Németországi AfD-áttörés: mi jön most? Prőhle Gergely, Inforádió, Aréna

[00:00:00]Arén Magyarország egyik legtöbbet idézett rádió műsora.

[00:00:02]Várja önt a stúdióban.

[00:00:06]Prőle Gergely, a Nemzeti Közszolgálati Egyetem John Lukács Intézet programigazgatója.

[00:00:12]Az Aréna távközési partnere a Van Magyarország.

[00:00:17]Segítse ön is munkánkat azzal, hogy feliratkozik csatornánkra.

[00:00:21]Örülök, hogy elfogadta a meghívást.

[00:00:21]Jó napot kívánok önnek is.

[00:00:25]Üdvözlöm a hallgatókat és köszönöm a meghívást.

[00:00:27]A mániás depresszió jeleit mutatja az európai politika az AFD 106-ig győzelme után.

[00:00:32]Van aki ujjong és saját magának is egy sokkal szebb jövőt remél ettől a tartomány győzelemtől.

[00:00:37]Más a Német államot, sőt egyenesen az európai demokráciát félti.

[00:00:41]Miért ekkora a tétje egy 2 milliós kelet-német tartomány választásának?

[00:00:50]Igen.

[00:00:50]Hát ha az ember ezeket a reakciókat olvassa, meg hogy mondjam, idefele jövet, én is elgondolkodtam, hogy miért érdekli ez a szerencsétlen magyar rádió hallgatókat, hogy már mi itt megint azon kesergünk, hogy az AFD milyen eredményt ért el egy ilyen kis tényleg Budapestnél alig nagyobb nagyjából akkora ö tartományban.

[00:01:12]Ilan Mask is ujjong.

[00:01:18]Donald Tusk szomorú.

[00:01:20]Igen, igen.

[00:01:20]Mindenki reagál.

[00:01:21]Igen, igen.

[00:01:21]Én nem gondolom, hogy magunkat bármiféleféle ilyen érzelmi állapotba kéne hozni.

[00:01:26]Előre jelzem, hogy nem evvel a céllal jöttem ide.

[00:01:32]Ugyanakkor viszont ugye 100 Anhalt, mint tartomány történetileg is egy nagyon érdekes hely.

[00:01:38]magyar vonatkozása is van, hisz ne felejtsük el, hogy a magdeburgi dómban nyugszik első Ottó császár, aki 955-ben a magyar hadakat a Leymezőnél elpáholta, és hát kultúrtörténetileg is egy végtelenül izgalmas hely, tehát a a féltekék is onnan vannak.

[00:01:56]A hogyne, persze az is onnan van, de hát a ugye, hogy csak, hogy tovább soroljam, ugye a reformáció innen indult, hiszen Witttenberg itt van Eleben, ahol Uherrton született, de itt van Dessa, ahonnon a Bauhaus annak idején elindult, Hallem, mint nagyon fontos képzőművészeti, szellemtörténeti szempontból fontos hely.

[00:02:21]Tehát egy nagyon izgalmas kultúrtörténeti környezetről beszélünk, ami a második világháborút követően ugye a történelem fintora nyomán az NDK-hoz került, és ezért ugyanarra a sorsra jutott, mint sok más kommunista ország.

[00:02:41]És akkor most, hogy a kérdésre is válaszoljak, ugye az, hogy ennek ilyen hatása van, ez nyilván azért van, mert valahol mégis csak jelzésértékű, hogy ez a szélső jobboldali vagy szélső jobboldalinak mondott párt, az AFD kis híján elérte a kormányzó többséget, hiszen mindössze három mandátum hiányzik nekik ahhoz, hogy egyedül tudjanak kormányozni.

[00:03:06]És ez abban az országban, ahol ugye köztudottan a 20.

[00:03:12]századi történelem az elég hosszú árnyékot vett, ezért érthető módon mindenféle aggodalmakat vált ki.

[00:03:21]Ugyanakkor azt is el kell mondani, és talán itt a beszélgetés elején rögtön jó ezt leszögezni, hogy már csak velem is ugye most már több éve beszélgetünk ezekről a dolgokról, hogy mindig jön jön mindig jön jön jön és egyre közelebb van.

[00:03:37]És ne felejtsük el, hogy most néhány nap múlva, szeptember 11-én lesz ugye a New Yorki washingtoni merényletnek a 25 negyed százados évfordulója, amit annak idején Németországban készítettek elő.

[00:03:50]Tehát ugye Mohamed Adta, aki nekivezette azt a repülőgépet a World Trade Centernek, ugye az egy az egy Harborg Hamburg harborgi egyetemista volt.

