Mohács 500 - Mi is veszett Mohácsnál? Katona Csaba, Inforádió, Aréna

[00:00:00]Aréna Magyarország egyik legtöbbet idézett rádió műsora.

[00:00:02]Várja önt a stúdióban.

[00:00:06]Katona Csaba a Magyar Nemzeti Levéltár történésze.

[00:00:10]Az Aréna távközlési partnere a Vagyarszág.

[00:00:15]Segítse ön is munkánkat azzal, hogy feliratkozik csatornánkra.

[00:00:20]Köszönöm, hogy elfogadta a meghívásunkat és eljött hozzánk 1526.

[00:00:24]augusztus 29-e a Mohácsi csata dátuma.

[00:00:27]Tehát itt vagyunk most az 500.

[00:00:29]évfordulónál, de Mohács egyébként is azt hiszem, hogy ettől az évfordulótól függetlenül is itt van a köztudatban.

[00:00:34]Az irodalmi és a történeti emlékezetben és történészek régészeik mindmáig kutatják nem csak a Mohácsi csatával kapcsolatos eseményeket, hanem azt is, hogy mi vezetett el odáig, illetve mi következett utána.

[00:00:48]Mondhatjuk mindennek tükrében, hogy fordulópont is egyútal Mohács a magyar történelemben meghatározó viszonyítási pont, hiszen a csatavesztés nyomán mondhatni, hogy hát összeomlott a középkori magyar állam.

[00:01:02]Fordulópont.

[00:01:03]Fordulópontnak fordulópont, de inkább a magyar köztudatban fordulópont, mintsem a valós történelemben, mert a magyar állam egy hatalmas vereséget szenvedett.

[00:01:12]pontosabban ennek a hadserege ugye elesett maga a király is második Lajos, mint az közismert.

[00:01:15]De ez egy nagyon fontos dolog, hogy a magyar állam nem omlott össze.

[00:01:18]Tehát istenmel is, hogy elmegy akkor én rökön rosszul fogalmaztam itt az elején, de nem véletlen igen.

[00:01:25]Csak azért azért gondoltam erre ugye, hogy hogy utód nélkül a király meghalt.

[00:01:29]Így van.

[00:01:29]De az utaludását ugye biztosították.

[00:01:32]Tehát ne felejtsük el, hogy a 1526-tól Magyarországnak van királya, sőt mindjárt két királya is lesz.

[00:01:38]első Ferdin illetve Szopolyai János közülük Szopolyai János viszonylag hamar ugye le eltűnik a történelem színpadáról egész egyszerűen azért mert meghal és ugye az nem jár sikerről a törekvése hogy a fiát János Zsigmondot is magyar királyá tudja hát azérbe varházsolni ellenben tartóssá válik első Ferdinand uralma és tartóssá válik a Habsburgház uralma aminek rengeteg negatív konnotációja van a magyar közemlékezetben megint csak de ennek is megvan az oka viszont ami nagyon fontos dolog hogy bár óriási vereséről beszélünk, tehát kétségkíbül nagyon súlyos csapás érte a Magyar Királyságot, és tágabb értelemben kezdete lett az ország három része szakadásának ez a csata, de nagyon fontos dolog, hogy a királyság nem omlott össze.

[00:02:23]Tehát van a regnum hungári, a magyar királyság.

[00:02:27]Nézzük meg a Balkán államait, amit a oszmán birodalom meghódít, és évszázadokon állt az uralma alatt tart.

[00:02:32]És akkor hadd tegyem föl a kérdést, hogy melyik volt a első olyan ország, amit nem tudott egészen az uralma alá hajtani az oszán birodalom, hanem egész egyszerűen ott bár egy terület egy részét kétségkívül elfoglalja.

[00:02:42]Ezt nevezzük hódolságnak.

[00:02:44]Újabb és újabb támadó hadműveletek során jut a kezére a hódolság területe.

[00:02:49]1526-ban volt Mohács, 1596-ban foglalják elegert.

[00:02:52]Ez 70 év az állandó háborúkat jelent, de nem tudja az egész országot elfoglalni.

[00:02:58]Igen.

[00:03:00]Tehát és még egy fontos dolog, de ez lett volna a cél egyébként, vagy inkább tovább menni nyugat felé?

[00:03:05]A mai napig vita övezi ezt, hogy mondjuk Bécs az miért került annyira előtérbe az oszábodalom szempontjából?

[00:03:10]Azért-e, mert tovább akart menni, vagy pedig azért, mert a Magyar Királynak ez volt a székvárosa, főleg 1541-ü de Buda össze összefoglalása után.

[00:03:20]Az oszánbirodalom agresszív hódítópolitikát folytatott.

[00:03:26]Nem csak Európában, hanem tudjuk, hogy más területeken is.

[00:03:28]De amit tudunk, hogy itt itt nem tudtak sikerrel járni.

[00:03:31]Tehát hogyha a mélegre tesszük az egészet, akkor a következőt látjuk.

[00:03:36]1526-ban Buda már török kézre kerül.

[00:03:39]Tehát Szulimán Mohács után elfoglalja a Magyar Királyság székvárosat, de nem maradott.

[00:03:44]Őszre tulajdonképpen ott is vannak.

[00:03:46]Igen, de nem maradott.

[00:03:46]1541-ben kerül majd ugye idézelben véglegesen Osmán kézre Buda.

[00:03:52]1686-ig tartó oszmán uralom.

[00:03:55]Hát ebből származik a 150 év legendája.

[00:03:57]Csembe hozzáteszem, hogy 1718 a pozsarváci béke az, ami arról rendelkezik egyebek mellett, hogy mostantól oszmáncsapatok nem maradnak a Magyar Királyság területén, merthogy a Temesköz az még a Rákóci féle mozgalom után is Oszmánk kézen van, de szerencsére aztán onnan is sikerül őket kihvízni.

[00:04:14]Viszont a magyar állam ebből a anarchiából, aminek a lényege, hogy két király van, mégis csak sikeresen jön ki, és stabilizálják az uralkodóház helyzetét.

[00:04:24]Sikerül a végvárrendszert úgy felépíteni, hogy a sorozatos vereségek ellenére mégis csak fenntartja az osztábodalmat.

[00:04:29]Igen, vannak katasztrofális vereségek, gondoljunk Temesvárra, gondoljunk Gyulára, gondoljunk Szigetvárra, gondoljunk Szollnokra, és akkor ellenpéldaként szoktuk fölhozni ugye Kőszeget meg Egert, mind a kett esetben a sikeres védekezést.

[00:04:42]De de alapvetően a Regnom Hungári megint csak mondom, nem omrlik össze, magához tér ebből az óriási csapásból integrálódik a európai kultúrkörbe, illetve hát már régességen ott van, de nem is szakadt ki belőle.

[00:04:56]Tehát lehetett volna belőle egy oszmán vazallós állam, lehetett volna egy hódoltatott terület az egészből, mint a Balkánból, Balkán államiból, de nem ez lett.

[00:05:03]És tulajdonképpen, ha megnézzük és mérlegre tesszük az egészet, a vége az, hogy az oszmán birodalmat sikerül innen kiszorítani.

[00:05:10]De az, hogy Mohácsal kapcsolatosan azért mindmáig azt használjuk, hogy Mohácsi vész az ked kezdettől fogva így rögzült, nem?

[00:05:18]Tehát látni kell, hogy a magyar történelemben voltak katasztrofális feleségek, sajnos voltak nagy győzelmek is, de katasztrofális vereségek is.

[00:05:24]Ugye gondoljunk a muhi csatára vagy várnára.

[00:05:30]Várnai csata.

[00:05:30]Igen.

[00:05:30]Igen.

[00:05:31]Amennyire én tudom, a kortársak nagyjából úgy látták, hogy Várna az hasonló súlyú katasztrófa volt, mint Mohács, de nagy valószínűséggel, erre Varga Szabolcs kollégám mutatott rá, azért Mohács került jobban előtérbe, mert az később volt, és szükségszerűen ugye leárnyékolta Bárnának a az emlékét.

[00:05:49]A általában a első források azok egész egyszerűen csataként írnak róla, tehát púda.

[00:05:54]Ez ez a latin kifejezés.

[00:05:54]A klávész, a vész szó az jóval később kerül elő.

[00:06:00]Lehet, hogy az irodalom felől inkább.

[00:06:02]Inkább a 19.

[00:06:02]századi nemzeti megközelítés az, ami ezt nagyon előtérbe helyezi, mert ezt mindjárt le is fordítják akkor magyarra, és így lesz belőle mohácsi vész.

[00:06:08]Gondoljunk belőle, hogy mennyire más ennek a szónak a jelentése, hogy vész, veszedelem.

