Árad, tetőzik, vagy apad a Tisza? Csizmadia Ervin, Inforádió, Aréna

[00:00:00]Aréna Magyarország egyik legtöbbet idézett rádió műsora.

[00:00:02]Várja önt a stúdióban Csizmadia Ervin, a méltányosság politika elemzőközpont igazgatója.

[00:00:11]Az Aréna távközlési partnere a Van Magyarország.

[00:00:15]Segítse ön is munkánkat azzal, hogy feliratkozik csatornánkra.

[00:00:20]Jó napot kívánok az Aréna hallgatóinak.

[00:00:22]Exterde Tibor vagyok.

[00:00:22]A stúdióban itt van Csizmadia Ervin politológus a Méltányosság politika elemzőközpont igazgatója.

[00:00:26]A beszélgetést felvételről hallják.

[00:00:28]Köszönöm, hogy elfogadta a meghívást.

[00:00:29]Jó napot kívánok.

[00:00:31]Jó napot kívánok.

[00:00:32]Orbán Viktor azt mondta egyszer, hogy fontos, jó, hogyha az ember tudja, hogy hol a helye.

[00:00:35]Mi mutatja meg most Orbán Viktor helyét 43hados győzelem és egy ugyanilyen arányú kétharmadoshados vereség után, amikor a hívei tévedhetetlennek, örökös miniszterelnöknek, az ellenségei meg maffiafőnöknek és leendő börtönlakónak látják.

[00:00:50]Mi a méltányos pozíció kijelölése Orbán Viktornak?

[00:00:52]Hát talán azzal kezdeném, hogy az a megfogalmazás, hogy a hívei örökös miniszterelnöknek tekintik, ez így nem pontos, mert ugyanis ez a 2026-os választás pont azt mutatta meg, hogy a Fidesz belülről jóval tagoltabb párt, mint amilyennek korábban hittük.

[00:01:12]Korábbra érvényes az, amit mondott, mert korábban valóban úgy látszott, hogy Orbánnak nincsen alternatívája.

[00:01:19]De hát azért nézzük meg az eltelt három hónapot.

[00:01:21]Ebben az időszakban az derült ki, hogy nagyon sok Fidesz közeli politikus, pontosabban értelmiségi, illetve fideszes politikus is kétségeket fogalmaz meg abban a tekintetben, hogy mi legyen Orbán Viktor jövője, sőt abban a tekintetben is, hogy mi legyen a Fidesz jövője.

[00:01:38]Tehát én egyáltalán nem látom azt pillanatnyilag, hogy itt egy itt egy masszív egy irányba mutató tábor lenne.

[00:01:47]Ebből következő a méltányos megítélés az, hogy ennek ki kell fornia magát, hogy mi legyen Orbán Viktor jövője az elkövetkezendő fél évben vagy egy évben.

[00:01:58]Tehát én arra számítok, hogy ez nem egy gyors döntés lesz.

[00:02:03]Ugye a mostani Tusnád fürdői Orbán beszéd bizonyos értelemben alátámasztotta egyébként azt, amit most, amit ön mondott, hiszen valóban úgy beszélt, mintogyha ő egy megfellebbezhetetlen tekintély lenne a pártnak.

[00:02:16]De ez még sincs így.

[00:02:16]Tehát én azt tudom mondani, és a visszhangokból már meg is állapíthatjuk, hogy azért nagyon sok jobboldali ember úgy gondolta, hogy ez a beszéd sem oldotta meg azt, amire számítottak.

[00:02:28]Például nem gyakorolt önkritikát, ha tetszik, satöbbi, satöbbi.

[00:02:33]Tehát én úgy gondolom, hogy ez egy hosszabb folyamat lesz.

[00:02:35]Itt rövid távon nem tudjuk megmondani, hogy mi fogja eldönteni az ő szerepét.

[00:02:41]Valószínűleg két dolog.

[00:02:41]Az egyik, hogy az ellen a kormányoldal részéről milyen lépések történnek az ő politikából való eltávolítására.

[00:02:50]Ugye ennek vannak jelei.

[00:02:53]A másik pedig, hogy a saját pártján belül milyen erőcsoportok kerülnek olyan helyzetbe, hogy akár azt is el tudják érni, hogy egy másfajta vezetése legyen a Fidesznek.

[00:03:04]De a saját pártján belül lát olyan konstruktív politikust, aki azt mondja, hogy Orbán Viktor nem, de akkor helyette én meg kell valakit mondani?

[00:03:15]Ilyen politikus pillanatnyilag nincs.

[00:03:17]Amit pillanatnyilag látunk, az az, hogy van talán egy olyan erőcsoport, amelyiknek néhány tagját meg is tudjuk nevezni, akik azt mondják, hogy ők a jövőben élére állnának a Fidesz megújulási folyamatának.

[00:03:32]Itt ugye Navracsics Tibor és környékét lehet említeni.

[00:03:36]Ez azért is érdekes, mert amikor Navracsicsot megkérdezték arról, hogy ő most egy ilyen, hogy mondjam, partizának akciót hajt-e végre, akkor azt mondta, hogy nem, ő Orbán Viktorral megbeszélte azt, hogy ő mostantól sokkal, hogy mondjam, erőteljesebben fog fellépni, és próbálja az általa fontosnak tartott gondolatokat a nyilvánosságban megjelent megjeleníteni.

[00:04:01]Mik ezek a gondolatok?

[00:04:01]Nyilvánvalóan egy teljesen más opcióról van itt szó, mint amit eddig a Fidesz képviselt, például külpolitikában ugye jól tudjuk, hogy Navracsis Tibor ugye egy atlantista típusú külpolitikus.

[00:04:14]Az utolsó írott Fidesz programnak egyébként a külpolitikai részét 2009-ben ő írta, tehát ilyen értelemben a maga mellé vettébb politikusokkal együtt ez az egy olyan erőcsoport, amit látunk a nyilvánosság előtt.

[00:04:30]Nincs egy darab vezető.

[00:04:32]Tehát tehát az a kérdés itt egyelőre egyáltalán nem merül fel, hogy ha most az a kérdés, hogy Orbán helyett kit kéne egy darab embert megnevezni, hogy az ki lenne, ezt nem tudjuk.

[00:04:44]Hát magyarem megpuccsolja-e valaki Orbán Viktort a Fidesz élén?

[00:04:47]De még csak meg is pucsolás.

[00:04:47]Nem, nem ez.

[00:04:50]Tehát vissza kell térni valóban ahhoz a kérdéshez, ami egyébként a Fidesznek a felemelkedését is, hogy mondjam, előidézte.

[00:04:56]Ez pedig az eszmei kérdés.

[00:04:59]Tehát, hogy milyen eszmekörben képzeli el magát ez a párt a jövőben, mert például az sem biztos, hogy egy párt marad a Fidesz.

[00:05:09]Lehet, hogy esetleg több pártra hasad.

[00:05:11]Hogyha mondjuk jobban belegondolunk, hogyha nem úgy képzeljük el a jövő Magyarországát, hogy Magyar Péter Tisza pártja lesz az egyetlen párt a parlamentben.

[00:05:20]Nem tudom, erről akarunk-e beszélni, de ez is megér egy misét önmagában.

