ERRE NEM LEHET FELKÉSZÜLNI: Ezt éli át a letartóztatott elit a börtönben | Dr. Fliegauf Gergely

[00:00:00]Gondoljunk bele, hogy egy ab egy olyan helyzetben, amikor ott töltöm az első éjszakámat, és hallok kintről zajokat, hallom, hogy mondjuk a folyosón a őr sétál, megcsőren egy kulcsomó, hallom, hogy kint az utcán megszól egy riasztó, és de de mégis iszonyatosan pörög az agyam azon, hogy most mi fog velem történni.

[00:00:21]Mi az, amit korábban elhibáztam?

[00:00:24]Ez a kettő, a jelen és a a a múlt és a jövő így összecsap a fejembe, és akkor ilyenkor azt cérzem, hogy egy bogár mászik rajtam.

[00:00:38]Egymás után tartóztatják le a volt kormányzat tagjait és vezető tisztségviselőit, valamint ner közeli üzletembereket.

[00:00:43]A mai vendégem Dr.

[00:00:43]Flig Gergely, kriminológus és pszichológus, és arról fogunk beszélni, hogy mi is történik a Nerelittel, hogyha beteszi a lábát a börtönbe, és hogy egyáltalán mi történt az elmúlt 16 évben a magyarországi büntetés végrehajtásban.

[00:00:59]Köszönöm szépen, hogy eljöttél.

[00:01:00]Én is köszönöm.

[00:01:01]Tele van a sajtó miniszterekkel, akiket letartóztattak.

[00:01:04]A sort Bús Balázs kezdte, aki a Nemzeti Kulturális Alap elnökhelyettese volt, és jelenleg a Csillagbörtönben van.

[00:01:10]Először mondd el kérlek, hogy mi történik valakivel, hogyha letartóztatják.

[00:01:17]Személy szabadságtól való megfosztottság az őrizetbe vétellel kezdődik, de egyébként ez úgy is történhet, hogy valaki megy az utcán és a rendőrt igazoltatja és akkor letartóztatja.

[00:01:27]Ezt így mondjuk, de az valójában őrizetbevétel.

[00:01:35]És a rendőrségi őrizet az Magyarországon 72 órát tart, és utána a bíróság dönti el azt, hogy valaki kerül-e letartóztatás alá.

[00:01:48]Amit korábban előzetes letartóztatásnak hívnak.

[00:01:50]Na és akkor abban a pillanatban, amikor mondjuk valakinek valakit megfosztanak a szemi szabadságától, akkor a legtöbb ember sokkot élt.

[00:01:59]Tehát az egy az egy eszméletlen korlátozó dolog, amikor azok az élményem jönnek elő az előző életemből, mondjuk gyerekkoromból, amikor a amikor valamilyen extrém stressz ért.

[00:02:16]Tehát a legtöbb esetben ugye nem ezekkel a személyekkel, hanem más személyekkel úgy történik a letartóztatás, hogy a rendőrség elfogja ezeket az embereket és akkor mondjuk megbilincseli, vagy a megbilincselés is úgy történik, hogy valaki a földön van, és mondjuk a hátára térdelnek, és hátul hátul bilincselik meg.

[00:02:36]Na most azoknak a személyeknek, akiknek mondjuk az ügyészség rendeli el az őrizetbevételét, ők ugye bemennek az ügyészségre önként, tehát számítanak arra, hogy mi fog történni.

[00:02:49]Csak akkor van ez az iszonyatos kérdés a fejbe, hogy nem tudom, hogy mi fog velem most történni.

[00:02:55]És egy ilyen gépies robotpilótává változik át az ember, hogy nem tudja, hogy mi történik.

[00:03:02]Tehát belép egy bizonyos kapun, az a kapu bezáródik mögötte, utána jön még egy kapu, kapu bezáródik mögötte, és nem tudja, hogy mi történik.

[00:03:11]Egy csomó, amit láttunk is a híradásokban, egy csomó maszkos ember ott van, gyakorol egyenruhába, bakancsba, körbeveszik.

[00:03:18]Ez mind-mind az elég rémületet kelt.

[00:03:21]És ugye mindez a sajtó szeme láttára.

[00:03:24]Tehát olyan mintogyha egy boxmérkőzést néznénk, villognak a vakuk, óriási reflektorfény van, és ebbe úgy kell nekem viselkedni, hogy azt az énemet, ami a személyszabadság megfosztás előtt volt, azt valahogy egyensúlyba tartsam azzal az énemmel, amit éppen mutatok.

[00:03:45]Hát szinte lehetetlenség.

[00:03:49]Tehát nagyon-nagyon nehéz, óriási mentális összpontosítást igényel.

[00:03:51]És ez szerintem egy idő után lemerül még akkor is, hogyha készültek rá.

[00:03:56]Tehát pontosan tudhatták hónapok óta, hetek óta.

[00:04:01]Tehát azt mondod, hogy a sok az Igen.

[00:04:03]É erre nem lehet felkészülni.

[00:04:06]Tehát nem hiszem, hogy bárki megjósolta volna ezeknek a ezeknek a, hogy is mondjam, nagyobb hírrel rendelkező embereknek, vagy nem nem azt mondom, hogy népszerű, hanem hanem ismert embereknek bárki bejósolta volna, hogy hány csizmás ember fogja őket pont várni.

[00:04:23]vagy amikor kilépnek a a tárgyalóterelem ajtaján, akkor ott hány újságíró fogja kattogtatni a vakuit, meg hányan nyomják oda a mikrofont elé.

[00:04:32]Tehát ezt senki se tudja bejósolni.

[00:04:32]És ugye folyamatos kísérettel van.

[00:04:35]Tehát a hétköznapi ember, amikor még belemegy egy liftbe, és ott van még három ember mellette, akkor meg lehet azt figyelni, hogy mindig megtalálom a helyemet, hogy hol legyek a liftbe, és egy ember kiszáll, mind a három ember a már máshogy áll benne a liftben.

[00:04:52]Na és akkor ugyanez van, hogy nem nem tudom kiszámolni.

