Minden kormány félt az ügynökaktáktól, és ennek jó oka volt

[00:00:00]Ebben az időben amerikai kutatók foglalkoztak ezzel a témával, és őnekik az lett a következtetésük, ezt egy tanulmányban megírták, hogy szerintük Magyarországon azért nem kezelték az ügynökügyeket, mert az egykori ügynökök mind a gazdasági pozíciókban, mind a média pozíciókban olyan erős helyzeteket kerültek, hogy ez gyakorlatilag lehetetlenné tette az ügynek a kezelését.

[00:00:24]És ez igaz az elmúlt 30 évre ez a megállapítás?

[00:00:27]Én azt gondolom, hogy igaz.

[00:00:27]Igaz.

[00:00:27]Tehát ugye azt is érdemes kérdez megnézni, hogy hogy ugye utána a megyesi botrány kitört, tehát ugye 98-ban a Fidesz valamiért szintén nem nyúl hozzá.

[00:00:40]Ugye a Fideszt is akadályozta az, ami az MDF-et 90-be, hogy hát tulajdonképpen a a jobboldal morális gerincét jelentő történelmi felekezetek, azok azoknak a története nem csak az 50-es évek mártíromsága, amikor ő valóban üldözték őket, hanem a 70-es80-as évek kollaborációja.

[00:01:10]Köszöntöm önöket.

[00:01:10]Az indexen a kibeszélőt látják.

[00:01:12]És eeti témánk pedig az ügynöktörvény.

[00:01:14]Az, hogy mi történt a múlt héten és miért volt egy ilyen félresiklott nyitás az ügynökakták kapcsán.

[00:01:20]Ehhez kértem meg a vendégünket Hak Pétert emeritusz professzor volt parlamenti képviselőt, hogy jöjjön el és próbáljuk meg kibogozni, hogy mi vezetett oda, hogy hát ilyen kínossá vált ez a múlt heti nyitás.

[00:01:31]Köszönöm, hogy elfogadta a meghívást.

[00:01:33]Akkor ön is úgy gondolom, hogy esetleg korai volt ez a ügynökakták kinyitása most, vagy ilyen sürgősen.

[00:01:43]Egyfelől azt gondolom, hogy ez egy nagyon-nagyon fontos kérdés, amit amit 90 óta már régen rendezni kellett volna, és még most sem késő.

[00:01:53]Ebben a formában, ahogy ez megtörtént november 4-én, ez így eléggé félrevitte az ügyet.

[00:01:59]Tehát maga az ügynökakta kérdés az egy az egy nagyobb problémakörnek csak egy része, hogy ezt a szakirodalomban átmenet igazságszolgáltatás problémának nevezik, hogy amikor egy diktatúra helyébe lép egy demokrácia és azt a problémát kell megoldani, hogy szemben a normál állapottal, amikor az egyén elkövet bűncselekményt, és az állam megbünteti a bűncselekményt elkövetőt, ugye az átmenet igazságszolgáltatásnak az a problémája, hogy az állam követi el a bűncselekményt, embereket végeztett ki, börtönözbe ideológiai, politikai származási, vallási alapon vagyonokat koboz el kár kárpótlás vagy kártalanítás nélkül.

[00:02:47]embereket figyel meg, titkoszolgálati eszközökkel avatkozik bele az életükbe.

[00:02:52]Ugye az ügynökügynél soha ne felejtsük el, hogy nem csak annyi történt, hogy az ügynökök információt szereztek a megfigyeltektől, hanem hát különféle akciókat is az ügynökökön keresztül hajtottak végre, elszigeteléseket, fals információknak, valótlan információknak a terjesztését.

[00:03:15]emberek életének tönkretételét, karrierjének megtörését.

[00:03:17]Tehát tulajdonképpen amikor a diktatúra összeomlik, akkor ezekre a problémákra kell egy választ találni, amire a hagyományos jog nem tud választ adni.

[00:03:28]Mik tartoznak ide?

[00:03:28]Ugye ahogy láttuk, tehát a a ugye Magyarországon a az úgynevezett igazságtétel sortűzperek, biskuper, tehát hogy a kommunizmus alatt elkövetett emberi jogokat durván sértő bűnöknek a megbüntetése.

[00:03:47]Régebben ugye a második világháború után a Nürnberg Giper volt ilyen megoldás, a Pinocset elleni büntetőeljárások, a chilei diktátor vagy Görögországban a 70-es években, hogy meg a délszláv háború, a délszáv háború vagy a Milosevics és a többiek elleni perek.

[00:04:03]Akkor ugye a következő, hogy mi van azokkal, akiket a diktatúrában a politikai nézeteik miatt bebörtönöztek, elítéltek, büntetett előértük lettek.

[00:04:15]Ugye Magyarországon ez a semmiségi törvények oldja meg.

[00:04:19]Következő terület a vagyoni kárpótlás.

[00:04:22]Tehát az elvett vagyonoknak volt, ahol ugye reprivatizáció, tehát visszaadták a tulajdonosoknak Magyarországon ugye a kárpótlási jegyek.

[00:04:30]És ebben a komplex problémakörben az egyik elem a az ügynökügy, aminek szintén két része van.

[00:04:40]Mit kezdjünk azokkal a személyekkel?

[00:04:40]Ez az ügynök lista ügye, akik titokban együttműködtek a kommunista rendszerrel.

[00:04:49]A környezetük előtt ez nem volt ismert.

[00:04:52]Ugye itt rendszeresen előjön, hogy mi van a tartótisztekkel, mi van a párthállam vezetőivel, de hát az ő adataik nyilvánosak.

[00:04:59]Szerintem egyébként hiba, hogy a tartótisztek nem kereshetők ugyanezen a listán.

[00:05:05]Külön van lista, tehát azt meg lehet találni a 3/3-as egykori hivatásos állományú tagjainak a listáját, de az szerintem hozzá kellett volna tenni ehhez, mert most állandóan előjön, hogy mi van a tartótisztekkel, tehát mi van a ugye ezeknek a személyekkel, a titkosan együttműködőkről, akikről a környezete azt hitte, hogy ellenzékéek, akikről a környezete azt hitte, hogy a rendszernek a kritikusai, ellenfelei és így tovább, de valójában küldetést teljesítettek.

[00:05:39]Most ez az egyik kör, erre majd esetleg visszatérhetünk.

[00:05:42]És a másik kör, hogy mit kezdjünk azokkal a dokumentumokkal, információkkal, amit ilyen titkos tevékenység keretében akár lehallgatásokon keresztül, akár az ügynökökön keresztül megtudtak.

[00:05:55]És ugye ez a lakosság egy részének a magánélete, intim szférája, gondolkodásmódja és így tovább.

[00:06:04]Tehát ez egy olyan adatmennyiség, amit amit törvénytelenül szereztek, de ott van ezzel mit lehet kezdeni.

[00:06:12]Ugye van, ahol azt mondták, hogy akkor ezeket semmisítsük meg, de végül soha sehol nem semmisítették, mert különböző megoldásokat választottak.

[00:06:19]Ugye a németek kezdték el a Gauk bizottsággal, hogy a stázi aktákhoz hozzáférjenek azok, akikre az akta információt tartalmaz.