[00:05:24]Hát 16 évig azt láttuk, hogy Orbán Viktor Fidesz KDNP-je az egyetlen potens párt a parlamentben.

[00:05:31]Miért ne?

[00:05:31]De mégsem az volt azért, hogy formálisan ne létezett volna a Fidesz mellett más párt.

[00:05:37]Márpedig most ugye ha arra megy ki a játék, hogy ugye a Fidesz tűnjön el a politikai palettáról, akkor bizony mi Hazánkon kívül nem fog nagyon más maradni, és az már valóban egy nagyon-nagyon érdekes képződmény lenne, amilyen a magyar történelemben még soha nem volt, hogy tehát egy párt uralja le a parlamentnek közel 100%-át.

[00:06:03]Tehát a Fidesz azért a fénykorában sem volt erős kétharmadnál erősebb párt.

[00:06:09]Tehát ilyen értelemben ez egy ez egy merőben új jelenség lenne.

[00:06:10]Itt a Fidesz pillanatnyilag annyit tud tenni, hogy azokat a kérdéseket, amelyeket ez alatt a hosszú kormányzás alatt elhanyagolt, mint például az eszmei kérdés, mit értek ezalatt?

[00:06:24]népi nemzeti párt a Fidesz, a vagy konzervatív liberális vagy liberális konzervatív párt?

[00:06:31]Ugye az a az a az a nagyon fontos kérdés, amit nekik tisztázniuk kell, hogy ők eddig nagypárt voltak.

[00:06:39]Egy nagypártot mindig sok ideológiai áramlat alkot.

[00:06:42]Ezek az ideológiai áramlatok nem tudják lefolytatni a közöttük lévő egyébként meglévő vitákat, mert mert hiszen a kormányzás időszakában erre nincs mód.

[00:06:57]Most viszont nemhogy van mód, hanem máskor nem is lehet lefolytatni, mint ilyenkor.

[00:07:01]Mi tartja össze a Fidesz radikális oldalát és a Fidesz liberális oldalát?

[00:07:07]Van-e még egy olyan közös minimum, amelynek mentén ezek az irányzatok együtt tudnak működni?

[00:07:12]Nincs eldöntve, nem tudjuk.

[00:07:15]És én a, hogy mondjam, a történelmi olvasmányaim alapján is azt gondolom, hogy egy dolog a legrosszabb, amikor gyors megoldást akarnak valamire, amire nincs gyors megoldás.

[00:07:29]Bizony ez egy hosszabb időtáv alatt tisztázható kérdés.

[00:07:33]Lehet három hónappal a vereség után arra a kérdésre választ adni, hogy kell-e Magyarországnak a Fidesz, vagy nem kell?

[00:07:45]Erre a kérdésre nem lehet választ adni, mert mert az a válasz, amit adnánk, az az egy az egy pillanatfelvétel alapján adott válasz.

[00:07:56]A pillanatfelvétel alján kétségkívül úgy tűnik, hogy a Fidesz minden szempontból megbukott.

[00:08:01]De ahhoz, hogy ez a pillanatfelvétel kialakuljon, ahhoz az kellett, hogy a másik oldal előállítson a Fideszről egy olyan képet, amely alapján a Fidesz nem méltó arra, hogy tovább létezzen.

[00:08:16]Ezt a képet 2024 februárjától kezdték tulajdonképpen kialakítani a kegyelmi botránytól, és attól kezdődően ez nagyon masszívan lett felépítve.

[00:08:29]a Fidesz dolga, és látom, hogy próbálkoznak is, hogy ők is megpróbáljanak ellenarratívákat kitalálni most ugyancsak a kegyelmi ügy kapcsán, vagy a gyermekvédelem kapcsán.

[00:08:43]Úgy látszik a magyar politikában ez a nagyon sajátos téma lehet a lehet a, hogy mondjam, a az origó.

[00:08:48]minden párt ehhez a témához megy oda.

[00:08:51]Tehát a Fidesz most azt próbálja bebizonyítani a nyilvánosság felé, hogy ez az egész, ez egy konstruált ügy volt, aminek alapján tulajdonképpen a lemondatások, a köztársasági elnöklemondatás satöbbi, nem beszélve a Szőlőutcáról és így tovább.

[00:09:09]Tehát, hogy itt minden, hogy mondjam, nem megengedhető eszközökkel történt.

[00:09:13]Ugye egyedül a választó van ilyenkor nagyon bonyolult és nehéz helyzetben, hogy ő milyen alapon tudja eldönteni, hogy kinek van ebben a helyzetben igaza.

[00:09:22]A választásokon egyértelmű, hogy a magyar Péterék narratíváját fogadta el a magyar társadalom túlnyomó többsége.

[00:09:29]Ezt a narratívát addig lehet fenntartani, amíg a magyar társadalom, hogy mondjam, kap ezen kívül valami pozitívat is olyan értelemben, hogy az élet viszonyainak a változásában, amiket szintén megígért egyébként ugye az akkori ellenzék, a 26 áprilisa előtti ellenzék.

[00:09:51]Tehát tehát itt nem egy statikus helyzet van, hanem megy egy öldöklő küzdelem azért, hogy kinek a narratívája, hogy mondjam, lesz erősebb.

[00:10:01]És én azt látom, hogy a Fidesz a mondjuk a két-három héttel ezelőtti pozícióihoz képest most jobb bőrben van.

[00:10:10]Tehát rájött arra, hogy nem az a jó megoldás, hogyha ő meghunyászkodik és hogy mondjam, bezáródik és megpróbál védekezni, vagy nem mond semmit, hanem az a megoldás, hogy támad tulajdonképpen.

[00:10:26]És ehhez a támadáshoz egyébként van is ütőkártyája nevezetesen azokban a törvényi lépésekben, amit az új kormánypárt meghozott.

[00:10:34]Gondolok itt a köztársasági elnök elmozdítására és a többi közjogi méltóság elmozdítására.

[00:10:42]Tehát ezek azért minimum vitatható kérdések.

[00:10:45]És hogyha fölmerül majd a beszélgetésünkben az a az a témakör, hogy ellenállás, ami egyébként Orbán Viktornak ugye a mi napi Tusnát fürdői beszédének a központi gondolata volt, hát akkor az ellenállás mikor szokott történni?

[00:11:01]Akkor, hogyha súlyos, alkotmányos vagy legitimitási problémák merülnek fel?

[00:11:06]Az ellenállás a demokratikus politikában egy kivételes eszköz.

[00:11:11]Nagyon-nagyon ritkán fordulnak ehhez.

[00:11:14]Nyomós ok kell hozzá.

[00:11:14]Ugyanakkor persze azt is látnunk kell, hogy a jog a világ legbonyolultabb témaköre.

[00:11:22]Mert amikor azt hisszük, hogy a jog egyértelmű útmutatást ad, akkor nagyon tévedünk, mert az egyik oldal azt mondja, hogy illegitim valami, a másik oldal pedig azt mondja, hogy ez simán belefér a törvényes keretek közé.

[00:11:37]Mindenesetre azt látom, hogy a Fidesz erre a pályára most rállt, tehát hogy az illegitim kormányzati intézkedések felől próbálja magát kiemelni tulajdonképpen abból az állapotból, amibe került.

