[00:00:00]A hivatalos narratívában úgy háttérbe szorult a szovjet beavatkozodás.

[00:00:01]Ez az elmúlt 15 évre jellemző ön szerint.

[00:00:06]Ha az egészre nem is, de egy részére feltétlenül, mert ugye nyilván a diplomáciai érzékenység az magával hozta azt, hogy kevésbé hangsúlyozzuk azt, hogy a Szovjetunió beavatkozott.

[00:00:14]Illetve hát találkoztam azokkal nagyon sajátos narratívákkal, és ez ez több mint érdekes, hogy na de aki idejött 45-be, meg 56-ban is, azok nem is az oroszok voltak, hanem az ukránok, merthogy a ukrán front volt itt 45-ben is.

[00:00:25]És hát akkor most derült ki számomra, jaj istenem, hogy hát az oroszok mindig a barátaink voltak.

[00:00:30]Hát maradjunk annyiban, hogy ezek elégi vágyvezérletelt megközelítése.

[00:00:39]Köszöntöm önöket.

[00:00:39]Az Indexen a kibeszélőt látják.

[00:00:41]Ezen a héten van az 1956-os forradalom és szabadságharc 70.

[00:00:48]évfordulója.

[00:00:48]És miután még mindig van egy sor olyan kérdés, amit nem igazán sikerült tisztázni az elmúlt 70 évben, ezért kértem meg Katona Csaba történészt, hogy jöjjön el, és próbáljuk meg legalább néhányat felvillantani, vagy megpróbálni megoldani.

[00:01:01]Köszönöm szépen, hogy elfogadta a meghívást.

[00:01:05]Kezdjük rögtön azzal, hogy milyen volt ez az 56-os forradalom?

[00:01:07]Jobboldali vagy baloldali?

[00:01:11]Nagyon szépen köszönöm a meghívást.

[00:01:13]Örülök, hogy itt lehetek.

[00:01:13]Megpróbálok erre válaszolni röviden.

[00:01:14]Én azt gondolom, hogy mindkettő ez a legnépszerűtönebb válasz számos helyen.

[00:01:20]Nyilván az embereket a a szimpátiájuk is hajtja abba az irányba, hogy az egyik vagy a másik oldala mellett letegyék a voksot, mert a történelem, miközben hat az érzelmekre, azért mégis csak egy tudomány.

[00:01:31]Ha megnézzük, hogy mi történt 1956-ban, akkor azt látjuk, hogy nagyon széles tömegeket és nagyon másként gondolkodó embereket tudott megmozgatni a változás reménye.

[00:01:42]Gondoljunk a pesti srácokra, gondoljunk azokra a reformkommunistákra, akik részt vettek 56 forradalmában, vagy gondoljunk Min Szenti Józsefre, aki ugye herceg prímásként tekintett magára, tehát az Esztergomi érsekre, aki ugye abban az időben már megjárta a börtönt is.

[00:01:59]Teljesen másként gondolkodó emberekről beszélünk, nagyon másként látták a világot.

[00:02:02]Gondoljunk a kiszabadult kisgazdavezetőkre, Kovács Bélára, ugye a Kisgazdapárt egykori főtitkárára.

[00:02:09]Tehát azt lehet látni, hogy 1956-ban olyan mértékű társadalmi elégedetlenség ült össze Magyarországon, hogy a hatalom szorosan v birtokosai kivételével jó szerében mindenki el akarta söpörni azt az embertelen rendszert, aminek a restauráltajától féltek.

[00:02:23]Ugye ne felejtsük el, 1953-tól 55-ig már sor került bizonyos reformokra nagyre első miniszterelnökségével, utána elindult egy visszarendeződés.

[00:02:33]És igazából, ha össze akarom foglalni, akkor lehetetlen azt mondani, hogy mindenki ugyanazért a célért küzdött volna, mert volt, aki a rendszert akarta megreformálni, és volt, aki teljes rendszerváltást akart, és volt, aki visszatérést akart akár a két háború közötti időszakhoz, valami ellen robbant ki a forradalom.

[00:02:48]Ez kovácsolta egységbe azokat, akik akkor fegyvert ragadtak.

[00:02:53]Ez mi volt?

[00:02:53]Ez egy népfront tulajdonké egy népfrontos mozgalomként foghatjuk föl.

[00:02:56]Én azt mondanám, hogy igen.

[00:02:56]Tehát hogyha megnézzük, hogy a királypárti legitimistától a rendszert emberi arccal működtetni akaró tisztességes kommunistáig mindenki ott volt, akkor azt gondolom, hogy igen, ez nevezhető egy névfrontnak leegyszerűsítve a magyar nemzet versus a regnáló hatalom.

[00:03:13]azt mondja, hogy a hogy a cél az közös volt, de akiket említett, ott azért egészen máshol máshol vannak a a határok vagy a falak, hiszen mondjuk a reformkommunisták esetében ők azt gondolták, hogy az akkori szocializmus javítható, amiben eddig addig éltek, azt nem szeretnék, de ezekenben a kerteken belül akarják megjavítani vagy jobbítani a rendszert.

[00:03:37]velük szemben mondjuk a határozott az az erőt képviselő rétegek, amelyek 56-ban a a az erő szintjén léptek föl, ezek gyakorlatilag a a pesti srácok voltak, a fegyveres felkelők, vagy a munkástanácsok igazándiból, amelyek viszont teljesen mást akartak.

[00:03:55]Azt mondták, hogy szuverenitást, a nemzeti elképeket vissza, függetlenséget és a szovjetek vonuljanak ki.

[00:04:00]Tehát a kettő között azért vannak mértékbeli eltolódások.