[00:04:56]Tehát mellettem van a az őr, vagy a kísérő, vagy a rendőr, vagy bárki, vámos, navos, akár kicsoda, annak is a folyamatosan monitoroznom kell, hogy hogyan viselkedik ez az illető.

[00:05:10]Annyi minden dologra kell figyelni, hogy szerintem ez ez még ez még úgy úgy még ez is sokkolja az embert.

[00:05:19]Egy nagyon minimális emlékem van erről.

[00:05:21]A 2000-es években oknyomozó újságíróként egy fogdán töltöttem egy éjszakát.

[00:05:23]Tehát emlékszem a megmotozásra, emlékszem arra, hogy elveszik a dolgaimat, és valóban az van, amit mondtál, hogy nem lehet rá felkészülni.

[00:05:31]Igen.

[00:05:32]Kicsit végigvezetnél-e, hogy mi történik még a motozás, megfosztanak a saját tárgyaidtól?

[00:05:37]Hát elvileg, hogyha valaki egy ilyen rendőrségi fogdára kerül, mondjuk így, akkor ott valóban az kell, hogy már nem biztos, hogy megcsinálják, de motozni kell az illetőt azért, hogy mondjuk megnézzék, hogy van-e valamilyen tiltott tárgy nála.

[00:05:59]Tehát van-e valami olyan tárgy nála, amivel esetleg kapcsolatot tarthatna a külvilággal, mert ugye az a büntető eljárás érdekeit sérteni.

[00:06:07]Vagy mondjuk van-e nála valami olyan tágy, amibe kárt, amivel kárt tehet magába.

[00:06:13]És akkor ezért van szükség a ruházat átvizsgálására.

[00:06:18]Tehát így végigtaperolják.

[00:06:22]Gondoljunk bele abba, hogy hogy meg kell állni egy fal mellett, és mondjuk arra szólítanak fel, hogy fel kell emelnem a kezemet.

[00:06:30]És akkor neki kell támaszkodnom a falnak, és akkor végigtaperolnak teljesen.

[00:06:35]Tehát mind a két lábamat, derekamat mindenütt.

[00:06:39]A embernek a gallériát végigtapogatják, hogy oda elrejtette valamit.

[00:06:42]Tehát ez egy olyan szintű invazív hatás a az integritásommal szemben, hogy ezt ezt szerintem azért nagyon-nagyon nehéz feldolgozni egy olyan embernek, akivel ez még soha nem történt.

[00:06:57]És akkor és akkor ugye van is az úgynevezett fogosítási eljárásban, bár ennek abszolút nem vagyok a szakértője, ott tényleg az is van, hogy bekenik az ember kezét fekete valamivel, és akkor új lenyomatot kell szolgáltatni, és akkor bizony az is lehet, hogy megfogják az emberkezet, és odanyomják úgy a papírhoz, hogy hogy az megfelelő újlenyomat képződjön, és akkor fénykép készül a hivatalos okokiratoknak.

[00:07:24]Tehát ez ez mind mind mind olyan procedúra, amikor úgy érezheti az illető, hogy őt tárgyként, nem is emberként kezelik.

[00:07:37]Holott ennek nyilván nagyon humánusan kell történnie.

[00:07:39]Tehát közben azoknak az embereknek, akik ezt végrehajtják, folyamatosan úgy kell viselkedniük, mint a legnormálisabb embernek.

[00:07:50]Sőt, pláne akkor, hogyha ilyen nagyon befolyásos ember van ott.

[00:07:56]Az egésznek nagyon nagy a teatralitása és valahogy a szimbolikus politizálás eszköze lett.

[00:08:01]Hogyha a vezetőszárat mutatjuk, akkor azzal már tulajdonképpen mutatjuk a másik státuszának a nagyon drasztikus esését.

[00:08:08]Nem a igen.

[00:08:09]Nyilván nyilván meg a megalázottságát.

[00:08:14]Tehát nem hétköznapi az, hogy hogy vezető száron van valaki.

[00:08:17]Ilyen helyzetben az ember majd hogynem olyan olyan állapotban van, mint egy kutya, akit pórázon vezetnek.

[00:08:25]Csak nyilván ezt is a lehető leghumánusabban kell végeznie a azoknak a személyeknek, akik megvonják a másik embernek a személyi szabadságát.

[00:08:37]amiket fölsoroltál, azok közül mi a legnagyobb sok ezeknek az embereknek, akik eddig a saját körükben legalábbis nagyon megbecsült, presztízsel rendelkező emberek voltak.

[00:08:44]Itt megnéztem az ilyen vonatkozó kutatásokat, és azt mondják, hogy az első 24-72 óra az a legdurvább pszichés megterhelés, mert hogy ugye hirtelen, ahogy te is mondtad, kontroll nélkül kerül ki még akkor is, hogyha várt rá.

[00:08:58]Ö a WHO szerint egyébként az öngyilkosságok is ö jelentősek.

[00:09:03]Szóval, hogy hogy ezeknek a mondjuk a Nerelitnek, aki most egy része bevonult a börtönökbe, vagy előzetes letartóztatásban, hogy mi a legnagyobb sokszámokra.

[00:09:11]Ühüm.

[00:09:11]Most így nyilván beleprojektálom a helyzetbe az én érzésemet, csak tudni kell azt, hogy én ezt a dolgot kutattam nagyon sok ideig, meg nagyon sok országban, nem csak Magyarországon megfigyeltem és beszéltem azokk az emberekkel, akik ilyen helyzetbe kerültek.

[00:09:28]Fontos, hogy te börtön pszichológuskányt is dolgoztál korábban, tehát jól ismered a büntetés végrehajtás csínyményát Magyarországot és nemzetközi nemzetközi szintére, meg hazai szintére és emberi jogi szempontból vizsgáltam ilyen fogatartási helyeket.

[00:09:43]És szerintem most az ő helyzetükben az lehetett eszméletlen nehéz, hogy maga a bevonulás, tehát ahogy közvetítette a média az, hogy ők bementek, és utána a bemenetelkor mondjuk azt, hogy a ruháikat le kellett venni esetleg, mert átvizsgálták őket úgy is.

[00:10:02]És ami szerintem a nagyon-nagyon nehéz, az az, amikor az ajtó rácsapódik, tehát bemegy a fogdahelységbe és rácsukják az ajtót.