[00:06:31]Ugye most ez az aktaügynél ugye sokszor előjön, hogy aktyilvánosság kellene, és soha ne arra gondoljunk, hogy hogy akkor tegyük kereshetővé ezeket az aktákat, mert ezek olyan információk, amik az egykori megfigyelteknek a magánszférájához tartoznak.

[00:06:49]Tehát ha ezt nyilvánosságra teszi valaki, hogy az ügynökök milyen információt szereztek meg azáltal, hogy a bizalmába főzköztek embereknek, vagy a titkos szolgált lehallgatáson keresztül mit tudott meg, akkor az egykori áldozatokat újraáldozattá tesszük, hiszen a magán életüket, a családi életüket, a feleségükkel folytatott beszélgetéseket, a baráti beszélgetéseket tesszük ki, de ezt szét lehet választani.

[00:07:20]abban az értelemben szét lehet választani, hogy mit kinek a számára teszünk megismerhetővé.

[00:07:24]Tehát az egyik dolog, hogy szerintem az egy alapkérdés, és ezt valamennyire megoldották Magyarországon, hogy mindenki megnézheti azt, hogy őróla személy szerint milyen információk állnak a rendelkezésen.

[00:07:42]3/3-as listá.

[00:07:42]Igen, ez az a levéltárnak a megy az állambiztonsági történeti levéltárnak a a az intézménye.

[00:07:48]Tehát bárki kérheti a levéltárat a személyi adatainak a megadásával, hogy van-e rólam valami.

[00:07:57]És nem csak a magyar levéltárat, egyébként a stázi levéltárat is bárki Magyarországról kérheti, mert voltak személyek, akikről a stázi is gyűjtött adatokat magyar személyekről, és akkor megkap egy egy ki vastagabb, kivékonyabb dokumentumlistát, amiben benne vannak az ügynöki jelentések, benne vannak a lehallgatási anyagok, benne vannak az esztétiszteknek a a az összefoglalói és így tovább, vagy az úgynevezett munkadoszi Éknak a tartalma azzal a különbséggel, és ez szerintem Magyarországon baj, hogy az érintett, az áldozat eddig nem tudhatta meg azt, hogy a dokumentumban szereplő ügynök fedő neve mögött kiáll.

[00:08:45]Kitalálhatták, tehát sok ilyen történt az elmúlt 36 évben, hogy az áldozat tudta, hogy kinek mondta ezt el.

[00:08:54]Tehát emlékezett rá.

[00:08:54]Ugye minél közelebb voltunk 1990-hez, annál jobban emlékezett.

[00:09:00]Hát most már 40-50 év táblatában kiemlékszik, hogy ki volt ott a konyhában, amikor ez a beszélgetés lezajlott, amiről jelentett utána az ügynök.

[00:09:09]De akkor minél közelebb voltunk az eseményekhez, annál nagyobb eséllyel lehetett ezt feltárni.

[00:09:14]De a törvények eddig az ügynököket, a jelentő ügynököket erősen védték.

[00:09:20]Tehát a az áldozat nem hozhatta nyilvánosságra legálisan azt, hogy én megtudtam, hogy ki az ügynök.

[00:09:28]Ugye ebből mindig lett utána egy per vagy egy vita.

[00:09:33]És akkor mi történik a úgy mondj mondjuk az ügynököknek a listájával?

[00:09:36]Ez a másik kérdés.

[00:09:38]Ugye ez a probléma 90 nyarán már belerobbant az arcunkba a rendszerváltás után.

[00:09:47]Ugye én a 90-ben megválasztott országgyűlésnek tagja voltam, és az alkotmányügyi bizottságban dolgoztam jogászként, és 90 nyarán még az önkormányzati választásuk előtt ugye megtörtént az, hogy készült egy ügynöklista és ez az ügynöklista adta a nevét annak a problémakörnek, amivel májuk foglalkozunk.

[00:10:09]Ugye ezt Német Miklós, a korábbi miniszterelnök, ebben az időben MSZP-s országgyűlési képviselő adta át ezt a listát Antal Józsefnek és Gönc Árpádnak, és ha jól tudom, a nemzetbiztonsági bizottságnak is.

[00:10:27]Ugye a azt tudom, hogy a nemzetbiztonsági bizottsághoz eljutott ez a lista.

[00:10:32]Ez egy nagyon-nagyon szűk lista volt.

[00:10:34]Talán 100 valahány nevet tartalmazott.

[00:10:40]ait a korábbi titkos szolgálatok azokról a személyekről állítottak össze, akik a rendszerváltás után politikai szerepet vállaltak, tehát gyakorlatilag az új országgyűlésben kik azok, akik az előző időszakban ügynökök voltak, és hát bizonyos egyházi vezetők nevei szerepeltek rajta.

[00:11:06]Én ezt a listát akkor nem láttam.

[00:11:06]A listáról tudok nevekről.

[00:11:08]Tudtam nevekről.

[00:11:10]És később láttam egy listát az interneten, amit kitettek, és azon a listán azok a nevek szerepeltek, amikről én tudok, és azok a nevek, amik egyébként most múlt héten hát meg is jelentek.

[00:11:26]Bocsánat, a szavába vágok.

[00:11:28]Képviselőként az első szabadon választott parlamentben ül az alkotmánybizottságnak a tagja.

[00:11:33]megkapják, tudomást szereznek erről a listáról.

[00:11:35]Nem merült föl a gyanú abban, hogy hát azért, hogyha ezt az előző rendszer titkoszolgálata állította össze az őt követő rendszer új prominensei számára, hogy ebben lehetnek azért stiklik, csúsztatások és olyanok, amik nem fedik a valóságot.

[00:11:49]De ez felmerült, de mindenesetre ugye mi akkor ellenzékben voltunk, én az SZDS-ben voltam, és ugye nem a mi kezünkben volt ez az ez a az adatrendszer, ami alapján meg lehetett győződni arról, hogy ez hiteles ez a lista, mert az a Belügyminisztériumban volt ugye a akkor még a ugye a rendszerváltás előtt a az állambiztonsági főcsoportfőnökség, a hármas főcsoportfőnöksége az a belügyminisztériumhoz tartozott.

[00:12:16]Ugye a rendszerváltás során szűnt meg a 3/3-as jogutód nélkül, és alakult át a többi része.

[00:12:27]Ugye jött létre a nemzetbiztonsági hivatal akkori nevén, ugye mai nevén alkotmányvédelmi hivatal, jött létre az információs hivatal és hát ugye különült el a katonai biztonsági hivatal és a katonai információs hivatal.

[00:12:41]Tehát akkor ezek a dokumentumok, mind az ügynöklisták, mind a munkadossziék, minden, ami ebből akkor még megvolt a rendszerváltás, ne?

[00:12:50]Ugye, mert tudjuk, hogy 89-ben tulajdonképpen a a ugye a Dunagate ügynek ez volt a ki kirobbantója.

[00:12:58]Két elem.

[00:12:58]Az egyik, hogy semmisítik meg az aktákat tömegesen, a másik, hogy továbbra is a tárgyalások alatt is megfigyelik a az ellenzéket az MSMP megbízásából.

