Politikusbűnözők vezetőszáron | EUfória

[00:00:06]Sziasztok!

[00:00:06]Ez az Eufória, az Eurológus és a HVG közös podcastja Brüsszelből egy kicsit más helyszínről, de még mindig az Európai Parlamentből.

[00:00:14]Most egy másik stúdiót kaptunk.

[00:00:16]Ez a háttérből kiderülhet számotokra, de nem is ez a lényeg, hanem az a lényeg, ami majd az előtérbe fog történni.

[00:00:21]Az eurológus és a HVG azért indította ezt a műsort, hogy uniós ügyekkel kapcsolódó témákkal foglalkozva többet meg tudjunk mutatni az Európai Unió működéséről, az intézmények szerepéről, politikai vitákról és hasonlókról.

[00:00:37]Én Arató László vagyok.

[00:00:40]Itt ül mellettem F György koragám, akivel rendszeresen együtt vezetjük ezt a ezt az adást.

[00:00:44]Mielőtt belevágnánk is a téma közepébe és bemutatnám a vendégünket, arra kérlek benneteket, hogy iratkozzatok fel különböző helyeken a csatornánkra.

[00:00:56]Láthatjátok ezt az adást a az a HVG online felületein.

[00:00:59]Szóval valamennyi korábbi eladásunkat és majd a következőket is a HVG különböző felületein nyomon tudjátok kísérni.

[00:01:06]Ha nagyon tetszett, meg tudjátok nézni még egyszer, mint ahogy remélem ezt a mostanit is.

[00:01:12]Fazekas Mihály a Közép-európai Egyetem közpolitikai tanszékének a professzora a vendégünk.

[00:01:19]Szervusz.

[00:01:21]Szervusz.

[00:01:21]Sziasztok.

[00:01:22]Szia Mih.

[00:01:22]Akiről még annyit el kell mondani, hogy a Government Transparency Institute a az alapítója és az igazgatója.

[00:01:27]És talán már itt a megnevezésekből meg az intézménynevekből lehet arra következtetni, hogy a korrupcióról fogunk beszélni.

[00:01:37]A korrupció egy olyan téma, amelyiket ugye gyakran elő lehet venni tulajdonképpen bármelyik európai ország vonatkozásába, de hát Magyarország aztán bőven kínál témát és alkalmat, főleg még ezen a napokban ráadásul, ahogy történnek a dolgok Budapesten és más helyeken Magyarországon.

[00:01:55]Szóval a korrupció az egy az egy mondhatni örök zöld téma.

[00:02:00]Ezekben ebben a témában vendégünknek is több publikációja volt, meg hát nyilván ezzel foglalkozik, úgyhogy lényegesen többet, több hátteret meg több összefüggést tud majd nekünk mondani.

[00:02:13]Szóval kezdjük talán ott, hogy lehet-e korrupció mértékét megmérni?

[00:02:19]Lehet-e tudni azt, hogy melyik ország vagy melyik régió mennyire korrupt?

[00:02:24]Tudom azt, hogy vannak egyébként ezzel kapcsolatban más kutatások is, majd esetleg azokra is kitérhetünk.

[00:02:30]De hogy de hogy ez a a tudomány, hogy kezeli a a korrupciót?

[00:02:39]Ez egy nagyon alapvető kérdés, mint a korrupciókutatók számára, de gondolom a hallgatókat, nézőket is érdekli.

[00:02:45]És a válasz az, hogy igen, lehet mérni jobban, rosszabbul, de igazából a kontextus számítsősorban.

[00:02:55]El kell döntenünk, hogy milyen típusú korrupció milyen kontextusban érdekel minket.

[00:03:02]Ugye a az egyik leg többet idézett többet használt indikátorja a korrupciónak a percepciós indikátorai, most vannak különböző változataink.

[00:03:17]Ezek unblock nagy durván, ha szabad így mondanom, általában mérik, hogy a korrupcióval mit mi ennek az érzékelése.

[00:03:25]Most én magam kutatása részéről meg egyébként amikor kormányzati tanácsadást vagy a nemzetközi szervezeteknek tanácsadást végzek, akkor ezt nem nem javaslom, hogy kimondottan ö használják.

[00:03:38]Ehelyett vannak sokkal fontosabb és a ma adott tukú korrupcióhoz hozzáillesztett arra fókuszáló mérőszám.

[00:03:54]Ugye a az egyik nagy csoportja a korrupciós tevékenységeknek az a hétköznapi kenőpénz.

[00:03:58]megállít a rendőr, nem akar az emberünk büntetést fizetni, lefizeti a rendőrt.

[00:04:04]Tehát ennek vannak ilyen kérdőíves szöry alapú mérései.

[00:04:10]Nagyon sok technika van.

[00:04:10]Kiforrott módszertan és itt össze lehet hasonlítani országokat, szektorokat, országokat évek során össze lehet hasonlítani saját magukkal, hogy romlott-e, javult-e a helyzet.

[00:04:22]Tehát ugye ez egy nagy terület, ahol ahol viszonylag jó mérőszámunk vannak.

[00:04:26]Ühüm.

[00:04:29]ezen túl vannak olyanfajta korrupciós tevékenységek, amiket magas szintű politikai korrupciónak tudnánk összefoglalni vagy nevezni, és ezeknek nyilván nehezebb a mérése, de itt is adott kontextusban, adott kormányzati tevékenységhez illesztett, arra fókuszáló mérőszámok léteznek.