[00:10:13]Egészen addig egy egy eszméletlen zsizsgés volt, amit előbb mondtam, ez a robotpilóta üzemmód, és rácsukódik az ajtó, és mondjuk ott van az izgő neonfény fönt, ott van esetleg a WC, amit nem biztos, hogy kitakarítottak rendesen.

[00:10:32]Ott van a padlóhoz rögzített mindenféle bútor, amit nem lehet mozgatni sem.

[00:10:40]Ezeknek a látványa, vagy ezeknek az érzése, hogy erre leülök, nem biztos, hogy ezek jól fűtött helységek, vagy jól szellőzött helységek.

[00:10:46]Lehet, hogy előtte egy olyan ember tartózkodott ott, aki nem volt a legmegfelelőbb higiéniai állapotban.

[00:10:55]Tehát ezek a szagok meg minden a a sötét azért ez ez nagyon kemény.

[00:11:00]Ez nagyon kemény.

[00:11:00]Nem nem csak azoknak, akik hogy is mondjam, az elit tagjai, hanem azoknak is, akik úgy bekerülnek az utcára.

[00:11:09]A magyar helyszínki bizottság, aki Magyarországon vizsgálja a börtönkörülményeket, vagy legalábbis most vizsgálta volna, de az elmúlt kilenc évben nem is engedték be őket börtönökben, most újra bemehetnek.

[00:11:17]Tehát ők hoztak nyilvánosságra a héten egy videót, ahol elmondják, hogy mire is számíthatnak.

[00:11:24]Ágyi poloska, amit egyébként Bús Balázs élettársa is elmondott, hogy van a csillagbörtönben, télen hideg, nyáron meleg.

[00:11:34]Szóval mi mi az, ami ezután, hogy rácsukódott az ajtó?

[00:11:36]Mik ezek a még egyéb zavaró körülmények?

[00:11:40]Hát igen, tehát rácsukódik az ajtó, és akkor önkénytelenül elkezdenek gondolkodni saját magukon, hogy mit ronthattak el, kiben bíznak, kiben nem bízhatnak.

[00:11:50]forgatókönyvek zakatolnak végig az ember fejébe.

[00:11:56]A veszprémi várbörtön múzeumban csináltunk egy ilyen ilyen zárkát, szimulált zárkát, ahol leírtuk azokat a mondatokat, hogy mi mehet végre a fogvatartott fejébe az első napokba.

[00:12:05]És akkor mit tudom, például mi lehet a gyerekeimmel?

[00:12:13]Hú, ez hazgodott, az hazgudott.

[00:12:13]Hogyan szerzek jó ügyvédet?

[00:12:15]Biztos ő az ügyvédem.

[00:12:17]Tehát ezek ezek a csomó gondolat azért zakatol az ember fejébe.

[00:12:21]És akkor gondoljunk abba bele, am mondjuk lámpaoltás van, és nem tudom, a rendőrségi fogdák helyzetét nem ismerem annyira.

[00:12:28]Bár láttam azt is az elmúlt 10 évben jó párat Magyarországon, de az, hogy a börtönbe a pólka probléma az az valid, az biztos.

[00:12:38]Tehát gondoljunk bele, hogy egy ab egy olyan helyzetben, amikor ott töltöm az első éjszakámat, és hallok kintről zajokat, hallom, hogy mondjuk a folyosón a őr sétál, megcsőren egy kulcsomó, hallom, hogy kint az utcán megszól egy riasztó, és de de mégis iszonyatosan pörög az agyam azon, hogy most mi fog velem történni.

[00:13:02]Mi az, amit korábban elhibáztam?

[00:13:04]Ez a kettő, a jelen és a a a múlt és a jövő így összecsap a fejembe, és akkor ilyenkor azt érzem, hogy egy bogár mászik rajtam, vagy azt azt azt érzem, vagy azt azt hallom, hogy a falon a bogarak mászkálnak.

[00:13:22]Ez a ágyi poloska.

[00:13:25]Ö egyébként miért miért van poloska, vagy miért van ilyen arányba poloska?

[00:13:30]Ennek az eredete szerintem a magyar büntetési végrehajtásból az az, hogy a hajléktalanok kerültek a börtönökbe.

[00:13:35]Ők a hajléktalan sorsban összeszedték a poloskát.

[00:13:41]És a poloska poloskának a öt életciklusa van.

[00:13:44]Van, amikor olyan pici kell, hogy nem lehet észrevenni.

[00:13:49]Van amikor ilyen hajszálrepedésbe be tud menni, és akkor él a poloska a vaságy repedésébe.

[00:13:53]A vaságy repedésébe, és ott van, és onnan kijön, levedlik, és még egy állapota van.

[00:14:02]Én ezt nem tudtam, tehát én nem vagyok biológus.

[00:14:04]Ezt onnan tudom, hogy érdekelt, hogy a poloska az hogyan viselkedik.

[00:14:09]És utána olvastam az interneten.

[00:14:10]Az onnan tudom, hogy a poloskának öt ilyen nem is tudom, nem lárva állapota van, hanem mikor vedlik le, ennek ötm része van.

[00:14:18]És az ágyi poloska az csak emberi vérrel táplálkozik, csak és kizárólag.

[00:14:24]Tehát szívi az ember vérét, megcsípi, és akkor utána egy ilyen [sóhajtás] hát nem nem is tudom, ilyen babszemnyi vörös valami maradott, ami rendkívül viszket.

[00:14:36]Ha cinikus lennék, akkor azt mondhatnám, hogy a Fidesz, amely meghozta azt a vérlázító hajléktalanok elleni törvényt, azt tulajdonképpen most a saját csapdájába esik, hogy egyes képviselői most szembe találkoznak a saját általuk teremtett börtönviszonyokkal.

[00:14:50]Nem mondom azt, hogy aki másnak fermetárs maga esik bele, de az lehet, hogy egy hétköznapi embernek ez ez lehet a vélekedése.

[00:14:59]Tehát ezt ezt úgy hívjuk, hogy deservingness, ezt az érzést, hogy igenis ezt akkor ők most megérdemlik.