[00:11:51]Van előképe a nemzeti ellenállásnak olyan esetben, amikor egy ország nincs külső megszállás alatt?

[00:11:56]Tehát nem olyan, mint Franciaország a második világháborúban?

[00:12:02]Hát én azt azt mondom, hogy az ellenállás az nem a külső megszálláshoz kötődik elsősorban, hanem ahhoz, hogy egy országban a parlamentarizmus hogyan működik.

[00:12:14]És hogyha ezt nézzük, akkor azt mondanám, hogy a magyarországi parlamentarizmus az mindig egy deficites parlamentarizmus volt.

[00:12:24]Mit értek ezalatt?

[00:12:24]Azt értem ezalatt, hogy ahol a váltógazdálkodás tartósan nem tud meggyökeresedni, ott valami probléma van.

[00:12:32]Tehát amikor mindig ugyanazt a kormányt választják meg, márpedig Magyarországon mindig ez történt, minden örökös kormánypártok voltak.

[00:12:44]Tehát amikor azt a Fideszt elemezzük, és bevallom önnek őszintén, hogy én nem is nagyon értem, hogy Magyarországon ez ez sokáig miért volt, hogy mondjam, olyan téma, minthogyha a Fidesz a semmiből jött volna.

[00:12:56]Hát a Fidesz nem a semmiből jött, hanem a magyar hagyománynak ebből a mintázatából, hogy vannak ezek a nagy kormánypártok.

[00:13:04]Na most, hogyha egy nagy kormánypárt nagyon sokáig elveszi a teret az ellenzéke elől a tekintetben, hogy az ellenzéke hatalomra kerülhessen, akkor előbb-utóbb kialakul az, hogy az ellenzék nem hisz abban, hogy parlamentáris úton ezt a kormányt meg tudja buktatni, és másfajta eszközöket keres.

[00:13:23]Tehát azt tudom mondani, hogy egy teljesen normális belpolitikai helyzetben úgy értem, hogy nincs megszállás egy országban is kialakulhat az ellenállás.

[00:13:33]És hogyha jobban belegondolunk, és a hallgatókat is emlékeztetem arra, hogy például a Fidesszel szembeni balliberális ellenzék 2008 2018 után, tehát nem is 22, hanem már 18 után is elkezdte pedzegetni az ellenállás kategóriáját.

[00:13:52]bojkotálni a parlamentet, kivonulni belőle teljesen, de nem tették meg.

[00:13:57]Így van.

[00:13:57]Nem tették meg, de nagyon érdekes eszközöket alkalmaztak.

[00:13:59]Csak emlékeztetnék arra, hogy talán 18 vagy 19 őszén vagy decemberében a parlamentben röpcéduláztak és elfoglalták a pulpitust satöbbi.

[00:14:09]Tehát tehát nagyon érdekes és szokatlan dolgokat csináltak, de ez mégis csak a parlamenten belül történt.

[00:14:17]Aztán kivonultak a TV elé, és ott tartottak, hogy mondjam, nagy gyűlést és így tovább.

[00:14:24]Tehát tehát mindaz, amit amit amit aztán Magyar Péter esetében láttunk, mert hiszen az is egy ellenállás volt, hogyha jobban belegondolunk.

[00:14:35]És itt azért hadd térjek ki arra, ami szerintem szintén nagyon fontos, hogy miért is nem szerveződött a Tisza pártá.

[00:14:43]Igazán, szerintem ez is egy nagyon érdekes kérdés.

[00:14:46]Hogy lehet 27 emberrel, és mindenki csak úgy megemlíti, hogy 27 ember, hol mi van itten?

[00:14:51]Hát azért nem szerveződött párttá, mert az ellenálláshoz nem kell párt, vagy nem párt kell, inkább így mondanám, hanem az ellenállás, akkor ellenállás, ha az társadalmi méreteket ölt, széles méreteket ölt.

[00:15:06]És tehát megvoltak az előzményei már a régi ellenzék korában.

[00:15:11]jött a Tiszapárt, amelyik csúcsra járatta ezt az ellenállást tulajdonképpen, és ezzel elérte azt, ami amit nem tudott elérni a régi ellenzék, a Tisza előtti ellenzék, hogy a közvéleménynek a, hogy mondjam, a a felfogását, érzületét igazából megváltoztassa.

[00:15:31]ugyanis az ellenállás egyik legfontosabb, hogy mondjam, hozadéka a közvélemény hozzáállásának a megváltoztatása.

[00:15:41]A régi ellenzék azért nem tudott eredményt elérni, mert nem tudta a közvéleményt úgy áthatni, megváltoztatni a gondolkodását, ami elég lett volna.

[00:15:50]A Tiszapárt pedig ezt meg tudta csinálni.

[00:15:52]Most pedig az ellenállásnak a legújabb formája, utalván arra, hogy ez a parlamentarizmus sem, hogy milyen fenékig tej fel.

[00:16:01]Most meg a Fidesz kezdi alkalmazni ezt az eszközt.

[00:16:06]Számomra, mint politológus számára, ez az egész tehát azt mutatja, hogy a magyar parlamentarizmus nem tud beállni egy olyan üzemmódra, amelyben normális módon kormányváltások történnének.

[00:16:21]Sőt, lassan azt kell kimondanunk, hogy már nem is csak rendszerváltások történnek, mert talán ez a három kategória, hogy kormányváltás, rendszerváltás, ellenállás, azt hiszem.

[00:16:33]És ahogy megyünk előre, mármint úgy értve, hogy az ellenállás fele, egyre intenzívebben benne van a társadalom, és egyre inkább fölmerül tényleg az a kérdést, hogy hogy az egészben hova helyezzük a politika szerepét, meg a pártpolitika szerepét, tehát hogy hogyan változtatja meg ez az egész a pártpolitikának a státuszát egy demokrácián belül.

[00:16:58]És szerintem azért jó ma politológusnak lenni, mert ezeket a kérdéseket fel lehet tenni, és nap mint nap fel kell tennünk, mert nem az a tét, nem az a kérdés, hogy mi történik kedden vagy szerdán a parlamentben, hanem az a kérdés, hogy mi mik ezek a a mélyebb, átfogóbb folyamatok, amik az egész demokratikus rendszert, hát ha tetszik alapvetően megváltoztatják.

[00:17:23]kell az ellenálláshoz a társadalom.

[00:17:26]A választás előtt is ahhoz szoktatta Magyar Péter a híveit, hogy mindenbe beleszólhatnak.

[00:17:34]Most is, hogyha valamelyik jelöltje nem tetszik valamelyik miniszteri posztra, villámgyorsan lecseréli, de valószínűleg nézi a kommenteket, vagy valószínűleg méréseket is csinál.

[00:17:41]Tehát kell ellenálláshoz társadalom?

[00:17:43]Hát éppen azt próbáltam mondani, hogy nagyon is kell, de kell hozzá még valami.

[00:17:47]És akkor erről is beszéljünk, mert mert szerintem ezt a magyar közvélemény a magyar emberek nem annyira ismerik, mert Magyarországon az a szokás, hogy nem követjük ugye a nemzetközi folyamatokat.

[00:18:01]Tehát amit mi most látunk Magyarországon, az egy nagy nyugat-európai változásnak egy hazai leágazása.