[00:04:06]Hát, hogy ne volnának, és ne felejtsük el azt sem, hogy ahogy említettem, mi voltak, akik egy jóval erősebb visszarendeződésben gondolkodtak.

[00:04:13]Tehát nem vagyunk messze az 1945 előtti Magyarország világától.

[00:04:19]Következésképpen mások úgy viszonyultak ehhez a dologhoz, hogy akár vissza is térhetünk egy akkori rendszerhez.

[00:04:25]Nyilván az illúziónak bizonyult, de ami ennél sokkal fontosabb, hogy ezeket a dolgokat amennyiben a forradalom győz, nyilvánvalóan ma úgy mondanánk, hogy le kellett volna meccselni a győztesek között, és minden bizonnyal nagyon éles viták alakultak volna ki, tehát az esélyfont megtört volna.

[00:04:39]Ugyanakkor azonban látni kell, hogy ezek a törésvonalok már is megmutatkoztak, hogy például amikor Nagy Imre a parlamentből ugye elvtársak megszólítással kezdte a beszédét, ez nem feltétlenül pozitív visszhangot váltott ki.

[00:04:50]Pontosan ezért, mert ugye az annak a rendszernek a szóhasználata volt, amitől nagyon sokan távolságot akartak tartani.

[00:04:55]De ha megnézzük, hogy végül is hogyan hol jutott el maga Nagy Imre, akkor láthatjuk ugye, hogy olyan dolgokat deklaráltak, mint például a varsói összeertződésből való kilépés, a több pártrendszer, ez csupa csupa olyan dolog, ami a szorosan vett sztálini szocializmuson vagy kommunizmuson belül elképzelhetetlen lett volna.

[00:05:15]Bocsánat, hogy a szabába vágok, de köszönöm, hogy felhosta a Nagy Imre politikai szereplését.

[00:05:18]És amiket említett, ugye ezek már abszolút előremutató lépések voltak ahhoz képest, amit amit korábban láttunk az országban.

[00:05:28]Mások viszont azt mondják, hogy Nagy Imre nagyon késő lépett, tehát ő nem is inkább vitte, csak sodródott az eseményekkel.

[00:05:36]Egy darabig tépelődött nyilvánvaló, ugye számára is tisztábbni kellett önmagában, meg egyáltalán a környezetével is azt, hogy ez igazából valóban egy forradalom, vagy pedig vagy pedig valami más.

[00:05:46]És ugye amit ma már úgymond tisztán vélünk látni sok évi kutatás után, az akkor nem feltétlen volt egyértelmű.

[00:05:54]Biztos, hogy az elején, számára sem volt 100%-ig biztos, hogy a jó irányba mennek ezek a dolgok.

[00:05:58]Én a vége felől közelíteném meg.

[00:06:00]Láthattuk a kiállását akkor, amikor a halálos ítéletét kihirdették.

[00:06:05]láthattuk azt a kiállását, ami a szovjet csapatok beavatkozása után megtörtént.

[00:06:09]Tehát bárhogyan is került ő oda, egy biztos, hogy egy idő után teljes mértékig a forradalom mellé állt, és nem véletlenül lett az ikonikus miniszterelnöke.

[00:06:16]Ez nem teszi semmisé a korábbi politikai szereplését.

[00:06:18]Tehát jobbról vették föl a kérdést, hogy igen, az elején mi volt az oka tépelődésnek?

[00:06:24]Nem lehet elvitatni a 45 1945.

[00:06:24]évi belügyminiszteri szerepét, azt, hogy ő a moszkavító kommunisták közé tartozott, de ahogy említettem, a történelem az olyan, hogy nem szimpátia mentén foglalkozunk a dolgokkal, hanem mérlegre tesszük.

[00:06:40]Őt az emberarcú szocializmus egyik ikonjaként látták ma, legalábbis ma így mondanák, ugye ne felejtsük el 53-tól 55-ig miniszterelnökként a rendszeren belül komoly reformokat vittékhez.

[00:06:50]egyebek mellett ezért került előtérbe a személye.

[00:06:53]Akkor ezek szerint mindent tudunk már 1956-ról.

[00:06:55]Hol tart, vagy hol áll a kutathatóság a mosolyog?

[00:06:58]Mert tudom a tudom a válaszát.

[00:07:02]Mi múlik ez leginkább?

[00:07:02]Mondjuk a szovjet levéltárakon, az akkori szovjet levéltárakon?

[00:07:07]Hát például ugye ne felejts el, hogy lehetetlen 1956-ról nemzetközi kontextus nélkül beszélni.

[00:07:11]Vannak 1956-nak ugye lengyel előzményei.

[00:07:15]Nyilván ezzel is érdemes lenne foglalkozni ugye gumunak a szerepével meg egyáltalán azzal, hogy miért került sora bemtéren arra a lengyelekkel szolidarizáló szimpátia tüntetésre, ami aztán ugye a kulcszerepet játszott a forradalom kirobbanásában.

[00:07:27]De hát itt leginkább a amerikai és a orosz levéltárok lehetnek azok, amik mondan sok mindent rejtenek.

[00:07:34]Nyilván nagyon nem mindegy, hogy melyik országról beszélünk, tehát az Egyesült Államokban a kutatás az nagyon-nagyon egyszerű dolog.

[00:07:39]ezzel szemben Oroszországban, most főleg a háborús helyzet miatt, de egyébként is nem ennyire egyszerű.

[00:07:44]Én most 20 évet visszaugranék az időben.

[00:07:46]2006-ban az orosz Kulturális Intézet akkori igazgatója, mármint hogy a budapesti Valer Platonov megkereste a magyarországos levéltárat.