[00:13:09]az egykori titkoszolgálat a politikai ellenfeleit a tárgyalási szakaszban, amikor ott ülnek az asztalnál és tárgyalnak közben ügynökökön keresztül meg lehallgatáson keresztül figyeli.

[00:13:22]Most azt a ugye a az ellenzéki politikusok számára az volt a kérdés egy, hogy ez mennyire hiteles lista, mert ugye kétsét egy nyilvánvaló, hogy hogy ez alkalmas lehetett volna arra, hogy destabilizálja az újjonnan megválasztott országgyűlést.

[00:13:36]illetőleg felmerült az a lehetőség, hogy az új kormány, akár már az önkormányzati választások előtt hát az ellenfél, a politikai ellenfél lejáratására használja azt, hogy ilyen listákat kiszivárogtat.

[00:13:57]És ugye ez a félelem azért az elmúlt 36 évben láthatóan nem volt indokolatlan, hiszen 376 évet végigkísért az, hogy időnként előbukkantak listák, időnként ugye valakiről kiderült, hogy hogy ő együttműködött, ő ügynök volt.

[00:14:14]És ezért a mi szándékunk Demsz Gáborról, aki akkor a nemzetbiztonsági bizottságnak volt az elnöke, 1990 szeptember 2-án, tehát négy hónappal az új parlament megalakulása után benyújtottunk egy törvényjavaslatot.

[00:14:32]Ugye ezt azóta Demski hakféle javaslatként kezelik.

[00:14:34]Utána lehet nézni az interneten, hogy ez pontosan mit tartalmazott, hogy a szövege is lekérhető.

[00:14:41]Ugye ennek a javaslatnak az volt az értelme, hogy hogy hát valamilyen módon azokat, akik titkosan együttműködtek a kommunizmusból, azok számára tegyük nehézzé az új rendszerbe való áttranszformálást.

[00:15:00]Tehát a törvény azt mondta, a javaslat, hogy ezt nem fog nem vették napirendre se, javaslat azt mondta, hogy akik olyan pozíciót töltenek be a demokráciába, amely pozíció betöltéséhez esküt kell tenni, akár a parlament előtt, akár a köztársasági elnőnök előtt, akár a miniszterelnök előtt.

[00:15:17]Tehát képviselők, miniszterek, államtitkárok, legfelbbsőbb bíróság elnöke, legfőbb ügyész, alkotmánybírók a ugye őket tájékoztassa a belügyminiszter, közülük azokat, akik a 3/3-as ügyosztálynak a esztétisztjei voltak, vagy titkos együttműködői, hogy hogy ők őnekik van egy ilyen múltjuk, mondjanak le, ha nem mondatlanak le, akkor nyilvánosságra hozzák az együttműködésüknek a tényét a magyar közlönybe és a sajtóba.

[00:15:50]Tehát ez egy visszavonulási lehetőséget kínált.

[00:15:55]Megjegyzem egyébként voltak olyan SZDS-es képviselők, akik szerepeltek a listán a most már mondhatom, mert múlt héten ugye megjelentek az ő neveik, és akik le is mondtak, tehát ugye mielőtt mi ezt vagy azzal egy időben, hogy ezt a törvényjavaslatot benyújtottuk, ne hát meg lehet nézni a utána lehet nézni.

[00:16:16]akerekán és lemondtak.

[00:16:18]Tehát az MDF, a kormánypártok tudták, hogy mi eztanoljuk.

[00:16:22]A magunk részéről hajlandóak vagyunk beáldozni azokat a képviselőket, akik akik érintettek.

[00:16:31]Ugye mi történt?

[00:16:31]Berjesztettük, ugye ellenzéki javaslat.

[00:16:34]Tehát azóta is az ellenzéki javaslatoknak nagyon-nagyon kevésből lesz törvény.

[00:16:38]Ugye a kormánypártok azt mondták, hogy hogy hát ez így nem jó, de mi majd csinálunk valami jót.

[00:16:45]És ugye ez húzódott tulajdonképpen 94-ig, amikor az első törvény megszületett.

[00:16:52]Ehhez két dolgot szeretnék hozzáfűzni.

[00:16:54]Az egyik az, hogy ha visszatekintünk és egy ilyen történelmi visszapillantásra ad lehetőséget most a beszélgetés, akkor a rendszerváltást megelőző 1989-es időszakban az ellenzéki kerekasztal, amely végigtárgyalta az összes lehetséges politikai forgatókönyvét a rendszerváltásnak, ezen belül ön részt vett a a bíróságokkal foglalkozó büntető büntetőjoggal kap.

[00:17:19]De a kérdésem az, hogy akkor ott az ellenzéki kerekhasztalnál nem vetődött fel sehol semmilyen formában, hogy de ha majd ez a rendszer megváltozik, akkor az ügynökökkel valamit kell keresni, kell kezdeni?

[00:17:33]Nem vetődött fel, és ez egy jogos kérdés.

[00:17:35]Részint azért, mert ugye akik annak idején részt vettünk, szerintem sok szempontból naívak voltunk.

[00:17:40]Tehát, hogy amiről most beszélünk, ez 89 nyara a háromoldalú tárgyalás, tehát az MSMP és az ellenzéki kerekasztal plusz a harmadik oldal tárgyal.

[00:17:50]Ugye hat politikai kérdésben folyt a tárgyalása, alkulja, az alkotmány elfogadása vagy módosítása, a párttörvény, a választási törvény, a büntetőjogi kérdések, a sajtó és az erőszakos megoldások megelőzése.

[00:18:07]Ugye ebből a hatodik az nem került sorra, mert hála Istennek nem volt erőszakos.

[00:18:10]egyik oldalról sem erőszakos megoldás, amit valahogy mediációval kezelni kellett volna.

[00:18:14]Most nem merült fel nagyon sok minden más.

[00:18:17]És ugye a a trauma számunkra is ugye 90 januárja a a Dunag kirobbanása.

[00:18:24]Tehát amikor kiderült, hogy a tárgyalópartner az hát cinkelt cinkelt egyfelől tárgyal drágja le, a másik felől pedig, hogy hogy cinkelt lapokkal játszik, mert mert tulajdonképpen pontosan tudja, hogy a mi oldalunkon a háttérben milyen viták vannak az ellenzéki kerekasztalon belül, mert ott ültek bent ebben a tárgyaló delegációban az ülnökök, meg a úgy tűnik, hogy a te a az a ugye a résztvevőket is lehallgatták, ugye például az én telefonomat is lehallgatták ák abba az időbe ez utólag egyértelműen kiderült.

[00:18:57]Na most ugye ez volt az első trauma, hogy a második második elem, amit amit azért azért nagyon fontos, hogy erről beszéljünk, mert ugye rendszeresen előjön, hogy miért nem volt radikálisabb.

[00:19:10]Tulajdonképpen amikor tárgyalt az ellenzék a az MSMP-vel, ugye az MSMP-vel tárgyaltak, hiszen az MSMP még október 89.

[00:19:20]október 6-áig létezett az MSMP-vel tárgyalt, akkor tulajdonképpen egy ilyen tárgyalásos ö átmenetről gondolkodtunk, egy békés átmenetről mindenki.