[00:18:11]Ez a változás pedig abban érhető tetten, hogy Nyugat-Európában hosszú időn keresztül ezt a fogalmat, hogy nép, negatívan ítélték meg az elmúlt évtizedekben.

[00:18:27]Mindenki emlékszik szerintem, aki hallgat minket.

[00:18:29]a populizmus kategóriája volt a meghatározója a a politikai diskurzusoknak, tehát hogy vannak a mainstream pártok, azok a jó pártok és az olyan pártok, amelyek a néppel vacakolnak, bocsánat, hogy ezt a szót mondom, azok meg a rossz pártok.

[00:18:45]Most én úgy veszem észre, hogy körülbelül egy olyan öt-h évvel ezelőtt egy fordulat kezdődött.

[00:18:53]Én ugye elég sok ilyen külföldi szöveget is olvasok, politológiai szövegeket, ahol ezek világosan le vannak írva, tehát hogy Nyugat-Európában új módon közelítenek ehhez, és azt mondják, hogy a populizmus szó az már nem jó itt.

[00:19:08]Vagy legalábbis a populizmuson belül is meg kell különböztetni a rossz populizmust a jó populizmustól.

[00:19:19]Magyar, bocsánat, Magyar Péter nem tudott volna felemelkedni, hogyha ez a Nyugat-Európából kiinduló változás nem következik be.

[00:19:27]Ugyanis ezt azzal indokolnám, hogy az egész Gondoljunk bele, hadd ugorjak vissza a magyar rendszerváltásra.

[00:19:34]1990-ben is miért történt rendszerváltás?

[00:19:37]Azért, mert előtte Nyugat-Európában megfogalmazták azokat a kritériumokat, hogy hogyan kell ezt csinálni.

[00:19:44]Nem az történt, hogy itt hirtelen a magyar értelmiség rájött volna arra, hogy hú, de rossz a Kádárrendszer és meg kell buktatni, hanem itt a 80-as évek második felében mint egy ilyen sorvezetőket adtak nyugat-európai szerzők.

[00:19:59]Ezek bejöttek Magyarországra és erre ráépülve alakultak ki azok a mozgalmak.

[00:20:05]Most is valami ilyesmi van.

[00:20:07]Tehát ezt ezt a régi ellenzék, a 2024 előtti ellenzék azért nem tudta megcsinálni, mert akkor ez még olyan ambivalens volt, olyan bizonytalan volt.

[00:20:20]2022-ben már Márkizaj Péternél látszott annak a jele, hogy már akkor is ugye a hatalom nép szlogent énekelték a színpadon az ellenzékiek az orbánizmussal szemben.

[00:20:31]És ez azért nagyon fontos, mert Orbánék gondolták azt magukról, hogy a nép az hozzájuk tartozik.

[00:20:40]Jó, de akkor most megkerülhetetlen a kérdés.

[00:20:42]Hova tesszük tenni Magyar Pétert?

[00:20:44]Jó populista vagy rossz populista?

[00:20:46]És Orbán Viktort?

[00:20:46]Jó populista vagy rossz populista?

[00:20:49]De nem az az érdekes, hogy én hova teszem, hanem hogy hova tennék a szerzők?

[00:20:52]A a jó populistákhoz mind a kettőt, nem a Magyar Pétert.

[00:20:58]Tehát Orbán Viktor a rossz populista.

[00:21:00]Hát itt tulajdonképpen éppen ez a dolog lényege.

[00:21:01]Most megint csak egy nemzetközi nézőpont szerint.

[00:21:04]Hát miért van az, hogy az európai mainstream Magyar Pétert csont nélkül elfogadja és és úgy gondolja, hogy ő a megfelelő ember?

[00:21:14]Hát azért van, mert ez a bizonyos elméleti, ideológiai változás megindult, részben már be is következett.

[00:21:23]Tehát, hogy a népre szükség van, keressük meg azokat a politikusokat, akik meg tudják szólítani a népet.

[00:21:29]Nem úgy, ahogy Orbán, mert Orbán manipulálta a népet.

[00:21:31]Plusz még maffiaállamot is épített, plusz minden kiderül hirtelennyében róla, hogy az egész úgy ahogy van, minden megy a levesbe.

[00:21:41]És jött egy ember, aki pedig pedig fel tudja mutatni azokat a jegyeket, amelyeket ezek a nyugat-európai szerzők a mai megújuló magyar demokrácia sorvezetőjeként tulajdonképpen megfogalmazták.

[00:21:57]Az a jó populista, aki a nyugat-európai mainstream politikának megfelel, mert ebből ez jön ki.

[00:22:01]Hát de ezt ne úgy vegyük, mint egy mint egy mint egy valami valami merőben új dolgot, mert ezért mondtam el 1990-et, hogy 1990-ben is ez volt, és mindig ez van.

[00:22:16]Tehát egyszerűen az van, hogy a nyugati demokráciák, illetve a nyugati, hogy mondjam, elitek számára a kérdés mindig úgy merül fel, hogyha egy országban nem olyan demokrácia van, mint amilyet ők demokráciának akarnak, akkor ők minden eszközt, mindent megtesznek azért, hogy ilyen típusú demokráciát hozzanak létre.

[00:22:40]És ez nem Magyar Péterrel kezdődött, megint csak tegyük hozzá, hanem ez a 2010-es évek elején kezdődött, amikor a Fidesz hatalomra került, már az első kétharmados korszakban is voltak törekvések arra, hogy alternatívákat találjanak velük szemben, mármint a Fidesszel szemben, de akkor még ez ez nem járt sikerrel, mert akkor még ez a ez a populista dolog nagyon uralta a dolgot, és azt mondták, hogy pillanatnyilag olyan erős az orbáni populizmusnak a hatása, hogy hogy ezt mainstream politikával, antipopulizmussal nem lehet legyőzni.

[00:23:17]Tehát itt tulajdonképpen a nyugatnak a, hogy mondjam, az ideológia váltása ebben ebben nagyon erősen benne van.

[00:23:23]És egy pillanatra se gondoljuk azt, hogy a a magyar politika az csak belpolitika.

[00:23:28]Hát teljesen félreértenénk mindent, hogyha azt hinnénk, hogy mondjam, a nagy hatalmak nem tesztek meg mindent azért, hogy a számukra megfelelő irányzatok kerüljenek hatalomra.

[00:23:44]Hát ezt nem kell mondanom, rosszabb esetben háborúk törnek ki bizonyos országokkal szemben, ahol nem olyan politika van, mint amilyen kellene úgymond.

[00:23:54]Tehát itt én azt hiszem, hogy ez egy tipikus mutatója annak, hogy a Nyugat-Európa az mindig a demokráciát valamilyen formában exportálni szeretné.

[00:24:05]És hát ráadásul Magyarország ugye autokrácaként volt elkönyvelve.

[00:24:12]Ezt sem felejtsük el.

[00:24:15]egyébként a Fidesznek az egyik legnagyobb hiányossága szerintem az, hogy ezzel nem nézett igazából szemben.

[00:24:22]Mert hogyha mondjuk egy kormánypártról tartósan az a kép él, hogy autokrácia van, akkor azzal a kormánnyal szemben tulajdonképpen majdhogy nem minden megengedhető.