[00:04:50]az én egyik kutatási témám, és egyébként hál istennek azért most már a a különböző kormányzati szinteken is az európai bizottság, európai parlament is sok nemzeti kormány is, nem tudom az olasz és most örömmel láttam, hogy a magyar is használ ilyen indikátorokat.

[00:05:09]Ezek pedig korrupciós kockázati indikátorok, mint például amit a magyar olvasók, médiafogyasztók is hallottak, az egytevős ö tendereknek a a száma, aránya.

[00:05:19]Ez egy ez egy sokat használtati indikátor, de persze van mellette sok minden más.

[00:05:28]Tehát a korrupció kockázatát, annak előfordulásának a valószínűségét elég sokféleképpen lehetni a közbeszerzési területen, mert nagyon sok az adat.

[00:05:36]Ugye itt lehet olyan indikátorok is vannak, amik kimondottan azt nézzük, hogy a nyelves pályázónnak van-e politikai kapcsolata, tehát valami családi, ismerőségi, egyéb ö kötelékeken keresztül kapcsolódik a politikai bürokratikus döntéshozókhoz.

[00:05:55]sok ilyen tenderalú kockázati indikátor van, de van sok olyan indikátor, ami kimondottan a tulajdonosi hálónak a transzparenciáját nézi.

[00:06:02]Tehát, hogy van-e tulajdonos Bahamát, van-e tulajdonos más ilyen adultaromban, ha lehet ez a valós tulajdonos, vagy hogy hív van ennek egy angol kifejezése ez a valódi tulajdonos a háttérben.

[00:06:16]Ugye az Európai Unió most már egy 10 éve igyekszik ezt definiálni a legtöbb ilyen antikorrupciós szabályozásban, hogy a hogy ne a névleges tulajdonos jelen meg, hanem hogy aki valóban a áttétesen a lánc végén jelenik meg.

[00:06:29]Ö viszont itt a sokféle korrupció közül, amit felsoroltál, tudsz egy esetleg egy mankót adni a nézőknek, hallgatóknak azzal kapcsolatban, hogy Magyarországon milyen mi ez, hogy néz ki ez a korrupciós piramis?

[00:06:43]Mi az, ami a legégetőbb szerinted?

[00:06:45]Vagy a saját szakmai tapasztalatod szerint mi az a mondjuk top három- négy legtipikusabb korrupció, amivel Magyarország szokatlanul küzd, vagy vagy a európai uniós átlaghoz képest lefelé kilóg?

[00:06:59]Tudom, hogy a legtöbb az, de hogy igen, sok terület van egyébként.

[00:07:03]Meglepné szerintem sok hallgatót, olvasót, hogy ez a hétköznapi kenőpénz, tehát a rendőrök lefizetése, orvosok lefizetése, ez ellen nagyon sokat tett és viszonylag nagy eredményektel az Orbán kormányzat.

[00:07:15]Tehát ez a fajta korrupció az most jelentősen visszaszorult.

[00:07:19]Biz tát például a hálapénz megszüntetése is egy ilyen lépés volt, ugye?

[00:07:22]Igen.

[00:07:22]Tehát igen, tehát és és itt voltak kézzel fogható eredmények, amit szeretjük, nem szeretjük az Orbán volt Orbán kormányt.

[00:07:33]Ez ez egy eredmény, ami azért valószínű sokat javított sok embernek a a az élatén.

[00:07:38]Ühüm.

[00:07:38]viszont amiben nagyon rosszul állt, és bízom benne, hogy ez most javul, és úgy néz ki, hogy javul ez a helyzet, ez a magas szintű, tehát politikaiak az előfordulása, meg annak a az az irányítása, a strukturálásainak, hogy a demokráciát ez mennyire tette tönkre.

[00:07:57]ki kell emelni a közbeszerzési korrupciót.

[00:07:58]Millió úgy van, ugye csak ugye a leg legfrissebb Volambus esett tegnapról és ezták volt miniszter úr.

[00:08:05]Tehát ez egy nagyon nagy terület.

[00:08:08]Nyilván ez nagy korrupciós töltés, sokat hallunk volna, mert nagyon sok.

[00:08:12]Tehát a magyar állam teljes éves költségvetésének közel egyhada ühüm közbeszerzésen keresztül lesz eltérve.

[00:08:21]Tehát ez ez iszonyat.

[00:08:21]Ez az egyik.

[00:08:21]Ebben Magyarország rosszul teljesítik, de azért nem dramatikusan lóg ki egy ilyen bolgár, román, szlovák olasz ligából.

[00:08:33]Rosszai egyikünk, de nem nem lógunk ki dramatikusan.

[00:08:35]Ahol nagyon dramatikusan kilógunk, ez a törvénykezésnek és a szabályozásnak a transzparenciája, elszámoltathatósága a társadalmi párbeszé.

[00:08:45]Tehát az a tény, hogy 3000-nél több titkos kormány határozott 2016 éban, ez ez ez döbbenet és ráadásul exponenciális nőtt a nőtt a számuk, hogy az első pár évben ilyen 10 20 30 volt az 2021-ben mi volt?

[00:08:59]Tegnap olvastam 500 600 ez kegyetlen.

[00:09:01]Nap nap naponta kettő [nevetés] magyarul.