[00:19:37]Ugye Antal József később mondta, hogy tetszettek volna forradalmat csinálni, és kétségtel Magyarországon nem forradalmi volt a rendszerváltás, hanem egy tárgyalásos békésát.

[00:19:50]És ugye az előbb említettem, hogy itt az átmenet igazságszolgáltatásának problémája például a kommunizmus alatt elkövetett bűncselekmények megbüntetése.

[00:20:00]Hogy lehet úgy tárgyalni?

[00:20:00]Ugye amikor mi tárgyaltunk, akkor mi, akik az ellenzéki oldalon voltunk, akik az ellenzéki szervezeteket létrehozták, az akkori törvények alapján bűncselekmények elkövetői voltunk.

[00:20:11]A a a kommunista BTK büntete büntette azt a tevékenységet, az illegális pártalakítást meg a rendszer megdöntésére törekvő politikai aktivitást.

[00:20:24]Ez bűncselekmény volt végig a kommunizmus alatt.

[00:20:26]Tehát tulajdonképpen a tárgyalások során bármikor ők felállhattak volna és minket letartóztatnak és visznek el úgy, hogy a ugye a a vezetői ezeknek a szervezeteknek nagyon súlyos börtönbüntetést kaphattak volna.

[00:20:41]Most hogy lehet úgy tárgyalni a másik féle, hogy adjátok át a hatalmat, és utána mi majd bebörtönzünk benneteket.

[00:20:50]Adjátok át a hat, vagy engedjétek, hogy szabad választások legyünk, és ha mi hatalomra kerülünk, akkor akkor nektek végetek van.

[00:20:56]Börtönbe fogtok meghalni.

[00:20:56]A titkaitokat mind közéeszük.

[00:21:00]Tehát a tárgyalások menetében én azt gondolom, hogy mind a két oldal ö ugye önmérsékletet tanúsított.

[00:21:08]Mind a két oldalnak volt lehetősége a kommunistáknak a a választások előtt, a demokratikus erőknek a választások után, hogy büntetőjogi szankciót alkalmazzon.

[00:21:23]És tulajdonképpen azért sem a sem a az ügynökügy, sem az igazságtétel ügye a tárgyalások során a választásiok előtt nem merült fel.

[00:21:34]Értem.

[00:21:34]Ön azt, ahogy említette, 12 évig volt parlamenti képviselő.

[00:21:37]A 12 év alatt ugye már rögtön az első évben a Demsky hakféle javaslattal előálltak az ügynökökkel kapcsolatban, lesöpörte az lesöpörte a kormánypárt, illetve a kormánykoalíció.

[00:21:49]De az azt követő 12 évben árulja el nekem, hogy miért nem jött elő soha, vagy mi mi volt ennek az oka, vagy hogyan gátolták ezt a politikában a parlamentben, hogyha valaki elő akarta hozni azt, hogy hozzuk már nyilvánosságra ezeket az ügynökaktákat.

[00:22:07]Hát Kelet-Európában más országok már ezt megtették, vagy kezdtek foglalkozni vele.

[00:22:11]Igen.

[00:22:11]Részint Kelet-Európában is megtették, részint meg voltak más nemzetközi példák is.

[00:22:16]Ugye ne felejtsük el, hogy a fiatalabb nézők kedvéért, hogy 90-ben nem volt internet, tehát nem nem volt az meg, ami most megvan, hogy beütöm a a Google keresőbe, hogy hogy oldották meg az ügynökügyet valahol a világon, és akkor kiad egy hosszú dokumentumot.

[00:22:33]Tehát mi igazából ezt őszintén meg el mondani, hogy gyakorlatilag semmit nem tudtunk 90-ben sem a portugál diktatúra összeomlása után.

[00:22:45]Mi történt ugye Portugáliában a szegfűk forradalma idején ugye letartóztatták a a politikai rendőrség vezetőit, lefoglalták az iratokat, ott volt egy lusztráció, tehát a a múltra erre egy minta Portugáliába.

[00:23:02]se azt, hogy Görögországban mi történt.

[00:23:04]Ugye Görögországban a katonai hunta bukott meg a ciprusi háború után a katonai hunta vezetőit bíróság elé állították.

[00:23:12]Ugye első fokon halálra is ítélték, amit aztán életfogyiglanra változtatták és és felelősségre vonták a katonai rendőrségnek azokat a tagjait, akik a foglyok kínzásában részt vettek az úgynevezett tortúra vagy tortsú tárgyalásokon.

[00:23:32]100-as nagyságrendben börtönöztek be olyanokat, akik a legdurvábbak voltak.

[00:23:36]De azt például a a görögöt a szakirodalom ilyen szelektív büntetésnek nevezi, hogy a a rendszer legsúlyosabb felelőseit bíróság elé állítják a többieket megfogni.

[00:23:46]Jó, kanyarodjunk vissza, miért nem sikerült nálunk ezt előhozni?

[00:23:47]Ugye nálunk azért nem sikerült erzan, mert egy nem ismertük ezeket, tehát nem voltunk az ismeretek birtokában 90-ben.

[00:23:56]A másik, hogy egy sajátos helyzet volt, és ez is, amit nagyon sokszor elfelejtenek a az elemzők és a történet történészek.

[00:24:03]Ugye 1990 nyarán vagyunk.

[00:24:09]90 nyarán a szovjet csapatok még itt állomásoznak Magyarországon.

[00:24:12]egészen 1991, tehát egy több mint egy évvel a szabad választások után vonultak ki a szovjet csapatok.

[00:24:21]És egy történelmi emlékezet, hát mindannyian tanultuk a történelemben, hogy ugye 56-ban is elindultak Magyarországon és Lengyelországon a változások, és egyszer csak katonai erővel levették.

[00:24:32]68-ban Ceh Cselovákiában, 80-ban Lengyelországban.

[00:24:38]Tehát azért mai szemmel látva tudjuk, hogy ó, hát persze, átmentünk a diktatúrából a demokráciába.

[00:24:45]Ez egy sima átmenet volt, békés átmenet itt Magyarországon, ahogy mondani szoktuk, egyetlen pofont se csattant el, egyetlen ember se halt meg a barikádokon, se az egyik, se a másik oldalon nem voltak halálos áldozatok.

[00:24:57]De egyikünk se tudta azt, hogy Szovjetunióban mikor van egy fordulat, és hát megint csak emlékezünk a történetben, 91.

[00:25:05]augusztus a moszkvai katonai pucskísérlet, amit ugyan sikerült leverni, de abban benne volt a lehetőség, hogy a Szovjetunióban megtörténik egy radikális visszarendeződés.

[00:25:19]Akkor ugyan már nem voltak augusztusban itt magyar Magyarországon szovjet csapatok, de 90 nyarán még bőven, hát minden város szélén ott voltak a szovjet laktanyák és több 10000 szovjet katona állomásozott itt Magyarországon.

[00:25:35]Tehát nyilvánvalóan, hogy volt az új rendszernek egy korlátja, hogy mennyire radikálisan fordulhat szembe, mert lehet, hogy éppen ez a radikális leszámolás vagy igazságtétel indított volna be olyan folyamatot a szovjet részről, hogy hohó, akkor ezt nem engedjük meg.

[00:25:53]Ugye ez Lengyelországban is bizonyos értelemben probléma volt.