[00:24:32]Jó, de ők azt mondták, hogy mi szuverenisták vagyunk, őrizzük a magyar szuverenitást.

[00:24:38]Igen, valóban.

[00:24:38]De ezt nagy vonásokban felülírja az, amit én mondtam, tehát hogy hogy itt nem a szuverenitásról van szó, mert a szuverenitást is sokféleképpen lehet őrizni, de hogyha valaki autokratikusan őrzi és kiépít egy monolit vagy hegemon pártrendszert és politikai rendszert, akkor tulajdonképpen ezzel kiírta magát a liberális demokráciák sorából.

[00:25:04]És hogyha kiírta magát, akkor vele szemben nem biztos, hogy teljesen kifinomult demokratikus eszközöket kell csak alkalmazni, hanem lehet vele szemben olyanokat is, amelyek úgymond kivételes eszközök, és ezt látjuk a mai Magyarországon.

[00:25:20]A Fidesz egy tiszás önkény elleni nemzeti ellenállásra készül.

[00:25:23]Vajon berendezkedhet Magyar Péter egy tiszás autokratizmusra?

[00:25:30]Látta, hogy hogy lehet egy ilyet működtetni?

[00:25:31]részese is volt.

[00:25:31]Minden rezdülését ismeri, és az ereje, a kétharmada is megvan hozzá.

[00:25:36]Miért ne tenni?

[00:25:40]Ö igen, a kétadoshados felhatalmazással oly módon kívánnak élni, hogy ugye felosztják az előttük álló időt.

[00:25:46]Tehát ők meghirdették, nem árultak zsákbamacskát, hogy az a bizonyos nemzeti egység az nem az folyamat elején, hanem a folyamat legvégén lesz.

[00:26:00]miután az előző kormány egyrészt, hogy mondjam, bűntudatot gyakorolt, másrészt pedig az elszámoltatás megtörtént.

[00:26:06]Tehát tulajdonképpen egy három lépcsős folyamatról van itt szó.

[00:26:13]Ugye a a legérdekesebb dolog számomra az, hogy amikor egy hosszú idei kormányzó párt megbukik és jön egy új kormány a helyére, akkor az mennyi idő alatt tudja megvalósítani azokat a célokat, amelyek abból állnak, hogy lényegében a hosszú kormánynak a legtöbb örökségét fel akarja számolni.

[00:26:37]Ez mindig így szokott történni.

[00:26:37]már csak azért is, mert rengeteg frusztráció, rengeteg ellenérzés, rengeteg sérelem halmozódik ilyenkor fel.

[00:26:45]Hát 16 év történt.

[00:26:51]És például vannak olyan magyar történelmi példák, amelyekben a bukott kormánypárt felismerte azt, és visszatérnék a beszélgetésünk elejére, amikor Orbán Viktor jövőjéről beszéltünk, felismerte azt, hogy nem biztos, hogyha jót tesz, hogy jót tesz magának akkor, hogyha egyáltalán megmarad.

[00:27:13]1905-ben a magyar politikában 30 év után bukott meg a kormánypárt.

[00:27:18]Majdnem a dupláját kormányozták, mint mint a Fidesz.

[00:27:20]És miután megbukott a kormánypárt, ezek után a volt kormánypártnak az elnöke, akit Tiszai Istvánnak hívtak, nem akárki, az közölte, hogy becsukjuk ezt a pártot.

[00:27:33]És tudja mi történt?

[00:27:33]Az történt, hogy három évig Tisza István visszavonult, aligalig szerepelt, majd pedig létrehozott egy új pártot, és azzal az új párttal megnyerte az 1910-es választásokat.

[00:27:51]Tehát és miért történhetett ez?

[00:27:53]Azért történhetett ez, amire utaltam, hogy az új pártnak a teljesítménye majd csak akkor jön el, vagy akkor tudjuk megítélni, hogyha ezen az első két fázison, tehát a bűntudaton és a, hogy mondjam, a a a büntetéseken túljutunk, mi van akkor viszont, hogyha nem jól kormányoz ez az új párt?

[00:28:17]Nem tudhatjuk, hogy hogy fog kormányozni.

[00:28:19]benne van a pakliban az is, hogy jól kormányoz, és benne van az is a pakliban, hogy nem jól.

[00:28:24]Ha nem jól kormányoz, akkor szabad a gazda, és létrejöhet vele szemben vagy egy új Fidesz, vagy egy más néven létrejövő jobboldali párt, vagy akár más pártok is.

[00:28:39]Tehát most egy olyan helyzet van, ami nagyon ritkán volt a magyar történelemben, hogy most egy csomó minden, tehát a felkavart álló vízből bármi történhet, de ez sem rövid idő alatt történik.

[00:28:53]Tehát akik még gyors megoldásokat, gyors eredményeket akarnak, azokat azok szerintem helytelenül gondolkodnak, mert mert pillanatnyilag az eufória állapotában van a győztes pártnak a közönsége.

[00:29:08]Kicsit ugyan csökkent most ugye a közvéleménykutatási támogatottságok, de ez is még bőven 6823 legújabb medián szerint.

[00:29:16]Igen.

[00:29:16]Hát ez ez is világverő különbség.

[00:29:20]Tehát tehát itt ha ezt meghosszabbítjuk, akár azt is mondhatjuk, hogy ez megint csak egy tartós kormányzás lesz, hogy ez autokrácia lesz, amire az ön kérdése vonatkozott, vagy vagy sem, hát ezt nem tudjuk.

[00:29:31]Nyilván ők ezt maximálisan elutasítanák maguktól, hogy ez autokrácia lenne.

[00:29:36]Már csak azért is, mert ők arra szövetkeztek, hogy az autokráciát felszámolják.

[00:29:40]Tehát ők úgy élik ezt a dolgot meg, hogy ők lesznek azok, akik a liberális demokráciát helyreállítják.

[00:29:48]Ugye kérdés az, hogy lehet-e helyreállítani alkotmányosan aggályos intézkedésekre.

[00:29:53]Itt térünk vissza a legitimitás illegitimitás kérdéséről, amiről már beszéltünk.

[00:29:59]Azt mondja a volt miniszterelnök Orbán Viktor, hogy amikor majd gazdasági megszorítások lesznek, tehát ilyeneket vizionál, az szembe fogja vezetni a Tiszánokkal a valóságot, és akkor fordul majd a kocka.

[00:30:11]Mekkora a történet, történetünk szerint a jóllét szerepe a politikai megfontolásokban.

[00:30:17]Ah pénztárcát nézünk mindig.

[00:30:18]Soha nem gondoltam, hogy csak ez számít, de ez is számít.

[00:30:27]Tehát ez a Tusnád fürdői beszéd.

[00:30:28]Ide ide térnék vissza.

[00:30:32]Ugye Orbán Viktor a következőt mondta, hogy miért is nyert a Fidesz 2010-ben kétharmaddal.

[00:30:37]Ő elmondta ennek a sztoriját, és nagyon érdekes a sztori, és azt mondta, hogy három oka van ennek.

[00:30:45]Első ok.

[00:30:45]azért, mert morális mandátumot kapott az összödi beszéd által.

[00:30:52]Tehát összöddel az akkori miniszterelnök Gyurcsány Ferenc erkölcsi értelemben lenullázta magát, tehát a Fidesz fel tudta magát hozni ebbe a pozícióba.