[00:06:12]Tehát nem arról beszélünk, hogy csata vagy vereség, nem vész, ami úgy magában hordoz egy ilyen többletjelentést, de ehhez idő kellett.

[00:06:23]Tehát sokszor alakult át Mohács és az azt követő idő átértékelés a magyar történetírásban.

[00:06:30]Először ugye lehet találkozni azzal a megközelítéssel is, és főleg a 18.

[00:06:36]századra ez rögzül, hogy igazából az, amit én az előbb mondtam, hogy a nagy vereség ellenére sikerül stabilizálni az ország helyzeté, sikerült kialakítani a védekezési stratégiát, ami majd a 17.

[00:06:46]század végén 1683 B-s ostroma ezt követően átmegy egy támadó stratégiába, ami eredményes, mert 1718-ra az oszmánokat kiszorítják, és hogy igazából ez egy sikertörténet, ha az egészet megnézzük.

[00:07:00]Ahogy mondani szokták, foci nyelven ugye a meccs végeredménye számít.

[00:07:03]Na, későbbiekben azonban és dönteni 1848-49 utáni időszakra gondolok, mondoljunk bele, hogy mekkora letargiában van az ország.

[00:07:12]Elbukik a forradalom, elbukik a szabadságharc, elbuknak a liberális törekvések, nem sikerül megalapozni a polgári Magyarországot.

[00:07:18]És ebbe a nemzeti alapon idézőjelben működő letargiába ebbe ebbe illeszkedik belle teljesen az a felfogás, hogy volt egy katasztrofális összeomlás, egy olyan összeomlás, amit amit a kortársak át tudnak élni, mert ők is ezt élik meg.

[00:07:32]És így kerül aztán lassan, de biztosan előtérbe az, hogy Mohács az a véget vet a magyar állam virágkorának, és addig van egy ilyen felemelkedő időszak, után jön egy ilyen hanyatlóidőszak, és ez a hanyatlóidőszak máig tart, vagy pedig aztán majd jön a kommunista történetírás, amelyik meg ugye abba állt bele, Mód Aladár nevezetű vulgármaszista történész írt egy könyvet, ami 1945-ben már megjelent, aztán számos más kiadást ért meg, hogy Magyarország elmúlt 400 évének a történeleme az semmi másról nem szól, mint hogy a függetlenségükért küzdünk.

[00:08:03]egyik oldalról támadnak a törökök, a keleti nagyhatalom, de a másik oldalról meg ott van a gyarmatosító, gonosz nyugat, él a Habsburgokkal, és hogy így őrlődünk mi a két nagyhatalom között, és 400 évig törekedtünk a szabadságunkra, amit majd a Jifovi Stálin és a Szovjetó hozott el nekünk.

[00:08:19]Ez csupa-csupa olyan dolog, ami teljesen más kontextusban helyezte a mohácsi csatát.

[00:08:23]És például ebben a ebben a megközelítésben az is előtérbe került, hogy igen, a magyar uralkodóosztály, a uralkodó, a nemesség széthúzása, felelőtlensége, önzése vezetett a vereséghez.

[00:08:34]Sőt még az is fölmerült, hogyha nem verik le Dózsa Györgynek a lázadását felkelését, parasztfelkelését nevezzük, ahogy akarjuk.

[00:08:42]Igen.

[00:08:42]Hát az ugye 10-12 évvel előtte volt Mohács előtt.

[00:08:45]Akkor lett volna olyan fegyveres had, ami megfékezzi az osztrábodalom Janicsárjait és páhiait.

[00:08:48]Maradjunk annyibban, hogy ez a megközelítés rendkívül az a kapcsolatot ápul a valósággal.

[00:08:52]történeti kutatásokat, történészi munkákat nézve azért az látszik, hogy az elmúlt években is nagyon is új narratívák jelentek meg Moáccsal kapcsolatosan, mintha nagyon más lenne az a kép, amit mondjuk a korábbi évtizedek történelem könyveiben szerepelt, és amit mondjuk érettségi tételként tolmácsolni kellett a 80-as vagy a 90-es években történt egyfajta paradigmaváltás is.

[00:09:15]Mohács és a mohácsi csata.

[00:09:18]Sőt, hát hogyha megnézzük a történészi munkákat a közelmúltból, akkor leginkább a Mohácsot megelőző korszak a Jagello kor kapcsán lett egy paradigmaváltás.

[00:09:29]Lett ugye történelemre Magyarországon, ez más országokban is sokszor így volt, de Magyarországon is igaz, nagyon sokszor rárakódott a éppen aktuális politikai ideológia.

[00:09:37]Itt nem véletlenül utaltam a kommunista történetírásra, de például a 19.

[00:09:41]század végén tusakodik egymással.

[00:09:43]A, ha úgy tetszik, a protestáns, nemzeti történetírás, meg a katolikus, kicsit inkább birodalomba gondolkodó történetírás.

[00:09:50]Ezzel nincs gond, mert a történelem az egy diskurzív műfaj.

[00:09:54]Ott az szerencsés, ha a kollégák nem mindenben egyetértnek, akkor leülnek, beszélgetnek, érvelnek.

[00:09:58]Tehát amíg nem megsemmisíteni akarom a vitapartneremet, hanem megpróbálom az ő álláspontját megérteni, ő pedig az enyémet.

[00:10:06]És hogyha nem értek vele egyet, akkor cáfolni, igyekszem az övét.

[00:10:08]Ez egy normális dolog.

[00:10:09]A történész nem tud mindent.

[00:10:10]történész próbálja kibogozni, mi történt, de hát a múltat lehetetlen rekonstruálni 100%-ra.

[00:10:14]Ezt nem tudjuk, ez lehetetlen.

[00:10:16]Sokszor ezt várják a történész, hogy ez mission impossible.

[00:10:20]Viszont például Mohács esetében hát ugye eltelt 500 év ilyenkor milyen forrásokból kereshetik a történészek a lehetséges válaszokat?

[00:10:25]Hézzagosak a források.

[00:10:27]Hézzagosak a források természetesen.

[00:10:29]Tehát sokszor fölverül, hogy mennyire lehet rekonstruálni a csatát.

[00:10:30]Hát próbáljuk meg modellezni, hogy egy 1526-ban vívott csata közepén ott van-e egy ilyen világtörténetíró, aki szépen följegyez mindent, és héretlenül leírja, hogy a bal szárny innen támadott, a jobb szárny onnan támadott.

[00:10:42]Ilyen nincs.

[00:10:45]Nagyon sok új forrás már nem fog előkerülni.

[00:10:47]Nyilván a modern korban azért már lehetőség van arra, hogy mondjuk megnézzük az oszmánforrásokat, hiszen ugye ez is egy lényeges elem, vagy mondjuk megnézzük azokat a jelentéseket, amik a különféle európai udvarokba eljutottak, tehát hogy túllendüljünk a hagyományosnak tekintett forrásbázison, de azért nagy mennyiségben új források már nem fognak előkerülni, nem a régi forrásokhoz hozzá lehet nyúlni.

[00:11:06]És akkor most kicsit tekintsünk ki a jagelló korra, mert több nagyszerű történész, például Najmond Tibor tételesen elkezdett foglalkozni, mondjuk nem csak Másik Lajos, hanem László szerepé is.

[00:11:19]Ugye ő úgy rögzül a magyar történelemben, és ez a mai napig lehet vele találkozni, ő a Dobzse László, aki aki Laci Pecsenyét eszik, de azt sem tudja kifizetni, egy tehetetlen buta uralkodónak tűnik.

[00:11:29]Na most ennek ez a narratíva, ez ez több dologból táplálkozott.

[00:11:32]Az egyik a 19.

[00:11:35]100D nemzeti nacionalista megközelítés, amelyik ugye úgy kezdte el értelmezni a történelmet, hogy a 19.

[00:11:40]század modern nemzet fogalmát azt visszavelőleg rávetítette a korábbi évszázadokra.

[00:11:44]Így kerül előtérben nagyon-nagyon Hunyadi Mátyás, aki nemzeti király, mert ő magyar király, utána meg jönnek az idegen királyok.

[00:11:53]Igen.

[00:11:53]Meg ugye azt aposztrofálják úgy, hogy az volt az aranykor.

[00:11:56]Így pontosan.

[00:11:56]és és hogy ez összefügg azzal, hogy ő magyar volt.

[00:11:59]Ellenben utána meg jöttek ezek a mindenféle lengyel litván eredetű agellók a csetrón felől, aztán meg jöttek a nemzetrontósburgok.

