mik azok az igények az emberek olyan emberek részéről, akik gyakran nem is tudják elmondani az ő igényüket.

[00:27:40]Mert annyira kiszolgáltatott helyzetben vannak, vagy akár a kommunikációjuk nehezített, az érdekérvényesítőképességük rendkívül nehéz helyzetben van.

[00:27:49]Tehát itt sok személy bevonásra szükséges.

[00:27:54]Iszonyraan érdekes, amit mondasz, és egyébként nagyon sok kérdést vett fel kezdésnek például azt, hogy a konzultálandó témák körét akkor most kinek kell meghatároznia a civileknek, a szakmai közegeknek?

[00:28:05]Vagy éppen az állam mondja meg azt, hogy mi az, amiről konzultálnunk kell, és mi az, amiről kérjük az emberek véleményét?

[00:28:10]mi az, amiről nem?

[00:28:11]Hogy néz ez ki?

[00:28:13]Hát ugye ezt végsősoron az állam tudja megmondani.

[00:28:16]Ő tud kezdeményezést tenni, ő tudja összehívni ezeket a gyűléseket, akár a népszavazást.

[00:28:20]Tehát az állam kezében van a kiindulópozíció.

[00:28:23]És azt gondolom, hogy nem is célszerű, ha ezt átengedi másnak.

[00:28:27]Nyilván már a tervezet kapcsán és ehhez kell egy alkotmánytervezet például.

[00:28:31]Üüm ezt ennek az elkészítése is már egy hosszú előkészítő folyamat.

[00:28:36]Mit lehet az alkotmánytervezet?

[00:28:38]Bocsánat, ezt arra kell.

[00:28:40]Nyilván az emberek arról tudnak leginkább véleményt alkotni, ha látnak egy szövegtervezetet, hogy mit is gondol, vagy egyáltán milyen vezérelvek, vagy milyen fő pontok, amikről a véleményt kellene nyilvánítani.

[00:28:51]Ez fontos.

[00:28:51]Tehát akkor nem az van, hogy konkrétan a témákat kéri be az állam a civilektől, a bármely magánszemélytől, akár tőled vagy tőlem, hanem megjelöli akkor ő a te felfogásod szerint a témákat, és azokban kér véleményt.

[00:29:02]Ezt jól értem.

[00:29:04]Ennek nincs egy ilyen rögzített menete.

[00:29:06]Tehát igazából ezt bármilyen módon lehet.

[00:29:08]Tehát ezért mondom, hogy ez már nem az én szaktudásom, hogy ez ez hogyan praktikus, vagy hogyan lenne ez legcélszerűbb.

[00:29:16]Ebben én felelőség teljesen nem tudok mit mondani, mert ez nem az én szakterületem.

[00:29:18]De hogy itt már ennek az előkészítése is egy bonyolult folyamat, és át kell gondolni.

[00:29:23]Nem lehet egy alkotmányozásba belevágni egyik napról a másikra.

[00:29:26]Ugye az alaptörvényünknek pont ez az egyik fő kritikája, hogy meglehetősen rapid módon hirtelen és váratlanul került elfogadásra.

[00:29:34]Annó mennyi időt kellene akkor erre az egészre hagyni?

[00:29:38]Tehát, hogy jelenleg ugye az látszik a mai magyar közéletben, hogy egy nagyon felfokozott kampány, hihetetlen érdeklődéssel kísért kampány, ezt mi is látjuk a számainkban, végére került most pont.

[00:29:50]Ez az érdeklődés, ez szépen lassan eltűnik.

[00:29:53]És egy alkotmányozás folyamata, akármennyire is érdekes, és akármennyire is a közös életünkről szól, mégis csak egy bonyolult, mégis csak jogi nyelv, mégis csak látványosan csökken az érdeklődés, és jó eséllyel ez nyárra teljesen ki fog fújni.

[00:30:09]Az egy politikai kérdés, hogy ezt az érdeklődést mennyire lehet és meddig lehet fenntartani, de érdekelne, hogy meddig lehet elhúzni egy ilyen alkotmányozási folyamatot, meddig kellene?

[00:30:19]Ez mindenképpen hónapóta akár évek.

[00:30:22]Tehát ami én hozzám közel áll, ez a kétlépcsős folyamat.

[00:30:24]Én nagyon egyet tudok érteni, hogy első körben lépjük meg azokat az egyértelmű módosításokat a mostani alaptörvényben, amiket amik azt gondolom, hogy szükségesek.