[00:04:01]Én akkor Berlinben voltam nagykövet, ugye a a nagykövetség épületét is most lesz szeptember 11-én 25 éve, hogy hogy felavattuk.

[00:04:13]És ez volt az a pillanat, amikor a német politikai elit először fel kellett, hogy ismerje, hogy a társadalmi integráció az milyen akadályokba ütközik.

[00:04:23]Ugye amikor a nyomozás során, ami ugye Mohamed adta viselt dolgaival kapcsolatban folyt, akkor kiderülhet a legbésebb dönerszelet elő ott 20 éve ott élő muzmán vallású emberről, hogy bizony számára a muzmán testvériség az még akkor is fontosabb, mint a német alkotmányosság.

[00:04:50]És innen indult el az a folyamat, ami ami egyre inkább a társadalmi integráció problémái, illetve az utóbbi időben covidor orosz-ukrán háború miatt, a gazdaság problémái miatt az AFD-nek egy ilyen nagy arányú megerősödéséhez vezet.

[00:05:09]De az AFD az szélső jobboldali szélső jobboldalinak mondott, vagy attól függ, hogy kimondja, vagy mindegy, hogy ki mit mond róla, az számít, hogy a nép hogy szavaz.

[00:05:20]A kezdjük a legvégén.

[00:05:20]Igazából az, hogy a nép hogy szavaz, én azt gondolom, hogyha az ember demokrata, akkor ezt egész egyszerűen tudomásul kell venni.

[00:05:33]Tehát a nép így döntött annak a programnak a nyomán, amit ő megismert, azoknak a jelölteknek az ismeretében, akik ottan felvonultak.

[00:05:46]Tehát bizonyos értelemben mindegy, hogy mit gondolunk, hogy minek mondjuk őket bizonyos értelemben, de természetesen azért a a német történelem árnyékában és valami európai felülnézetből, ahol mégis csak a külpolitikai meghatározottságokra tekintettel kell lennünk, mégsem mindegy az, hogy mit gondol egy ilyen egyre inkább erősödő párt Európa még mindig legerősebb államában az európai együttműködésről, mit gondol az orosz-ukrán háborúról.

[00:06:21]Tehát ebből a szempontból nem mindegy.

[00:06:24]Viszont az, hogy ők egy bizonyos tűzfal mögött vannak, ahogy ezt a németek mondják, vagy karanténba vannak zárva, ez ez kiderült az elmúlt, most már lassan másfél évtizedben.

[00:06:39]Ez nemhogy korlátozza az ő működési rádiuszukat, hanem inkább olaj a tűzre, és csak egyre erősebbek lesznek.

[00:06:50]Tehát ezért fontos az, hogy nem is mi innen Budapestről, hanem hogy a német politikai elit, hogy tekint rájuk, mert ha ők azt mondják, hogy fúj náci, semmit nem kezdünk velünk, és bottal piszkáljuk őket, ha továbbra is ez a válasz erre a jelenségre, akkor gyakorlatilag mérget vehetünk rá, hogy előbb-utóbb meglesz nekik egyedül is a kormányzat.

[00:07:16]Honnan lehet azt megállapítani, hogy valóban nácik-e vagy nem?

[00:07:17]Miből?

[00:07:17]A programból, a megszólalásaikból, egyes tagokból, a gyűlésükből?

[00:07:23]Miből?

[00:07:26]Nagyon érdekes a a párt különböző megnyilvánulásai, és mind mint minden mozgalomból egyre inkább párttá fejlődő politikai csoportosulás.

[00:07:41]Nyilvánvalóan nincs gleichsal tolva a a kommunikáció.

[00:07:46]Ezt láttunk már korábban is ilyet Németországban, és senki ne értse félre a párhuzamot, de azért ugye hosszúút vezetett a a kővel középületeket hajigáló Jóska Fisertől a három részes öltönyben külügyminiszterkedő Jóska Fiserig is, és hát csak néhány évtized telt el közötte.

[00:08:08]Tehát ha most megnézzük az AFD egy-es politika politikusait, akkor igen, meg kell állapítani, hogy a szóhasználatuk kísértetiesen emlékeztet a harmadik birodalom bizonyos korifusaiéhoz.

[00:08:23]Ez tagadhatatlan.

[00:08:23]Ugyanakkor viszont van egy másik tendencia is, ami a pártot egyre inkább próbálja középre bevinni, hiszen mindenki látja, hogy valamiféle koalícióképesség, vagy a a gyakorlati ügyek megoldhatósága érdekében tett lépés ezt szükségessé teszi.