[00:25:57]De Lengyelországban nem állomásoztak szovjet csapatok.

[00:25:59]Ugye az NDK-ban volt ez még probléma, csak ugye ott jóval ott egészen ahogy az egy az újraegyesülés miatt máshogy alakultak a dolgok.

[00:26:08]De tehát lényeg az, hogy a ugye az MDF kormányt abban, hogy az ügynök ügyet rendezze és az igazságtételt radikálisan rendezte, biztos, hogy ez befolyásolta, hogy itt voltak a szovjet csapatok.

[00:26:21]Az ügynök tekintetében befolyásolta az MDF kormányt az, hogy ők is tudták, hogy ha ha a mi törvényjavaslatunk keresztülmegy, és mindenki lemond, aki az új parlamentben, akár a kormányban ügynökmúttal érintett, akkor lehet, hogy elvesztik a parlamenti többségüket.

[00:26:40]ugye három párti koalíció, tehát itt nem az MDF-ben voltak, csak ott is voltak, de a kisgazdáknál és a KDNP-n is voltak olyan személyek, akik ezen a listán szerepeltek.

[00:26:52]És ugye egy korábbi dologra visszatérve utóbb azért kiderült, hogy ezek nem nem mindegyik volt hamis név.

[00:26:59]volt közöttük valóban olyan Tordyán Józsefet, akit aki ugye vitatta, hogy közreműk vagy ő szolgáltatott volna információt.

[00:27:10]Ugye Csurka Istvánról kiderült, hogy kényszerítették és nem szolgáltatott információt, de de voltak olyanok, akik azért szolgáltattak.

[00:27:17]És a ugye a harmadik dolog, ami a ami az MDF KDNP Kisgazda Koalíciót akadályozta, hogy ugye ők keresztény konzervatív nemzeti kormányként jelentek meg, és hát gyakorlatilag szinte mindegyik történelmi felekezet vezetői közül meghatározó személyek rajta voltak a listán.

[00:27:38]Ezt most is meg lehet nézni.

[00:27:40]Aztán 94-ben viszont jön egy baloldali fordulat és jön a Hon kormány.

[00:27:44]Igen.

[00:27:44]És 94-ben még az MDF kormány elfogadott egy törvényt.

[00:27:47]Ugye ez amikor létrehozták az úgynevezett átvilágító bizottságokat vagy ugye bírókat választott a parlament 94 végén, akiknél ugye ez a szűk személyi kör a képviselők, miniszterek, államtitkárok, ugye ezelőtt a bizottság előtt meg kellett jelenni.

[00:28:05]Hát ugye én is képviselőként kaptam értesítést, hogy ekkor és ekkor jelenjek meg.

[00:28:09]A képviselőre volt bízva, hogy ő megjelenik-e vagy nem.

[00:28:14]Én például nem mentem el, mások elmentek.

[00:28:16]És akkor ez a bizottság ott négy szem közt közölte az illetővel, hogy van-e őrár vonatkozóan kompromitáló adat, és hogy ennek megfelelően járjon el.

[00:28:29]De ugye 90, ez 94-ben született ez a bizottság.

[00:28:37]Közben megtörtént a a kormányváltás.

[00:28:40]U ugye Hordyula vezetésével új kormány alakult.

[00:28:43]Ugye az egyik dolog, amibe az új kormány belefutott, hogy ugye 94-ben is olyan bírókat is megválasztottak ebbe az átvilágító testületbe, akiket a saját törvényük alapján nem lett volna szabad, mert a törvény kimondta, hogy nem lehet a tagja ennek a bizottságnak olyan bíró, aki politikai ügyekben korábban ítéletet hozott.

[00:29:06]És kiderült, hogy voltak közöttük olyanok, akik akik ugye tiltott határátlépése, diszidensek elítélésében részt vettek.

[00:29:13]Tehát akkor ez itt ugye megakadt.

[00:29:15]Utána maga a bizottság valamilyen módon működött, de hát nyilvánvaló, hogy morálisan a Horn Gyula vezette kormány.

[00:29:24]Én nem voltam lelkes híve ennek a koalíciónak az SZDS-en belül.

[00:29:28]Én eztem ezt a koalíciót, és 96-ban is azt az álláspontot képviseltem, hogy ki kellene lépnie az SZDS-nek ebből a koalícióból, de morálisan nagyon nehéz helyzetbe került.

[00:29:42]Ebben az időben amerikai kutatók foglalkoztak ezzel a témával, és őnekik az lett a következtetésük, ezt egy tanulmányban megírták, hogy szerintük Magyarországon azért nem kezelték az ügynökügyeket, mert az egykori ügynökök mind a gazdasági pozíciókban, mind a média pozíciókban olyan erős helyzeteket kerültek, hogy ez gyakorlatilag lehetetlenné tette az ügynek a kezelését.

[00:30:06]És ez igaz az elmúlt 30 évre ez a megállapítás?

[00:30:09]Én azt gondolom, hogy igaz.

[00:30:09]Igaz.

[00:30:09]Tehát ugye azt is érdemes kérdez meg még nézni, hogy hogy ugye utána a megyesi botrány kitört, tehát ugye 98-ban a Fidesz valamiért szintén nem nyúl hozzá.

[00:30:22]Ugye a Fideszt is akadályozta az, ami az MDF-et 90-be, hogy hát tulajdonképpen a a jobboldal morális gerincét jelentő történelmi felekezetek, azok azoknak a története nem csak az 50-es évek mártíromsága, amikor ő valóban üldözték őket, hanem a 70-es80-as évek kollaborációja.

[00:30:48]Ugye 86.

[00:30:48]október 23-án a katolikus püspöki kar kiadott egy nyilatkozatot, amiben a bulányi csoportot ítélte el, akik a akik ugye katolikus egyházon belül a lelkiismereti szolgálatmegtagadás teológiai alapján álltak.

[00:31:05]Tehát ők aíveiknek azt mondták, hogy tagadják meg a katonai szolgálatot.

[00:31:10]Ezért ezek a katolikus fiatalok minimum három éves börtönbüntetést kaptak.

[00:31:16]Ugye még a Nazarénus felekezett tagjai, meg a jehovóvisták voltak ilyen helyzetben.

[00:31:21]És a katolikus egyház az októberi vagy a püspöki kar az október 23-ai évfordulót arra használja, hogy saját a politikai rendszerben a rendszerrel szembeforduló híveit ítéli el.

[00:31:36]Tehát ez a 98-ban a frissen összehozott egy a tábor, egy a zászló politikai közösségben, az, hogy ők kiterítik az asztalra azt, amit most lehet látni a listákon, hogy az akkori püspöki kardnak meghatározó tagjai ugye érintettek.

[00:31:58]Ugye most egyelőre az nyilvánosságba csak azoknak a nevei kerültek fel, akik még ma is élnek.

[00:32:03]De hát vannak, akik azóta meghaltak.

[00:32:05]Tehát ez a Fideszt biztos, hogy befolyásolta.

[00:32:10]Ugye jövünk 2002 felszínre tör a megyesi ügy, a D209-es ügy.