[00:12:06]A másik dolog természetesen az az pont a Mohács és a Mohácsot követő időszak, hogy hát ugyani Mátyás alatt elszenvedtünk mi egy ilyen katasztrofális feleséget, mint 1526-ban történt Mohács nem szenvedtünk el.

[00:12:16]Nincs egy hónapja, hogy hallottam konkrétan azt, hogy ha Korny János örökölte volna a Trónt, akkor megnyerjük a mohácsi csatát.

[00:12:26]Ühüm.

[00:12:26]Nem akarok belemenni ennek a cáfolatába, mert méltatlan volna.

[00:12:30]Hát meg gondolom ezt a feltételes módot egyébként sem szeretik a történészek.

[00:12:33]Nem tudom mi vol mit kezdeni.

[00:12:34]Hipotéziseket persze lehet gyártani, de elég nehéz azt is föltárni, hogy mi volt, nem hogy mi lett volna.

[00:12:37]Ha bocsássam meg, csak zárójelbe hadd tegyem hozzá, hogy én is olvastam itt történészi véleményeket.

[00:12:41]Lehet, hogy aztán ez egy nagyon markáns történészi vélemény.

[00:12:46]Találkoztam olyan véleménnyel, miszerint Mátyás uralkodásának különösen az utolsó időszaka, az utolsó évei hát az ilyen majdhogynem álmokfutásba torkolott több területen, és a nyugati hadjáratok egy erős központosított közép-európai birodalom kiépítését szolgálták, hogy ez volt a terv, miközben kevésbé volt hangsúlyos éppen a déli területek és a török felől való védekezés.

[00:13:06]Ebben van igazság.

[00:13:06]Ugye Horvát Riárd kollégám folytatott ezzel kapcsolatban nagyon komoly kutatásokat és kétségtelen tényő Mátyás nem véletlenül foglalt el Bécset nyögte Mátyás Búsvadát és legbüszke várja a klasszikust idézzek szeretett volna német római császár lenni valóban nyugat felé fordította a figyelmét gondoljunk a csehországi és morvaországi hadjárataira drágó nyugatabbra van mint B és ezt néha elfelejtjük mert ugye a béketáborral való emlékezésünk jegyében nagyon keletre pozicionáljuk se országot de hát például a Csak király a német-római császár egyik választó fejedelem, a hétválasztófejedelem egyike.

[00:13:37]Ugyanakkor az, hogy kevésbé fordította a figyelmét Mátyás dél felé, annak az is az oka, hogy jönnek ugyan a oszmánok délről, de azért a szultáni fősereg az nem jelenik meg úgy, ahogy Mohácsnál.

[00:13:49]Ühüm.

[00:13:51]Tehát ezt is látni kell, hogy Mátyásnak voltak nagy ambíciói, de tételezzük föl, hogy úgy dönt, hogy most ő el akarja folytani az oszmán birodalom hódító törekvéseit, akkor mit kellett volna tennie támadóhatjáratot indítani az oszmánok ellen?

[00:14:04]Tehát ez is egy meglehetősen nonszens megközelítés, de az kétségtelen tény az uralkodása utolsó néhány évében nagyon abba az irányba ment el, aligalig jött haza Magyarországra a Bécsből.

[00:14:15]Megpróbálta biztosítani a trónutódlást a fia számára, Korvin János számára, aki ugye egy törvénytelen gyermek volt korabeli kifejezéssel fattyú.

[00:14:21]Ez azzal is járt, hogy igyekezett őt az ország legnagyobb birtokosává tenni.

[00:14:25]Azt meg új módon lehetett, hogy másoktól elvett birtoktesteket.

[00:14:29]Következésképpen Mátyással rengetegen elégedetlenek voltak a főurok közül is, és nem feltétlenül ok nélkül.

[00:14:34]Tehát a idealizált Mátyás képet is nyugodtan el lehet felejteni.

[00:14:37]A ezen két ok, tehát ez a nemzeti szemlélet abszolút távása, illetve a mohás visszamelőleges értékelése nagyon-nagyon pozitív szerepbe emelte Mátyást, és nagyon-nagyon negatív szerepbe emelte a két jagelló uralkodót, Lászlót, illetve Lajost.

[00:14:55]Najman Tibor kutatásai nyomán az örül ki, hogy Ulászló egy rátermett és felelős uralkodó volt.

[00:15:01]Több nyelven beszélő jó diplomáciai felkészültségű uralkodó volt.

[00:15:03]Én ezt olvastam most a friss kutatások n abzolút mértékig.

[00:15:07]Így van.

[00:15:07]Aki például európai keresztény ország ellen nem viselt hadjáratot.

[00:15:10]Ez mondjuk Mátyásról nem mondható el.

[00:15:12]Ami pedig a fiát illeti, Lajos nagyon fiatalon vesztette az életét Mohácsnál.

[00:15:20]Mindan 20 esztendős volt.

[00:15:21]Így van.

[00:15:21]És akkor már évek óta uralkodó.

[00:15:23]Tehát, ugye 1516-tól ugye ő viseli a uralkodói címet.

[00:15:26]Ami róla kiderült, az az is, hogy a fiatalkora ellenére, bár persze a 20 év az teljesen más megítélés alá esett a középkorban a rövidebb életszakaszokra való tekintettel, mint ma.

[00:15:40]Ő nem volt egy olyan uralkodó, aki teljesen alkalmatlannak lehetne nevezni.

[00:15:43]Tehát igyekezek megtenni, amit lehetett, de tegyük mérlegről, hogy mi történik Mohácsnál.

[00:15:48]Tehát van nekünk egy királyunk, második Lajos, és van egy olyan középkori magyar államunk, ami nincs rosszabb állapotban, mint Hunyadi Mátyás alatt.

[00:15:57]Tehát ha ne úgy képzékel, hogy Mátyás meghalt, oda az igazság és így összeomlik minden, nem omlik össze minden.

[00:16:04]És bocsáss meg, még azt is tegyük hozzá talán, hogy egy európai léptékkel mérve is egy viszonylag jól felszerelt korszerű hadsereg volt.

[00:16:09]Én ezt olvastam.

[00:16:11]Hát teljes mértékig, csak teljesen más szintet képvisel az oszmánokat.

[00:16:17]Na, erről van szó.

[00:16:17]Tehát ugye itt megint visszajöttünk oda, hogy nézzük meg, hogy miért történik így ez a vereség.

[00:16:21]Tehát megint Varga Szabolcsot tudom idézni, aki azt mondta, hogy nem determinálva volt, hogy vereséget szenvedjünk, de ez a két hadsereg, ha találkozik, és a magyarországi meg az oszmán sereg, ott olyan erőviszonybeli különbségek vannak, hogy onnan onnan már szinte lehetetlen bármit csinálni.

[00:16:38]Tehát egyszer olvastam egy ilyen értékelést, hogyha szembét sereg, akkor az egy ütközet vagy csata, de hogy ez nem ütközés, hanem gázolás.

[00:16:47]adott esetben az nem ugyanaz.

[00:16:50]És hát az óriási számbeli fölényből adódóan is ugye azt olvasom, hogy 20 25000 körüli volt a a magyar seregeknek a létszáma, és 80000 tehát a négyszerese lehetett a az oszánt török.

[00:17:04]És akkor ugye úgy, hogy nálunk vannak azért csesegédhodók, vannak pápai pénzből fogató zsoldosok és a nyolcadik helyrig is küldött állítólag egy nagy összegű váltót, amit állítólag egy része mondjuk útközben vagy elveszett, vagy ellopták.

[00:17:15]Igen.

[00:17:15]E ugye ez megesett máshol és máskorban vagyunk.

[00:17:20]Igen.

[00:17:21]De ugye volt egy olyan értelmezés a 60-as-70-es években itt Magyarországon, hogy ezeket az embereket vajon lehet-e egyáltalán a magyar történelem hűseinek tekinteni, akik Možnál harcoltak és az életüket adták, hiszen mégis csak egy ilyen feudális szétesett országért az üös érdekeik mentén harcoltak.

[00:17:37]Azt azért ma már el lehet mondani, hogy ezek a főurok, akik ott voltak, a magyar elit nagy többsége, a döntő többsége pedig ott volt.

[00:17:46]Ők azért fel tudták azt mérni, hogy hát valószínűleg nem fognak itt győzni, de odamentek, tehát teljesítették a kötelességüket.

[00:17:52]Második Lajos megfutott, odament, beleállt ebbe a csatába.

[00:17:56]És azt gondolom, hogy ma már őket tényleg olyan értelemben hősként tisztelhetjük, hogy tették a telességüket.