[00:08:42]Evvel együtt azért alaposan oda kell figyelni, hogy mit gondolnak például a klímaváltozásról.

[00:08:47]Tehát amikor Alice Widle ö egy ráó jellemző hanglejtéssel elmondja, hogy romboljátok le a szégyen szélmalmait, és evvel a szélerőművekre gondol, akkor hát ebből nagyjából ki lehet következtetni, hogy mit gondol a megújuló energiák alkalmazásáról, vagy amikor arról van szó, hogy az orosz-ukrán háborúban hogy is támogassuk Ukrajnát, illetve hogy ne támogassuk, és hogy legyünk megértőbbek az orosz pozícióval szemben.

[00:09:29]Ugye itt nanszokról van szó, de az európai politikával most nagyon odafigyelnek ezekre a nanszokra.

[00:09:33]A nagy kérdés az az, hogy hogy lehet egy ilyen párt esetében valahogy differenciáltan megközelíteni, hogy amikor ők azt mondják, hogy ne adjanak a németek annyi fegyvert Ukrajnának, hiszen nekik maguknak sincs, és pénzük sincs rá, hogy ezt ne feltétlenül rögtön valami nagy odaadó orosz barátságnak tekintsük.

[00:10:00]Ugye ez a ez a jövő nagy kérdése.

[00:10:04]Ühüm.

[00:10:05]A programjukból kell ilyenkor kiindulni, amit ebben a választásban elmondtak, ha arra a kérdésre keresztük a választ, hogy hogy fognak kormányozni egy tartományban, vagy miből.

[00:10:16]A nagy dilemma az most ugye az, hogy egyáltalán fognak-e tudni kormányozni, összejön-e valahogy az a kormányzati többség?

[00:10:26]Az én érzésem az, hogy össze fog jönni, mert ugye a a szászanhalti parlamentbe bejutott ez a Sara Wagen Knecht nevével fémjelzett sajátos politikai formáció, ami mind ami inkább szélső balos, mint szélső jobbos, mindenesetre egyértelműen establishment ellenes.

[00:10:46]És ők már jelezték, hogy ők ugye nem mennek be koalícióba az AFD-vel, de a miniszterelnök megválasztásánál a negyedik fordulóban, amikor már csak a jelenlévő képviselők többségének szavazata kell, akkor ők ki fognak vonulni, és így meglesz a a többség.

[00:11:08]Másik lehetőség, hogy más frakciókból átszavaznak.

[00:11:11]Ugye ez is nagyon érdekes, mert mert ugye a nyilvánosságban mindenki óvattól, hogy egy szélső jobboldali párttal bármit kezdjenek.

[00:11:20]Ugyanakkor mindenki érzi, hogy tarthatatlan ez a helyzet, hogy egyre többen szavaznak rájuk, de még mindig mindenféle furcsa ilyen szivárvány koalíciókat próbálnak összehozni, csak azért, hogy a nagybetűs antifasizmus jegyében összeálljanak, miközben a programjuk tartalmilag legyen szó adópolitikáról, gazdasági élénkítésről, vállalkozási szabadságról, gyökeresen ellentmond egymás Tehát én azt gondolom, hogy fontos kiindulni a párt programjából, de amikor azt halljuk az AFD csúcsjelöltjétől, hogy ők mindenki felé kinyújtják a kezüket, de a programjukból jottányit sem hajlandóak engedni, akkor azért fölmerül a kérdés, hogy hát akkor ezt így mégis hogy?

[00:12:16]De azt is mondták, hogy nem fognak koalíciós tárgyalásokba belemenni.

[00:12:17]Ha megnyerték, akkor kormányozni akarnak.

[00:12:21]Márpedig megnyerték, csak nem annyira, hogy tudjanak kormányozni.

[00:12:23]Ők elfogadnák.

[00:12:25]Hát igen.

[00:12:25]Ez ugye a az nagyon érdekes, hogy a hogy más pártok, hogy nyilatkoznak arról, hogy hogy akarnak-e velük együtt kormányozni.

[00:12:34]És ugye ez már a legutóbbi szövetségi választásokon is így volt, hogy amikor fölmerül az a kérdés, hogy ki akar az AFD-vel együtt kormányozni, vagy hogy milyen koalíciók köttessenek, akkor például a CDU AFD koalícióról pont annyian mondanák, hogy jó lenne, mint ahány szavazója az AFD-nek volt.

[00:13:01]Vagyis rajtuk kívül ezt olyan nagyon nem akarja senki.