[00:09:08]Egészen hihetetlen.

[00:09:08]Tehát il ilyen nincs más országban.

[00:09:10]Természetesen létezik ez a műfaj, de ilyen mértékben és ilyen durván lealva bizonyos piacokat, monopolizálva bizonyos piacokat, ez nem létezik más országokban, és ez nyilvánvalóan vezetett részben ahhoz, hogy hogy ilyen rossz a elég rossz a magyar.

[00:09:28]E ehhez hadd tegyek annyit hozzá, hogy itt Brüsszelbe az OLAFnál, Európai Bizottságnál az elmúlt években ugye nagyon sokszor volt a magyarországi ez a fajta korrupció, közbeszerzésekhez kapcsolódó korrupció és azt mondták, hogy mi arra föl vagyunk észülve, hogy különböző cégek összejátszanak, meg kartelleznek, meg satöbbi, meg hogy vannak rossz fiúk a a piacon, de arra, [torokköszörülés] hogy az állam megszervezi ezt az egészet, arra nem volt felkészülve az Európai Unió semelyik intézménye.

[00:09:56]Tehát az, hogy magát a jogszabályi környezetet, illetve az intézményi háttért hátteret úgy alakított ki eleve és aztán úgy működtetett, hogy ez alkalmas legyen a a pénzeknek az ellopására.

[00:10:07]Szóval ez nem volt benne a pakliban.

[00:10:09]Tehát ebbe ebben nincsen nem volt tagállami gyakorlat.

[00:10:13]Nem volt az, hogy jó, hát ilyet már láttunk, és akkor nézzük meg, hogy akkor mit csinálunk.

[00:10:16]Tehát ezért volt meglőve az európai intézményrendszer, merthogy itt valami egészen újdonság, nagy újdonságot hozott be a magyar kormány, a korábbi magyar kormány.

[00:10:28]Ez az institucionalizált korrupció, ez egy külön kategória, vagy ez pedig, mert ugye ez gyakorlatilag azt jelenti, hogy maga az intézményrendszer szolgálja ki a korrupciót belülről.

[00:10:36]És nem az van, hogy egyes egyes mit tudom én élősködő elemek rátelepszenek innen-onnan, vagy politikai hátszéllel, ami az egész rendszer úgy volt gyakorlatilag kialakítva, hogy legalábbis nagyon sok jelet mutat erre, hogy hogy a a a mi az a forrásfejű tehén, az folyamatosan tolja kifelé a zsetont a a kormány közel távoli ismerőse, barátainak, Malackának és Csacsinak.

[00:11:04]Hozzá kell tennem ahhoz, hogy ugyan egyetértek a a helyzetleírással, azért nem teljesen új ez az EU-ban sem.

[00:11:09]Tehát ha megnézzük a román vagy bolgárhelyzetet, ott is sok olyan eset volt, feltőleg lesz is, hogy maga a miniszter szervezte a korrupciót.

[00:11:21]Tehát volt egy pár éve a a a Miss 10% román fejlesztési miniszter, aki már börtönben ül.

[00:11:31]Nem, nem meglepő ez a 10%.

[00:11:31]Ugye a Sesák miniszter úrnál is ez a ez az egyik volt miniszter úrnál is ez az egyik állítás.

[00:11:39]Tehát, hogy ez ismerős.

[00:11:39]Ami nem ismerős és ami újdonságot hozott Magyarországon, hogy ennek a rezsimnek mérhetetlen nagy stabilitása volt.

[00:11:46]Tehát 16 éven át egy kétharmadoshados többséggel sokkal hatékonyabban, sokkal nagyobb kiperjedségben lehet ezt megszervezni.

[00:11:55]Ez az egyik.

[00:11:55]A másik, hogy maga a Fidesz, mint egy politikai párt teljesen hierarchikusan volt megszervezve.

[00:11:59]Tehát Orbán Viktor, és ezt nem tudjuk egyelőre gyanítjuk, hogy Orbán Viktor tudta az összes ilyen nagyobb ügyet szerveznünk, fölírta egy kis tüzetbe, és tudta irányítani, mozgatni az ő oligarchát is, hogy fogategén ilyen típusú centralizáció ilyen hosszú időn, hát ilyen kiterjedséggel ez ami teljesen újszerű.

[00:12:21]És nem látunk ilyet Romániában, nem látunk ilyet még Bulgáriában, se Olaszországban, se.

[00:12:26]És ezt hozzá kelltenem nagyon sokat számít a politikai és demokratikus helyzet.

[00:12:30]Tehát az, hogy rendszeresen kormányok jönnek, mennek Olaszországban, Bulgáriában, lassan mondjá évente új kormány van, hogyha nem teszi lehetővé ez ilyen típusú pénzszivattúknak a létrehozását, mert egyszerűen jön egy váltás és akkor új rendszert kell új emberekkel, új technikákkal kialakítani.

[00:12:48]Magyarországon azt mondhatom, hogy a tragédia, hogy a korrupció nagyon nagyra tudott menni, mert nagyon stabil volt és nagyon centralizált és ezt tette tönke végül az ország egy 16 éven.

[00:12:58]Tehát a két segítette az olyan helyzeteket, mint egy pár hete volt ez a ki is vallott, hogy az Orbán Viktor maga mondta, hogy nem 48 milliárd a tender, hanem itt a 52 volt valami két ilyen szám.