[00:32:15]Akkor lett egy újabb lendület, ugye Megyesi Péter felállította az úgynevezett sóyombizottságot, amiben Sólyom László, Majtényi László, ugye a korábbi adatvédelmi ombucman, Gálzécsi András, a titkoszolgálatokat korábban felügyelő személy Györgyi Kálmán az volt legfőbb ügyész, és én is benne voltam ebbe a bizottságba.

[00:32:41]És ez a bizottság hát elfogadott.

[00:32:41]Bence György filozófus a a ugye a Fidesznek egy közeli tanácsadója volt ebben az időben.

[00:32:48]Ugye ez a bizottság elfogadott egy dokumentumot, ahol én kisebbségbe kerültem, mert mert a bizottság azt mondta, hogy ezzel nem kell nagyon foglalkozni.

[00:32:57]Ugye utána jön a Gyurcsány kormány, ők is megígérik, hogy megcsináljuk, és utána nekifutnak és és megállnak.

[00:33:03]És akkor nekem valaki abból a körből azt mondta, én akkor már nem voltam képviselő 2002 után, hogy hát a Gyurcsányék is szembenéztek azzal, hogy kik vannak rajta a listán, és hogy ezzel ők saját magukat lőnék lábon, hogyha ezt a listát hozzáférhetővé tennék.

[00:33:23]Jövünk 2010-re.

[00:33:26]Ugye a Fidesz megígéri.

[00:33:26]Bocsánat, hogy a szavába vágok, de azért még itt álljuk meg egy pillanatra, mert ugye a 2002- 2010 közötti időszakban az SZDS még mindig ott volt a a kormány mellett.

[00:33:40]Tehát amikor ezt a kérdést folyamatosan felvetették, akkor gondolom én, de erősítsem meg, a szocialisták egyszerűen egy idő után azt mondták, hogy jó, akkor kezdjünk ezzel valamit, állítsuk föl a Kenedi bizottságot.

[00:33:50]És a kenedi bizottságnak lett volna a feladata az, hogy mi derítsen ki.

[00:33:58]Valószínű ugye ezt én már nem tudtam, én 2002-ben nem csak a parlamentből az SZDS-ből is kiléptem.

[00:34:02]Tehát ugye én 24, az utóbbi 24 évben már nem voltam tájékozott arról, hogy az SZDSZ-ben mit miért döntenek el.

[00:34:11]Én akkor kiléptem a pártból éppen a a megyesi ügy és annak a annak a koalíciónak a kezelése miatt.

[00:34:17]De de ugye akkor is az volt az elképzelés, hogy legyen valamilyen ö ö megoldás.

[00:34:26]Ugye létrejött az ABTL, tehát ott levéltár.

[00:34:31]Annyi azért egy pozitív változás, hogy kétségtelen, hogy mindenki számára lehetővé vált az, hogy kutathassa keres a saját a saját magára vonatkozó adatokat.

[00:34:43]Az is kétségtelen, ugye ez gyakran elhangzik, hogy hogy hát ugye megvolt az aktanyilvánosság, mindenki megtudhatta, de azért ennek nem volt olyan nagyon nagy propagálása, tehát nem voltak óriás plakátoka vagy újsághirdetések, vagy tévhirdetések, hogy mindenki mehet, és hogy mit lehet ebből megtudni, miért fontos ez.

[00:35:02]Tehát nem volt ezen nagyon nagy hangsúly, de hát érthető.

[00:35:07]Ugye a szocialisták a szocialisták ebben az ügyben sárosak voltak, tehát az ő jogelődje, akiktől a vagyont megörökölték, a káderállományt megörökölték, az ő jogelődjeik haszonélvezői voltak ennek.

[00:35:21]Hát ugye emlékezünk vissza, hogy még a szabad választások előtt, amikor a a Dunagét botrány kitört, akkor még a kommunista parlament felállított egy vizsgálóbizottságot, külső szakértőket kért fel, hogy tekintsék át ezt a helyzetet, abból készült egy jelentés, és abban a jelentésbe fel volt sorolva, hogy ki mindenki kapta meg azokat a jelentéseket, amit a 3/3-asok az ellenzék megfigyelésével összegyűjtöttek.

[00:35:48]És a parlamentben Tamás Gáspár Miklós, aki ugye a visszahívások következtében bekövetkezett időközi választáson az ötödik kerületben ellenzékiként került be a parlamentbe.

[00:36:02]Három-négy ellenzéki volt akkor Debreceni József meg még néhányan ilyen visszahívást követő választásnál.

[00:36:06]Tamás Gácpár Miklós felállt és és felolvasta, hogy kik kapták meg ezeket a listákat.

[00:36:15]német misló pozsgai satöbbi nagy fújolás és nagy elégedetlenség közepette, mert ellenedetileg a bizottság nem akarta, hogy ezek a nevek nyilvánosságra kerüljenek.

[00:36:25]Ugye ezt a szakértői bizottság írta le, és a Tamás Gáspár Miklós ugye felolvasta, tehát hogy hogy tulajdonképpen ez a szembenézést a a baloldal igazán soha nem akarta, és kétségtelen én nem akarok nagyon elmenni a témánktól, de azért mások is szóvá tették az elmúlt napok diskurzusába, hogy azért a magyar történelemnek egy adóssága az, hogy sem a a holokauszt, sem az 50-es év évek visszaélései sem a 90 előtti KDár rendszernek az igazi természete az nem lett feldolgozva.

[00:37:05]Tehát a magyar társadalom nem nézett igazán szembe a 20.

[00:37:08]század elnyomó rendszereiben azzal, hogy ki milyen szerepet vállalt.

[00:37:14]Ugye a a kádálrendszerről most egy olyan kép kép él sokakban, hogy ez a legvidámabb barak, hogy itt mennyire jó volt.

[00:37:21]De azt elfelejtik, hogy ugye körülbelül 80000 ügynök dolgozott a arra, hogy a rendet fenntartsa.

[00:37:32]800000 párttag volt, akiknek egy része ügynök volt.

[00:37:38]Ugye hosszú ideig talán emlékszik rá, hogy hogy a 90-es években azt mondták, hogy h pártagokat nem szerveztek be.

[00:37:45]Tehát ezért az MSZP-t ez nem érinti, mert akik párttagok voltak, nem most lehet látni a listán, hogy bőven sok-sok párttag benne volt.

[00:37:51]Ha 2010-es időszak utánra kanyarodunk, akkor itt is voltak próbálkozások, hogy előhozzák az ügynökaktákat valamilyen módon, akár a Jobbiktól, az LMP-től, a mi talán a mi hazánktól is.

[00:38:03]Ezek mind elhaltak.

[00:38:06]Igen, mert azt gondolom, hogy a Fidesznek nem volt érdeke ezzel szembenéznézném.

[00:38:10]Tehát úgy a újra azért mondom, mert hát tulajdonképpen kiderült meghatározó jobboldali figurákról, gazdasági élet meghatározó szereplőiről, médiaszemélyiségekről kiderült, hogy hogy hát érintettek voltak ebben az ügyben.

[00:38:27]És hát ne felejtsük el, hogy hogy amit most ismerünk, az csak egy része a valóságnak.

[00:38:34]Tehát senki nem tudja azt, hogy a hiányzó akták azok hol vannak.