[00:15:06]Tehát hogyha ők nem ügyeltek arra, hogy ilyen-olyan intézkedéseket ne hozzanak meg, meg ilyen-olyan intézkedéseket meghoztak, akkor most a saját bőrükön szó szerint érzékelhetik, hogy ennek ennek mi a következménye, hogy hogy mondjuk egy átlag átlag állampolgár, egy egy átlag bűnelkövető mivel szembesül, hogyha bemegy egy ilyen fogatartási helyre?

[00:15:36]ők még ők egyikük az börtönben van, a másik meg rendőrségi fogdá úgy tudom, ez a kettő különböző.

[00:15:43]Igen.

[00:15:46]Hogyan védekezik a az énünk?

[00:15:46]Tehát pszichológusként, hogy hogy látod, hogyha egy ilyen helyzetbe kerülünk, itt az látható, hogy mártírt próbálnak csinálni egyesek saját magukból, meg a környezetük is, és a politika is, a Fidesz most így próbálja beállítani őket, hogy hogy ez ez ez hogy néz ki, hogy hogyan próbálja kompenzálni azt, hogy mégis ebben a helyzetben van, hogy egy börtönbe van.

[00:16:11]Hát megint csak azt tudom mondani, amit előbb mondtam, hogy bent egy ilyen helységben az ember úgy, hogy mondjuk napi egy órát mozdulhat ki, úgy hívják, hogy szabadon levegőn tartózkodás.

[00:16:25]Igen.

[00:16:27]És lehet, hogy nem is tud érintkezni senkivel.

[00:16:28]Lehet, hogy nincsen zárkatársa.

[00:16:32]Lehet, hogy egyébként nagyon fél az árkatástól, mer ki tudja, hogy milyen ember mellé kerül, de lehet, hogy egyedül van, akkor meg folyamatos megfigyelés alatt áll.

[00:16:44]És ebben a helyzetben egy ilyen úgy hívom ezt magamba, hogy hipervigilancia alakul ki.

[00:16:51]Tehát folyamatosan azt lesám, hogy ki akar ezt a börtön slanget mondom betámadni, vagy bekóstolni.

[00:17:01]Ühüm.

[00:17:01]folyamatosan ezt még egy állandó készenlét a testbát így van állandó készenlét, állandó figyelem és ez rendkívül fárasztó és ahogy mondtad is ez ez olyan kognitív szinten olyan torzulásokat eredményezhet az ember gondolkodásába, hogy arra juthat, hogy nincs kiút.

[00:17:22]És akkor ilyenkor sajnos nagy a kockázata annak, hogy valaki öngyilkosságot követ el, vagy megkísérli, vagy akár önkárosítást követ el.

[00:17:32]Ugye kettő az teljesen különböz az egymást.

[00:17:34]Az egyik az életben akar maradni, a másik meg akar halni.

[00:17:38]És a önkárosítás az egy menekülési próbálkozás.

[00:17:42]És akkor hát nyilván nyilván az egyén ott bent az elkezd azon gondolkodni, hogy a fene egye meg, én vagyok itt, nem más.

[00:17:53]Tehát, hogy a fenébe történhet ez meg?

[00:17:56]Tehát akkor engem egész végig becsaptak.

[00:18:00]Nekem azt mondták, hogy senkit sem hagyunk az útszélén.

[00:18:05]Valah volt valamilyen mondás, és mégis bent vagyok.

[00:18:07]És akkor elkezd az illető kételkedni abban, hogy azok az emberek, akiknek korábban hitt, annak most hihet-e.

[00:18:19]És ez is őrítő tud lenni.

[00:18:19]Tehát egy egyfajta bizalomvesztés van.

[00:18:24]És akkor nyilván akik meg kint vannak, ennek nem vagyok szakértője, csak gondolom, hogy nyilván akik kint vannak, azok meg attól tartanak, hogy a másik ne valljon rám.

[00:18:35]Tehát ez ez mehet.

[00:18:35]Én nem nem tudom.

[00:18:38]Tehát abszolút tisztetbe tartom az átatlanság vélelmét.

[00:18:41]Én az emberi magatartásról beszélek.

[00:18:46]Pszichológiáról beszél.

[00:18:47]Igen.

[00:18:47]Igen.

[00:18:47]Van van egy ilyen helyzet, hogy fogóly dilemma helyzet.

[00:18:48]A szociálps pszichológia nagyon jól ismerő kriminológia is.

[00:18:54]És ez nagyon ehhez hasonló, hogy az szokott ilyenkor előfordulni, hogy a tettes társak azok ez egy ilyen játszmaszerűség.

[00:19:05]Mindenki azt mondja, hogy nem mond semmit, de aztán mind a kettő van, és mind a kettő a másikra van.

[00:19:10]És ennek az lesz a következmé, hogy mind a kettő nagyobb büntetést kap, még akkor is, hogyha előtte nagyon megállapodtak abban, hogy mind a kettő tagadni fog.

[00:19:20]Ez a fogó dilemmahelyzet.

[00:19:22]És erre a nyomozati hatóságok, hogy ez az mennyire etikus vagy nem etikus, azt nem tudom, de a nyomozó hatóságok erre a dilemmára rá is tudnak játszani.

[00:19:33]Beszélhetünk-e itt nárcisztikus sérülésről?

[00:19:35]És most itt a szónak nem a hétköznapi értelmébe, hanem hanem itt olyan emberekről beszélünk, akiknek nagy hatalmuk volt, érinthetetlennek gondolták magukat, hogy hogy itt vajon mi történhet bent, különösen, ha már hónapok óta bent vannak.

[00:19:50]Hát ez ez iszonyú nehéz helyzet lehet.

[00:19:53]Tehát azt hinni magamról megingadhatatlanul, hogy velem nem történhet meg semmi, és egyfajta elhivatottságot érzek, hogy én helyesen cselekszem, és ez hirtelen összeomlik.

[00:20:17]Erre szerintem ugyanúgy nem lehet felkészülni, mint arra, hogy hogy hány maszkos egyenruhás fog kísérni engem, hány újságíró fog fényképezni, elém nyomni a mikrofont.