[00:13:09]Egy az antenna húja.

[00:13:11]Igen, hogy ez a ezek a ezek a szimptómája annak, hogy a rendszer önmaga vált a korrupcióvá, vagy ez vagy a vagy a a Hankó Balázsnál is ugye azért legyünk őszinték, egy fikar itt se sajnálom az embert, de hát azért azt a aki egy kicsit is gondolkodik ebbe, az pontosan tudja, hogy itt nem Hankó Balázs osztogatta a pénzt, hanem hogy erre volt kormányzati felhatalmazása az Orbánéktól.

[00:13:33]ő végrehajtotta ezt.

[00:13:35]Az más kérdés, hogy nem gondolt arra, hogy irgalmatlan korrupció, amit művel, izé kiadatlan könyvekre meg egyéb dolgokra ki 17 milliárdot mindenfére elszórni, és utána utána csodálkozik, hogy utána megy az ügyészség meg a meg az igazságszolgáltatás.

[00:13:50]Tehát a naivitás egyszer is kormányváltás kellett, mert valószínűleg nem történt volna meg.

[00:13:57]Igen, ehhez is kormányváltás kellett, és az kellett, hogy elkezdjenek dolgozni a a különböző váthatóság bíróságok satöbbi.

[00:14:04]Tehát, hogy Romániát, ha megnézzük, az antikorrupciós hatóság egy mérhetetlenül sikeres nyomozati históriát tud felmutatni, ahol kollégám szokott ezzel román társzerző kollégá szokott viccelni, hogy annyi volt miniszter van már börtönben korrupción, hogy lassan kormányt alakíthatnának bent a bő.

[00:14:27]Hát valami 20, ha én jól tudom, akörüli szám és valami egészen vicces dolgok miatt.

[00:14:32]Tehát volt olyan miniszter, amelyik kolbászt fogadott el, és mások mellett volt azért mellette más boríték is, de de hogy de hogy ilyenek deriás kolbász ilyen igen, ilyenek derültek ki a nyomozások során.

[00:14:44]És hát ott ugye Laura Kodrucca kövesi volt ennek az ügyészségnek a vezetője, aki most az Európai ügyészség vezetője még egy hónapig, de hogy kell olyan ember, aki aki ezt az egészet rendbe vágja, és akkor őt ő ellene óriási hadjárat, tehát ilyen lejárató kampányok volt folytak Romániában.

[00:15:02]Tehát azért ez egy azér nem volt egy diadalmenet, ami Romániában történt, de az eredmény az látszik.

[00:15:08]folyamatos küzdelem.

[00:15:08]Tehát azt kell megérteni, a magyar társadamnak is nagyon fontos.

[00:15:11]Most nagyon örülünk, hogy kormányváltás, mer ezzel nincs vége a történet.

[00:15:15]Persze a történet egy folyamatos figyelem a társadalomtól az irányába, hogy mit csinál a kormászát, hogy tölti a pénzt, milyen hatékonysággal, mire megy a pénz, kihez folyik a pénz, és ehhez kell az állampolgároknak a saját figyelme, az ideje az erőt berakni ebbe.

[00:15:35]És civil szervezetek, egyéb szervezetek, amelyek ebb professzionálisan ezt tudják csinálni, ezt az infrastruktúrt vissza kell építeni Magyarországon.

[00:15:41]És akkor tud ez a szerintem rendszerváltás, ami ami áprilisban történik, akkor tud ez igazán eredményeket hozni, ha ezek a intézmények visszaépülnek, és a társadalom számon kéri jelenlegi kormányt, a jövőbeli kormányt érted visel.

[00:15:58]kicsit hadd kérdezzünk bele a saját szakterületedbe, mert amennyire követtem az utóbbi időbe, hogy vagy a belenéztem, hogy hogy mi mi a milyen dolgokkal foglalkozol pontosan, ugye van egy ilyen általános mondás, hogy ha jól meg van fizetve a politikus, akkor kisebb eséllyel lop.

[00:16:12]Nagyjából erre alapul valamennyire a kutatásodnak egy része.

[00:16:16]Egy legutóbbi publikációd részben ezt a taglalt, ami az otthon a nyilvánosságban is kapott figyelmet, azt láttam, hogy több cikk is megjelent róla, szerintem még a HVG-n is írtak róla, azt hiszem.

[00:16:25]Mindenesetre az lenne a kérdésünk, hogy mondható ki kimondható ilyen általánosság, vagy a tapasztalatod szerint mennyire milyen milyen mértékig megoldás a politikusok, helyi döntéshozók, tisztésségviselők tisztességes megfizetése?

[00:16:39]És honnan válik ez?

[00:16:41]Kontraproduktívvá, vagy igazából céltalan vagy ö feleslegesen drága aparátusság?

[00:16:48]Mennyibe kerül, hogy ne lopjon?

[00:16:50]Hogy az optimális vonal?

[00:16:50]Igen.

[00:16:52]Igen.

[00:16:52]Jó.

[00:16:52]Azt azért hozzátenném, hogy van egy ilyen percepció a magyar társadalomban és más országokban is látom, hogy a politikusoknak, tehát a polgármestereknek meg a parlamenti képviselőnek a bére az egy ilyen nagy fútal.

[00:17:06]Ez egy ellenésző kerekítési hiba egy ország költségvetésén belül.