[00:18:02]És nagyon érdekes kontextusba került még az a 70-es évek vitája is, mert ugye ott óhatatlanul megjelent a parallel lehetőség arra, hogy egy párhuzamot vonjunk mondjuk a Donnál elesett magyar katonáknál, mert ugye ők vajon a magyar történelem mártírjai, vagy pedig azt kell mondani, hogy na kérem szépen, egy bűnös hatalmat szolgáltak, nincs miért megemlékezni róluk, nem hősök, hanem áldozatok.

[00:18:24]Ez ugyanez a vita bontakozott ki Mohács körül is.

[00:18:27]Ma már azt gondolom, hogy ezen túl vagyunk.

[00:18:29]Tehát ezek az emberek odamentek és tették a kötelességüket.

[00:18:33]számosan közülük ugye meg is haltak nagy valszgel több mint 100zem.

[00:18:37]Ezt nagyon nehéz megint pontosan megmondani.

[00:18:39]És akkor még egy nagyon fontos dolog, hogy azért a magyar királynak a hadserege, abban vannak a zsoldosok, jó, azok mondjuk profi katonák, de de hát ugye itt a nemességfogfegyver például ezzel szemben az oszmán hadsereg az egy az egy militarizált társadalom hadserege, tehát mondjuk a Janicsárok, hogy az elitet említsem, hogy a spáhik, ők 24 órában katonák és évi 365 napban katonák.

[00:19:06]Na most ennél szervezettebb, hatalmasabb, erősebb sereg nem volt Európában.

[00:19:12]Tehát vannak ilyen beslések, hogy talán a francia királyság hadserege fel tudta volna venni minden minden mindenbe mindenbe.

[00:19:17]Tehát ez nem csak az erejét, a létszámát tekintve egy nagyon erős hadsereg, hanem minden tekintetben hadászatilag, harcászatilag, taktika, stratégia, lőfegyverek, ágyú, három-négyszer annyi ágyújuk vaná például ott, mint mint mint a másik oldalnak.

[00:19:33]Tehát ez a hadsereg valahova megérkezik egy hódító szándékkal, ez szinte lehetetlen mit kezdeni egy nyílt csatában.

[00:19:40]Ráadásul tele vannak önbizalommal.

[00:19:41]Nem tudom hány éve folyamatosan nyernek meg minden létező csatát.

[00:19:45]Tehát így a sikertörténet.

[00:19:45]És idejön Sulejmán és például arra nagyon nehéz választ adni, hogy amennyiben második Lajos meghódol, akkor mi történt volna?

[00:19:53]Tehát hogy igazán le akartam vazalusi rendszer lehetett volna.

[00:19:57]Igen.

[00:19:59]Hiszen a Balkánon ez működött, ahogy azt mondja az elite egy részének, hogy rendben, meg hagylak titeket pozícióban, de mostantól szanszsákbék vagy, és akkor engem szolgálsz, és a magyar elit erre megint csak nemet mond, tehát nem.

[00:20:13]Ühüm.

[00:20:14]És itt jön a nagy kérdés ugye, hogy akkor miért ragaszkodnak ők a Hazbur uralkodóhoz?

[00:20:18]Hát ugye a Hazburgók is tényleg úgy jelenek ma a magyar történelemben, hogy mindig a vesztére törtek a magyar nemzetnek.

[00:20:25]Azért tegyük rögtön hozzá, hogy egy magyarul uralkodó se volt 1526 után, aki egy négyzetcentiről lemondott volna Magyarország területéről.

[00:20:31]Nem volt.

[00:20:34]Három részre szakad az ország létre.

[00:20:34]Az erdélyi fejedelemség, ez egy oszmánzazalós fejedelemség.

[00:20:37]Tehát amikor arról beszélünk, hogy ez volt a Magyar Szabadság bástája, ezt azért kezeljük kritikával.

[00:20:43]Az erdélyi fejedelem, ha megpróbált önálló külpolitikát vagy hasonlót csinálni, nagyon-nagyon hamar megbánta, vagy talán még ideje se volt, akik jelezték, maradjunk annyiban.

[00:20:51]Gondoljunk második Rákozi György szomorú végzetére példának okáért.

[00:20:56]A hódoltság az kétségtelen egy olyan terület, ahol a tényleges uralmat a oszmánok gyakorolják, de csak a nagyobb erő idézőjel jogán, nem pedig erkölcsi vagy morális alapon.

[00:21:06]És akkor felejtsük el azt a kifejezést, hogy királyi Magyarország, ugye ez is így jelen meg nagyon sokáig a tankvekben is, nem?

[00:21:13]Magyar Királyság, Regnum hungárii jogfolytonos.

[00:21:16]A szent istváni magyar királyságról beszélünk, és a magyar fűnemességben van annyi felelősség, hogy azért választják meg újra és újra az országgyűléseken a Haszburg család tagját uralkodónak, hiszen nem öröklődik automatice apáról, fiúról, hanem az országgyűlésnek meg kell választania.

[00:21:29]És itt azért már már önmagában itt álljunk meg, hogy összehívják az országgyűlést, tiszteletbe tartják a törvényeket.

[00:21:38]Szóval azért választják meg, mert egy hatalmas birodalom uralkodója lesz a magyar király.

[00:21:42]És akkor egy hatalmas biradalom uralkodójáll szemben egy hatalmas biradalom uralkodójával.

[00:21:46]Nem véletlen van a bossban meg a birkózásban súly csoport.

[00:21:51]Igen.

[00:21:52]Tehát ha mi úgy képzeljük el, hogy na idegen kézre játsszák Magyarország trónját a gonosz főnemesek, akkor egy bulgármorcista bolsik narratívának vagyunk a rabjai.

[00:22:01]Csak azt gondoljuk, hogy nemzeti alapon közelítjük meg.

[00:22:03]Hát nem, ez igenis egy felelős döntés volt.

[00:22:09]A Regnum Hungári éves jövedelme arra nem lett volna elég, hogy fenntartsa a végvárrendszert.

[00:22:14]Ez ez egy elég költséges rendszer volt.

[00:22:15]Hát ha, ha jól emlékszem, akkor ilyen majd hogy nem 1000 kmenen keresztül húzódó végvár rendszer volt.

[00:22:22]Absolut.

[00:22:22]Ráadásul néha újra kellett gondolni, mert ugye elfoglaltak nagyon fontos várakat szolnoktól egig lehet sorolni.

[00:22:26]Tehát ugye így hogy égalakban nyomul az osztrán birodalom, ez újabb és újabb hódító hadjáratok.

[00:22:30]És akkor hát ha elfoglalnak egy várat, akkor ugye a védelmi vonalat feljebb kell felhozni.

[00:22:35]Ennek fenntartása egyébként már Mohács előtt is gondokat okozhatott.

[00:22:39]Ez mindig gondot okozott és főleg hadi helyzetbe, mert ugye akkor élesedik a dolog, akkor több katona kell, a háborúhoz pedig több hadiadó kell.

[00:22:47]Több hadiadó.

[00:22:47]Igen.

[00:22:47]Hát ugye van Rimondó Monteko Colinak tulajdonított mondás, hogy három dolog kell a háborúhoz, pénz, pénz és pénz.

[00:22:52]Üüm.

[00:22:54]Most az akár ő mondta, akár nem, akár így mondta, akár nem, ennek az igazságát lehetetlen elvitatni.

[00:22:59]Ühüm.

[00:22:59]És hát van az a az a jól ismert latin mondás is, hogy ha békét akarsz, akkor hát készülj a háborúra.

[00:23:04]Ez pont ez pontosan így van.

[00:23:04]És itt meg ugye megint csak egy agresszív nagyhat hatalom, aki viszont nem tudja elfoglalni a teljes magyar királyságot.

[00:23:13]Van egy szép német szóval Türken Hilfének nevezett pénzösszeg, amit például az uralkodó a egyébb birodalmi területeiről szed össze és befejc a magyar végvárrendszerbe, mert meg akarja állítani az oszmánokat.

[00:23:25]Na most van még egy nagyon fontos dolog, hogy mennyire megáldja a helyét az az állításom, hogy nem omlott össze a magyar állam.

[00:23:32]A magyar államnak vannak országgyűlései, van uralkodója, van király koronázás.

[00:23:37]koronázásokra már nem Székesfehérváron kerül sor 1526-tól, mert hát ugye azt elfoglalják az oszmánok, hanem Pozsonyba, de működik az állam, fenntartják a kereteit, és amikor majd sikerül visszafoglalni a hódoltság területét, akkor nagyon hamar sikerül visszavinni a megyei közigazgatást, és nem véletlenül, mert ezt igyekeztek legalább virtuálisan továbbvinni.