[00:13:03]Mindez azonban nem zárja ki, hogy ugyanakkor legyen egy-két olyan CDU-s politikus akár, aki ilyen, hogy ennél a kifejezésnél maradjunk, ú-bótként megszavazza az AFD-s miniszterelnököt ezzel ezzel reális esélyként számoln.

[00:13:23]Játszik a karrierjével az a CDus politikus, aki tenger alattjáróként csak a periszkópiával figyelve szavaz.

[00:13:31]nyilván játszik, de volt már ilyen a német legújabb kori német történelemben, mert Slézv Holstein tartományban a Heides Zimónis nevű szociáldemokrata jelölt, megnyerte a választást, tehát a legtöbb mandátumot szerezte, és mégis egy CDU-s miniszterelnöke lett a tartománynak, mert valaki átszavazott, máig nem tudjuk, hogy ki volt.

[00:13:53]Tehát titkos szavazással választják meg, és nem lehet tudni, hogy hogy ezek a szavazatok végül is hova esnek.

[00:14:04]Mivel nyerték meg a választást 106-ban?

[00:14:06]Mit mondtak?

[00:14:06]Mi volt az, ami az legutóbbi választás óta megduplázta a támogatottságukat?

[00:14:13]Érdemes áttekinteni, hogy mi történt az elmúlt választások óta, és nyilván nem pusztán 100 Anhaltban, ami 100 Anhaltra vonatkoztatva figyelemre méltó, és ami azért bizonyos európai, hogy ne mondjam, magyarországi áthallásra is indokot ad, az az, hogy az AFD meg tudott szólítani 250000 olyan embert, aki az előző választásokon nem ment el szavazni.

[00:14:39]A 2,1 millióból az több mint 10%.

[00:14:43]Hát pontosan.

[00:14:43]Tehát a az AFD választói közül, ha jól emlékszem a számra, 30% olyan, aki az előző választásokon nem ment el szavazni.

[00:14:53]Ugye ez egy óriási szám.

[00:14:56]De most, hogyha kicsit kinyitjuk a a perspektívát, ugye mit minek minek minek vagyunk tanúi, vagy minek tanúja, mit él át a német választó?

[00:15:11]látja azt, hogy van egy óriási gazdasági tehetlenség.

[00:15:15]Az ország most már négy neik ötödik éve gyakorlatilag stagnál.

[00:15:18]A növekedést mindenféle eszközzel, ugye mindenféle nagy állami kölcsönnel próbálják dinamizálni.

[00:15:31]Ennek ellenére különösen a keleti tartományokban a jövőre vonatkozó hangulati hatások azok inkább negatívak, mint pozitívak.

[00:15:44]Tehát, hogy van-e a jövőbe vetett bizalom, van-e olyan perspektíva, amiért a vállalkozókedv nőne.

[00:15:50]Ez nincs, vagy csak egész minimális eltérés van, ami egy kicsit talán jobb irányba mutat, mint korábban.

[00:15:59]Történt-e állami szinten olyan reformlépés, ami mondjuk a a gazdaság, a gazdasági vállalkozások adminisztratív terheit csökkenteni?

[00:16:10]Most az utóbbi hónapokban történt valami apró kis változás, de ez nem csorgott le egészen a végfelhasználókig.

[00:16:20]Ehelyett viszont azt látják, hogy a 9% körüli népszerűségnek idézőjelben örvendő német keresztény demokrata kancellár folyamatos vitában áll a saját koalíciós partnerével arról, hogy milyen adókedvezményeket lehet adni, hogy lehet pontosan a gazdaságot dinamizálni.

[00:16:39]Tehát hogy hogy úgy van egy egyhelyben járás, hogy közben még állandóan vitatkoznak.

[00:16:47]És miért vitatkoznak?

[00:16:47]Mert ugye itt is már két olyan párt került össze, amelyik a történetének legrosszabb vagy második legrosszabb választási eredményét ért el.

[00:16:57]Mit akarnak ilyenkor csinálni?

[00:17:00]Profilírozni akarják saját magukat.

[00:17:00]Ha profilírozni akarják saját magukat, akkor meg nehezen találnak egymással kompromisszumot.

[00:17:07]De nem látták, bocsánat a kormányzó, országosan kormányzó pártok a mérési adatokból, hogy előbb-utóbb ez lesz, mint ami 6-ban volt, és akkor azzal már nehezebb bármit kezdeni, mintha a kormányzások egy éve alatt csinálták volna?

[00:17:19]Olyan olyannyira, hogy ők magukat kikiáltották, mint ugye az utolsó ilyen, hogy mondjam, a középpártoknak egy olyan utolsó nagy erőfeszítése, ami a a fasizálódást, vagy nevezzük aminek akarjuk.