[00:07:56]Így hívták akkor a munkahelyemet, hogy közeledik a 50.

[00:07:59]évforduló.

[00:08:01]Következésképpen neki, mint budapesti orosz kulturális intézetnek erre valamit lépnie kell.

[00:08:05]És a helytelen lépés az, hogy nagyon hallgatja.

[00:08:07]A helyes lépés pedig az, hogy a közös történelemünkre úgy tekintünk, hogy megpróbáljuk egy kiállítás révén megjeleníteni, hogy mi történt, hiszen ez már történelem.

[00:08:18]Természetesen a magyarországos levéltár erre nyitottnak bizonyult, és így történt, hogy 2006-ban nyitottunk is erőleg kiállítást és akkor Valeria Platonov kapcsolatai révén sikerült Moszkvákrából olyan dokumentumokat idehozni Magyarországra, amelyeket ki tudtunk állítani.

[00:08:33]Ön kereste ki ezeket a dokumentumokat?

[00:08:35]Nem, ebben valami volt a segítségünkre.

[00:08:39]És ezek bocsánat, hogy most ezek szelektált dokumentumok voltak nyilvánvalóan.

[00:08:43]Tehát azt sem állítottam, hogy neki korlátlan volt a mozgásszere.

[00:08:46]viszont abban biztos vagyok, hogy amit tudott, azt megtette.

[00:08:48]Egyébként ma is ő intézetigazgatója így 20 év után nyilván ebben a helyzetben nem tudtunk most ilyen formában együttműködni, de az akkor egy nagyon nagy előrelépésnek számított így az 50.

[00:08:58]évfordulom.

[00:08:58]Tehát egyszer majd egy nyugodtabb, boldogabb világban lehetséges, hogy ezeket a levéltárokat nagyon könnyen fogja minden és mindenki kutatni.

[00:09:06]De hát továbbra.

[00:09:09]Nyilvánvalóan vannak más külföldi országokban is 56-ra vonatkozó.

[00:09:13]Bocsánat, hogy szabában még egy pillanatra ragadjunk itt le.

[00:09:15]Mi milyen volt olyan újdonság a 2006-os kiállításon, ami tényleg novumként hatott?

[00:09:21]Apróságok, tehát nyilván nem a fősodorvonalról, hanem egy-két döntési mecchanizmus háttere néhány helyi olyan irat, ami arról szólt, hogy hogyan és miként gondolkodtak a magyar történésekről.

[00:09:32]De arra párt legfelsőbb vezetésének szintjén nem nem arra számítottunk, hogy valami egészen csodálatos dolgokhoz fogunk hozzájutni.

[00:09:40]Ugye történész táblatokban gondolkodik apró lépések.

[00:09:42]Az már maga nagy dolognak számított, hogy sikerült olyan iratokhoz hozzájutni, amit eddig mondjuk magyar történész nem látott.

[00:09:49]Tehát nyilván ott elindulhatott volna egy olyan folyamat, ami máig hat.

[00:09:55]Egyelőre ez most megtorpanni látszik.

[00:09:57]tudunk olyan dokumentumokról, amelyek mondjuk azt igazolják, vagy eljutottak odáig, amelyeken keresztül lehet azt látni, hogy miként reagáltak, vagy miként idézőjel tépelődött az akkori szovjet legfelsőbb vezetés Nyikita Kruscsóval az élén, hogy most beavatkozzanak direkt Magyarországon, küldjenek fegyveres erőt, vagy pedig adják valamilyen, keresnek valamilyen politikai megoldást erre.

[00:10:17]Ezt teljesen tisztán nem látjuk, de kétségtelen tény, hogy a radikális megoldás az eleinte nem merült föl.

[00:10:23]Tehát azért az Mokvában is egy opciónak mutatkozott, hogy Nagy Imre személyén keresztül csak a rendszert reformálják meg, de egy ponton túl mégis csak az a döntés született, hogy egy sokkal rosszabb megoldást fognak választani, legalábbis a mi szempontunkból.

[00:10:36]De azt biztosan el lehet mondani, hogy ez nem úgy történt, olyan, mint október 23-án történt események híre megérkezett Moszkvában, azonnal megszületett döntés, hogy vérrel se eszközökkel vérbe folytjuk a magyar forradalmat.

[00:10:48]Tehát itt napok teltek el.

[00:10:51]És mi volt a fordulópont a szovjetek szemében?

[00:10:54]Ezt nehéz megmondani.

[00:10:54]Itt a szezi csatornán szokták ugye emlegetni, hogy a garanciát vártak arra, hogy az Egyesült Államok nem fog beavatkozni, de én azt gondolom, hogy ennél a dolog azért bonyolultabb.

[00:11:02]Tehát nem olyan biztos rosszul ez is Budapest között akkora direkt összefüggés van.

[00:11:08]Ez ez ez számomra túl egyszerűnek látszik.

[00:11:10]Amit tudni lehet, hogy minek utána sikerült azokat a magyar politikusokat megtalálni döntően Kádár János Mind Ferenc személyében, akik úgymond legalizálták idézőjelbe a szovjet beavatkozást.

[00:11:20]Na, utána született meg ez a döntés.

[00:11:22]Ha amennyire tudni lehet, azért háttértárgyalások folytak arra nézést, hogy itt nem lesz egy harmadik világháború esetleges kirobbanásához vezető fegyveres konfliktus.