[00:17:09]Tehát, hogy igazából ez egy szimbolikus, tehát hogy most akkor csökkentjük a parlamenti képviselőknek a bérétől.

[00:17:16]Igazából nem ettől fog a magyar költségvetés.

[00:17:18]És a a 35 éves autópályakoncesszió 100 milliárd dollnak a visszaszerzéséből fog a magyar költségvetésre állni.

[00:17:25]Nem a pár 10000 pár száz Ftos magasabb vagy alac bérekől.

[00:17:33]Tehát ez az egyik állítás, hogy ez igazából nem olyan drága ühüm ahhoz képest, hogy milyen döntések fölöttak, akár csak egy polgármester is, közbeszerzések, építkezések satöbbi, satöbbi.

[00:17:46]Tehát nagyon fontos, hogy a parkolási biznisz, az ember nem gondolná, hogy mennyit a parkolási bizniszben, amit meg meg nem nézeket a üyeket.

[00:17:53]Tehát igazából az egyik állítás az, hogy van kétféle összehasonlítás, kétféle szempont a a például a polgármesterek bőn.

[00:18:03]Az egyik, hogy kell egy olyan minimális szintnek lennie, ami fölött az ember, aki ezt a munkát elvállalja, egy tisztességes életet tud vezetni.

[00:18:12]És ez igazából Magyarországon a legtöbb esetben megvan.

[00:18:16]A kisebb településeken azért hatályesett, főleg ilyen Nyugat-Európában, ilyen Dánia, Franciaorság satöbbi.

[00:18:21]Ez ez nem egy probléma, de de sok országban ez is probléma, hogy megvan-e a minimum megbecsítő, a minimum tizetség, amiből vagy jó életet lehető.

[00:18:30]Ez az egyik.

[00:18:30]A másik, összhangban van-e a fizetség a döntéseknek a súlyával?

[00:18:37]És itt az a azért nagyon nehéz kérdés, mert hogyha valaki milliárdokról dönt, nyilván azért nem mindegy, hogy pár millió Ftot vagy pár 10 millió Ftot visz haza.

[00:18:47]És igazából ha meggondoljuk azt, hogy milyen alternatív munkái vannak vezetőknek, elmegy egy multiozott mennyit keres ilyen felelősséggel meg az államnál világos, hogy van némi eltérés a kettők között, mert hát őszolgálni az önmagában egy egy szuper dolog, de azért nem lehet a kettő nagyon távol egymástól, nem lehet nagyon kilívóan alulfizetni azokat az embereket, akik aztán milliárdos döntéseket okoznak.

[00:19:15]Tehát, hogy van egy ilyen logika szerintem, amit azért nem szabad elfelejteni, hogy egy politikusnak is van alternatív karrierútja, és a politikusnak is számít, hogy milyen mennyi pénzt visz haza, amikor elgondolkodik azon, hogy korrumpálható legyen, vagy nem.

[00:19:30]Na most a másik, és ez egy nagyon fontos áldás, hogy a bér az csak egy része az antikorrupciós csomagnak, hogyha ezt így gondolkodunk.

[00:19:39]És azt is láttuk, hogy olyan országban, mint Dánia, kicsivel többet fizetni egy polgármesternek kevesebbet, igazából nem jelen nagyon sokat antikorrupciós szempontból, mert ott nagyon jól működnek az intézmények, jól működik a demokrácia, jól működnek a független nyomozóhatóságok, bíróságok, rendőrség a satöbbi, satöbbi, és a a tágabb ökoszisztéma, a média satöbbi is odatigyel arra, hogy mit csinálnak ezek az ezek a hol vannak.

[00:20:06]viszont olyan helyeken, mint Magyarország, Románia, Olaszország, ahol egyébként komoly korrupciós kocká vannak, komoly problémák vannak, ott nagyon sokat számít, hogy mennyi a bér, mert ott igazából az egyéb intézmények sokkal gyengébbek.

[00:20:21]És itt van egy ilyen racionális, ugye ez is egy ilyen vita társad tudományosan, de szerintem a tágabb közvélemény számára ez egy fontos kérdés, hogy hogy is gondolkodunk a korrupt emberekről, hogy ők ilyen racionálisan így kiszámolják, hogy ennyi pénzt kapok, annyi pénzt ilyen kockázattal.

[00:20:38]És van egy erős érve amellett, hogy ezek a korrupt döntések, ahol sok milliárd k F kor kerül eldöntésre a lokálásra, ott van egy racionális kalkuláció.

[00:20:50]És ha valakinek van egy biztos magas jövedelme, akkor nagyon alaposan meggondol, hogy érdemes nekem belemenni egy potenciálisan nagy összegyűt, de hát potenciálisan börtönnődő ügybe.

[00:21:04]És itt van az, amit mi láttunk, hogy igazából megemelni a béreket, polgármesterek béreit 10, 20, 30%-kal mérhetően javítja, tehát mérhetően csökkenti a korrupciós kockázatokat a szerzésbe.

[00:21:19]Egy ajánlatos pály pályázatok, nyílt közbeszerzésekre, ezek nem nyílt közbeszerzések és és egy csomó más ilyen ehhez hasonló kockákó.

[00:21:29]És ami nagyon fontos, mi ezt kiszámoltuk egészen pontosan.