[00:17:34]ö még meg tudja állítani.

[00:17:38]Tehát evvel az ambícióval mentek ők ki a pástra, sőt megfezzük az AFD támogat, megfelezzük az AFD támogatottságát.

[00:17:46]Ehhez képest pedig az történt, hogy a CDU támogatása lett megfelezve, az AFDj pedig meg lett duplázva.

[00:17:55]És van még valami, és ne feledkezzünk el soha a személyiség erejéről még ebben a a modern, mediatizált politikai világban sem.

[00:18:03]Szóval Friedrich Merc nem tud rokonszenves lenni.

[00:18:09]Egyszerűen ha megfeszül, sem tud rokonszenves lenni.

[00:18:11]És jött ez a az AFD-s miniszterelnök jelölt, aki pedig hát, ha jól emlékszem, nem is tudom, illatosítókkal parfümökkel parfümökkel, de állítólag sikeresen azt írják a az országot, tehát ilyen, tehát egy ilyen nagyon jó szes figura.

[00:18:37]nagyon jól nyomja a sódert, rokonszenves, őrült ügyesen tudja a visszájára fordítani az őtért támadásokat.

[00:18:44]Tehát amikor nemrég a Der Spiggel avval a címlappal jelent meg, hogy a legveszélyesebb ember, hát innentől kezdve ő ezeket a címlapokat dedikálta, úgyhogy megugrott a spígel eladási száma.

[00:19:02]Teflon politikus abszolút róla mindenf minden minden lepörög róla.

[00:19:07]És ez azért is érdekes, mert sok szempontból rokonszenvesebb tud lenni, mint akár a párt országos vezetése Aliswildel.

[00:19:15]Ühüm.

[00:19:19]A szanti országosan kormányzó pártok azok ilyenkor mivel múlatták az időt?

[00:19:23]Lehetett olvasni a lapokban, hogy a kancellár nem nagyon ment a saját jelöltje mellé kampányolni, mert hát tudta, hogy annak nem lesz jó vége.

[00:19:30]Akkor hagyták, hogy hátha történik ott valami.

[00:19:34]Hát ez a a német politika jövője szempontjából talán az ez az egyik leg ez talán túlzás, hogy aggasztó, mert miért kell ez minket innen aggasz szombára.

[00:19:47]A német politikai stabilitásnak nagyon konkrét hatása van a magyar politikára, meg a gazdaságra is.

[00:19:55]De ami talán a leginkább aggasztó, az tényleg az, hogy a CDUM belül is egyre inkább esik szét az a korábbi egység, ami tapasztalható volt.

[00:20:07]Tehát a a elsősorban a keleti miniszterelnökö azok igen intenzíven kritizálják a a berlini pártközpontot.

[00:20:21]Azzal, hogy nekik bizony engedményeket kell tenni jobbra annak érdekében, hogy az AFD ne nőjön a a fejükre.

[00:20:26]Sőt, hát bizonyos önkormányzatokban akár az együttműködés mellett is lándzsát törnek, ahol mondjuk ez a kommunik kommunális politikában különösebb kockázatokkal nem jár.

[00:20:39]Még ugye a nyugatiak ott több olyan jelentős tartomány is van, ahol a zöldekkel kormányoznak együtt.

[00:20:51]szemmel látható, hogy ők pedig inkább abba az irányba próbálnák nyitni a pártot.

[00:20:57]Vagyis vagyis az a fajta egység, ami korábban még úgy a CDU-ról elmondható volt, az már a múlt.

[00:21:07]Ha nem kellettem volna 136, akkor tudom, hogy hülyeség olyat kérdezni, hogy mi lett volna, ha egy megtörtént eseménynél, de akkor ez ugyanígy működött volna?

[00:21:16]Hát az érdekes az a a az AFD támogatottságával kapcsolatban, hogy most már országosan vezetik a közvéleménykutatási közvéleménykutatásokat.

[00:21:32]Tehát nem nem lehet azt mondani, hogy szerencsétlen keletiek nem láttak át a szitán meg semmi ilyesmi.

[00:21:35]Nem lehet azt mondani.

[00:21:37]Bizonyos szocializációs különbségek nyilvánvalóan vannak.

[00:21:39]És az a az a nevelés, meg az az érvrendszer, amiben a amiben a nyugatiaknak része volt, ahol hát ugye a náci veszély az egy állandó toposz volt a a közéletben, ugye ezz keleten nem volt ott ott nem voltak nácik, tehát ott ott val szocializmus volt, ott minden náci az csak nyugaton volt, aki keleten volt.