[00:30:33]Tehát a megosztórendelkezések kivétele az alaptörvényből, az ideológiai értékválasztások megszüntetése az alaptörvényben.

[00:30:41]Ez viszonylag rövid időn belül megoldható.

[00:30:46]Itt lehet arra is hivatkozni, hogy azért a jelenlegi választáson erre egy elég erős felhatalmazást kapott, én azt gondolom, hogy a meg megalakuló kormány és ugye az országgyűlés, hogy szükséges-e utána egy második lépéssel egy új alkotmány elfogadása.

[00:30:59]Én ezzel egy kicsit szkeptikus vagyok, ha őszinte lehetek.

[00:31:04]Abszolút.

[00:31:04]Ezt a szkepticizmuset már ki is fejtetted.

[00:31:06]Még egy kérdést engedj meg ehhez az egész alapítási folyamathoz.

[00:31:11]Mik azok a témák, amikről amiket viszont ebben nem lehet belevenni?

[00:31:13]Mert arról beszéltél már, hogy mik azok, amiknek jó eséllyel benne kellene lennie.

[00:31:17]De mondjuk mit tudom én, hogyha a magyar társadalomban előkerülne egy ilyen most hasamra jutök, tehát tényleg teljesen abszurd példát fogok mondani, ha mondjuk előkerül az, hogy halálbüntetés legyen-e Magyarországon, vagy sem, egy ilyen belekerülhet- egyáltalán konzultációs kérdésbe, társadalmi vitába, vagy sem?

[00:31:35]Ha konkrét példánál maradunk, én azt gondolom, hogy nem.

[00:31:36]Ugye ez egyrészt uniós kötelezettségünkből is következik a magyar alkotmányos gyakorlatból, az alkotmánybíróság gyakorlatából, hogy a halálbüntetést nem lehet újra bevezetni Magyarországon.

[00:31:49]Maga a ez is egy értékválasztás lenne igazából, tehát hogy ezt eldöntjük, hogy hogy igen vagy nem.

[00:31:53]Itt szeretnék oda visszacsatolni, hogy ezeknek a kérdéseknek a részletes megtárgyalása az nem az alkotmányba való, hanem az alkotmány értelmezés körébe.

[00:32:01]Mit enged meg az alkotmány?

[00:32:04]Az élethez való jog, az emberi méltóság, ennek az értelmezése az alkotmánybíróságra tartozik.

[00:32:09]Az Alkotmánybíróság a 90-es évek elején egyértelműen kimondta, hogy a magyar alkotmányos renddel a halálbüntetés nem összeegyeztethető.

[00:32:20]Ezt értem azalatt, hogy nem az alkotmányban kell eldönteni ezeket a kérdéseket, hogy fekete-fehér, hanem az arra hivatott szerveknél az alkotmánybírósága előtt a rendes bíróságok által lehet eldönteni ezeket a kérdéseket.

[00:32:31]Hogyan értelmezzük az alapjogat?

[00:32:33]Mit takar a család?

[00:32:33]Ki tartozik a családba?

[00:32:35]Az erről való vita, a család védelem szempontjai ugyanúgy alkotmány értelmezési kérdések.

[00:32:41]Ha az alkotmány eldönti, hogy ez a vagy b, akkor az alkotmány értelmezésnek igazából nem lesz terepe.

[00:32:50]Ühüm.

[00:32:50]Oké.

[00:32:50]Ez akkor legkésőbb most már számomra is most világos lett.

[00:32:52]Átterve egy picit az elszámoltatási témánkra, mert ez is egy nagy blokk és szeretném, hogyha maradna rá bőven idő.

[00:33:00]A társadalom egy jelentős része konkrétan ezért szavazattat is szeretett.

[00:33:05]Mi is visszahallottuk, és én is hallom a kollégáimtól, akik rendszeresen jártak le vidéki riportokra, hogy igen, téma az a kisebb falvakban is, hogy a Tiborca, a Mészáros satöbbi korrupció, és hogy ezért elszámoltatás kell.

[00:33:18]Na most ahogy én visszanézegettem akár mondjuk a 90-es évek erről szóló vitáit, ott a rendszerváltó pártoknak egész konkrétan felródták azt, hogy az akkori elszámoltatás el elmaradt, és nagyon sokan a az akkori elszámoltatás hiányának tudják be azt, hogy a NR egyáltalán jelen formájában vagy általunk ismert formájában kialakulhatott.

[00:33:42]Viszont a modern választási autokráciák működésében közös az, hogy hogy magukra szabják a jogrendszert.