[00:23:58]Ugye sokszor beszéltünk a általános iskolában arról a dologóról, amikor tanították nekünk az újszerzeményi bizottságot, a neakvisztica komissziót, ugye, hogy a azáltal, hogy a seregek visszafoglalják az országot, amelyik nemes igazolni tudja, hogy ez az én birtokom volt, ami mit tudom én, 100-150 évig török kézen volt, ő visszakaphatja, de igazolnia kell.

[00:24:18]Viszont cserébe fegyverváltságot kell fizetnie, ha jól emlékszem, a birtok értékének az 1edét, merthogy az állam szabadította föl, tehát ezzel fizeti meg ezt a szolgálatot.

[00:24:25]És ugye ez is úgy került elő nagyon sokszor, hogy na a Habsburgok visszafoglalták és akkor amikor ez megtörtént, akkor nem adták vissza a magyaroknak.

[00:24:37]Nagyon fontos például azt látni, hogy a visszafoglaló seregek minimum egyharmada az magyar volt.

[00:24:42]Most ezt nem 19.

[00:24:42]századi nemzeti felfogászin közelítsük meg, hanem magyarországi honos vagy magyar nett így kell látni a dolgot.

[00:24:48]És ezek utána aki igazolni tudja a birtokára való jogosát, az visszakapja és és nagyon hamar visszaáll a közigazgatás.

[00:24:57]Úgy kell, van olyan megye, mondjuk Békés megye, ahol szinte lasszóval kell fogni azokat a nemeseket, akik oda költöznek, hogy a megyei közigazgatást működtessék, de visszaáll a megyéinek a működése.

[00:25:07]Tehát nagyon-nagyon hamar sikerül rekonstruálni a korábbi állapotokat.

[00:25:08]És akkor van még két ilyen zökkenő.

[00:25:11]1703-1711 Rákózi Ferenc mozgalma, majd ezt követően 1714-1718 utolsó, nem is utolsó, de még egy Oszmán háború.

[00:25:21]Ekkor sikerül a Temes közből kiszorítani őket.

[00:25:23]Ugye elfoglalják Temesvárt, jön a Pozareváci Béke 1718-ban, és innen elindul az országnak egy 18.

[00:25:29]századi nagy évű hatalmas fejlődése, ami viszont valamiért nem kerül be a magyar köztudatba, mert ha azbur uralkodó van, ilyen csúnya 18.

[00:25:38]század, nem 19.

[00:25:38]századi nemzeti érzelmek vannak, holott a modern Magyarország megteremtésének ez az alapja.

[00:25:42]És hát szerintem a magyar történelem egyik legalulértékebb uralkodója a harmadik Károly.

[00:25:50]Azért rendre felvetődnek kérdések továbbra is a mohácsi csata kapcsán.

[00:25:54]Ugye ha megnézegetjük, akkor hogy Mohács volt-e egyáltalán a helyszín, pontos-e egyáltalán az augusztus 29-i dátum, hogyan halt meg valójában második Lajos király tényleg belefulladt-e a lovával és a páncéljában a megáradt cselepatakba.

[00:26:08]kérdőjelek azért továbbra is vannak, amik rendre és folyamatosan előkerülnek, és ezeket vizsgálják is a történészek, és próbálnak válaszokat találni ezekre a kérdésekre.

[00:26:21]Vannak kérdőjelek, de először ezt ágab kontextusba helyezném, mert sokszor előfordul az a kérdés, hogy jó, jó, de ezt eddig nem így tudtuk, akkor most miért máshogy van?

[00:26:27]És akkor ilyen szokkor szokott megjelenni az a dolog, hogy hát én nem hiszek a történésznek, mert az mindig azt mondja, amit megrendelnek tőle.

[00:26:35]Volt, van, lesz ilyen történész?

[00:26:35]Ezt ne vitassuk el.

[00:26:38]emberi gyengeséggel számolni kell.

[00:26:39]De azért a történészek többsége nem azért mond mást, mint korábban, hanem azért, mert újabb és újabb kutatások, újabb és újabb szempontok révén árnyoljuk a korábbi tudásunkat.

[00:26:48]Tehát nincs olyan kutató, ez nem csak a történészekre igaz, akinek a zsebében van a bölcsek köve és egyből tudja a helyes megoldást.

[00:26:54]Az alapkutatásnak a lényege, hogy minél több történeti nyom, történeti forrás régészetel satöbbi segítségével megpróbálom rekonstruálni a múltat, ami 100%-ig nem tudunk rekonstruálni.

[00:27:05]Trabeli történetírók, ilyen ugye két munkát szoktak emlégetni a emlegetni a Brudarics István szerémi püspök szemtanúént írott munkáját és Szerémi Györgynek a Magyarország romlásáról című munkáját.

[00:27:18]Ezek elfogadhatók hiteles forrásnak, mert nyilván ezekben is vannak szubjektív elfogadhatók, de mint minden forrást, ezt is kritikával kell kezelni.

[00:27:25]Tehát ne gondoljuk azt, hogy bárki képes 100%-ig rögzíteni azt, hogy pontosan mi történt.

[00:27:31]Torzulhat az emberi emlékezet, nem mindegy egy történeti forrás esetében, hogy mikor írta, milyen élethelyzetben írta, ki volt a célszemély, akinek írta, vagy kik volt a célszemélyek, akiknek írta.

[00:27:42]Tehát minden egyes történeti forrás az az nem az abszolút igazság hordozója, hanem egy vélemény.

[00:27:46]És ennek alapján kell nekünk valami olyan szubjektív álláspontot elfoglalni, ami segít minket abban, hogy a lehető legközelebb kerüljünk a rendelkezésre álló források alapján az egykori valósághoz.

[00:27:59]Itt is ez történik.

[00:27:59]De hogy miért van vita?

[00:28:03]Vegyük például Második Lajos király halálát és a holtestének a megtalálását.

[00:28:07]Hát ki tudja ezt megmondani 500 év elteltéből, hogy most melyik forrás, ha ugyan ilyen adhajszálpontos képet erről.

[00:28:13]Nem tudunk erről számot adni.

[00:28:16]Hol volt a csata?

[00:28:18]Erről is a mai napig ugye folyik a vita.

[00:28:20]Vannak tömegsírok.

[00:28:20]Ugye a tömegsírókat már jóval korábban, évtizedekkel korábban megtalálták, de hát a csata helyett azt leginkább annak alapján lehetne azonosítani, hogy hol vannak azok a holtak, akik elestek a csatában, mert ezek a tömegsírok a kivégzettek, kivégzett hadifogjak tulajdon sírjai, ami egyébként mutatja az oszábodalom mérhetetlenül kegyetlen eljárását, ugye, hogy a megközt kezőfúgyakat hátulról sújtották halálra kardokkal, vagy ki isten tudja mivel.

[00:28:47]Viszont lövedékek alapján lehet leginkább rekonstruálni, hogy hol lehetett a csata, mert ugye a fegyvereket azért nem nagyon szokták otthagyni a csatéren, az érték.

[00:28:52]Tehát sokszor fölmerül, hogy a különféle síróban miért nem találnak páncélinket, páncélt, díszeskordot.

[00:28:59]Hát azért, mert ha nem egy nagyon előkön embert temetünk el, akkor ki fogja eltemetni az értékét vele?

[00:29:04]De ez most megint egy más kérdés.

[00:29:06]Az viszont nem, hogy a lövedékek azok java résztott maradnak a földben.

[00:29:09]Tehát ez egy elég jó nyom tud lenni.

[00:29:10]Na most nehezíti a helyzetet, hogy a 17.

[00:29:12]század végén volt még egy Mohácsis csata ugyanott azon a helyszínol valahol az is lehet hogy pont ugyanott de az is lehet hogy nem pont ugyanott tehát hogy a két csatér nem egymás felett volt.

[00:29:24]És akkor most jussunk el oda, hogy miért pont Mohácsi csata.

[00:29:26]Én minden év végén megyek az Austerl emlékcsatára.

[00:29:30]Az a sterlisci csata az ugye az a neve a mai nap ennek a településnek ugye Morha országban Slávkov Bruna ott van Brünó vagy Brün mellett.

[00:29:39]Ezt azért hívják aici csatának, mert Austerlis volt a legközelebbi nagy város, és ennek alapján lehetett lokalizálni, hogy itt hívták a csatát.

[00:29:47]Meg lehetett volna adni mondjuk Tvá Vározsna vagy Telnicefalu nevét, de az senkinek semmit nem mondott volna.

[00:29:50]De a Sterlic az úgy megvolt a köztudatban.

[00:29:54]Ugyanez igaz Mohács esetében.

[00:29:54]Azért Mohácsi csata, mert Mohács volt a legközelebbi nagyobb település.

[00:29:58]Tehát nem Mohács utcáin bívták ezt a csatát értelemszerűen.