[00:20:35]Hát nem tudom egyébként azt, mert nyilván nem ismerem ezeket az embereket, hogy mennyire nárcisztikus személyiségűek.

[00:20:43]Csak egy dolgot hadd mondjak, hogy az, hogyha valaki minél magasabbra, férfiként minél magasabbra tud menni a ranglétrán, arra valahogy mégis csak rímel a nárcisztikus személyiség.

[00:20:59]Rimmelhet, remelhet.

[00:21:00]Így van.

[00:21:00]Rímelhet.

[00:21:00]Ez így így, így a jó.

[00:21:03]Tehát minél inkább valaki nárcisztikus, annál inkább képes lehet feljebb kapaszkodni a ranglétlen.

[00:21:09]És nyilván ezek az emberek a azért nagyon magasan voltak a ranglétrán, és nyilván azt érzik, hogy lezuhantak a legaljára.

[00:21:23]Tehát ez ez eszméletlen érzés lehetsz.

[00:21:27]Tehát ez ez egy krízis.

[00:21:27]Ez egy krízis, ami ami aminek a legelső gondolati reflex az az, hogy tagadom.

[00:21:36]Tehát nem veszem azt tudomás, hogy ez velem megtörténik.

[00:21:41]És hamis hiszek abban, hogy majd úgy is kihoznak.

[00:21:46]Hamis reményt táplálok.

[00:21:49]És ez mondjuk eltarthat, nem is tudom, három-négy napig, egy hétig, az nyilván személyiségfüggő, és aztán dühös leszek, rendkívül dühös.

[00:21:58]És elkezdek mindenféle más embert okolni magamon kívül, hogy miért voltam itt.

[00:22:08]Tehát na ez tipikusan nárcisztikus reakció.

[00:22:13]És akkor viszont egy idő után nagy szomorúság következik, tehát egy lehangolt hangulat, egy alacsony fekvésű hangulat, ami ami depresszió, pánik.

[00:22:28]Pánik.

[00:22:28]A hát a pánika az inkább az első első napokban, de ez a ez a nagyon mély fekvésű hangulat az inkább inkább hetek múlva, amikor már tényleg szembesülök azzal, hogy hát már 10 nap még nem kerültem ki.

[00:22:43]Na és ekkor elkezdek hozzászokni, elkezdek adaptálódni a helyzethez, elkezdem azt figyelni, hogy hogyan megy itt a hétköznapi élet.

[00:22:56]És ilyenkor jön a nagyon érdekes, hogy elkezdek fogvatartottként viselkedni.

[00:23:01]És az mi?

[00:23:01]Tehát ilyenkor feladom.

[00:23:01]Tehát tehát egészen addig, amíg ez az adaptációs fázisig el nem érek.

[00:23:06]Tehát a tagadás, a dű és a depressziót át kell ezen esni, és utána elkezdek engedelmes emberként viselkedni fogvatartottként.

[00:23:15]Aki betartja az utasításokat, aki úgy viselkedik, mint mondjuk a hierarchiába magasabban álló fogvatartott mondja, vagy mint ahogy egy őr mondja, és így kezdek el viselkedni, és ekkor már kezdek megváltozni.

[00:23:33]Megfigyelt emberként kezdek viselkedni.

[00:23:36]A kutatások, amiket néztem, azok ellentmondanak arról, hogy nekik a felső osztálynak vagy felső középosztálynak könnyebbe-e vagy nehezebbe a börtönbe, mert amiket te mondasz, lélektanilag mintogyha nehezebb lenne.

[00:23:49]Ugyanakkor kutatások azt is mondják, hogy viszont van szociális tőkéje, van pénze, tehát egy csomó dolog alkalmasabbá teszi arra, hogy alkalmazkodjon.

[00:23:58]Hadd mondjak erre valamit.

[00:23:58]Most most ugye azok a személyek, akikről beszélünk, ők ők még olyan populációban vannak a fogvatartási helyeken, ahol őket még nem nagyon screenelik és nem próbálkoztak be náluk.

[00:24:13]Tehát mit jelent, hogy screenelik és mit jelent, hogy bepróbálkozni?

[00:24:16][torokköszörülés] Oké.

[00:24:17]Oké.

[00:24:17]Oké.

[00:24:17]A screenelés az azt jelenti, hogy valaki a zárkatársam lesz.

[00:24:20]Most kifejezetten a börtönről beszélek.

[00:24:23]valaki a zárkatársam lesz, vagy én bemegyek egy zárkába, és mondjuk nem vagyok egyedül, akkor ott nekem úgy nagyjából az első öt percben fog eldőlni, hogy hogyan kommunikálok, hogy a következő másfél évben mi fog velem történni.

[00:24:37]Az első öt percbe tehát belépek, és ott nekem valahogyan elő kell adnom magam, hogy valahogy tekintélyt sugalmazzak, vagy tekintélyt szerezzek a többi fogvatartottól, vagy a többi fogvatartott személyben.

[00:24:51]És ebben azok a személyek rutinosak, akiknek van börtöntapasztalata.

[00:24:56]Akinek nincs, az elúszik.

[00:25:00]Te mondjuk, ha belépnél most egy ilyen cellába, akkor hogy lehetne ezt a tekintélyt?

[00:25:04]Most ha lenne egy azt mondom, hogy fél perc, én nem tudnám.

[00:25:07]Tehát én bármennyire és hogy is mondjam, ennek a témának a kutatója vagyok, én nem voltam soha fogatartott, tehát én is ugyanúgy elúsznék.

[00:25:14]De aki, hogy is mondjam, a börtön szakkifejezést mondom, rafkós, vagy a börtön slanget, rafkós, az körbenéz és egyből felméri, hogy ki az, aki földi lehet, mármint, hogy ugyanonnan származik, ahonnan én.

[00:25:25]Ki az, aki itt benne a menő, aki a aki minden egyes jószág, ami ott bent van az Áká-ban, az az övé, gyakorlatilag a menőjé.

[00:25:34]Ki az, aki a hierarchiába középen van?

[00:25:37]Ki az, aki inkább üt, és aztán beszél?

[00:25:40]Ki az, aki inkább beszél, de még ütni fog?