[00:33:48]Magukra szabják a jogrendszert oly módon, hogy amit őképpen csinálnak, az legális marad.

[00:33:52]És itt szeretném, hogyha megpróbálnád nekünk feloldani ezt az ellentmondást, hogy mit lehet kezdeni azzal a jelenséggel, hogyha bárkit egy majdani nemzeti vagyon visszaszerzési hivatal elővesz.

[00:34:07]Ő azzal fog védekezni, hogy márpedig az jogszerű volt, amit ő csinált.

[00:34:09]Ő nem büntethető érte.

[00:34:11]Mit lehet ezzel a helyzettel kezdeni?

[00:34:15]Ennek az alkotmányos kiindulópontja, hogy büntetői felelősséget, igazáb bármilyen felelősséget akkor lehet megállapítani, ha amikor azt a cselekményt elkövették, az akkori jog szerint is ez büntetendő volt.

[00:34:25]Utólag nem mondhatjuk azt visszamenőlegesen, hogy márpedig ez bűncselekmény, ez nem elfogadható.

[00:34:32]Ugye ez a 90-es években merült fel az Alkotmánybíróság előtt például, ahol az Alkotmánybíróság ugyanezt mondta ki.

[00:34:39]Ez alól egyedüli kivétel a háborús bűncselekmények, például emberiség elleni bűncselekmények, de ott sem azt mondja az alkotmánybíróságunk, ha megnézzük a döntéseit, hogy ezt utólag mégis büntetendőnek nyilvánítjuk, hanem azt mondja, hogy a közösség, a nemzetközi közösség, mondjuk ha az ezbe gondolkod, tehát az államok közössége nekek van egy olyan alapvető szabályrendszere, hogy háborús bűncselekményeket mindig büntetni kell, akkor is, ha egy adott államnak a joga aktuálisan ezt nem tart.

[00:35:10]tartalmazza.

[00:35:10]Tehát van egy államok fölött álló nemzetek közötti általános elfogadott alapvető szabályrendszer, ami tartalmazza, hogy emberiség elleni bűncselekményt nem lehet elkövetni, az büntetendő.

[00:35:20]Tehát az ABkotmánybíróságnak a gyakorlata az, hogy ez mindig is büntetendő volt, csak a magyar jog nem ismerte fel.

[00:35:29]Ezt én értem, csak jelenleg ugye nem emberi emberiségelleni bűncselekményekről van szó, nem gyilkosságokról van szó.

[00:35:33]Az a tehát az még a kommunista rendszerben nem azt nem azt mondom, hogy egy bevett módszer volt, de ott az egy ismert dolog volt, azért a Nieses féléket nem csinál.

[00:35:41]Tehát itt a hogyha én jól értelmezem, korrupcióról van szó, hűtlenkezelésről van szó, adott esetben konkrét lopásról van szó, olyan dolgokról, amiket a NER által alkotott jogszabályok legálisnak ismernek el.

[00:35:55]Tehát akkor az alapján, amit mondasz, én azt jól értem, hogy ezekkel szinte semmit nem lehet csinálni.

[00:36:01]Én ezt egy picit árnyalnám.

[00:36:01]Én annyit szerettem volna mondani, lehet nem mondtam elég érthetően, én vagyok a kötekedő, úgyhogy nyugodtan.

[00:36:08]Tehát itt az a fontos, nincs szükség igazából semmilyen visszamenőleges módosításra.

[00:36:12]Megvannak a büntetőjog szabályai, megvannak a polgárjogi szabályok, vannak közigazgatási szabályok.

[00:36:18]Ezek alapján a jog értelmezés lesz a kérdés.

[00:36:20]Attól, hogy valami formálisan, tehát látszólag jogszerű volt, volt rá egy jogszabály, ami lehetővé tette, az nem jelenti azt, hogy ez tartalmilag, érdemben is elfogadható, hogy ez megfelelt a a rendeltetésszerű joggyakorlásnak, a jóhizemiségnek, a tisztességességnek.

[00:36:39]Tehát, hogy megvannak azok az elveink, azok a szakjogági jogszabályaink, polgári törvénykönyv, büntető törvénykönyv például, ami alapján ezeket a cselekményeket felül lehet vizsgálni, nem szükséges ehhez.

[00:36:50]jogszabály módosítás az én meglátásom szerint itt is a jog értelmezés a kérdés.

[00:36:54]A bíróság mondhatja azt, hogy valami látszólag jogszerű, de tartalmát tekintve mondjuk egy joggal való visszaélést valósít meg.