[00:22:08]Na, ők náluk csak a partizánok voltak.

[00:22:11]Ugye ez volt a a gondolkodásmód, és nekem az volt az óriási tapasztalat ugye 25 évvel ezelőtt, amikor bekövetkezett a New Yorki meg a wasingtoni merénylet, illetve kiderült, hogy ennek a a szálai azok Németországba vezetnek, hogy valóban egy egy súlyos felismerés volt a bűnöldöző szervek és bizonyos értelemben a társadalomkutatók számára is, hogy nekik nem pusztán a ne, vagy nem pusztán, vagy talán nem is igazán a a jobboldali, a náci veszélyt kell folyamatosan detektálni, hanem hogy a a a társadalmi kohézió olyan területeken bomlik meg, ahol sokáig azt hittük, hogy a te is más vagy, te sem vagy más, az mindent megold.

[00:23:05]És igazából a modern társadalmak ezek az archaikus ellentéteket levetik vagy kivetik magukból.

[00:23:14]És hát ez súlyos árat kellett fizetni azért, hogy ez kiderüljön, hogy ez nem így van, de még mindig, és akkor emlékezzünk vissza, ebben a stúdióban is többször beszéltünk abban az időben is, amikor ez történt, az egész Will Commenc kultúros történet, az, hogy miképpen próbálják a társadalmi integrációt hatékonyan és és látványosan képviselni.

[00:23:40]Ugye Keleten, ez azért másképp néz ki.

[00:23:45]Keleten messze nincs annyi migráns, mint nyugaton, hogyha megnézzük, hogy hogy ez hogy néz ki 100 Anhaltban, ott összesen a lakosság 7%-a külföldi, azok közül pedig, ha jól emlékszem olyan 20% körüli a Szíriából, illetve Pakisztánból érkezettek aránya.

[00:24:11]A többiek leginkább Ukrajnából érkeztek.

[00:24:14]És mégis ugye ott volt 24.

[00:24:18]december 20-án ez a bizonyos merylet, amikor a karácsonyi vásárba hajtott be egy egyébként szírármazású, de már régesrég Németországban élő ö atyafi, aki valamiféle pszichés zavarok miatt tette meg ezt a szörnyű lépést, ami hat halálos áldozatot követelt.

[00:24:44]Ez mégis egy olyan jel volt, ami a valós számok ellenére azt az üzenetet küldte, hogy itt óriási baj van a társadalmi integrációval.

[00:24:54]És bizonyos szinten meg is van ez az óriási baj, de ezt nem nagyon nehéz üstökön ragadni olyan gyakorlati lépésekkel, különösen 100 Anhaltban, amik kizárnák, hogy ilyen esetek megtörtének.

[00:25:10]Az AfD 100 Anh győzelméről beszélgetünk.

[00:25:12]mondta beszélgetés elején, hogy 30%-kal többen mentek el olyanok, akik korábban nem szavaztak.

[00:25:16]Új generáció lépett be.

[00:25:19]Elmentek a fiatalok azonnal szavazni.

[00:25:22]Igen, egy új generáció lépett be, és ami már a legutóbbi szövetségi szintű választásokon is tapasztalható volt.

[00:25:29]Az első választók azok radikális irányba szavaznak.

[00:25:35]Tehát a 18 és 24 év közöttiek 43%-a szavazott az AFD-re.

[00:25:43]43.

[00:25:43]19%-a a linkéret, ugye amit kommunista utótpártnak nevezünk, de azok közül, akik megélték az NDK-át, azok közül mindössze 6% szavazott oda.

[00:25:57]Tehát ez jól jelzi, hogy hogy a radikális radikális pártok meg tudják szólítani a fiatalokat.

[00:26:05]Ugyanakkor csak 5%-kal a 18 és 24 év közöttieknek szavazott a CDU-ra.

[00:26:09]Ez is nagyon ö beszédes.

[00:26:14]Tehát valóban van egy olyan mobilizáló erő, nem pusztán a fiatalok irányában, hanem azok irányában is, akik eddig nem foglalkoztak politikával, vagy kimondottan megvetették ezt a a szférát.

[00:26:27]Az AFD képes megszólítani az embereket, képes a haragot politikai cselekvésé alakítani ennek a, hogy is mondjam csak, lumpen szintjén, ugyanúgy, mint a mint a magasan képzettek körében, mert mert van ugyanakkor egy középosztályosodás is.

[00:26:51]Tehát nem lehet azt gondolni, hogy ezek mind ilyen feldühödött, tudatlan emberek, akik az AFD-re szavaznak.