[00:25:43]És ugye tehát én én biztos vagyok benne, hogy kockázat és szükséget ellemzés is megelőzi azt, hogy valaki bekerüljön egy zárkába.

[00:25:55]Na de mivel a magyar büntetés végrehajtásban túltelítettség van, nem biztos, hogy ezek az emberek zárkatás nélkül meg fogják úszni.

[00:26:04]És akkor mondjuk két zárkatás, három zárkatás, ott az már nagyon kemény helyzet.

[00:26:09]Tehát ott ez a dinamika már beindul, ez a screenés.

[00:26:11]És akkor bekostolgatás az meg azt jelenti, hogy kis dolgokat adnak, nagy dolgokat, nagy dolgokat adnak, felmérik.

[00:26:20]Tehát nagy dolgokat adnak, mondjuk adnak cigit, adnak kaját, elmondják, hogy hogy kivel, merre hány méter, ez nagyon nagy dolgokat adnak, akkor így a illető bizalmába férköznek, és aztán megfordul ez a dolog, és utána jön a bekóstolgatás.

[00:26:40]Nagy dolgot már csak feltételek mellett adnak.

[00:26:42]Egyre nagyobbak lesznek a feltételek, hogy hogy adják a nagy dolgot.

[00:26:47]Utána már kis dolgoknak lesz egyre nagyobb nagyobbnagyobb feltétele.

[00:26:52]Mi a nagy dolog és a kis dolog itt a cellában?

[00:26:54]Kis dolog például az alsó ágy.

[00:26:57]Az alsó ágyra fekhet le, nem kell fölmásznia.

[00:26:59]Ugye ezek az emberek, akikről szó van, azok már 40 évesek múltak, ha nem 50 évesek voltak.

[00:27:07]Nem, nem tudom mennyi idősek.

[00:27:09]50 évesek körülbelül.

[00:27:09]Tehát ő nekik fölmás az emeletes ázsra, ahol a létrának ilyen vékony vas.

[00:27:14]És már biztos ezeknek ezeknek személyeknek, hogy is mondjam, derékfájása volt, mivel ilyen életkorú férfiak prosztata probléma már jelentkezik.

[00:27:25]Tehát nem egészen praktikus a felső ágy.

[00:27:28]És akkor a kis dolog az, hogy alsó ágy, de egy idő után már fizetni kell a a kis dologért is.

[00:27:33]És akkor és akkor esetleg amíg tovább folytatódik, hogy kit ismersz, akit én is ismerek benne az árkában, és akkor már az illető meg van fogva.

[00:27:47]Igen.

[00:27:49]Mert a hozzátartozók kint megtalálják a hozzátartozóimat és hát zsarolják.

[00:27:54]Ühüm.

[00:27:54]Tehát védelmi pénzt kell fizetni kint.

[00:27:57]És ennek ennek a dolognak a és nem állítom, hogy ez a magyar büntetés végrehareba megy.

[00:28:02]Eszem ágában sincsen, hiszen ez eleve az utcán megy.

[00:28:08]Nem tudhatom, hiszen nem nagyon beszéltem fogatartottakkal mostanában, de úgy nagyjából így megy.

[00:28:14]És nem csak a magyar börtönökben, hanem szlovák börtönökben, lengyel börtönökben mindenütt ez megy.

[00:28:19]És akkor, hogyha kintieket megtalálják, azok majd szépen fizetik a védelmi pénzt, hogy én biztonságban legyek benn.

[00:28:29]Így így igen.

[00:28:29]Ha tegy neres üzletember lennél, vagy politikus lennél, akkor mit csinálnál?

[00:28:35]Hogy lennél a legrafkósabb, és hogy tudnál legjobban alkalmazkodni?

[00:28:40]Hátú én semmiképp se lennék neres üzletem.

[00:28:43]Jó, ez egy hipotetikus beszélgetés.

[00:28:46]Tehát, hogy mit javasolnál nekik, hogy hogy viselkedjenek, mit csinálják.

[00:28:49]Inkább inkább ért értem, hogy mi mi lehet a kérdés, hogy külső kapcsolatrendszer mennyire befolyásolja azt, hogy milyen státuszt tölt be a kinti státusz.

[00:28:58]Nyilván nyilván nyilván nyilván.

[00:28:58]Tehát hogyha valakinek valakiről tudják azt ben a börtönben, hogy iszonyú ütős ügyvéd csapata van, akkor ez nyilván növeli a tekintélyit, akkor azt mondják, hogy figyelj, szóljál a ügyvédeknek, hogy nekem is segítsen.

[00:29:13]És hogyha szólsz, és valóban segítenek, akkor itt velem lehetsz, és akár velem együtt lejöhetsz a sétaudban.

[00:29:20]De hogyha nem szólsz, akkor nincs sétaútban.

[00:29:22]Tehát ez így megy.

[00:29:25]És gondoljunk abba bele, hogy a sétautbanra való kimenetel az ez napi egy óra.

[00:29:31]És akkor nyilván ennek meg a tehát ezt még egyszer, tehát ezt a másik raptárs ez befolyásolni tudja, hogy én azt az egy órát kimet.

[00:29:40]Azt mondja, hogy én akkor most nem azzal a szöveggel mondom, hogy a a raptárs mondja, azt mondja, én úgy tudom a biztonságodat szavatolni itt been, hogyha te nekem fizetsz.

[00:29:48]És tudom, hogy marha jó ügyvédjeid vannak, azok az ügyvédek segítsenek nekem is.

[00:29:52]Én is letartóztatásban vagyok, nekem is ügyeim vannak.

[00:29:56]Segítsen az ügyvéded, és akkor én segítek itt bent neked.

[00:30:03]Ez persze nem ilyen egyszerűen megy, és mondom, hogy van a screenelés meg bekóstolás meg mindenféle előtte.

[00:30:09]És azt is mondtam, hogy egy kockázat felmérés és egy egy szükséglet felmérés megelőzi ezt.

[00:30:16]Tehát a börtön személyzete nagyon ügyel arra, hogy kit rak össze kivel.