[00:38:40]Nyilván a hiányzó aktáknak egy részét megsemmisítették, egy másik részét pedig hát ez, hogy mondjam, ilyen szájhagyomány útján terjedt, hogy az egykori tartótisztek egyfajta életbiztosításként elvitték magukkal.

[00:38:55]Tehát ez valahol ott van, ha még élnek a tartótisztek az ő szekrényük, vagy párcélszekrényük, vagy a kertjükbe elásva.

[00:39:05]vagy az örököseiknél.

[00:39:05]Tehát tulajdonképpen mindenki, aki érintett volt, és aki most nincs névsoron, az tarthat attól, hogy bármelyik pillanatban előkerül valahonnan.

[00:39:14]És hát ugye van még egy tényező, amit sokáig lesöpörtek az asztalról, hogy hát a ugye a KGB mintájára épült fel a magyar állambiztonsági szervezet.

[00:39:24]az állambiztonsági szervezet, a hármas főcsoportfőnökség magas beosztású tisztei gyakorlatilag kivétel nélkül a KGB, Gersinski akadémián kiképzett emberek voltak.

[00:39:41]És és hát a KGB tanácsadója az, ha jól tudom a hírekből 90 tavaszán, tehát a választások előtt pár héttel hagyta el Magyarországot, tehát egészen 90-ig itt voltak, hogy ők milyen adatokat kaptak meg, szereztek meg, és milyen adatok vannak a moszkvai vagy egykori Szovjetunió területén a levéltárokban.

[00:40:05]Ezt se tudja senki.

[00:40:05]Tehát tulajdonképpen azt gondolom, hogy a politikát az befolyásolta, hogy tartottak attól, hogy ez az arcukba robban ez az egész ügy, hogy elkezdik, és aztán kiderül, hogy az ő soraikban meg a a rendszerüket meghatározó pillérek.

[00:40:24]Én nem hiszem, hogy Orbán Viktor vagy Kövér László vagy a Fidesznek a meghatározó vezetői, de hát azért most előkerültek olyan nevek, akik Lezsák Sándor például.

[00:40:34]Lezsák Sándor megfigyelt volt, tehát az soha nem merült fel, hogy igen, de rossz helyen jött elő a neve.

[00:40:39]Igen.

[00:40:39]Na most ez már a ez már a mostani, és akkor itt eljutottunk múlt hétig, hogy a mostani megoldásnak a hibája.

[00:40:47]Most látható, hogy ez egy nagyon robbanás veszélyes kérdéskör.

[00:40:48]Ugye egyfelől az látható, hogy szemben a 90-es évek elejének várakozásaival, amik azoknak a várakozása volt, akik nem akarták ezt az ügyet rendezni.

[00:41:01]Ugye ők azt mondták, hogy ne rendezzünk, ne foglalkozzunk, majd kimegy a mosással.

[00:41:07]Tehát az emberek elfelejtik, nem lesz érdekes, ez senkit nem érdekel.

[00:41:10]Én az SZDS-ből kaptam meg, amikor feszegettük 80 vagy bocsánat 90-es évek végén, hogy hagyjuk ezt, ez nem érdekli az embereket.

[00:41:21]Ugye nyilvánvalóan a sajtó, az a sajtó, amelyben ott ültek ezek az egykori ügynökök, az minden próbá módon lecsavart, nem csak, hogy nem érdekelte, megpróbálták kifigurázni, lejáratni és ezért a politikusok azt mondják, hát ez nem egy népszerű péld téma, nem érdekli az embereket.

[00:41:37]De a körülmények, illetőleg az én nem ismerem az adatokat, hogy most mennyien rohanták le a megnyílt ez a nyitott akták oldalt, de szerintem pár napon belül megjelenik egy szám.

[00:41:54]Szerintem milliós számban nézték meg az emberek ezeket a dokumentumokat, ami bizonyítja azt, hogy azért ma is érdekli, és hát már négy napja erről beszélünk, tehát nem igaz, hogy nem érdekelte az embereket soha, csak mesterségesen el voltak választva.

[00:42:08]Viszont a politikai döntéshozók azok folyamatosan tartottak ettől, tartottak ettől, hogy nem nem üt-e vissza ez a dolog.

[00:42:16]És hát most úgy tűnik, hogy a hogy a a félelmük jogos volt, mert azért most is ez az ügy azért valamennyire visszaütött az előterjesztőkre, mert mert hát azért úgy tűnik nekem, hogy az a közvélekedés, hogy ugyan fontos ez a téma, érdekes, kellene ezzel valamit kezdeni, de ahogy ők csinálták, az nem volt jó.

[00:42:33]Mit lehetett volna máshogyan csinálni?

[00:42:35]Szerintem ez egy jogos kérdés.

[00:42:38]Ugye az egyik dolog, amit már régen meg kellett volna tenni, hogy megteremteni az áldozatoknak azt a jogát, hogy megismerjék az ügynöknek a személyét.

[00:42:48]Tehát ne csak egy fedőnevet ismerjenek meg a jelentésekből, hanem azt is, hogy ki van a mögött a fedőnév mögött.

[00:42:54]És ezt a körülményt nyilvánosságra hozhassák, hogy én rám XY dolgozó titokban, tehát hogy ne védje a demokrácia a diktatúra titkát, világos.

[00:43:07]A másik lehetőség, hogy ugye komplexen feldolgozni, hogy egyáltalán az ügynököknek mi volt a szerepe, tehát mi volt a tevékenységek.

[00:43:18]szétválogatni a rendszerből.

[00:43:21]Erre 36 éve elégnek kellett volna, hogy legyen, hogy kik voltak azok, akik ilyen vastag jelentéseket írtak, és durván besározva, tele minősítő jelzőkkel, sértegetésekkel írtak jelentést.

[00:43:36]illetőleg azért az a tipikus nem az volt, hogy jelentést írt valaki, hanem a tipikus az volt, hogy találkozott a tartótiszttel és a tartótisztnek szóban jelentett és a tartótiszt készített jelentést az ügynök információi alapján.

[00:43:52]Tehát, hogy ezeket meg lehetett volna már 36 év alatt nézni, hogy kik voltak azok, akik önként jelentkeztek, előnyökért.

[00:43:59]Ugye azért azt se felejtsük el, hogy voltak kétségtelenül olyanok, akiket zsaroltak, kényszerítettek, kompromitáló adatokkal kényszerítettek rá, hogy együttműködjön.

[00:44:14]De voltak, akik külföldi hazafias meggyőződés külföldi ösztöndíjak.

[00:44:20]Ugye ez volt az ígéret, tehát többen, akiket megpróbáltak beszervezni, ugye elmondták azóta, hogy a aki aki be akarta szervezni, egyszerre fenyegette és ígérte neki azt, hogy ilyen-olyan ösztöndíjakat tud kapni, el tud menni Amerikába, el tud menni Nyugat-Európába.

[00:44:37]Ugye az idősebbek emlékeznek rá, hogy volt idő, amikor hát, hogy mondjam, szombat kőszegig csak hatásával lehetett eljutni.

[00:44:44]Hán nem hogy Bécsbe tanulni, vagy Straszburg Strasburgba, vagy Berlinbe vagy New Yorkba kimenni egy évre Ford Direx ösztöndíjal.