[00:11:35]Tehát ugye sokszor lehet hallani azt, hogy a Nyugatcserben hagyta Magyarországot, amennyiben valaki azzal a várakozással ment ki az utcára október 23-án, vagy azt követően, hogy majd itt a NATO vagy az Egyesült Államok, vagy bárki be fog avatkozni, ez nyilvánvaló naivitás volt.

[00:11:52]Nem lesz népszerű, amit mondok, de sokszor hallom azt, hogy hát miért nem avatkoztak be az amerikaiak?

[00:11:55]majd semmi gondom nincs azzal, ha valaki így gondolja, mert mindenkinek jogában áll megfogalmazni a gondolatait.

[00:12:01]De amikor ugyanaz az ember azt mondja, hogy mennyire felháborít, hogy másoknak megfordul a fejében, hogy az amerikaiak avatkozzanak be Ukrajna oldalán, azért tegyük mérlegre, hogy hasonló dolgokról beszélünk, merthogy mind a két esetben amennyiben történik egy direkt beavatkozás, akár az Egyesült Államok, akár a NATO részéről, az nagyon közel visz egy világméretű fegyveres konfliktushoz.

[00:12:22]Ez még nyilvánvalóan senkinek nem volt érdeke.

[00:12:25]Mit gondol arról, hogy 56-ban a fegyveres ellenállás legitimitása valós volt, igazolt volt?

[00:12:33]Én máshonnan közelítem meg egy picit a dolgot, de a válaszom egyébként igen.

[00:12:35]A a következő a helyzet ugye jogilag az nem minősült háborúnak.

[00:12:43]Márpedig ha én megnézem az akkori Budapestnek a képeit, vagy akár egyes vidéki városokét, a szétlőtt épületeket, a tankokat, a fegyveres harcokat, hasonló módon 1960 Ceslovákához azt gondolom, hogy lehet csűrni, csavarni a szavakat, lehet jogilag így vagy úgy megközelíteni, de ha egy másik ország hadserege adott esetben a szovjet vörös hadsereg megtámadja a Magyarországot, szétlövi a fővárosát, akkor az háború.

[00:13:08]Következésképpen akárhogyan is nézzük, amikor fegyverrel próbálja megvédeni a kivívott függetlenségét Magyarország, akkor azt gondolom, hogy ez egy jogos dolog volt.

[00:13:16]Csóri Sándornak van egy verse.

[00:13:19]Nem biztos, hogy 100% pontosan tudom idézni az első sorát, de ez így hangzik, hogy ölelni bárhol ölelhetsz.

[00:13:26]Ölni csak itt maradt jogod.

[00:13:26]Miről szól ez a sor?

[00:13:28]Szerintem arról, hogy egyetlen jogos erőszak van a amikor valakit védek, és ezért nyúlok fegyverhez, mert védelemre szorul valaki és nem látok más eszközt arra.

[00:13:36]És hasonló volt a helyzet, mint 1848 őszén, amikor is két dolgot tehetett Magyarország, vagy megpróbálja megvédeni mindazt, amit kivívott, vagy pedig önként föladja.

[00:13:47]Mindkét esetben a védekezést választottuk.

[00:13:49]Néhány perccel ezelőtt ott folytattam önben a szót, és elnézést kérek ezért, hogy a külföld és a külföldi reakció, hiszen tudjuk azt, hogy 1956-ot követően, tehát a forradalom leverését követően nagyjából 200000 ember menekült külföldre, és egy jelentős emigráció jött létre Nyugat-Európában és a tengeren túlon is.

[00:14:13]Mérhetetlen szimpátia ővezte Magyarország harcát.

[00:14:15]Tehát amit látni lehet, hogy az Egyesült Államokban meg a nyugati világban egyfajta reményt is jelent számos ember számára, hogy majd Európának a keleti fele is a szabadság útját fogja választani.

[00:14:26]Továbbá nyilvánvalóan a Szovjetunió, ami ugye a ellenséges tábor, úgymond a béketábor vezető ereje volt, tehát kvázi a legnagyobb ellenség, az erőszakkal fordul egy kicsi ország ellen, amelyik bátran küzd a függetlenségért.

[00:14:42]Ezért volt egy nagyon erős polgári szimpátia a euroatlanti kultúrkörben Magyarország iránt, illetve számos nyugat-európai baloldali gondolkodó is akkor ébredt rá, hogy az általa kicsit idealizáltan pozitívnak tartott szocializmus azzal gyakorlatban teljesen mást jelent, főleg az ott élő emberek számára, mint amik őt erről gondoltak.

[00:15:03]Az Egyesült Államok számos Államában egyébként vagy egy-két évvel később, vagy valamivel később, október 23-án például a magyar függetlenség napjának választották.

[00:15:11]Tehát igen, egy nagyon erőszimpátiáról beszélhetünk.

[00:15:12]Más kérdés, hogy a közvélemény szimpátiája meg a politika az nem mindig fedi egymást.

[00:15:19]Boston ez nekem egy kedvenc témám.

[00:15:25]Van Bostonban egy egyesület, az a neve ugye a Messeng Husci Magyar Egyesület eredetileg bostoni magyar egyesület volt.

[00:15:30]1964-ben alapították olyan emberek, akik döntően 56-ban hagyták el Magyarországot.

[00:15:36]Hála Istennek közülük, ma is köztünk van Baló Kávő patológus, professzor 96 évesen.

[00:15:40]Ő a Harvard oktatója volt nagyon-nagyon sokáig.

[00:15:43]És 80-as évek elén ennek az egyesületnek volt egy válsága, a toralkodások jellemezték, belső visszályok és közeledett a forradalom 30.

[00:15:51]évfordulója és ekkor írt az a gondolat, hogy szeretnének ez hobrot állítani Bostonban ugye a 56-os eseményeknek.