[00:30:03]És jelenállás szerint, bár még mindig vita folyik arról, hogy hol lehetett a csata, a számomra legmeggyőzőbb érvelés, így a régészeti leletek, golyók satöbbi alapján az, hogy a egykori majstelepülés közel, egykori nagymajsat település, mai majstelepülés közelében.

[00:30:17]De azért ne felejtsük el, hogy amikor a régészek nekiállnak fémgolyókat kivenni a földből, azért arra a golyóra nincs fölírva, hogy tisztelt utókor engem Mohásnál lőtte ki ezelőtt 26-ba.

[00:30:30]Tehát megint hülyebb példát mondok, de a munkahelyem az országos levéltár épülete őrzi a második világháborús golyóknak a nyomait, meg az 56-os golyóknak a nyomait.

[00:30:38]És egyszer valaki megkérdezte tőlem, hogy katona úr meg tudja mutatni, hogy melyik a 45-ös golyó nyomó és melyik az 56-os?

[00:30:42]És mondtam, hogy bármikor azt tudom mondani, hogy ez ez az, de fogalmam nincs, és nem is lehet fogalmam.

[00:30:48]Itt azért vannak eltérések, mert a 17.

[00:30:50]század végi fegyverek mások, mint a 16.

[00:30:53]század eleji fegyverek.

[00:30:53]Tehát ennek alapján mondom azt, hogy számomra a legmeggyőzőbb érvelés az amellett szól, hogy valószínűleg a Majs környékén lehetett a csata centruma, de nem fogjuk átnevezni ennek ellenére majsi csatánaken.

[00:31:07]Nem is kell.

[00:31:07]Hát a Mohácsi csata az, amit Mohács mellett vívtak és és hogy egészen pontosan hol volt az epicentruma.

[00:31:12]Ühüm ezzel kapcsolatban azt gondolom, hogy még lesznek viták, de ez megint csak azt mutatja, hogy hogy működik a tudomány.

[00:31:16]A tudomány úgy működik, hogy elindul egy kutatás.

[00:31:20]Ez ma már leginkább interdiszciplináris módon alapvetés például, hogy a régészek meg a történészek összedolgoznak, de határidőre nem készülhet eli normális kutatást.

[00:31:31]Tehát ez egy állandó ellenmondás, hogy mondjuk egy nagy cég megszonzorál egy alogkutatást.

[00:31:33]Most nem a történelemre gondolok, azt mondja, hogy három évig fizetem, három év után kérem az eredményt.

[00:31:38]De a tudós az meg nem így működik.

[00:31:40]A tudós az úgy működik, hogy ő addig megy, amíg el nem ér egy olyan célhoz, amit kitűzött maga elé, és az lehet, hogy nem három év, hanem öt vagy 10, és nincs garancia rá, hogy gyorsan tud eredményt produkálni.

[00:31:49]üzlet meg nem így megy, mert az úgy van, hogy két év, három év, öt év, akármennyi.

[00:31:56]És itt sem tudunk mindent még Mohács kapcsán, de az biztos, hogy az évforduló közeledése már évekkel ezelőtt egy olyan kutatássorozatot generált, hogy a Mohács előzményeiről, Mohács következményeiről, Mohács értelmezéséről, sőt Mohács feldolgozásáról, képzőművészetbe, zenébe, egyébbe, ma sokkal többet tudunk, mint mondjuk 10-15 évvel.

[00:32:14]Ez érzékelhető volt a levéltárban és a levéltári munkában is, hiszen éppen kapcsolódik is majd a egy levéltári esemény pont a az évfordulóhoz.

[00:32:22]Természetesen ugye pont a mai napon fogunk nyitni egy kiállítást Mohácsról.

[00:32:28]Most ugye egy levéltár mit tud kiállítani?

[00:32:30]elsődlegesen korabeli iratokat, de ezek a korabeli iratok pontosan azt tükrözik, hogy az előzmény, a csatára való felkészülés, a csata lefolyása, a csata következményei, veszteségek, természetesen tárgyi anyagok is vannak, fegyvereket helyeztünk el, hogy eredeti fegyvereket rögtön hozzáteszem, hogy lehessen látni, hogy mondjuk hogy nézett ki egy korabeli íj, hogy nézett ki mondjuk egy korabeli lovagé kard félreértés ne esik.

[00:32:51]Semmi garancia nincs rá, hogy ezek a fegyverek ott voltak a mohácsi csatában, sőt szinte biztos, hogy nem voltak ott.

[00:32:56]De megmutatják azt, hogy hogy néztek ki a korabeli fegyverek.

[00:32:59]Tehát kapunk egy plasztikus képet arról, hogy hogyan kell elképzelni ezeknek a hadseregnek a felszerelését.

[00:33:04]Na most ebben ugye, hogy ez a kiáltás létrejött, ebben döntő szerepe van a HM6 Történeti Intézet és Múzeumnak, illetve a a Történettudományi intézetnek, az Akadémia egykori történettudomány intézetének.

[00:33:19]ugyanis természetesen ilyenkor összedolgozunk a partner cégekkel és török kollégák is a segítségünkre voltak, mert jól lehet 1526-ban ellenségként állt szemben egymással a Magyar Királyság és az oszmán birodalom.

[00:33:33]Lehet, hogy 500 év után ez már a közös történelmünk és úgy tekintünk rá, hogy bár nekik a győzelem, nekünk a vereség, de ők ilyen dicsőséges győzelemként emlegetik Mohácsot, vagy a török történészek munkáiban ez, hogy köszön vissza?

[00:33:45]Ez egy nagyon érdekes és összetett dolog, ugyanis a helyzet a következő, hogy megváltozott a törökm kapcsolata a 18-19.

[00:33:53]20.

[00:33:53]századra.

[00:33:53]Tehát onnantól kezdve ugye, hogy Rákóc Ferenc megpróbálja érdek érvényesíteni az érdekeit az oszán udvarban, minek utána 1711-ben ugye elbukik a mozgalomma, és elő Franciaországba próbálkozik visszatérni az európai politikába.

[00:34:08]majd a Haszbur spanyol örökösödési háború után pedig a oszmánokhoz megy, mert kirobban 1714-1718 között egy újabb oszmán magyar háború, vagy úgy tetszik Oszmánhoz háború.

[00:34:20]Na, onnantól kezdve ugye van egy ilyen értelmezési kerete is a magyar törő kapcsolatoknak, hogy menedéket adtak a bujdosó fejedelemnek és ez tényleg így van, Rodostó.

[00:34:33]Igen.

[00:34:33]A 19.

[00:34:34]században befogadják ugye a 48-49-es emigránsokat.

[00:34:37]többen közülük magas hangba harcolnak a oszmán hadseregbe.

[00:34:42]Gondol, gondoljunk Bem Józsefre, gondoljunk Szécsenyi Ödönre, akinek ugye kulcszerepe van a török tűzoltóság megteremtésében, és hát első világháborúban szövetségesként harcolunk, megjelenik a turáni gondolat, hogy milyen testvérnépek vagyunk.

[00:34:53]Na, ezt csak azért mondtam el, mert természetesen Mohács nagy győzelemként jelenik meg a török történelmi emlékezetben.

[00:35:03]Már Sulejmán idején is igen győztünk.

[00:35:05]De amikor 19.

[00:35:05]század, 20.

[00:35:10]század elhozza azt magával, hogy mi barátok vagyunk, hát kicsit háttérbe szorul, és találkoztam én már olyan értelmezéssel is, hát igazából nem is volt ez akkora nagy konfliktus, hogy volt itt ilyen kis együttélés.

[00:35:19]az Oszmán birodalom itt nem is hódította meg Magyarországnak ezt a részét, hanem hát ennek van egy ilyen természetes növekedése.

[00:35:24]Az egyszer csak ideért, és itt nem is voltak igazi konfliktusok, sőt a legszélsőségesebb értelmezés az volt, hogy hát mint az közismert, mi ide hívtuk őket, Szapolyai János, és együtt harcoltok a hosszúgok ellen, majd miután hazamentek, maradt a barátság.

[00:35:36]Tehát ez is egy összetett dolog.

[00:35:39]Reálisan értékelve természetesen a török történészek is tudják, ez egy hódító birodalom volt, amelyik egyértelműen arra törekedett, hogy beszántsa Magyarországot.

[00:35:52]De hát ez régen volt, ezen már nem fogunk összeveszni.

[00:35:53]Ö emlé beszéltünk a Mohácsi Csata helyszínéről, és egyáltalán, hogy mennyire pontos Mohács megjelölése helyszínként.

[00:36:05]Vajon szerencsés, vagy inkább szerencsétlen helyszínválasztás volt ez a magyar seregek számára?