[00:37:03]Erre a munkaügyi gyakorlat például tipikus egy valakit kirúgnak a munkájából, ha ez látszólag jogszerű cselekmény, mert azért rúgják ki, mert egy határidőt nem tartott, de a valós indoka az volt, hogy egyébként egy véleménykülönbség alakult ki a vezetőség és közötte, akkor hiába formálisan látszólag jogszerű cselekmény, mégis megállapítható, hogy érdeme tekintve joggal való visszaélés jogellenes volt.

[00:37:28]Szeretném, hogyha megnéznénk egy kicsit ennél konkrétabb, de mégis általánosságban tartott példát errel szemben talán a közbeszerzési rendszert, közbeszerzési rendszerünket érte a legtöbb vád azzal kapcsolatban, hogy látványosan úgy írnak ki közbeszerzéseket, hogy azt a pályázaton indulók közül egy, maximum két cég nyerheti meg, mégis bárki pályázhat rá, mert hogy az uniós jogszabály előírja azt, hogy bárki rá elmehet egy-egy ilyen pályázatra.

[00:37:57]Mi a helyzet abban a helyzetben, hogyha a keretösszeg látványosan meghaladja az elvégzendő munkának az értékét?

[00:38:05]Az a ráérkező árajánlat jelentősen meghaladja a munkának a valószínűsíthető értékét.

[00:38:12]Tehát látszik a túlárazás, mégis legális a dolog, és látszik az, hogy ezeket a pénzeket jó eséllyel nem arra a konkrét munkafolyamatra költik el, amire számva voltak.

[00:38:23]Ezzel mit tud kezdeni a jog?

[00:38:25]Tehát azt gondolom, hogy ilyen esetben már a látszólagos jogszerűség sem áll fenn.

[00:38:29]Tehát ha van egy pályázat, ott van egy elnyert összeg, megvan, hogy azt milyen módon kell, mire kell felhasználni, hogy azt a gazdaságosan kell felhasználni.

[00:38:37]Ha nem így történik, az már jogellenes.

[00:38:40]Tehát nincsen szükségünk új eszközökre az én meglátásom szerint föl kell tárni ezeket a helyzeteket, a bizonyítékokat.

[00:38:46]Tehát részletesen fel kell tárni, hogy mi történt, mennyi pénzt, ki kapott, hogyan használta fel a felhasználás.

[00:38:53]az a közérdekkel például összhangban állt-e.

[00:38:58]Ha nem, akkor juthatunk arra a konklúzióra, nem mi a bíróságok, hogy jogellenes volt.

[00:39:03]Még akkor is, ha látszólag úgy tűnik, hogy ő egy jogszerű pályázat keretében nyert el valamilyen összeget, ha az igazolódik, hogy már a pályázat kiírásánál is jogsértően jártak el, és a pályázati összeg felhasználása során is, ennek jelenleg sincs semmilyen akadálya, hogy egy tisztességes eljárás mentén a felelősségre vonás megtörténjen.

[00:39:25]Oké.

[00:39:25]Ez az egyik része az elszámoltatásnak, amit ígérnek.

[00:39:26]A másik része pedig konkrétan a vagyon visszaszerzésre.

[00:39:34]korlátozódik.

[00:39:34]És itt szeretnék konkrétan egy idén megjelent tanulványt beidézni.

[00:39:39]Ezt Tót Gábor Attila és Lendvai András jegyzik.

[00:39:41]Tót Gábor Attila alkotmánynyugász.

[00:39:42]Lendvai András pedig egy ügyvéd.

[00:39:44]És ha megengeded, akkor egy rövid ilyen kontextust azért a nézőknek adnék hozzá.

[00:39:48]Tóth és Lendvai konkrétan megalkottak egy fogalmat.

[00:39:52]Ez az úgynevezett politikai tulajdon és az alapvető állításuk az, hogy a NER 16 év éve alatt a közvagyon egy jelentős része tulajdonvált tulajdonos váltáson esett át, és mindez úgy történt, hogy ehhez szabták a jogszabályokat és önkényes kedvezményeket teremtettek.

[00:40:09]A szerzők ezt egész konkrétan, hogyha jól emlékszem, nem privatizációként írják le, hanem szerintük a közvagyont kifejezetten egy a hatalomhoz lojális körhöz játszották ki.

[00:40:20]Ez a lojális kör viszont politikai befolyás alatt állt.

[00:40:26]Magyarán nem gazdasági reáliák mentén strukturálták és mozgatták ezt a vagyont, hanem a politikai elvárásoktól függően ezt jelenti a politikai vagyon fogalma.