[00:21:35]Az a költség, amivel többet fizetünk a polgármestereknek, az többszörösen visszajön, mert a korrupció az nem csak egy büntetőjogi tényállás, hanem a költségvetésnek nagyon sokba kerül.

[00:21:48]Tehát ha egy polgármester jobban odafigyel a közbeszerzésekre és versenyt akar, és le akarja nyomni az állapot, a minőséget föl akarja nyomni, az többszörösen visszajön.

[00:21:58]Ühüm.

[00:21:58]Ez egy nagyon fontos állítás, hogy igazából ez nem többet költség, ez visszajön az olcsóbb és jobb minőségű közbeszerzés itt embereken keresztül.

[00:22:07]Igen, mert hogy az így elvesztett pénzt viszont nem lehet visszaszerezni.

[00:22:09]Tehát van egy ilyen általános mutató, hogy valami 10% tud visszajönni a gazdasági bűncselekményekből, ami lehet több, lehet kevesebb, de hát nyilván nagyságrendileg is el van maradva ettől a az egésztől.

[00:22:20]Rögtön folytatjuk a következő kérdéssel.

[00:22:23]Csak addig elmondom a nézőknek, hallgatóknak, főleg, hogy ez itt az eufória, az eurológus és a HVG közös műsora.

[00:22:31]Folk György kollégámmal vezetjük ezt a műsort.

[00:22:34]Én Narató László vagyok és a vendégünk Fazekas Mihály, a Közép-Európa Egyetem Közpolitikai tanszégének a igaz a professzora, aki a Government Transparency Institutnak a igazgató és alapítója is.

[00:22:45]Hát aki csak az utolsó pár mondatot hallott, az is rájöhet, hogy a korrupcióról beszélgetünk, és akkor folytassuk is itt.

[00:22:53]U ugye a korrupcióval szemben belekaptunk már a magyarországi témába is.

[00:22:58]Vannak hatóságok, amik ha teszik a dolgukat, akkor akkor földelítések vannak és eredmény van.

[00:23:04]Ugye Magyarországon ebből hiány volt.

[00:23:06]Most úgy tűnik, hogy megtalálták a a megfelelő jogszabályokat az érintettek, és elkezdett dolgozni rendőrség, ügyészség, NAV satöbbi, egymás kezéből kapkodják ki az ügyeket.

[00:23:18]Ami eddig ugye nem volt jellemző, de nagyon nem, és nagyon látványosan nem.

[00:23:23]Tehát nem csoda, hogyha az embereknek is elegük volt abból, hogy látjuk, hogy lopnak, de nem történik semmi.

[00:23:29]Szóval azt akarom kérdezni ezzel kapcsolatban, hogy erre is reagálva valószínűleg a kormány létrehozott egy új hivatalt.

[00:23:35]Az Országgyűlés meg létrehozta az MVVH-t, a Nemzeti Vagyon Visszaszerzés és védelmi hivatalt.

[00:23:46]Szerinted ez mennyire volt egy jó döntés?

[00:23:50]Mekkora esélye van annak, hogy javulni fog ezáltal a felderítés?

[00:23:53]Mit jelent ez ebbe a rendszerbe?

[00:23:55]H tud-e elegendő pluszt adni az MVVH a korrupció elleni küzdelemben?

[00:24:05]Általában az ilyen típusú intézmények, tehát ez a a vagyon visszaszerzési hivatalok a világ nagyon sok országában léteznek.

[00:24:15]Megint az olasz példát tudnám hozni.

[00:24:17]elsősorban első körben maja ugye ól kiindulva lett ez egy fontos kérdés és aztán nyilván politikai koalíció egy eg egy egégyek esetében is tehát hogy nagyon van légyosultsága egy olyan típusú országbani mint Magyarország elmondom miért van nagyon létogosultsága sok minden más mellett azért mert pont ugyanúg ahogy Olaszországban, a mafia esetében Magyarországon is a a Fügyesz által vezérelt korrupció eset esetében nagyon sok pénz van elrejtve, tehát korrupt módon, közbeszerzésekből, szabályozásból, hitelből, ahogy gondoljuk, privatizációból keletkezik ez az összeg, és aztán az szépen szét lesz terítve feleségek gcsitáskáiban, magántőke alapokban, dubái borsékban satöbbi.

[00:25:08]Tehát, hogy nagyon erős vagyon és vagyon visszaszerzésű fókuszra van szükség.

[00:25:14]Nem elég bebizonyítani, hogy korrupt volt ez a kockbeszerzés.

[00:25:16]Meg kell nézni, hogy a pénz hova ment, kikhez vándorol.

[00:25:20]Ugye fölmerül itt, hogy ha lop egy adott vagy vagy korrupt haszonra tesz szert, haszonra tesz szert egy vállalkozó, az a pénz utána hova megy?

[00:25:32]Elkezdenek belőle.

[00:25:32]Nyilván azt már nagyon nehéz visszaszerezni.

[00:25:35]esetleg továbbment Fidesz ö pártcélokra utaztatni, vírészetni satöbbi, satöbbi, vagy egyszerűen egy bankszámül valahol.

[00:25:48]Tehát, hogy ez a fajta megközelítés, ez nagyon fontos.

[00:25:51]Ez nagyon nehéz, mint említett ezt a 10%-ot.

[00:25:53]Igen, ez nagyon 10%-ban jön vissza ez a pénz.

[00:25:56]Sokkal egyszerűbb, sokkal hatékonabb.