[00:36:11]Hát, hogy egyáltalán választhattak helyszínt, de sokan úgy gondolják, hogy írják le, hogy ez egy szerencsétlen helyszínválasztás volt.

[00:36:19]Hát ez nem választás volt, olyan értelemben nem választás volt.

[00:36:21]Igen, pontosan.

[00:36:22]Tehát egész egyszerűen itt kerül szóra a a csatára, de rögtön nem is nagyon lehetett volna megkerülni, vagy kikerülni az itteni.

[00:36:30]Hát odébb lehetett volna menni kicsivel, de azért megint visszatérnék arra, hogy nem a helyszínen múlt.

[00:36:33]Tehát ha ez a magyar hadsereg találkozik a szultáni főseregben, bárhol találkozik, akkor és ugye nem tényleg tényleg nem a helyszínen múlt.

[00:36:42]Most szerencsés, nem szerencsés megint Vargas Szabolcsot tudunk idézni, aki azt mondta, hogy a Vesztes szempontjából nincs szerencsés terület.

[00:36:48]Tehát onnantól kezdve, hogy eldől a csata és a nagy lészembeli fölényben levő profiereg győz, onnantól kezdve a lovasságnak még úgy ahogy van lehetősége menekülni, de a gyalogosok sorsa lényegében már pecsételtetett.

[00:37:00]Tehát a legtöbb áldozat nem effektív a csatában, hanem a csatát követő mészárlás csatamékajájában.

[00:37:04]Igen.

[00:37:04]Tehát az összeomlás, a szétesés ez egyébként minden csatánál így van lényegében.

[00:37:09]Így volt várdánál is.

[00:37:11]Üüm és itt is így volt már, amennyire rekonstruálni lehet.

[00:37:14]És akkor tegyünk hozzá még egy legendát, hogy ő Szapolyai János nem ért oda az erdélyi seregekkel.

[00:37:21]Itt lehetett olvasni ilyen 15-2zres erdélyi seregről.

[00:37:24]Ez ez két dolgot érdemes hozzátenni.

[00:37:26]Az egyik az az, hogy ez nagy valószínűség szerint körülbelül 5000 ember lehetett, tehát messze nem az az erő.

[00:37:34]Úgyhogy nagyon nyersen fogalmazok, ha ők odaérnek, akkor valószínűleg ennyivel több áldozat van.

[00:37:39]Ez nem változtatta volna meg döntően a csata sorsát.

[00:37:41]A másik, hogy eleve nem volt jellemző, hogy a RTI seregek azok elhagyják Erdélyt, tehát hogy máshol harcoljanak valahol mondjuk a Magyarország déli határán.

[00:37:52]De lehet találkozni a mai napig azzal a narratívával, hogy Szapolyai direkt nem ért oda.

[00:37:55]Lárt feudális széthúzás a főurakző érdekei.

[00:37:57]De ha odaért volna, akkor lehet, hogy győzünk, és akkor nincs ez az egész összeomlás, és akkor megmarad a közép magyar királyság európai középhatalmi státusza.

[00:38:04]Ezek ilyen déli bábos elképzelések.

[00:38:07]Ugye egy másik Szapolyai, Szapolyai György volt az egyik hadvezér.

[00:38:10]A Szepesi Gró volt az egyik hadvezér, ugye a Moncsics csatában és Tomori Pál Kalocsai Jersek volt a másik.

[00:38:18]Vádolták mindkettejüket hát úgymond felkészületlenséggel, rosszkor és rosszul meghozott döntésekkel.

[00:38:23]Hogyan értékelhető az ő szerepük?

[00:38:25]Egy fel a kérdést, hogy miért pontori Pál lett a fővezér?

[00:38:29]És valószínűleg azért, mert relatívben még mindig neki volt a legtöbb katonai tapasztalata.

[00:38:33]Tehát megint visszat.

[00:38:35]Úgyhogy egyébként kalocsai van.

[00:38:35]Igen.

[00:38:37]Tehát ez középkor, illetve akkor újkor évszázadban, ez korán sem számít szokatlannak.

[00:38:42]De szembe jön velünk a hatalmas létszámú, tényleg professzionális oszmánhatsereg.

[00:38:49]A mi seregünk pedig nem azt mondom, hogy szedet vedet, de hát jönnek a főnemesek, jönnek a nekik az embereik, jönnek a zsoldosok.

[00:38:54]Kinek volt olyan katonai tapasztalata, amelyik mondjuk a oszmán hadsereg vezetőinek nincs?

[00:39:01]Tehát egész egyszerűen itt arról van szó, hogy olyan embereket választottak a vezérnek, akikről azt gondolták, hogy abból a mezőnből, ami rendelkezésre áll, vélhetően a legjobbak.

[00:39:11]És ez ez valószínűleg így is volt.

[00:39:12]Más kérdés, hogy itt léptékváltásról van szó, amikor arról beszélünk, hogy mi a katonai tapasztalata meg a tudása egy folyamatosan militarizált társadalom által kitermelt profi hadsereg vezetőinek és mi a katonai tudásom néhány főnemesnek, aki volt már csatában, meg látott pár ezer embert együtt, meg talán vezetett is pár százat, de nézzük meg, ki kell állnunk szemben.

[00:39:32]Ühüm.

[00:39:33]Itt is azért kapcsolódnak hát úgymond történelmi vagy történeti legendák.

[00:39:38]Például Szerémi György történeti munkájában ugye fellelhető az, hogy a Magyarország romlásában, amit már emlegettünk a beszélgetés első részében, ugye azt feltételezi, hogy Szapolyai Szapolyai György gyilkolta meg menekülés közben, vagy a menekülő második Lajos királyt.

[00:39:54]Ugye ez továbbra is egy ilyen rejtélyes vagy rejtelmes és a talán a közvélemény által is nagyobb érdeklődéssel kísért kérdés, hogy hogy mi tudható Iodik Lajos halálának körülményeiről.

[00:40:09]Az elfogadott verzió továbbra is az, hogy menekülés közben lehet-e halálát a megáradt cselepatakban.

[00:40:15]Hát bizonyosan annyit tudunk, hogy meghalt.

[00:40:18]Ugye képzeljék el a csató utáni koz, de vannak olyan verziók is, hogy nem is talán nem is itt halt meg, hanem később.

[00:40:24]Néhány évvel ezelőtt jelent meg két orvos tanulmánya, amelyben megkérdőjelezték Lajos király földi maradványainak azonosítását.

[00:40:31]Felvetődött, hogy hogy valóban hát lehet, hogy nem is őt temették el Mohács után két hónappal Székesfehérvárot.

[00:40:37]Számos legenda övezi ezt, de a helyzet az, hogy a tudásunknak megvannak a határai, megvannak a korlátai.

[00:40:40]Tehát tegyük mérlegre, hogy mit jelent az a Sata, menekülő király.

[00:40:44]És utólag próbáljuk meg rekonstruálni, hogy mi történt.

[00:40:49]Nincs olyan hiteles szemtú, aki ott lett volna, látta volna, teljes bizonyossággal le tudta volna érni mian.

[00:40:55]És ebben semmi meglepő nincsen, mert az emberek ilyenkor az életüket menté próbálnak menekülni.

[00:40:58]Tehát igazából ami 100%-os bizonyossággal ki lehet jelenteni.

[00:41:02]Mondom ezt úgy, hogy én nem vagyok a korszak kutatója, tehát lehet, hogy azzal foglalkozó kollégám bátrabban fogalmaz, az az, hogy a király az életét vesztette a csatában.

[00:41:08]Ennek a részleteit nem tudjuk.

[00:41:11]Most az, hogy Szapolyai meggyilokolta, én azt gondolom, hogy ez egy totálisan a légből kapott dolog.

[00:41:15]De hát azt tudjuk, hogy a történelemértelmezés az mindig tele van ilyen összeesküvés elméletekkel.

[00:41:23]Van egy olyan elv, amit a történészek alkalmazni szoktak és hasznos is alkalmazzák.

[00:41:27]Ez a OKM borotvájának az elve, aminek a lényege, hogy először mindig a legegyszerűbb, legszürkébb, leglogikusabb magyarázatot keressük.

[00:41:32]És ha beleütközünk valami olyanba, ami ami megkérdőjelezi ezt, na akkor kezdjünk el valami egyéb kerülő útvonalat keresni, mert egész egyszerűen a életritmusa az olyan, hogy általában a legkézen felfű megoldások az igazak.

[00:41:45]Nem mindig, de nagyon sokszor.

[00:41:48]Ühüm.