[00:40:35]Na most ez a vagyon a szerzők szerint, ha én jól értelmezem azt a szöveget, jogellenes, hiszen a közérdek, mint olyan, nem érvényesül bennük semmilyen módon, és hogy ezt adják alapként ahhoz, hogy ezt a vagyont kvázi vissza lehetne venni.

[00:40:55]Jól értem, hogy állami hatáskörbe, hogy néz ez ki?

[00:40:59]Igen.

[00:40:59]Ugye az áltadi is említett cikknek valóban ez a felvetése.

[00:41:01]Ez egy vitóindító cikk.

[00:41:03]Nagyon érdekes egyébként ez a kiindulópont, ez a politikai vagyon fogalma.

[00:41:08]Én is mint ügyvédés alkotmányug, tehát azt hozzátenném azért, hogy ez a politikai vagyonkifejezés nem igazán jelenik meg mondjuk a bírói gyakorlatban vagy a straszburgi gyakorlatban.

[00:41:15]Tehát olyan fórumok előtt, ahol ezek a a vagyonvisszaszerzéseknek én azt mondom, hogy meg kell jelenniük.

[00:41:21]Tehát nagyon érdekes maga az alapfelvetés, hogy mi történik akkor, ha a közvagyont közpénzeket nem a közérdekében használja fel akár az állam, vagy az államhoz kötődő személyek.

[00:41:33]Itt nagyon fontos különbséget tennünk, hogy maga a ugye a tulajdonyról beszélünk, ezeknek az adott személyeknek, szerveknek a tulajdonáról.

[00:41:43]Hát kvázi magántulajdonként tartja ezeket számon a magyar közbeszéd is.

[00:41:46]Tehát Mészáras Lőrinc vagyona az akármennyire egy jelentős részben állami forrásokból szerik, ezt még nem állami vagyon, hanem magánvagyon.

[00:41:54]Itt én szeretnék egy picit utalni a straszburgi gyakorlatra is, mert szerintem jól megvilegítja, hogy az ilyen típusú vagyonoknak a a visszaszerzése, az elvétele az abszolút lehet jogszerű.

[00:42:05]Hogyan?

[00:42:05]Erre több megoldás is van.

[00:42:05]Romániában volt erre például példa volt és erre egy román straszburgi romániát érintő straszburgi bírósági döntés, ahol azt vizsgálta a bíróság, hogy elfogadható-e az, hogy van egy hatóság, aki vizsgálja az olyan vagyongarapodást, aminek látszólag nincsen indoka.

[00:42:24]Ühüm.

[00:42:24]Tehát utána kell menni, hogy valakinek a vagyon gyarapodása az ő bevételeiből jogszerű cselekményei alapján indokolható-e, tehát jogszerűen szerezte meg-e a vagyont, vagy sem?

[00:42:32]Ha nem így történt, nyilván a bizonyítékok feltárása után ezt bíróság elé lehet vinni, hogy ettől a vagyontól őt megfosszák.

[00:42:41]Nagyon érdekes, hogy itt az volt a szabály, hogy az érintett személy, akinek ugye ez a jelentős vagyona rendelkezésre állt, neki kellett például ellenbizonyítania, hogy de hát ő azt jogszerűen szerezte, és gondolom mindezt nyilvános bírósági eljárásban.

[00:42:55]Így van.

[00:42:55]Ezt nyilvános bírósági eljárásban.

[00:42:56]Ö itt a bíróságok arra jutottak, hogy az adott ügyben nem tudta az egyén bizonyítani, hogy ő jogszerűen szerezte ezt a vagyont.

[00:43:03]Tehát az tőle elvehető.

[00:43:05]És a strasburgi bíróság több elvi jelentőségű megállapítást is tett.

[00:43:11]Nagyon fontos, hogy a tulajdonhoz való jog, az is egy alapvető emberi jog, de meglehetősen széles körben korlátozható, például a közérdekre való hivatkozással.

[00:43:20]Ühüm.

[00:43:20]Tehát ha valaki közpénzből gyarapodik és azt vagy a közpénzt hát ugye saját magántulajdonba kerül ilyen politikai vagyonként, ettől még én azt gondolom, hogy annak annak a közpénz jellege megmarad, és azt ugyanúgy a közérdek érdekében kell felhasználni.

[00:43:33]Ha ez nem történik meg, ez visszavehető.