[00:26:56]Nem nagyon sokan mentek át ö más pártoktól és hát ugye a elsősorban a CD-tól, ha jól emlékszem, 19-20% vándorolt át a az AFD-Sz, de még a zöldektől is elmentek hárman az SZPD-t, 3%-nyian az SZD-től is, de mondom, a legjelentősebb erő valóban ezek az új újonnan belépő választók, akik vagy korosztályos alapon, vagy pedig az eddigi ér érdektelenségüket követően váltak politikai.

[00:27:32]A fennálló rendszer konkrét teljesítményével van bajuk, hogy nem jó az egészségügy, vagy nem jó a közlekedés, vagy nincs internet, vagy vagy egyszerűen gyűlölik a fennálló rendszer?

[00:27:44]Igen.

[00:27:44]Meg ezt megkérdezték, és ez a számsor, ez nagyon érdekes, hogy hogy mi az, ami az embereket foglalkoztatja.

[00:27:51]Nagyon érdekes, hogy mindössze 16% mondja azt, hogy itt az integráció és az idegenek az a azok azok a a legfőbb baj.

[00:28:03]A legfőbb baj az a gazdasági helyzet.

[00:28:03]És ugye ezt óvatosan kell ezt azért így Magyarországról értékelni.

[00:28:11]őket mindig saját magukhoz képest, tehát ezt az érzetet, ezt mindig az ember megnézi az egyfőre jutó nemzeti jövedelm, akkor azért igen, akkor azért még mindig kicsit jobban állnak, mint mint mi.

[00:28:23]Nem is kicsit, hanem sokkal, de ugyanakkor az infrastruktúra állapota, tehát például az, hogy a a vonatok pontosan járnak-e vagy nem.

[00:28:33]Ugye ez Németországban nagy téma, hogy nem járnak pontosan a vonatok, nem járnak pontosan, de ha mennek, akkor 220-szal.

[00:28:40]Szóval azért ezek ott is vannak ilyen különbségek, vagy a vagy a a munkanélküliségi adatok.

[00:28:52]Tehát van egy olyan általános elégedetlenség, ami az ország működőképességével kapcsolatos.

[00:29:00]És ez az, ami elsősorban motiválja az embereket.

[00:29:07]És ehhez képest az, hogy itt a a az AFD az egy jobboldali radikális párt, az evvel kapcsolatos aggodalom az mindössze 10-12% számáraztó.

[00:29:18]Ühüm.

[00:29:18]Megfogalmaztak a kampányukban olyan konkrét intézkedéseket, aminek az a vége, hogy ide akkor most fognak jönni befektetők, mindig pontos lesz a vonat és akkor pontosan megy 220-szal, mert az ellenkampányban azt mondták, hogy ha az AFD nyer, akkor innen el fognak menekülni a befektetők.

[00:29:37]Hát a ugye ez a azt lehet erre mondani, hogy ugye a pudding próbája az evés és a és ezért mondom én, bár ez olyan nagyon nem kell, hogy érdekeljen bárkit is, hogy az AFD elleni leghatékonyabb eszköz az az lenne, ha egyszer engednék őket kormányozni, hiszen azt gondolom, hogy a kormányzás legnagyobb része, és ez sehol a világon nincs másképp, és Németországban sem, ugye nem különböző ideológiai légvárak építését jelenti, hanem azt, hogy hogy lehet eltolni egy aktát az íróasztal egyik végétől a másikig, hogy lehet megoldani nagyon is gyakorlati problémákat.

[00:30:27]hogy sikerült igen.

[00:30:28]És a ugye a varázstalaná varázstalanodáshoz vezető legbiztosabb út, amikor az ilyen típusú pártok gyakorlati problémákkal szembesülnek.

[00:30:38]Tehát én ezért tartom a német politikai elit súlyos tévedésének a a tűzfal politikáját, mert hogyha hagyták volna, és én nagyon remélem, valahol furcsa ilyet kimondani innen Budapestről, de nagyon remélem, hogy a 2,1 milliós 100 Anhaltban az AFD most kormányozni fog, mert annak, hogy 100 anhalt tartományban mi történik, az államigazgatásban sokkal kisebb a tétje, mintogyha adott esetben ez a varázstalanodás már szövetségi szinten kell bekövetkezzék.

[00:31:21]Tehát ormányozzanak csak, nézzük meg, hogy hogy működik.

[00:31:24]Lehet, hogy behúznak középre, mint ahogy ezt mondjuk Georgea Melone és a pártja tette, vagy ahogy Marine Le Pen esetében is látjuk ezt az utóbbi időben.