[00:31:02]Megvan ez most a Tisza oldaláról is, hiszen a Tisza mit mond?

[00:31:04]A maffiakormány hazudott éjjel, nappal satöbbi.

[00:31:10]Mi vagyunk azok, akik az erkölcsi rendet helyreállítjuk.

[00:31:12]A másodikok, a gazdasági, amire önalt.

[00:31:14]A Fidesz ugye azt mondta, illetve Orbán ebben a beszédében azt mondta, hogy gyakorlatilag a Gyurcsány kormány 2006 és 2009 között, illetve a Bajnai kormány 2009 és 10-ben gazdaságilag nem tudott eredményt elérni, sőt gazdasági válság volt.

[00:31:35]És a közönség a Fideszbe látta bele a gazdasági kompetenciát, azt, hogy ő meg tudja ezeket a problémákat oldani.

[00:31:44]Mit mond a mai Tisza kormány?

[00:31:44]Nem tudjuk ennek a realitását, hogy mi lesz, de ugyanezt mondja, hogy a Fidesz gazdaságilag teljesen csődtbe vitte az országot, satöbbi, satöbbi.

[00:31:55]Nem volt növekedés, stagnálás volt.

[00:31:55]És most rámutat a forintárfolyamra, és tessék, ezt is mit csináltuk?

[00:31:59]Milyen erős lett.

[00:32:01]Í, így van.

[00:32:03]És a harmadik szempont pedig az az, hogy a Fideszre olyan emberek is szavaztak, elmondta Orbán Viktor Tusnád fürdőn, akik nem fideszes szavazók, akik nem azért szavaztak rá, mert szerették a Fideszt, hanem azért szavaztak rá, mert a Fideszben látták azt, hogy képes jól kormányozni.

[00:32:23]Úgy gondolták, hogy szükség van rá.

[00:32:24]Szüks szükség.

[00:32:24]Ugyanez történt 2026-ban.

[00:32:29]Tehát tulajdonképpen szokás mondani, hogy ugye nem csak, hogy a Magyar Péter a Fideszből jött, de ez az egész projekt, ez nagyon sokban emlékeztet a Fidesz általános emelkedésére, meg a Fidesz dolga, meg minden.

[00:32:43]De ebben a tekintetben, ebben a három kérdésben mindenképpen hát nem nyerhetett volna Magyar Péter választást, hogyha egy csomó Fidesz szavazó nem áll át.

[00:32:51]Ugye hát ez teljesen teljesen nyilvánvaló.

[00:32:54]Azaz azt akarom önnek mondani, hogy a gazdaság fontos tényező, de csak egy tényező.

[00:32:59]Ez egy komplex kérdés.

[00:33:02]És Orbán Viktor tulajdonképpen meg is magyarázta ezt tehát és azt mondta ezáltal, hogyha ebben a három kérdésben változást tud elérni, az erkölcsi dolgot nem hangsúlyozta nagyon, mert azt valószínűleg ő is érzi, hogy ott ott nagyon nehéz dolga lesz, mint ahogy a Tiszának is egyébként ahhoz, hogy erkölcsileg változást idézzen elő.

[00:33:22]ahhoz neki kellett egy szuper botrányt találni a kegyelmi üggyel 2004 februárjában.

[00:33:28]A Fidesznek is volt egy ilyen szuperbotránya az összödi beszéd.

[00:33:32]Tehát tehát ez arra világít rá számomra, hogy hogy mondjam, egy pártnak vagy egy kormánynak mindig kell valami olyan ügyet találni, amivel nagyon különböző emberek erkölcsi alapállását vagy véleményét magához tudja közel hozni.

[00:33:52]Tehát ezt ezt nem lehet szakpolitikával elérni, nem lehet gazdasági intézkedésekkel elérni, hanem ezt azzal lehet, hogy odateszek egy ügyet és azt mondom, hogy ez a kormány erkölcstelenül járt el.

[00:34:03]Ezt a legkülönbözőbb választók meg fogják érteni.

[00:34:07]A botrány maga a kormány.

[00:34:07]Ezt kell elhitetni.

[00:34:10]Botrán ezt ezt kell lényegében elhitetni, mint ahogy ezt hitette el tulajdonképpen ugye a Fidesz is 2006 után.

[00:34:17]És egyébként én akkor is azon az állásponton voltam, amin most, hogy a Gyurcsány kormány rosszul reagálta le ezt az ügyet, merthogy Gyurcsány Ferenc akkor nem tette azt, hogy az erkölcsi kérdést kellően komolyan vette volna, mert őt tulajdonképpen erkölcsileg diszkvalifikálták.

[00:34:35]De egy miniszterelnöknek lehetősége van mindig arra, hogy szóljon a népéhez, és megpróbálja tisztázni azt, hogy amit ő tett, azt miért tette.

[00:34:45]És ő ezt szerintem elmulasztotta.

[00:34:47]Szoktam mondani, hogy úgy ez a Bale Clinton sztorihoz hasonló, amikor a Monika Linski üye kipattant, és egy ideig hárítottak az amerikai elnöknek a tanácsadói, meg maga Bill Clinton is, majd pedig egyszer bement a tévébe, belenézett a kamerába, és azt mondta, hogy elnézést kérek az amerikai társadalomtól.

[00:35:08]Gyurcsány Ferenc ezt nem mondta, és még kevésbé mondja ezt most a Fidesz, hogy elnézést kérek ezért, vagy vagy bármiért.

[00:35:18]Csak Magyar Péterért kért elnézést.

[00:35:20]Hát igen, igen.

[00:35:20]Ez ez ez e ez egy ez egy érdekes dolog, de ezzel Hold biztos, hogy nem fogja megváltoztatni a közhangulatot, mert azt már megbeszéltük, hogy a közvélemény lett itt a kulcskérdés.

[00:35:32]az a közvélemény, amelyik 2006 és 10 között egyértelműen odaállt a Fidesz mellé az említett okokból, erkölcsi gazdasági satöbbi okokból.

[00:35:42]Aztán a 16 éves Fidesz kormányzás mellett ott maradt egyre egyre megfáradtabban, de itt itt itt valami valamit pluszt kellett volna még mondani, és ez a plusz egyelőre még nem hangzott el.

[00:35:57]Egy vonatról is beszélt Orbán Viktor, a nagy visszatérők vonatáról.

[00:36:00]azt mondja, hogy szlovák, cseh szlovén változások fordulatvárható Lengyelországban, Ausztriában is a következő választáson is.

[00:36:09]Szerinté a Fidesznek csak fel kell szállnia erre az európai vonatra, és addig készen kell állnia érvényes jeggyel, ott kell lennie az állomással.

[00:36:18]Van-e ilyen vonat?

[00:36:21]Nézd, olyan vonat van, ami bárkinek a fejében él.

[00:36:26]Elképzelhetem.

[00:36:26]Tehát azt azt tudom mondani, hogy nagyon kicsi a különbség a valóság és a fikció között.

[00:36:32]Tehát nincs olyan, hogy hogy eleve létező vonatok vannak, amelyekre csak fel kell szállni.

[00:36:41]Ez abszurdum.