[00:25:58]Nem kell hagyni, hogy ellopták, de ha már ellopták, akkor természetesen meg kell próbálni visszaszerezni, és ami nem jaktba ment el, meg nem lett, nem lett nem tudom, elfogyasztva 40000 Ft-os limonádékkal a azt lehet visszaszerezni, ugye, és és ehhez kellett intézni.

[00:26:19]Most az NDVH egy nagyon új szervezet, tehát pontoszem tegnap említette az annot, tehát igazából a mint kiderült, a székház sem minden alkalmas hivatali munkára, mert inkább egy ilyen luxusfotre hasonlít.

[00:26:31]Tehát, hogy nagyon sok feladat áll előttük.

[00:26:33]Tehát ezért szerintem fontos az elvárásokat hozzáigat valóság az intézményt létre kell hozni az email címektől a laptopok kollégákat fölvenni de fél egy éven belül már lehet eredményeket első eredményeket elérni és hogyha ezt sikerül jól megcsinálni akkor igazából a magyar közegben lehet nagyon sok eredményt elérni és hadd mondjak egy viszonylag pozitívat amem nagyon meglepett nekem úgy tűnik hogy a a leg magasabb szint szintű vezetői a Fidesznek és a Fidesz kormánynak egészen döbbenetesen figyelmetlenek voltak.

[00:27:12]Igazából nem foglalkoztak a szabályokkal.

[00:27:14]Tehát, hogy a a Cától volt külügyminiszter úr nem volt arra nem adott, hogy átírja az SMS-t, ami szabályozza, hogy hogy kell az utazásokat kinzódni.

[00:27:24]Emiatt a saját SMS-ét megszerte a a privát gépezésre.

[00:27:30]Nem került volna semmibe, hogy áthívják ezeket a szabályokat.

[00:27:32]Akkor tehát igazából azt akarom mondani, hogy nagyon sok nagyon magas beosztású ember nemődött a szabályokkal.

[00:27:40]Lázár János így azt gondolták a minden hatóság egy kicsit az aranykonvoyról szokott ez eszembe jutni, hogy itt mindenki ugye azért az elég irónikus, hogy össz az összmagyar korrupciós valóságot főleg az európai kontextusban látva arról beszélgetünk, hogy Orbán Viktor az egyetlen dolog, ami egyelőre felmerült, hogy esetleg bíróság elé kerül, az az aranykonvoly kapcsán az, hogy ő ő maga szólította őket, hogy állítsák meg azt az ukrán két autót és vegyék el a benne utaztatott aranyat meg pénzt, vagy eurót meg pénzt, vagy mi volt, ha jól emlékszem, hogy hogy ezek ezek azért egy kicsit olyan fura szimptómái a magyar helyzetnek, nem?

[00:28:20]hogy tényleg ezeket meg most a ezt mondta a a vagyonvaszerzési hivatal kapcsán is ugyanez a az érv merült föl, hogy miért pont ezt a négy ügyet húzták elő elsőre, hogy van van egy ilyen fajta ilyen béb lép baby steps, vagy hogy mondják ezt, hogy érzeli egy ilyen kezdeti bizonytalanságot, vagy nem mondhatjuk.

[00:28:43]Ezek milliárdos ügyek.

[00:28:43]Ne ne ne gondoljuk azt, hogy csak a 100 milliárdos ügyek számítanak.

[00:28:47]3 milliártól és többet ment az miniségű összeg abból hány gyereket lehetne az ösztöndvídíját finiszírozni.

[00:28:52]Hát meg maga az elkövetés módja, tehát hogy az mennyire volt szervezett, és ez mind mind minősítő tényező, meg ugye az értékhatárok is.

[00:29:01]Tehát a Hankó Balázs azzal védekezett, hogy ez a 17 milliárd ez az össz NK költségvetés csak valami előny elenyésző része.

[00:29:10]Oké öreg, de akkor is 17 milliárd.

[00:29:12]Tehát az azért azért az azért években én már le tudnám fordítani, hogyha a pénzügyi hátrányt okoznak.

[00:29:20]Meg hadd mondjak még egy dolgot, ami ami említetted Szártót, hogy volt néhány éve írtam róla, hogy volt egy olyan, ugye ő nagyon sokat repülőzött, vagy csak repülőzött, volt egy olyan útja, ahol csak vele szimpatizáló pártvezetőket keresett fel egy nap különböző országokba, elment Hollandiába, volt a assiszem Dániába, Svédországba, és ezt mind magánrepülővel tette meg, és mindenhol csak pártvezetőkkel találkozott, és ez senkit nem érdekel.

[00:29:49]Tehát én azt gondolom, hogy alapvetően egy ilyen miatt már meg kellett volna indítani valamiféle belső vizsgálatot, mert hát ez abszolút nem a külügyminiszter dolga, nem az állam érdeke.

[00:29:59]Ez valami párt cucc, akkor a párt fizesse ki a repülőt, rakjon oda valami pártembert, mert a külügyminiszter nem pártember.

[00:30:04]Szóval, hogy ilyen dolgok hát a kék plakát az ugyanez volt, meg végtelen számú ilyen magyar sajátosság volt.

[00:30:09]É erre mindig azt hát úgy csúsztunk bele folyamatosan, hogy hogy egyszerűen az ember csak kapkodta a fejét, és aztán most ezek ezeket aztán elő lehet venni persze, és mindegyik egy tétel meg mindegyik egy elkövés.