[00:43:39]Azt is kimondta a straszburgi bíróság, hogy az sem ellentétes az emberi jogokkal, hogy az embernek bizonyítani kell, hogy a vagyona honnan van, hogy ő azt honnan szerezte, vagy azt legális úton szerezte.

[00:43:52]Ez nem összeverhetetlen, hogy neki ezt bizonyítani kelljen.

[00:43:55]Igen.

[00:43:55]Csak itt jutunk vissza oda, amiről az előbb beszélgettünk.

[00:43:57]Hogyha az a mondás, hogy jogos volt, ahogyan az a vagyon hozzákerült, márpedig jogos volt, hiszen úgy alakították a teljes jogszabályi környezetet az elmúlt 16 évben, hogy jogos legyen, akkor innentől kezdve nincsen semmi látnivaló.

[00:44:09]Nem, én nem vagyok ebben ennyire biztos.

[00:44:12]Tehát attól, hogy valami formálisan jogszerű, van rá valamilyen jogszabály, ezért mondtam, hogy attól még ez lehet egy joggal való visszaélés.

[00:44:18]Tehát a bíróságok szerepe nagyon fontos, és én ezért intenék mindenkit óva attól, hogy látjuk azt, hogy mondjuk jogszabály megmondja, törvény, hogy a bíróságnak hogy kell értelmeznie valamit.

[00:44:31]Ezzel nagyon óvatosan kell bánni, mert a bíróságok kezét nem köthetjük meg.

[00:44:32]Tehát egy bíróságnak megvan a lehetősége, hogy annak ellenére, hogy valami látszólag jogszerű volt, ha az adott ügyben a konkrét bizonyítékok, tények arra utalnak, hogy itt mégis volt egy valamifajta jogellenes szándék vagy cselekménybenne, juthatnak arra a konklúzióra, hogy itt jogellenes volt akkor is, hogyha látszólag volt egy jogszabályi környezet, ami ezt lehetővé tette.

[00:44:56]A jogszabályi környezettel az ember nem élhet vissza.

[00:44:58]Tehát a joggal való visszaélés az egy általános korlát.

[00:45:03]Attól még, hogy a a jogszabály betűje valamire lehetőséget ad számunkra, az nem jelenti azt, hogy azt mi meg is kell, hogy tegyük, vagy meg is tehetjük.

[00:45:13]Van itt viszont egy másik ellenérv, és ments attól, hogy én akár Tiborc Istvánt, akár Mészáros Lőrincet mentegetni akarjam, nem vagyok abban a helyzetben, hogy a segítségemre szorulnának, és amúgy sem tennék ilyet.

[00:45:24]Viszont laikus szemmel is látszik az számomra, hogy ez egy piszkosul veszélyes utca.

[00:45:28]ugyanis konkrétan arról van szó, hogy az egykori hatalomhoz közeli oligarcháknak a vagyonát az állam kvázi konfiskálná, tehát hogy visszavenné saját kezelésbe.

[00:45:36]És itt rögtön a kérdés az gyakorlatilag két felé ágazik, merthogy egyrészt mik a garanciák arra, hogy ezek a vagyonok nem fognak egy a egy a jelenlegi hatalomhoz köthető oligarchikus körbe átkerülni rögtön.

[00:45:50]Másrészt, hogy mi a garancia arra, hogy nem fogják ezeket a módszereket újra és újra akár olyan emberek ellen is használni, akik amúgy a vagyonukat teljesen legálisan valós munkáért szerezték meg, mint ahogy azt a városi legendák szerint a Fidesz tette nagyon sokszor.

[00:46:10]Én azt gondolom, hogy itt a ennek a garanciája az pont a tisztességes eljáráshoz való jog, ami egy abszolút jog.

[00:46:16]Tehát ezt háborús veszélyhelyzetben sem lehet felfüggeszteni semmilyen körülmények között.

[00:46:21]Ühüm.

[00:46:22]Ez azt jelenti, hogy a bíróság eljárásának tisztességesnek kell lennie.

[00:46:26]Nem lehet erőfölényben például a vádló, az ügyész, aki védekezik egy ilyen ügyben, ugyanolyan erős vagy összemérhetően erős jogokkal kell, hogy rendelkezzen.

[00:46:36]Mit jelent ez az erőfölény?

[00:46:36]Oké, értem, hogy ő nagyjából legjában kellene lennie a jogoknak.

[00:46:39]viszont aki nem járatos bírósági eljárásokban, annak ezt a szintbeli egyenlőséget hogyan kell elképzelnie?