[00:30:22]De akkor is vannak éjszaka kiabálások, akkor is le kell menni sétaudvarra, akkor is el kell menni zuhanyozni, akkor is el lehet menni orvoshoz, és az orvosnál is lehet találkozni más fogatartottal, akkor is lehet menni a lépcsőházba, és ott is lehet találkozni más fogatartottal, aki esetleg úgy néz oda, hogy abból már ki kell, hogy olvassam, hogy miről van szó.

[00:30:47]Úgy értem, hogy miről van szó, hogy az egy fenyegető odanézés.

[00:30:49]Nyilván a börtön személyzete minden börtönrendszerben arra törekszik, hogy ezeket megszüntesse.

[00:30:56]Na de mindig több rab van, mint őr minden börtönrendszerben.

[00:31:03]Mindig többet van a rabben a börtönben, mint az őr.

[00:31:06]Tehát ők tudják, a rabok tudják, hogy merre hány méter.

[00:31:08]Sokkal jobban, mint az őrök.

[00:31:10]Hiába van kamera meg mindenféle.

[00:31:13]De azért nem válaszoltál.

[00:31:13]Tehát akkor mit csinálnál még egyszer, hogyha te lennél az a neres valaki, aki bevonul a börtönbe?

[00:31:19]Nyilván felajánlanom a segítségemet azért, hogy megvédjem magamat, hogy ne húzzanak [horkantás] le.

[00:31:25]Ez a belső belső sleng arra, hogy kifosztanak.

[00:31:32]Mit mit tudnak kifosztani?

[00:31:35]Mindenemet elveszik.

[00:31:35]Mind bemegyek valahogy és mit tudom én, a ruha, ami rajtam van, nem az enyém.

[00:31:43]Ö viszek be mondjuk fogkefét, lehúzót, mind-mind elveszik, felszerelnek engem mindenféle börtönfelszerelés, csajka úgy hívják azt a valamit, amibő enni kell, azt is elveszik.

[00:31:57]Elveszik a törölközömet, elveszik az ágyneemet.

[00:32:01]Tehát tehát ez ezek ezek azok a dolgok, ami aminek hát sajnos ez a börtön valóság nem csak Magyarországon, mindenütt.

[00:32:10]És és nyilván azért társadalom függő, hogy mennyire kemény ilyen szempontból egy börtön.

[00:32:18]És az és a [horkantás] előző kérdésedre reflektálva, hogy az, hogy egy bizonyos rezsim, igenis én most felveszem a kesztyűt, tehát egy bizonyos rezsim milyen börtőrendszert épít ki?

[00:32:33]Az bizony megmutatkozik a a börtön keménységén.

[00:32:38]Tehát voltak itt olyan szabályok, hogy az emberek plexi üveg mögött beszélhettek, csak nem érintette meg a hozzátartozóját.

[00:32:46]Voltak itt olyan szabályok, hogy hogy műanyag szigetelő szalagot le ragasztva a folyosóra, amit nem lehetett átlépni.

[00:32:55]voltak itt iszonyú szigorú és számomra teljesen érthetetlen szabályok, amik bizony meglátszanak azon, hogy milyen hatalom volt Magyarországon.

[00:33:11]Tehát, hogy a hatalom milyen büntető politikát képviselt, az meglátszik a börtönben.

[00:33:16]Ez nem, hogy is mondjam, kormányváltás volt.

[00:33:19]Ez nem fog így egy pillanat alatt elmúlni.

[00:33:21]Tehát a az a tizenvalahány év, ami eltelt, az emberek mentalitásába, az egyik pillanatra a másikra nem fog megváltozni, és a börtönbe dolgozó emberek fejében sem lesz hirtelen változás.

[00:33:37]Erről meg vagyok győződve.

[00:33:40]És akkor nyilván nyilván aki oda bemegy, bemegy egy ilyen zsizsgéssel maga körül, egy egy ilyen ilyen nem is tudom ruhába, ami nem ruha, tehát egy ilyen címkével magán, ez ez így a jó, ilyen címkével magán, az nyilván érezni fogja az összes fogba tartottom azt, hogy na tessék, ezt akartam kérdezni.

[00:34:05]Igen, igen, igen.

[00:34:07]Így, hogy most beszélek, hangosan gondolkodtam.

[00:34:09]Tehát ezt a rosszallást, hogy ezt nektek köszönhetjük, ami most van, most azt eszed meg, amit te fölszed igen.

[00:34:18]Igen, igen.

[00:34:18]És ezt ezt nem egy zákatás szemén fogja, hanem hanem hogyha lemegy a sétaudvarra, ott 25-en 50-en fognak így elmegy szállításba, a szállító járműn ugyanígy fognak rátekinteni.

[00:34:32]Ez ez szinte biztos.

[00:34:32]És nyilván ezért nem nem akarom azt azt sugalni, hogy én bármilyen tanácsot adok a BV-nek, vagy bármit [torokköszörülés] bármit kiszivárogtatok, de ezért a BV-nek nagyon-nagyon oda kell figyelni ezeknek az embereknek a biztonságára.

[00:34:50]És azt mondom, hogy még talán a biztonságnál is jobban a a méltóságára, az emberi méltóságra.

[00:34:58]Említetted az előbb a deservingness, hogy valaki érdemes valamire valamire, és valaki pedig nem érdemtelen, hogy ez hogy mi alapján csoportosítjuk az embereket.

[00:35:10]Most tegyük félre a politikai preferenciánkat, hogy nem oda szavaztam, vagy oda szavaztam.

[00:35:18]Hát ez ez ilyen ez kategoriz, ezt úgy hívja szociálpszichológia.

[00:35:22]Tehát van vagyunk mi és vannak ők.

[00:35:28]Tehát vagyunk mi inroup, out group.

[00:35:30]Ez az, ez az, ez az, ez az, ez az.

[00:35:30]Tehát vagyunk mi, akik azt képzeljük magunkról, hogy mi semmi rosszat nem tettünk.

[00:35:39]Hol ott ez nem biztos.

[00:35:39]Lehet, hogy tévedésben vagyunk, és azt gondoljuk, hogy az a életszínvonal, azok a körülmények, amelyeket magunknak teremtettük, azt megérdemeljük.