[00:41:48]Hazzal kezdtük a mostani beszélgetést, hogy hát tulajdonképpen Mohácsal és a Mohácsi csatavesztéssel azért nem momlott össze a magyar államiság, de azért az, hogy Iodik Lajos ott a Mohácsi csatéren vagy a Cselepatagba fulladva életét vesztette, az azért az államiság szempontjából egy különösen nagy veszteség.

[00:42:08]Beszéltünk már arról, hogy mi minden jött ezután, de talán éppen azért, mert hogy nem volt kijelölt utód.

[00:42:16]Azért nekik volt egy szerződésük ugye a sóorával, első Ferdinándal, mely szerint hogyha valamelyik ő fiúd nélkül hal meg, akkor a másik örökli a trónt.

[00:42:22]Tehát azért volt egyfajta biztosítéka arra, hogy legyen egy jogfolytonosság.

[00:42:28]Szapollyai János ugye ezt kérdőjelezte meg egyebek mellett, de azt se felejtsük el, hogy a Haszbur családnak régóta célja volt a magyar trón megszerzése.

[00:42:38]De hát ebben például Mátyásnak volt, Hunyadi Mátyásnak volt kulcszerepe, amikor visszakapja a koronát a az uralkodóktól, akkor egyebek mellett ugye óriási különbség van köztük Harmadik frigyes és közte életkorbeli különbség harmadik frigyes javára ő jól idősebb nála.

[00:42:53]De hát már akkor kötnek egy olyan megállapodást, ha az emlékezetem nem csal, hogyha valamelyikő törvényes fiót nélkül hal meg, akkor a másikra szállatrón.

[00:43:00]Itt is hasonló dologról van szó.

[00:43:02]Tehát kétségtelen tény, hogy Másik Lajosnak nem volt örvényes fiúdja.

[00:43:06]Ilyen értelemben a trónörök és rendje megbicsaklott.

[00:43:08]De pontosan az mutatja a jogfolytonosságot, hogy volt azért rendelkezés arra nézve, hogy hogyan tudunk tovább menni, és nem véletlenül választják meg első Ferdinándot királynok.

[00:43:20]Úgyhogy persze a király halál azt így rögtön hozzá, az mindig óriási csapás, az az nem elvitatható.

[00:43:25]Az óriási visszhangot keltett Európa szertő, hogy a magyar sereg újszenvedett feleséget, hogy aki rá is meghalt, egy király életét veszti a csatában, az a 16.

[00:43:34]században az az végigfut az európai udvarokon.

[00:43:37]Itt jönnék én megint az a kérdés, hogy na de különféle európai államok miért nem álltak oda jóval nagyobb létszámba?

[00:43:44]Hát egyrészt azért, mert mindenkinek megvolt a saját gondja.

[00:43:46]Ott voltak a lengyelek hagyományos régi szövetségeseink.

[00:43:50]Lehet, hogy ugye a lengyelek egy törökkökkel kötött szövetségben.

[00:43:53]Eről szó.

[00:43:53]Tehát ők előtte egy éve kötnek egy békét.

[00:43:55]Tehát és nyilván egy lengyel király az nem fogja megszegni ezt a békét, mert nem véletlenül köti meg ezt a békét.

[00:43:59]A franciáknak is megvannak a maguk gondjai, meg ők azért a törökökkel nincsenek annyira rossz viszonyban.

[00:44:06]Tehát igazából hát messzebb is vannak.

[00:44:06]Ja, nem.

[00:44:08]Hát e ez az egyik főka például a jóviszonynak.

[00:44:10]Tehát azért olyat nem nagyon tudunk előszedni az európai történelemből, hogy na bajban van egy állam erről az összes többi európai állam mellé álló.

[00:44:16]Gyere testvére, majd én segítek neked.

[00:44:18]Ez ez nem jellemző ilyen nagy koalícióra, de az se teljes természetesen, majd 1683 után kerül sor, amikor ugye a pápa ösztönzésére létrejön a Szentlig Liga, aminek ugye egy nagyon fontos eleme, hogy a hostisz naturaliszt a természettől való ellenséget, az oszvánokat kiszorítsák Európából és így Magyarország területéről.

[00:44:39]És tegyük mérlegre, hogy mit jelent ez a összefogás.

[00:44:41]Ugye 1683 Bécs sikertelen ostróma, amikor ugye Karam Mustaztafa Pasa vezetésével ostromolják Bécset, de Rudigerfon Stárhenemberberg sikerrel védi a várost Szobesk János lengyel király segítségével és három évvel később 1686-ban már sikerül Budát visszafoglalni.

[00:44:57]Tehát ennek több oka van természetesen.

[00:44:59]Az egyik az a hosszú békeidőszak, ami a 1664.

[00:45:01]évi vasvári béke után tartott egészen 1683-ig.

[00:45:08]Ennyi idő alatt sikerült nagyon-nagyon rendbe tenni a hadászatát, harcászatát a európai seregeknek és így a HZB birodalomnak is.

[00:45:14]De a másik viszont az az összefogás, ami tényleg arról szólt, hogy na most már ennek legyen vége.

[00:45:18]És ha megnézzük, a felszabadító háború sem tart két percig, mert nem nem 1686 felszabadul Buda, de nem szabadult fel az ország.

[00:45:28]Tehát nem véletlenül emlegettem többször is a pozsareváció békét, hogy 1686-tól 1718-ig húzódnak a felszabadító háborúk.

[00:45:35]Képzeljük el, micsoda pusztítással jár ez, mint ahogy a hódoltság kialakítása is ezzel járt.

[00:45:42]Mohácsról, a mohácsi csatáról beszélgetünk az 500.

[00:45:43]évforduló kapcsán.

[00:45:46]Hát egy vesztes csata, vagy ahogy emlegetjük és ahogy szoktuk emlegetni a vész, a mohácsi vész, de ennek ellenére Mohács mégis fontos a a nemzeti önismeret vagy a nemzeti identitásunk szempontjából, annak ellenére, hogy hát vészként emlegetjük.

[00:46:01]Fontos, de a már többször idézett Varga Szabolcshoz fordulnék ismét, aki egyszer azt mondta, hogy akármekkora csapás volt a Mohácsi csata, a Mohácsi csatára való emlékezésünk ma már nagyobb sebet a magyar nemzet lelkén, mint a Mohácsi csata ütött.

[00:46:15]Tehát, hogy mi ezt úgy tartjuk számon, hogy 1526-ig volt egy gyönyörű szép felfelévelő időszaka a magyarságnak, de onnantól kezdve egy hatalmas zuhanásnak vagyunk a tanúja, ami a mai napig nem állt meg, mert szétesett az elvezett Trianonig, jön a Hazur Zsornokság, vannak ilyen egészen összeveszett legendák, hogy a fuggerek miatt vesztettük el a csatát.

[00:46:35]Ühüm.

[00:46:38]És hogy ez az értelmezés, ami tényleg a 19.

[00:46:39]század nemzeti romantikájában születik.

[00:46:41]Ez így rányomja a bélyegét erre az egészre és h jó lenne, ha hétre tudnánk helyezni ezt a mohácsi csatát.

[00:46:47]Félreértés megint csak idézem azt, amit mondtam a műsor elén.

[00:46:49]Ne nem ne arról is, hogy de igazából megnyertük, dehogy is nyertük meg.

[00:46:53]Katasztrofális feleség volt, de nem járt teljes összeomlással.

[00:46:58]Tehát azért volna fontos a helyére tenni ezt a csatát a közemlékezetbe, hogy ne egy ilyen végzetes trauma kinyomassza a lelkét mindenkinek, hanem lássuk azt, hogy igen, ez most nagyon-nagyon rossz.

[00:47:10]nagyon-nagyon rossz negatív értelmezése van.

[00:47:12]Nem lehet másképp értelmezni.

[00:47:14]Katasztrófa, hogy meghalt a király.

[00:47:15]Katasztrófa, hogy három felé szakadt az ország.

[00:47:16]De de nem unlottunk össze.

[00:47:16]És tehát Magyarország most is megvan.

[00:47:22]Átment sok mindene, de megvan.

[00:47:22]És azért azt gondolom, hogy egy nemzet meg egy országrét ez is mutatja.

[00:47:27]Köszönöm szépen a beszélgetést.

[00:47:29]Köszönöm, hogy eljött hozzánk.

[00:47:29]Az elmúlt órában Katona Csaba történésze, a Magyar Nemzeti Levéltár történésze volt a vendégünk itt az arénában, és az 1526.

[00:47:39]augusztus 29-i Mohácsi csatáról beszélgetünk.

[00:47:42]Beszélgettünk, amelynek most van az 500.

[00:47:45]évfordulója.

[00:47:45]Köszönöm szépen.

[00:47:48]Az Arena távközlési partnere a Van Magyarország.

[00:47:55]é