[00:46:47]Például, hogy a vádköteles bizonyítani azt, amit állít.

[00:46:49]Tehát nem elég azt mondani, hogy valakinek a vagyona túl sok, és bizonyítsa ő maga, hogy miért annyi.

[00:46:56]Tehát ezt elő kell készíteni azzal, hogy föltárjuk, hogy a nyilván a lehetőségekhez miért, hogy milyen módon utol-e bármi jogellenességre.

[00:47:04]Ha nem, akkor akkor bíróság elé se tudunk kerülni.

[00:47:06]Ühüm.

[00:47:06]A bíróságok garanciás szerepe pont ez, hogy az érintett tudjon védekezni, hogy őt képviselhesse ügyvéd az adott eljárásban.

[00:47:14]De itt ne csak büntető eljárásokra gondoljunk.

[00:47:17]Tehát maga a vagyon visszaszerzéshez nem feltétel egy büntető eljárás vagy büntetőjogi marasztalás.

[00:47:24]Ebben is a straszburgi gyakorlat és az emberi jogi gyakorlat egyértelmű, hogyha az igazolódik, hogy itt ez a vagyon növekmény, ez nem jogszerű, nem kell ehhez egy büntetőjogi marasztalás.

[00:47:36]Tehát például, ha valaki jogellenesen szerez egy nagy vagyont, és azt tovább juttatja családtagnak, barátoknak, más hálózaton belüli körnek, ő tőlük is visszaszerezhető, annak ellenére, hogy ők adott esetben nem követtek el bűncselekményt.

[00:47:49]Tehát a büntetőjog mindig egy végső eszköz, a legszigorúbb eszköz.

[00:47:53]A vagyon visszaszerzéshez nem szükséges büntetőjogi eszköz.

[00:47:57]És ezért tartom ennyire fontosnak a strburi gyakorlatot, ami arra is rámutat, hogyha egy vagyont például nem elveszünk, csak azzal a rendelkezés jogát korlátozzuk.

[00:48:07]Yet mondom, hogy ez mit jelent, hogy ezt ő hogyan használhatja, hogy köteles közérdekű célra fordítani vagy felhasználni, abból befizetni a köz részére.

[00:48:18]Ez fölmerülhet ugye ezeknél az elég sajátos hát kekvánnak hívott ugye közflatot ellátó közérdekű vagyonkezelő alapítványok, amik jelentős állami vagyont szereztek meg.

[00:48:30]Tehát ezt a típusú vagy büntetőjárás nélkül is elő lehet írni alkotmányos módon, az emberi jogokkal konform módon, hogy ezt hogyan kell mégis a köz érdekére fordítani.

[00:48:42]Tehát széles körű mozgástér van ebben az államok számára.

[00:48:45]És nagyon fontos, hogy pont a straburgi bíróság és az Európai Unió bírósága is kimondta, hogy a korrupció elleni fellépés és küzdelem az nemhogy egy elfogadható cél, hanem egy kötelessége minden államnak.

[00:48:59]Wow.

[00:48:59]Oké.

[00:48:59]Mi a helyzet azzal a vagyonnal, ha nevezzük most politikainak vagy magánnak, ez jó szível teljesen mindegy, amit kitalicskáztak az országból, mert hogy van egy olyan platyka, és azt egyébként Magyar Péter is igyekszik táplálni az utóbbi napokban, hogy akár mondjuk az emérségekbe, akár az Egyesült Államokba, akár Szingapúrba, vagy mondjuk Urugua, amin én mondjuk meglepődtem, de hogy de hogy gyakorlatilag költöztetik ki a Nerhez köthető oligarchikus körök a saját vagyonukat.

[00:49:27]Hogyan lehet ezekhez a pénzekhez hozzáférni és ezeket visszahozni, ha egyáltalán lehet?

[00:49:33]Ugye ez már az állam közötti kapcsolaton múlik.

[00:49:36]Tehát egészen más mondjuk egy európai unión belüli ilyen vagyonmozgás, vagy Európán kívülre történő vagyonátmozgatás.

[00:49:42]Tehát itt nagyon fontos az államok közötti együttműködés, hogyha Magyarországon igazolást nyer egy tisztességes bírósági eljárás eredményeként, hogy az az adott vagyon jogellenesen került megszerzésre és kimentésre, ezt a döntést a másik állam mennyiben fogadja el.

[00:50:01]Tehát ennek már van egy nem csak jogi és nemzetközi jogi, hanem abszolút politikai vetülete is.