[00:15:57]Most egy ilyen emigráns egyesület az az akkori magyar kormány szemszögéből nézve úgymond az ellenség, de a szab 1986-ot írunk.

[00:16:06]Így van.

[00:16:06]Pontosan.

[00:16:07]Tehát a rendszerváltás előtt négy évvel vagyunk.

[00:16:09]Bőven előtte vagyunk.

[00:16:09]Itthon ugye elképzelhetetlen bármiféle 56-os megemlékezés.

[00:16:13]Nagyon messze vagyunk még Pozsga Imre gondolatától is ugye, hogy népfelkelés.

[00:16:18]És van egy gyönyörű történeti tér, ez a Liberty Square.

[00:16:20]Ugye gyönyörű nev van, a szabadságtér.

[00:16:22]Sok mindenre utal vissza.

[00:16:24]a francia forradaló nyomán kapta a nevét, de valamikor az amerikai függetlenségi háború idején itt volt a britvám hivatal, amit leromboltak, vagy legalábbis megosztromboltak.

[00:16:31]Szó, hogy rétegzetten egymásra épülnek a szabadsággondolatok, és itt állították föl a szobrot.

[00:16:37]De ugye emgé sok mindent oda kellett rakni.

[00:16:39]Egyrészt meg kellett értetni Messúszett vezetésével meg Boston vezetésével, hogy magyar forradalom az részben Magyarország függetlenségéért harcolt, de hogy az Egyesült Államokban nagyon fontos általános politikai szabadságjogokért is a szabadválasztás joga, a szabad véleménynyilvánítás joga.

[00:16:56]És 1986-ban átadták ezt a szórót Hollósi György vagy Gyuri Hollósi, ahogy hívták, ő az alkotó egy jól emlékszem clevelandi magyar szobrász.

[00:17:04]És az a csodálatos dolog történt a szobor átadását követően, hogy a térfelújítása miatt el kellett szállítani a szobrot.

[00:17:13]Okozott is ez csalódást a helyi magyaroknak, de 89-ben helyezték el újra ugyanazon a helyen.

[00:17:17]Tehát a 86-os meg a 89-es átadás között hihetetlen különbség volt, hogy 89-ben azért már lehetett tudni, hogy az a rendszer az össze fog omlani, ami ellen a forradalmárok annak idején fegyvert fogtak.

[00:17:27]És hát én beszéltem több kínélő idős bosztani magyarról, és mondták, hogy elképzelhetetlen számokra ez mit jelentett.

[00:17:34]ami mutatja a forradalom kettős megítélését, hiszen egyfelől itthon ugye még mindig az volt a úgymond a hivatalos narratív ellenforradalom.

[00:17:42]Igen.

[00:17:42]És hogy a volt hortista hivatalnokok, meg a katonatiszták, meg a fasiszták meg a klerikális reakció, meg az őrjöngő tömegek meg a csőcserék csinálta a forradalmat.

[00:17:51]Miközben volt egy másik emlékezete a forradalomnak, az az emlékezet, amit az emigráció hordozott.

[00:17:58]A b azt nem értettem egyébként, hogy a bostoni diaszpórának miért kellett győzködnie messze csúzet vezetését, hiszen korábban éppen ön mondta, hogy Nyugat-Európában és Amerikában is hihetetlen nagy szimpátiával tekintettek az 56-os magyar eseményekre.

[00:18:10]Arról kell győzködni, hogy ezen a kiemelt téren legyen az emlékmű, tehát hogy ennek meg van az akkora súlya.

[00:18:13]Az nem is volt kérdés egyébként, hogy meg fogják támogatni a dolgot, de ugye nagyon nem mindegy, hogy valahol a külvárosban állítok fel egy emléktáblát, vagy pedig a belváros közepén egy monumentális emlékművet.

[00:18:22]Itt egyébként ha az emlékezetem nem csal akkor Message Huscnak a kormányzója akkor Michael Dukakis volt, aki ugye elnökjelöltként is szerepelt, és ő például maximálisan megtámogatta ennek a szobornak az ügyét.

[00:18:35]De jellemző ugye, hogy hogyan lehet szimpátiát kelteni, és a szó legjobb értelmében mondom ezt John Fidard Kennedynek a családja ugye bostoni eredetű és ő egyszer mondott egy beszédet, ahol maximálisan kiállt a magyar forradalom értékei mellett és a szoborra egy mellett ez az idézet is rákerült, tehát sikerült megteremteni azt a kapcsolódási pontot, ami a bostoniak számára is hívó szó volt egyébként a ma Boston minden létező úti könyvében.

[00:18:59]azért kiemelten fontos turisztikai látványosság és egyébként pedig a szabadságbelletti kiállás momentuma.

[00:19:06]Értem.

[00:19:08]Ha már így elkezdtünk visszafele tekinteni és magyarázni bizonyos idősíkokban, mit jelentett 1956 ide haza és külföldön is, akkor érdekes azért végigvinni az emlékezett politikát is és annak a változását, tehát hogy mikor és hogyan lett a különböző ideológiai kurzusok mentén 56 elmagyarázva.

[00:19:30]Nyilvánvalóan a történész nem szereti az emlékezett politikát, mert az emlékezett politika arról szól, hogy a mindenkori politika az megpróbálja a saját értékrendjéhez igazítani a történelmet.

[00:19:42]Ezt úgy szoktam leírni, hogy van egy történelmi esemény.