[00:44:52]Hát ezeket az ösztöndíjaknak az odaítélésében a Belügyminisztériumnak óriási szerepe volt.

[00:45:00]Nem azt állítom, hogy mindenki, aki kint volt, az az ügynök volt, csak hogy ez egy ígéret.

[00:45:06]munkahelyi előetelben, lakáshoz, jutáshoz, tehát a a a gyerekek egyetemi felvételében tudott a belügyminisztérium az ügynököknek segíteni.

[00:45:16]Tehát itt az a narratíva, ami most kezd körvonalozódni, hogy egyfelől mindenki, minden ügynökáldozat másfelől, akik nem voltak áldozatok, azok nem nyújtottak információt.

[00:45:31]Tehát egyelőre még még alig tudunk olyan ügynökről, aki információt adott, aki megszólalt a nyilvánosság előtt, az mind azt mondta, hogy ők ellenálltak.

[00:45:42]És egyébként a dokumentum ezt igazolni is látszik több esetben.

[00:45:46]Tehát ez a probléma, hogy nem csak annyi történt, hogy 160 olyan név is odakerült, aki megfigyelt volt, hanem bekerült egy csomó olyan név, aki az eddig látható dokumentum alapján sem nyújtott információt.

[00:46:00]Tehát úgy néz ki, hogy kényszerítették, ugye kényszerhatása alatt ő belement, ugye itt ez a aláírt, nem kellett mindig aláírni.

[00:46:11]Tehát ha szóban megállapodott, az is elég volt, és kapott egy fedőnevet, de sokszor maga a dokumentum, ami most hozzáférhető a nyitották oldalon, abban szerepel, hogy hogy együttműködésre alkalmatlan.

[00:46:23]Például professzor úr, kiszaladunk az időből.

[00:46:27]Arra válaszoljon még nekem, hogy ebben az esetben, amikor véletlenül bekerül valakinek a neve, Lezsák Sándoré és őt megfigyelték, ő nem jelentett, akkor neki milyen jogorvoslata van?

[00:46:36]Mi mi mivel élhet?

[00:46:38]Hát ugye nyilván ugye a helyreigazítást kérhetett, ez meg is történt.

[00:46:44]Kártérítés valószínűleg kár tehát a jóhírnév megsértése is felmerül ilyenkor, tehát hogy hogy ugye őnek van egy van egy jó hírneve kétségtelenülen, tehát a politikai aktivitás egyébként nem csak neki van jó hírneve bármelyik vidéki, mit tudom én asztalosnak, akinek a neve felkerült, holott ő megfigyelt volt.

[00:47:06]Lehet, hogy őt nem ismerik olyan országos szinten, mint Lezsák Sándort.

[00:47:10]Tehát Lezsák Sándor sérelme nagyobb.

[00:47:12]Ugye nyilván egy ilyen, ha ha egy ilyen per elindul, akkor azért a bíróság értékeli azt, hogy viszonylag hamar korrigálták, tehát k orvosolták a sérelmét, de azért kétségtelenül ugye azért ő most már belekeveredett egy ügynök ügybe, és évtizedek múlva senki nem b nem biztos, hogy mindenki emlékszik, hogy ő most megfigyelt volt, vagy megfigyelő volt.

[00:47:36]És hát még egyszer mondom, a a Lezsák Sándor, ahogy a ő maga is meg a a mellette felszólalók elmondták, hogy őneki még van lehetősége, hogy megvédje magát nagy nyilván ugyanakkora nyilvánosság előtt, mint amekkora előtt a sérelem történt.

[00:47:50]De a maradék 159 vagy nem tudom pontosan hány ilyen érintet van, és azok sem tudnak igazán védelmet kapni, akik akik akiket kényszerítették a kényszerhatása alatt ott helyben belement, hogy együttműködik, de utána soha nem nem nyújtott, nem adott segítséget, nem ment el a találkozókra.

[00:48:15]Ugye van egy ilyen én láttam ilyen B-kart a mostan megjelentek között, hogy a találkozókon nem vesz részt.

[00:48:21]Ugye a B kartonon ezt írja fel a tartótiszt.

[00:48:28]Ugye a a egyébként a tartótisztek nevei a Bkartonokon rajta vannak.

[00:48:31]Tehát nem értem, hogy őket miért nem teszik kereshetővé ugyanúgy.

[00:48:34]Tehát ha beírják, akkor miért nem jelenik meg a tartótisztnek a neve is.

[00:48:39]Tehát ugye a tartótisztek egy része utána átment a civil világba, és boldogan élt, míg meg nem halt.

[00:48:46]És miért ő náluk miért nem derül ki az, hogy az ezen a listán szerepelnek?

[00:48:51]Miért kell egy külön listát, amit kevesen tudnak, hogy létezik ehhez működtetni?

[00:48:54]Tehát a Lezság Sándor valószínűleg jogi elégtételt kérhet, és a többiek is kérhetnek jogi elégtételt, ha akarnak, mert ugye ez nem lesz egy nagyon egyszerű per, és ezekben az esetekben az államnak, tehát a a nyilvántartásokat közzétevő államnak kell bizonyítani, hogy ők valamit csináltak, és nem az érintettnek, hogy ők nem csináltak semmit.

[00:49:19]Ugye soha nem lehet azt bizonyítani, hogy valamit nem csináltunk.

[00:49:23]A bizonyítás mindig az állítás, a tényállítás, de aki állít, annak van.

[00:49:28]Most az állam ezzel a listával magára vállalta azt a felelősséget, hogy a perekben ő bizonyítja azt, hogy emögött az információ mögött volt.

[00:49:38]Nyilván hivatkozik arra, hogy egy tájékoztató megjelenik, hogy hogy értelmezni ezeket az adatokat.

[00:49:46]De szerintem ha már felállítottak egy ilyen tekintélyes emberekből álló bizottságot Rajnai János vezetésével vagy közreműködésével, ők azért ezeket a szempontokat előtte megtehették volna, és az igazságügyminisztériumnak is lett volna szerepe, hogy hogy egy szűrőt beépít, hogy ebből nem lesznek-e jogi problémák, és úgy tűnik, hogy lesznek sajnos.

[00:50:09]És a legnagyobb baj szerintem az, hogy ezek a hibák diszkreditálnak egy jó ügyet.

[00:50:14]Én jó ügynek tartom azt, hogy a múltat megismerjük, és hogy a az emberek a döntéseikért a felelősséget vállalják.

[00:50:24]Nem a múlt miatt, hanem a jövő miatt.

[00:50:26]Tehát, hogy mindenki számolhat azzal, hogyha valamilyen diktatúrával vagy elnyomó rendszerrel együttműködik, az előbb vagy utóbb nyilvánosságra kerülhet.

[00:50:37]Hak Péter, nagyon szépen köszönöm.

[00:50:38]Szerintem a következő felvonásnál februárban ismét fogunk beszélgetni.

[00:50:42]Köszönöm a meghívást.

[00:50:44]Önöknek pedig köszönöm, hogy velünk tartottak.

[00:50:46]A kibeszélőt látták itt az Indexen.

[00:50:48]Viszontlátásra.

[00:50:52]เฮ