[00:50:08]Ez hasonló, mint a a kiadatások, tehát egy egyik ország által üldözött bűncselekménnyel gyanstott személy vagy elítélt személyt, mikor ad ki a másik állam az adott országnak?

[00:50:18]Én azt gondolom, hogy ez már jogon nagyon gyakran túlmutató államok közötti megegyezéseknek a tárgya.

[00:50:22]Még egy kérdésre szeretném viszont, hogyha visszatérnénk, hogy mik azok a jogi garanciák, amiket szerinted bele kéne építenünk a a magyar jogrendbe ahhoz, hogy megakadályozható legyen az a jelenség, amit az előbb leírtam, hogy oké, visszajön egy hatalmas vagyon, és hogy ez ne kerülhessen át a leendő hatalom oligarikus köreinek már, hogyha lesznek vagy vannak ilyenek konkrétan a zsebébe.

[00:50:48]Ugye a tulajdonhoz való jog korlátozására közérdekből tud ilyenkor sor kerülni.

[00:50:52]A közérdeknél meg kell határozni, hogy ez pontosan micsoda.

[00:50:54]Ezt a vagyont azért kell visszaszerezni, mert ez állami feladatok, közfelatok ellátására volt annó biztosítva.

[00:51:01]Nem így használták fel, de mégis rendelkezésre áll.

[00:51:07]Tehát az adott feladatokra kell ezt fordítani, ha ez visszaszerzésre kerül.

[00:51:11]Az egészségügybe fog fektetni, az oktatásba, az állami intézményrendszer működésére kell ezt fordítani.

[00:51:15]Tehát erre a garanciák én azt gondolom, hogy rendelkezésre állnak.

[00:51:19]Tehát nem kell a forróvizet feltalálnunk.

[00:51:20]A tisztességes bírósági eljárásnak nagyon bevett következetes alapjogi gyakorlata van.

[00:51:27]Nem nekünk kell kitalálni, hogy mitől tisztességes az eljárás.

[00:51:28]Ennek már jelenleg is működnie kell.

[00:51:30]Tehát a bizarósági eljárásoknak tisztességesnek kell lennie.

[00:51:34]Nem kell új garanciát kitalálnunk.

[00:51:35]Éppen ezért én nagyon óvatos lennék, és nem tudok teljesen egyetértni azokkal a gondolatokkal, akik azt mondják, hogy hogy itt törvényben kell előírni a vagyon visszavételt.

[00:51:47]Tehát, hogy meg kell mondani konkrétan egy célzott jogalkotás keretében, hogy kinek milyen vagyona jár vissza.

[00:51:51]Tehát itt a bíróságok szerepe nem megkerülhető.

[00:51:54]És pont azért, mert ez lesz annak a garanciája, hogy adott esetben négy év múlva ne kerüljünk ugyanebbnek a folyamatnak a fordított helyzetébe és egy ilyen örökös körforgásba, hogy akkor mindenki az előző hatalomtól kéri vissza a vagyont saját magának.

[00:52:09]A bíróság lehet annak a garanciája, ami egy független szakmai szerv, hogy itt a vagyon milyen esetekben szigorú szabályok mentén lehet ezt visszaszerezni, hogyha valóban bizonyítható az, hogy itt visszaélés történt, és ha ez megtörténik, akkor annak milyen a felhasználása.

[00:52:24]És nyilván azt ugyanúgy ellenőrizni kell.

[00:52:26]Tehát egy visszaszerzett vagyont, ha nem megfelelően használnak, az ugyanúgy visszaélés lesz.

[00:52:33]Tehát az ellenőrzésnek, én azt gondolom, hogy a az irányultságtól függetlenül mindenkire azonos szabályok szerint kell, hogy vonatkozzon.

[00:52:41]Stánit Péter, nagyon szépen köszönöm, hogy itt voltál.

[00:52:42]Ez szerintem hiánypótló volt, úgyhogy várunk vissza majd máskor is.

[00:52:46]Én is köszönöm.

[00:52:47]Nektek pedig nagyon szépen köszönjük a figyelmet.

[00:52:49]Ha tetszett, amit láttatok, hallottatok, akkor nyomjatok rá a lájkra, a feliratkozásra, ha pedig belefér, akkor is még csak arra kérlek benneteket, hogy szálljatok be a finanszírozásunkba, akár egy szuper köszivel, akár egy HVG 360 előfizetéssel.

[00:53:00]Én Kackovics Mihály Béla vagyok.

[00:53:03]Sziasztok!

[00:53:03]Viszontlátásra, viszonthllásra!