[00:19:43]És ha én ezt beillesztem egy ilyen nagyon tudatos emlékezett politikai sablonba, akkor az azzal jár, bizonyos dolgok kilógnak belőle, azt eltüntetjük, más dolgokat már felnagyítunk, és olyan mintha egy emberről úgy csinálnék szobrot, hogy nincs meg az egyik keze, de a másik az hatalmas, ellenben nincs nyaka, viszont van négy lába.

[00:19:58]Tehát egy kicsit mindig így hangsúly eltolódásokkal jeleník meg.

[00:20:03]Ez egyébként bizonyos mértékét természetes.

[00:20:04]Nyilván itt az arányok azok, amik kérdésessé teszik, hogy mennyire tudja eltorzítani az emlékezetünket.

[00:20:09]Hát kezdjük az elején.

[00:20:11]Ugye nyilván akár bocsánat azt az azt gondoljád, hány részre lehet bontani ennek a 70 évnek az emlékezett politikáját?

[00:20:18]Hát kezdjük az elejét.

[00:20:20]56 őszétől, tulajdonképpen a kádárrendszer stabilizációjától egészen 89-ig ebben nagy változás nem volt.

[00:20:27]Ebben nem volt.

[00:20:27]Egyértelmű volt, hogy ellenforradalomnak tekintik.

[00:20:29]Ugye történtek sajnos atrocitások, ez elvitathatatlan.

[00:20:33]Történtek legfőképpen ilyen atrocitások a párcékházó strománál.

[00:20:39]Az indulatok elszabadultak.

[00:20:40]Köztársaság tényleg gondol.

[00:20:41]Így van.

[00:20:41]Pontosan erről van szó.

[00:20:41]Majd második ápatérre.

[00:20:44]Így van.

[00:20:46]Nyilván ezek vállalhatatlanok, tehát ember ezzel nem tud azonosulni józan részszel, bárki ellen követték el, az indulatok erejét mutatják ezek a sajnálatos események.

[00:20:55]Ugyanakkor ezzel jellemezni a forradalmat, lehetetlen, legalábbis csúsztatás.

[00:20:59]Konkrétan ez nem a mintázat volt, hanem a sajnálatos kivétel.

[00:21:03]Nyilvánvaló, a kádári propaganda viszont erre játszott rá.

[00:21:07]Tehát minden eszközzel igyekezett megjeleníteni azt, hogy az űrjöngő csőcselék megpróbálta visszaállítani a két háború közötti idézőjelben fasiszta Magyarországot.

[00:21:14]Tehát volt egy olyan narratívája 56-nak, ami szöges ellentben állt azzal, amit ma történeti valóságnak vagy ahhoz közelálló narratívának tekintünk.

[00:21:24]ugye döntőfordulatot jelentett ebben a emlékezett politikában, vagy egyáltalán a politika ehhez való viszonyában, mi a pózsgói imre nevezetes rádióbeszéd, amit az előbb említettem, tehát amikor népfelkelési ként nevezte meg mindazt, ami történt, ez azért még nem a forradalmat jelenti, de de nem is ellenforradalom, de nem is ellenforradalmat.

[00:21:42]És hát ne felejtsük előnk kívül pedig a fontos állami vezető, aki ugye a pártban is fontos sz akkor államminiszter volt éppen.

[00:21:49]Tehát az ő részéről ez a megszólalás egyfelől mindenkit meglepett, másfelől pedig egy kicsit furcsa is volt.

[00:21:56]Pontosan erről van szó.

[00:21:56]Tehát onnan ilyen magas szintről ezt azért még akkor sem lehetett elfeltétlenül számítani rá.

[00:22:02]Aztán jönnek a következő hangsúlyos dátum.

[00:22:04]18 éves körökként ott voltam, azért emlékszem rá nagyon.

[00:22:06]Ugye Szűrős Mátyás kikiáltja a magyar köztársaságot is október 23-án.

[00:22:13]Na, nyilván ez a dátum ez nem véletlen, ezt tudjuk.

[00:22:16]Tehát ez már egy teljesen más hozzáállást mutat 56 emlékéhez.

[00:22:17]Ugye ekkor jelenik meg az, hogy igazából 56 forradalma az olyan értékek mellett állt ki, amit a megváltozó Magyarország is a magáénak vall.

[00:22:28]A pluralizmus, a demokrácia, a szabad választások, a szabad véleménynyilvánítás joga.

[00:22:32]És eljött 1990.

[00:22:37]Első szabad választások.

[00:22:39]Furcsa emlékem ez nekem, hogy az volt talán az első a március 15-e, ahol azt éreztem, hogy nagyon árnyékba borítja a közelő választás.

[00:22:47]25-én voltak a választások.

[00:22:49]89.

[00:22:49]március 15-e az nekem maga volt a csoda.

[00:22:52]Tehát amikor Cserhalmi György ott elszavalta a modern 12 pontot, ugye a a rádió épület vagy a a TV székházi épületén az fantasztikus érzés volt.

[00:23:01]Ehhez képest a politika már erre az ünneprő is rátelepedett, és nyilván akkor október 23-a kapcsán is elkezdtek megjelenni a különféle értelmezési keretek.

[00:23:08]És igazából kialakult egy vita, ami egyébként nem baj, mert a történettudomány diskurzív műfaj, tehát addig jó, amíg a történészek egymást tiszteletbe tartva, egymás érdétit meghallgatva, nem a másikat megsemműíteni akarva beszélgetnek, vitáznak, mert olyan is van, hogy abból a történeti forrásból egy történész teljesen más következtet és honne, mint a kollégája.

[00:23:27]Ez nem exakt tudomány.

[00:23:29]És ugye kerültek elő ezek a viták, hogy most akkor Nagy Imrének mekkora szerepe volt-e ebben.