[00:36:42]Tehát attól, hogy Andre Babis vissza tud jönni, abból egyenesen nem következik, hogy akkor Orbán Viktor is vissza tud jönni, vagy Robert Viktó vissza tud jönni, akkor Andre Bab is visszajött, de Orbán Viktor épp elment.

[00:36:51]Nem, ennek azért elég nagy súlya van.

[00:36:54]Ak akkor lenne a dolog érdekes, hogyha Orbán megmaradt volna, és akkor ott van a Babis és ott van a Ficó, és esetleg ugye most az új szlovén miniszterelnök, aki ugye régi barátja ugye Orbán Viktornak, habár az elmúlt években ez a barátság egy kicsit kevésbé volt intenzív, tehát magyarán, hogyha egy falangszót tudnának építeni.

[00:37:16]De én úgy érzékelem, hogy a Fidesznek az egyik legnagyobb hibája az volt itt az elmúlt években, hogy bizonyos folyamatokat egyenesvonalúnak és hosszútávak gondolt.

[00:37:28]Hát hadd emlékeztessek arra, hogy már azért 2019-ben is azt mondták, hogy már csak párat kell aludni, és a patrióták többségbe kerülnek az Európai Parlamentben.

[00:37:40]Akkor még nem voltak patrióták, de mondjuk az európai jobboldal a Néppárttól független.

[00:37:45]Elfoglaljuk Brüsszelt.

[00:37:45]Így foglaltuk össze.

[00:37:48]Hát ehhez egy jtányival is közelebb került ez a tábor.

[00:37:51]Szerintem nem került közelebb hozzá.

[00:37:54]Tehát itt itt arról van szó szerintem, hogy sokkal meggondoltabban kellene karban tartani az európai politikáról vallott nézeteket.

[00:38:06]ugyanis ezek a nézetek, ezek nagyjából arra épülnek, amit Orbán Viktor egyébként Tusnád fürdőn már a 2000-es években kezdett mondani, a 2000-es évek közepén, tehát jóval azelőtt, hogy az illiberális demokrácia gondolatát megfogalmazta.

[00:38:22]Tehát magyarán a nyugat alkonya, tehát az egész Fidesz vagy az egész magyar jobboldali külpolitika az arra épült, ugye, hogy hogy ez a ez a ez a nyugati meghatározó szerep ez meg fog változni.

[00:38:37]fölemelkedik Kína, Oroszország pozíciója is ugye megváltozik, Eurázsia ö mint mint új civilizációs központ jön előtérbe, és ezek a folyamatok, ezek egyenes vonalúak és töretlenek, és ezek elvezetnek oda, hogy majd a magyar jobboldal is automatikusan fölemelkedik, mert mert beleáll ebbe a nemzetközi trendbe.

[00:38:59]A politika nem ilyen.

[00:38:59]kevesen árnyalták ezt a megfogalmazást, de például Német Zsolt, a Fidesz egyik külpolitikusa, ő rendszeresen beszélt arról, hogy téves helyzetfelismerésre jó stratégiát nem lehet alapítani.

[00:39:11]Igen, de ez pont olyan, amit most mond, mint amikor mondjuk például én már bocsánat, hogy Német Zsolthoz hasonlítom magam, én írok valamit arról, hogy szerintem milyen ap, hogy magyar politika és és hogy kéne ezt nézni.

[00:39:22]Ez egy elemzőnek a véleménye.

[00:39:25]Ha más elemzők ezt nem támasztják alá, vagy homlokegyenest mást írnak, akkor a közbeszédben az fog rögzülni, hogy az a másik álláspont az igaz, amit meg ez az egy ember mond, annak meg különösebb jelentősége nincs.

[00:39:40]Tehát valami ilyesmi történt itt is szerintem.

[00:39:44]Összességében a Fideszen belül nem alakult ki egy olyan masszív, hogy mondjam, többségi álláspont, ami ami elvezette volna őket oda, hogy az európai dimenziót azt újra kell gondolni.

[00:39:57]Szerintem ez e ez e ez az egésznek a lényege.

[00:39:59]És ez nem feltétlen csak atlantizmust jelent, mert az a problémája a Fidesznek, hogy szerintem odáig lavírozta magát, hogy az atlantizmus kifejezés az egy szitok szónak számít.

[00:40:10]a Fidesz belső erőinek a többsége számára.

[00:40:17]Márpedig ez ez nincs rendben.

[00:40:19]Magyarország egy olyan ország, amelyiknek jóban kell lenni Európával.

[00:40:24]Ezt egyébként Orbán Viktor is papíron vagy vagy mondásaival megerősítette, hiszen most is azt mondta Tusnád fürdőn, hogy benne kell maradnunk, akik azt mondták, hogy ki kell.

[00:40:32]Igen, de ezt mindig olyan kétértelműen mondták az elmúlt években.

[00:40:37]Tehát valahogy valahogy az jött belőle, hogy hát benne maradunk, de legszívesebben azért mennénk a csudába.

[00:40:43]Tehát nincs nekünk ehhez olyan túl sok közünk.

[00:40:45]Na most tehát ez az egyik.

[00:40:48]A másik pedig, hogy nekik valahogy el kell dönteni, hogy tulajdonképpen mi is ez a patrióta politika.

[00:40:55]Tehát, mert mert a mai korban annyit mondani, hogy nemzetállam hívők vagyunk, vagy nemzeti szverenitás hívők vagyunk, az nem elég.

[00:41:06]És egyébként ez a mai politikának szerintem általában véve is az egyik legnagyobb rákfenéje, nem csak a patriótának, hanem a liberálisnak meg a többinek is, hogy abban jó, hogy megfogalmazza, hogy milyenek vagyunk mi, vagy vagy próbálja legalábbis, de hogy a hogyan viszonyulunk az ellenfeleinkhez, hogyan értelmezzük azt, hogy vannak rajtunk kívülálló erők és velük kell együtt léteznünk.

[00:41:34]Tehát nem az a feladat, hogy nekünk őket le kell gyűrnünk, le kell győznünk, mert ez a régi recept, ez a 19.

[00:41:40]és a 20.

[00:41:40]századnak a receptje, hogy mi vannak az erősek, meg vannak a gyengék.

[00:41:46]És akkor ebbe az jön ki, hogy akkor akkor egy ilyen nulla ját, tehát olyan olyan játék, amibe amiben megsemmisítjük azokat úgymond, akik velünk nem értenek egyet.

[00:41:58]Szerintem a 21.

[00:41:58]századi politikának a nagy kihívása van, hogy az, hogy patrióták és másfajta ideológiai alapon álló emberek vagy irányzatok, hogy tudnak együtt élni rendezett békés körülmények között úgy, hogy senki ne érezze azt, hogy itt tulajdonképpen vagy az egyik antidemokratikus, vagy a másik, vagy mind a kettő, mert pillanatnyilag az a kiindulóhelyzet, hogy mind a kettő azt mondja a másikról, hogy antidemokratikus erő.

[00:42:26]Én sőt kölcsönösen hazaárulózni szokták egymás.

[00:42:31]Kölcsönösen kölcsönösen hazaárul.

[00:42:31]Tehát és akkor ezzel a témánával szerintem a polarizáció kérdésénél vagyunk, amiről én szívesen mondanék pár szót.

[00:42:41]De bocsánat, a polarizáció az teljesen rendben van, nem?