[00:35:51]Ez sem biztos egyébként, tehát hogy ebben is tévedésben vagyunk.

[00:35:55]Azt gondoljuk, hogy a másik ember, akit a bíróság elítélt, az már erre egyáltalán nem méltó.

[00:36:05]És azt gondoljuk, hogy aki mondjuk szexuális bűnelkövető, az a bíróság ítéletén túl is bűnhödjön meg még jobban, és ugye ez, hogy bűnhödjön meg még jobban az a retribúció.

[00:36:19]És azt, hogy ezt meg is érdemli, ez a dismingness, amiről én bárhogy is nem tudok egy magyar szót rámondani.

[00:36:28]Érdemelje meg az, hogy bűnhödjön, bűnhödjön meg az a retribúció, tehát az a társadalmi bosszú tudat, hogy nagyon elítélem azokat, akik mondjuk szexuális bűnek követők.

[00:36:38]És a disurming az meg az, hogy ezt meg is érdemli.

[00:36:41]És akkor itt ugye arról van szó, hogy a ilyenkor a, hogy is mondjam, a retribúció célpontjai minden társadalomban leginkább a szexuális bűnek követők, gyilkosok, [torokköszörülés] gyerekmolesztálók, de valahogy ott vannak a celebek a célkeresztben, és ott vannak a politikusok is.

[00:37:05]Tehát az arról is hajlamosak vagyunk úgy gondolkodni, hogy hogy megérdemli.

[00:37:11]Tehát nem csak az, hogy bűnhödjön meg, hanem hogy ezt meg is érdemli.

[00:37:18]De van egy másik szociálpszichológiai fogalom, az igazságos világba vetett hit.

[00:37:22][torokköszörülés] Tehát, hogy szeretnénk azt hinni, hogy a világ egy igazságos hely, ahol a jók elnyerik a jutalmukat.

[00:37:27]Igen.

[00:37:29]Hát erre mond ebbe a történetben meg Igen.

[00:37:31]De ez ebben a történetben meg éppen az van, hogy az úgymond [torokköszörülés] rosszak elnyerik a büntetésüket.

[00:37:34]Tehát, hogy ami persze egy hazugság, mert nem ilyen egyszerű.

[00:37:36]Ühüm.

[00:37:38]Persze, minden, de hogy miért miért vágyunk erre?

[00:37:41]Tehát miért miért miért akarjuk ezt?

[00:37:43]azért azért, hogy a mi nagyon fura szót fogok mondani, szókapcsolat a mi kognitív diszonanciánkat csökkentsük ezért, semmi másért.

[00:37:51]Tehát arról van szó, hogy van bennünk valamilyen feszültségérzés, ami mit tudom, vannak negatív dolgok a mélekserpenyőjébe, és vannak pozitív dolgok a mérleg serpenyőébe, és valahogy döntünk, és igyekezzünk megtámogatni a döntésünket, a gondolkodás a döntésünket, és igyekszünk azokat az érveket csökkenteni, amelyek a döntésünket nem támogat.

[00:38:22]adták.

[00:38:22]Tehát ez ez egy ez egy ez egy nagyon-nagyon furcsa érzés.

[00:38:27]Ezt hogy is mondjam?

[00:38:27]Tehát az, hogy megértsük, ehhez eszméletlen önismeret kell.

[00:38:32]És a common peopleba, a hétköznapi emberbe nincs önismeret, és nincs önismereti igény sem.

[00:38:38]Akinek nincs arra igénye, hogy önmagába nézzem, az gondolkodik úgy, hogy az a személy, aki börtönben van, az nem érdemli meg azt, ami nekem van.

[00:38:51]Tehát legyen ott neki rosszabb körülménye.

[00:38:57]Tök jó, hogy megcsípi a ágyi poloska.

[00:39:02]Tök jó, hogy bűzlik a WC.

[00:39:02]Tök jó, hogy csak ilyen pici börtönablak van, és nem lehet látni semmit.

[00:39:07]Tök jó, hogy ott megverik.

[00:39:10]Verjék csak meg.

[00:39:10]Szexes bűnek erőszakolják meg.

[00:39:12]Tehát ez így így gondolkodunk páran a társadalomban.

[00:39:16]Nem nem a come on people.

[00:39:20]Ez egy ez szerintem a magyar társadalom nem is tudom ilen 200000 ember lehet, aki sajnos így gondolkodik.

[00:39:25]És akkor az azt gondolja, hogy na igen, akkor ezek megérdemlik, mert bekerültek a börtönbe.

[00:39:32]Majd akkor ott szépen őt őket megszívatják.

[00:39:35]Mennyire logikus, hogy a kint lévő hozzátartozók, ismerősök, azok elkezdenek máshogy kommunikálni, bosszúról beszélni, tehát ők is megpróbálják igazolni ezt az egész történetet a saját oldalukról.

[00:39:51]Bosszú hadjárat, szelektív igazságszolgáltatás.

[00:39:56]Hát ez ez csak ez csak egy sima, hogy is mondjam, elhárító mechanizmus.

[00:40:03]Tehát mindenki így működik.

[00:40:03]Tehát a legegyszerűbb bűnelkövetőknek is a rokonsága azt hangoztatja, hogy ártatlan a hozzátartozó.

[00:40:11]Tehát ez egy ez egy emberi viselked ez ez egy elhárító mecchanizmus.

[00:40:17]Igen, igen, igen.

[00:40:17]Tehát megpróbálom jó színbe feltüntetni.

[00:40:19]Tehát ö eszméletlen nehéz lehet az a hozzátartozók számára, hogy ugyanaz, ami a fogvatartottak számára, hogy hit valamiben, hisz ez a hit összeomlik, és mentegetni próbálja saját magát is, mert tudnia kellett róla elvileg a hozzátartozóknak is.

[00:40:48]És akkor így hárítja el azt a feszültséget, ami ami benne van.

[00:40:51]Ezzel a kommunikációval, hogy tudná máshogy.

[00:40:56]Nagyon szépen köszönöm a beszélgetést.

[00:40:59]Dr.

[00:40:59]Figov Gergely volt a vendégem, kriminológus és pszichológus.

[00:41:00]Köszönjük a figyelmet.