[00:23:33]Egyáltalán lehet őt a forradalom hősének nevezni?

[00:23:37]Vagy pedig azt kell mondani, hogy egy kommunista volt, aki csak sodródott abba az irányba, amelyre vitték és helyezkedett.

[00:23:41]Mi volt a szerepe Szent Józsefnek?

[00:23:43]Milyen mértékűek voltak az atrocitások?

[00:23:45]Realitása volt-e a nyugati beavatkozásnak, vagy nem?

[00:23:48]És ezek a viták igazából bizonyos mértékig a mai napig tartanak.

[00:23:52]láthatjuk, hogy 56 emléke is megosztó minden tekintetben.

[00:23:58]Aztán pedig azt tapasztalhattuk ugye az elmúlt években, hogy a valahogy a politikai vonala 56-nak az egy kicsit háttérbe szorult.

[00:24:04]Tehát hogy azok a politikusok, akik 56-nak úgymond az arcai voltak nagyrével az élen, hát ők mégis csak a baloldal felől jöttek, akárhogy is nézzük.

[00:24:13]És ezért kapott talán nagyobb hangsúlyt a pesti srácok szerepe.

[00:24:18]Nyilván ők alkották úgymond magvát a forradalom töknek, ez nem is kérdés.

[00:24:21]Csak 56-ról beszélünk, akkor annak része Nagy Imre, annak része Vincenti József, annak része a pesti srácok, a munkástalácsok és az alsóbb rétegek, akik megmozdultak.

[00:24:31]Tehát ugye amiről beszéltem, hogy a politika hajlom torzítani, hogy nem mindegy, hogy hova helyezi a hangsúlyt, illetve hát láthattuk azt, nyilván ennek is megvolt a maga oka, hogy a hivatalos narratíváb úgy háttérbe szorult a szovjet beavatkozás.

[00:24:42]Ez az elmúlt 15 évre jellemző ön szerint.

[00:24:46]Ha az egészre nem is, de egy részére feltétlenül, mert ugye nyilván a diplomáciai érzékenység az magával hozta azt, hogy kevésbé hangsúlyozzuk azt, hogy a Szovjetunió beavatkozott.

[00:24:53]Illetve hát találkoztam azokkal nagyon sajátos narratívákkal, és ez ez több mint érdekes, hogy na de aki idejött 45-ben meg 56-ban is, azok nem is az oroszok voltak, hanem az ukránok, merthogy a ukrán front volt itt 45-ben is.

[00:25:05]És hát akkor most derült ki számomra, jaj istenem, hogy hát az oroszok mindig a barátaink voltak.

[00:25:10]Hát maradjunk annyiban, hogy ezek elég vágyvezérletelt megközelítésá.

[00:25:14]Hát az, hogy ukrán front volt, az nem feltétlenül azt jelenti, hogy csak ukránok harcoltak ott, hanem az akkori Szovjetunió vegyes népességek különösen a távolkeleti részről sokan.

[00:25:23]Így van.

[00:25:26]Még ehhez valamit, mert még van egy fontos téma, amit fel kellene dolgoznunk.

[00:25:31]Talán egyetlen dolog, hogy az 56-os intézet rengeteget tett azért, hogy a lehetőlegálisabban látsuk a forradalmat.

[00:25:38]hogy az 56-os intézettel nem is bánt kesztyűs kézzel az előző kormányzat.

[00:25:39]Ezt ne felejtsük el.

[00:25:41]De én azt gondolom, hogy Rajneremi János és kollégá munkája nyomán nagyon sokat sikerült megtudni.

[00:25:48]És igazából egy dolgot tudok erre mondani.

[00:25:49]Ugye rengeteg ember érintett a forradalomban, nem személyében ma már, mert talán a utolsó forradalmának még köztünk vannak, így a kerekévfordulón.

[00:25:58]De hát nagyon sok embernek van valamféle családi narratívája erre nézve.

[00:26:00]És emiatt találkozok azzal a állásponttal, hogy nagyon szívsőségesen tudnak viszonyulni az egyik oldalhoz a másikhoz, hogy eltagadni valakinek a részvételét.

[00:26:13]Bármennyire nehezen hangzik, vagy bármennyire nehéz ezt megcsinálni.

[00:26:15]Meg kéne próbálni szíorúron az eszünnkel közelíteni a forradalom.

[00:26:19]P szívdoboktatóan gyönyörű dolog, ami történt.

[00:26:21]És nyilván ha az ember nem történészként viszony hozzá, akkor lehetetlen nem azonosulni vele, amennyiben józgondolkodásom van, és demokratának tartom magam.

[00:26:32]De hát az érintettség az sokszor el tudja vinni a gondolkodást.

[00:26:34]Nagyám is ott volt 56-ban, nem járt jól maradjunk annyiban.

[00:26:38]De ha én emiatt úgy viszonyulnék ehhez a dologhoz, hogy elfelejtek gondolkodni, az nem mindne jó irányba.

[00:26:46]Említette az előbb, hogy már nem élnek, vagy csak nagyon kis számban élnek szemtanúk.

[00:26:52]ö a forradalmi események szemtanúi.

[00:26:55]Viszont hogyan tehetnénk az új generációk számára mégis átélhetővé azt, ami történt?

[00:27:00]És ne legyen, ne történjen az 1956-tal, mint mondjuk 1848-49-cel, vagy később nem is akarok visszamenni, mert ez akkor úgy tűnne az új mostani friss generációknak, mintogyha nem tudom én honfoglalásról beszélgetnénk.

[00:27:16]Nagyon nehéz ezt megközelíteni.