[00:42:43]Legalább világos álláspontok vannak.

[00:42:45]Egymást kizáró álláspontok.

[00:42:48]A polarizáció rendben van akkor, hogyha az a politikáról szól.

[00:42:54]Csak, hogy itt az elmúlt években megint csak történt egy olyan változás, hogy a polarizáció a politika síkjáról elkerült az érzelmek síkjára.

[00:43:03]Tehát ugye a másik lehetőleg ne is legyen.

[00:43:07]Hát tulajdonképpen az, hogy ugye úgy írja el ezt a szakiratom, hogy affektív polarizáció, tehát érzelmi polarizáció, hogy nem az érdekel már senkit, hogy a másik politikai álláspontjában mi van.

[00:43:21]Erre is szoktuk mondani mi politológusok, hogy tényleg változik a helyzet, hogy nem érdekes, hogy ki konzervatív, ki liberális, mert ezek politikai kategóriák, és a régebbi időkben ezek a politikai kategóriák voltak az irányadók, de ma nem ez.

[00:43:34]Tehát teljesen mindegy, hogy most minek nevezzük Magyar Péter pártját például.

[00:43:41]azt most be tudjuk határolni, hogy az konzervatív vagy liberális vagy baloldali, itt is megy hanem az a az a helyzet, hogy hogy ilyen ilyen, hogy mondjam, ilyen identitások, kulturális identitások közötti küzdelem zajlik.

[00:43:56]Tehát ezért van, mondtam már korábban, hogy nagyon érdekes a politológusok szerepe ma, hogy például ezt a kulturális dimenziót, hogy tudjuk beemelni a vizsgálatainkba, hogy hogy tényleg egymást kizáró táborok jönnek létre azáltal, hogy érzelmileg tehát tehát az az észnek a szerepe egyébként, amit ugye a felvilágosodás korától kezdődő a politika alapeszközének tekintettünk, a az Az az hát nyomokban figyelhető meg.

[00:44:29]Hallgatóink többsége velem együtt nem politikus.

[00:44:31]Az ő érdekükben teszem föl a következő kérdést.

[00:44:34]Most jelent meg a külső erőtér Magyarország nemzetközi beágyazottsága című kötete.

[00:44:37]Itt sok szerzőt idézve, én ha jól értem, akkor amellett érve, ami egy ténynek tűnik, hogy Magyarország nem a Holdon van, nem légüres térben van, hanem szomszédokkal, politikai eszmékkel meg saját történelemmel van megáldva ezek a körülmények.

[00:44:53]Hogy kell ezeket a körülményeket úgy olvasni, hogy én, mint nem politikus, hatással lehessek arra, hogy mi történik az én országommal?

[00:45:06]Hát talán ez a legnehezebb kérdés, és ez ahhoz a kérdéshez vezet szerintem bennünket el, vagy ez is egy lehetséges megközelítés, hogy egy demokrácia az tulajdonképpen egy nagyon sérülékeny rendszer, és a sérülékenységével együtt akkor tudjuk fenntartani, hogyha a benne lévő emberek, ön vagy én, is hiszünk abban, hogy a demok demokrácia jó rendszer és azért tenni tudunk.

[00:45:39]Viszont ebben a tekintetben nagyon kevés történt itt az elmúlt időszakban, mert ezt ugyanis nekünk meg kell tanulni ezt a dolgot.

[00:45:47]30 éve csináljuk.

[00:45:47]Nem volt elég?

[00:45:49]Nem.

[00:45:49]És nem csak azért, mert kevés ez az idő, hanem azért, mert mert ezt észre kellett volna venni, hogy ebbe be kell fektetni.

[00:45:59]ö állandó téma, beszédtéma az oktatásnak a helyzete, de az oktatás az nem ismereteket jelent, hanem demokratikus állampolgári kultúra elsajátítását.

[00:46:13]A nyugat-európai demokráciák azért lehettek olyanok, amelyek nekünk ma is mintát jelentenek, mert ebbe nagyon sokat fektettek be.

[00:46:21]Tehát meg kellett tanítani az embereket, hogy tulajdonképpen rajtatok múlik.

[00:46:29]Ez a 36 év, amit mi leéltünk, ez pedig kialakította azt a tudatot, hogy nem sok múlik rajtunk.

[00:46:36]És egyébként a magyar Péteres sztori sikere megint csak azon is múlik, hogy el tudta hitetni, hogy rajtatok is múlik.

[00:46:43]Ezt se a Fidesz nem tudta már elhitetni az utolsó éveiben, se a Fidesszel szemben álló ellenzék nem tudta elhitetni.

[00:46:51]Szerintem azért, mert a vitáknak volt egy olyan fókusza, amit nem értettek az emberek.

[00:46:58]Ugye ön is mondta azt, hogy akkor most mit mit tehet a mondjuk így a mindennapi államból?

[00:47:04]Ugyanis egy demokráciát nem az tart fent, vagy nem elsősorban azt tart fent, hogy az emberek tudják, hogy mi a jogállam, meg ezeket az absztrakt kategóriákat.

[00:47:17]Ezek jogászoknak, politológusoknak, politikai vezetőknek fontosak.

[00:47:20]A mindennapi embernek az a fontos, hogy érezze, hogy része a rendszernek.

[00:47:24]Ahhoz, hogy érezze, ahhoz viszont nagyon kiemelten kell foglalkozni azzal, amit állampolgári nevelésnek hívunk.

[00:47:33]Tehát ezt meg kell tanulni, és ugyanúgy át kell hagyományozni nemzedékről nemzedékre, mint például azt, hogy ne lopj, ne csalj satöbbi, satöbbi.

[00:47:42]Tehát ez bizonyos értelemben egy norma.

[00:47:48]És a demokrácia két dolgon múlik, intézményeken és normákon.

[00:47:50]És én ezt a másodikat, a normákat szinte fontosabbnak tartom, mint mint mint az elsőt, mert hogyha ezek a normák nem alakulnak ki, akkor az állampolgárok számára a véletlen az egyetlen lehetőség, hogy éppen ő neki van-e kedve vagy nincs kedve.

[00:48:09]Ahelyett, hogy azon múlna, hogy öntudatosan megtanuljuk gyermekkorunktól kezdődően, hogy mi van a 36 év ilyen szempontból elvesztegetett lehetőségek évtizede.

[00:48:23]Csizmadia Ervin, köszönöm szépen.

[00:48:23]Az elmúlt egy órában a méltányosság politika elemző központ igazgatója, Csizmadia Ervin politológus volt az infórádió arénájának vendége.

[00:48:30]A műsor elkészítésében Szécsi Ágnes szerkesztő kollégám és Erdei Tamás főszerkesztő vett részt.

[00:48:35]A beszélgetést a rádióban most felvételről hallották.

[00:48:37]Az for YouTube csatornáján is úgy fogják majd hallani, ha oda föliratkoznak, minden más beszélgetést automatikusan látnak majd egy külön kis bugyorban.

[00:48:45]Köszönöm a figyelmet, Exterde Tibor vagyok.

[00:48:49]Köszönöm szépen a meghívást.

[00:48:52]Az aréna távközlési partnere a Van Magyarország.

[00:48:58]Nem baj, hogy könny