[00:30:22]Hát szerintem itt a Mihálynak a korrupció percepció mondja, hogy itt a percepciója a lényeg ebben a szempontból, mert ugye svéd péld kedvenc példán van ez a volt svéd miniszter, ahol a miniszter felesége vette egy nem tudom milyen táskát a miniszteri kártyá bankkártyával, h másnap visszafizették a pénzt, de tényleg valami ilyen volt a sztori, és le kellett mondani a miniszternek, mert meg Így van.

[00:30:43]És ezt azért mondom, hogy itt ugye az a kérdés, hogy a társadalom szemében mi az, ami elfogadható, mi az, ami nem fogadható.

[00:30:50]És Magyarországon ebből a szempontból a brutálisan kilóg a lólába lefelé az Európai Uniós átlagba.

[00:30:55]Viszont mielőtt befejezzük az adást, muszáj még két, mégis csak az Eufória meg Brüsszelből kérdezünk, hogy ugye tegnap hirtelen két miniszter került kihallgatás alá, illetve illetve bejelentkezett az európai ügyészség, hogy most nem tudom mikor nyítják meg az irodát pár héten belül Budapesten.

[00:31:15]Ezzel kapcsolatban segíts nekünk kicsit rendet tenni a nézők hallgatók fejében.

[00:31:18]Milyenek a mennyire valósak a várakozások?

[00:31:20]Neked mik a várakozásaid?

[00:31:22]Mi lehet a valóság?

[00:31:25]A két miniszter vagy volt miniszter esetében szerintem a a várakozás, ami ami társadalmi várakozás az nagyon reális, hogy sok bizonyíték van és nagyon komoly sok ember vallott ezekre a ezek ellen a a volt miniszterek ellen.

[00:31:39]Tehát szerintem amit most a magyar különböző hatóságok nyomozó hatóságok és később majd a bíróságok el tudnak érni, én azt gondolom, hogy nagyon reális, hogy itt komoly büntetések lesznek.

[00:31:51]A kérdés az, és ezt fölvetettétek korábban, és ezt nem járt körülalaposan, hogy lényegében ki is hozott itt döntést, hogy azt gondoljuk, hogy egy sest miniszter volt miniszter úr dönt saját szakállára, vagy igazából megmondták neki a Fidesz pártközpontba, hogy ide kellenek a pénzek, és hogy végrehajt ugye?

[00:32:11]Tehát ez a kérdés, hogy végigcsos ki a felelősségüm?

[00:32:15]Hogy behoztad ide a európai ügyesség mondjad?

[00:32:21]Ühüm.

[00:32:22]Nem, nem, bocs.

[00:32:22]Igen.

[00:32:22]Az Európai ügyészséget.

[00:32:23]Igen, parancsolj az Európai ügyészséget.

[00:32:24]Tehát, hogy mindenképpen azt gondolom, hogy van egy hatalmas túlterheltsége a magyar ügyészségeknek, van egy bizalmatlanság.

[00:32:31]Nyilván a Fidesz ezeket átpolitizálta, ezeket az intézményeket, kontrollált bizonyos eseteket.

[00:32:37]Nem tudjuk, hogy milyen mértékben, de valamilyen mértékben szinte biztos.

[00:32:43]Ebben a helyzetben egy európai uniós ügyészség igazából nagyon sokat tud segíteni, bizonyos ügyeket tud vinni, bizonyos ügyeket tud nyomozni, és be tud hozni plusz erőforrást egy olyan helyzetbe, ahol nem voltak ügyek, vagy ügyek megálltak éveken át, és most hirtelen azért az ember kapkodja a fejét.

[00:33:00]Tehát most tényleg ez nem vicc, hogy most nem kell az embernek egy Netflix előfizetés elég kinyitni a híreket és és látja a a politikai drámát napi szinten.

[00:33:09]És ez azt jelenti, hogy rengeteg rengeteg olyan ügy van, ami ami komoly nyomozati munkát igényel, és ehhez kell erőforrás.

[00:33:19]És ebben ebben nagyon jó ötlet, hogy az Európai Unió oldalára is ez most kezd kezd leindulni.

[00:33:25]Oké, köszönjük szépen.

[00:33:25]Abszolút korrupció.

[00:33:26]Ez lesz majd az adás címe.

[00:33:28]Ezt most már ki is találtam itt magamban.

[00:33:30][nevetés] Még megvétózhatom.

[00:33:32]Vig meg Köszönjük Mihály, hogy velünk voltál.

[00:33:37]Sok sikert a munkádhoz Bécsbe és szerintem még hallotsz rólunk az.

[00:33:43]Igen.

[00:33:43]Tehát a téma az kimeríthetetlen egyelőre úgy tűnik, sőt hát még valószínűleg csak a jéghegy tetejét kapirgáljuk.

[00:33:49]Igen.

[00:33:50]Nektek köszönöm a figyelmet.

[00:33:52]Az eufóriát láttátok, az eurológus és a HVG közös podcastját.

[00:33:55]A korrupcióról beszélgettünk Fazekas Mihályal, a Közép-Európa Egyetem professzorával.

[00:34:02]Nézzétek a tartalmainkat, korábbi adásokat és nézzétek majd a jövőben ilyeket is, mert lesznek.

[00:34:06]Sziasztok!