[00:27:16]Ugye akik ma köztünk vannak legtöbben és tudnak ról beszélni, azok gyerekfejjel vagy nagyon fiatal fejjel érték meg.

[00:27:25]Vannak azért szerencsére olyanok, akik aktívan ott voltak.

[00:27:27]Én itt megemlíteném Nagy Pál nevét, aki Kassákra Lajos tanítványa volt, Párizsban él, több mint 90 éves, egy nagyszerű művészről beszélünk.

[00:27:35]Őt halálra is ítélték 1956-ban, de azt gondolom, hogy amíg ő például meg tud szólalni, addig addig ezeket a szentokat a lehető legtöbbször meg kell hallgatni.

[00:27:44]Nyilvánvalóan az elmúlt évtizedekben nagyon komoly gyűjtést végeztek történészkollégák.

[00:27:48]Ilyen tekintetben rengeteg visszaemlékezés született, rengeteg interjút csináltak.

[00:27:55]Hogy hogyan lehetne ezt élővé tenni?

[00:27:55]Hát talán részben ezeknek az interjútnak a bemutatásával, de én egy dologra helyezném a hangsúlyt.

[00:28:00]Azok a dolgok, amiket ma teljesen természetesnek tekintünk, amikről már beszéltünk, a szabad véleményén váltás joga, az, hogy négy évente szavazhatok a kormányra, hogy több pártrendszer van, hogy megfogalmazhatom a gondolataimat, és nem kell attól tartanom, hogy az állam engem ezért megbüntete.

[00:28:15]Rengeteg ilyen dolgot tudnék sorolni.

[00:28:17]Erre ma nagyon sokan úgy tekintenek, hogy ez természetes.

[00:28:19]Ez úgy van itt velünk, mint ahogy ősszel megterem, a hogy gyümölcs a fán az ülünkbe pottyan megesszük és jaj de finom.

[00:28:26]Na de ez nem természetes.

[00:28:26]Tehát ezt ki kellett vívni, ezt ki kellett harcolni.

[00:28:30]Ebbe rengeteg kiváló embernők és férfiak munkája van.

[00:28:33]Mi a mi felelősségünk?

[00:28:35]És talán ezt kellene a fiatalokkal megértetni, és nem csak a fiatalokkal, hogy nekünk könnyű dolgunk van hozzájuk képest, mert csak meg kell ezt őriznünk.

[00:28:42]De ha azt látjuk, hogy ez veszélybe kerül, akkor azonnal tegyük ki a stoptáblát, mert ha szabadság sérül egyetlen ponton, akkor azt fogjuk tapasztalni, hogy máshol is sérülni fog.

[00:28:52]És ha valakinek a szabadsága sérül, akkor a miénk is fog.

[00:28:53]Tehát, hogy a szolidaritás lenne itt nagyon-nagyon fontos, és hogy megbecsüljük ezeket az értékeket, mert mások az életüket adták érte.

[00:29:02]Már majdnem elengedtem, de mégsem engedem el, mert időközben eszembe jutott, hogy július elején beszélgettünk arról, hogy nyilvánossá teszik az ügynökaktákat, amelynek egy jelentős része kötődik a forradalomhoz.

[00:29:15]Most viszont itt vagyunk október 20-ai 23-ai héten, és ugye ez még nem egészen teljesen rendeződött, úgy mint ahogy mi erről három hónappal ezelőtt beszélgettünk.

[00:29:25]Mi történt időközben?

[00:29:26]Ugye arról is beszélgettünk, hogy ez a jól hangzó mondat, hogy nyilvánosság hozzuk az ügynökaktákat.

[00:29:30]Emgött azért akkor nem volt feltétlenül érdemi tartalom.

[00:29:34]Azatt azt értem, mert például nem tisztáztuk, hogy mi az ügynökakták és mi a nyilvánosság.

[00:29:39]Ami történt az, hogy felállt az a bizottság, amelyik ugye ezzel foglalkozik és nyilván érdemi munkát nem lehet annyi idő alatt elvégezni, hogy ezt október 22-én nyilvánosságra lehessen hozni.

[00:29:48]egyáltalán kicsit azért nagyjából sejtettük akkor is, hogyne.

[00:29:53]Viszont azt gondolom, hogy ez a bizottság nagyon jó munkát fog végezni és itt már szóba jött Rajnerem János neve.

[00:29:59]Nál a jobb kézben ez nem lehetne.

[00:30:01]Tehát azt gondolom, hogy nagyon-nagyon higgattan, okosan és minden törvényes dolgot betartva el fogják végezni azt a munkát, aminek nyomán gyorapodni fog a tudásunk az közétett dokument.

[00:30:12]Akkor türelem, türelem, türelem, türelem.

[00:30:13]Történész elvetáborlatokban gondolkodik, de nem kell ehhez történésznek lenni.

[00:30:17]A jó munkát nem lehet két perc alatt elvégezni, és ne felejtsük el, itt úgy kell eljárni, hogy valóban érdemi módon lehessen kutatni ezeket az iratokat, de minden törvényes keretbetartásával.

[00:30:27]Kapkodás itt nem vezet jóra.

[00:30:29]Rövid időn belül azt gondolom, hogy nagyon sok mindent meg tudunk ismerni.

[00:30:34]Katona Csaba, köszönöm szépen, hogy eljött és átbeszéltük ezt.

[00:30:37]Én köszönöm a meghívást és még ünneplést kívánok mindenkinek.

[00:30:40]Önöknek pedig köszönöm, hogy velünk tartottak.

[00:30:41]Az Indexen a kibeszélőt látták.

[00:30:44]Viszontlátásra.

[00:30:44]o