[00:31:34]De ha nem húznak be középre, és marad a radikális retorika, közben pedig egy kormányzóképtelenségről tesznek tanúbizonyságot, akkor ez bizonyos értelemben megoldja a problémát.

[00:31:49]De látszik-e valamiből, hogy annak mekkora kockázata van, hogy az AFD 106-ban jól fog kormányozni?

[00:31:56]előfordulhat, de ahhoz tudni kellene, hogy milyen a személyzeti politikájuk, hogy kit fognak odatenni a miniszterelnöki hivatalba, ki lesz a helyi belügyminiszter, ki lesz az államtitkár.

[00:32:05]Tehát egy csomó embert ilyenkor meg kell mondani, hogy ezt ki fogják csinálni.

[00:32:09]Ebben az ügyben az AFD nem tett le konkrét javaslatokat, tehát konkrét kormánylista az nem született.

[00:32:16]Ami nagyon tanulságos, hogy az utóbbi időben ugye Németországban eleve ez a politikai képzés, a politici buildong, ennek nagy gyakorlata van.

[00:32:27]Ha valaki a Német Alapítványok rendszerét ismeri, Magyarországon is a Friedrich Nauman Konrád de Naer Han stiftunk, így van Friedrich Ébert, szociáldemokraták, tehát ugye ezeknek megvan igazából a második világháború vége óta az a feladatkörük, hogy képezzék a az egyes pártok káderállományát.

[00:32:53]Elis úrzem a Hajek társaság tagja ha jól emlékszem.

[00:32:59]De lehet, hogy nem is a Gron az AFD.

[00:33:02]Igen.

[00:33:02]Alice talán az az más.

[00:33:04]A haek társaság az egy érdekes dolog.

[00:33:07]Ugye az egy közgazdas közgazdasági társaság és az inkább egy liberális ugye helyek, mint a az osztrák közgazdasági iskola ikonikus alakja.

[00:33:21]Pont tavaly volt 100 éve, hogy Magyarországon járt egyébként először.

[00:33:25]Tehát ez egy érdekes összefüggés, de emiatt nem kell, hogy aggódjunk.

[00:33:27]Ami apró érdekesség, hogy a a az AFD alapítványát rotterdami Erasmusról nevezték el, ami hát azért mégis csak egy, hogy mondjam, nem gondolná az ember, hogy egy szélső jobboldalinak mondott párt Erasmusról nevezi el az alapítványát.

[00:33:45]De hát ezek a a német szellemtörténet apró, vagy az európai szellemtörténet apró ilyen kísérőjelenségei.

[00:33:57]De a lényeg, amit mondani akarok, az az, hogy az AFD pontosan tudja, hogy neki szüksége van használható államigazgatási emberekre, és ezeket képzik.

[00:34:06]Tehát nem arról van szó, hogy tátott szájal figyelték volna, hogy mit csinálnak a többiek, ők pedig csak a piactéren meg a sörsátorban politizáltak volna.

[00:34:15]Tehát én nem becsülném alá az AFD-nek ezt a képességét.

[00:34:21]Ugye az is többször bekövetkezett, hát gondoljunk csak a rendszerváltást követő időszakban, hogy hány nyugati politikus ejtőernyőzött be keleti tartományok miniszterelnöki székébe, Kurt Bidenkopf Szászországban, Bernárd Fogel Türingiában, tehát egy csomó ilyen volt.

[00:34:43]Itt is elképzelhető, hogy importálnak olyan szakembereket nyugatról, akik pontosan tudják, hogy egy tartományi gazdasági minisztériumban mit mihez kell kezdeni.

[00:34:55]Mihez kezd a kancellár?

[00:34:55]Azt mondta délután beszélgetésünk előtt egy órával, hogy ez egy sokkolóeredmény, de el kell fogadni.

[00:35:01]És valami egész Németországban megváltozott.

[00:35:04]A szavazók 60%-a olyan pártokra szavazott, akik megkérdőjelezik az ország demokratikus intézményeit.

[00:35:11]Következményei lesznek a súlyos vereségnek.

[00:35:12]Folytatom a reformokat, de jobban el kell magyarázni a népnek.

[00:35:15]A szövetségi kormány meg egyben marad.

[00:35:19]Mihez kezdhet Friedrich Merc?

[00:35:21]Hát sok sikert kívánunk.

[00:35:21]Tehát az a baj, hogy hogy igazából ezek a szavak is a a tanácstalanságról tesznek tanú bizonyságot.

[00:35:31]És a ugye ami a ami a legszomorúbb, hogyha az ember ugye régóta figyeli ezt az országot, és próbáltam itt a beszélgetés elején felsorolni, hogy csak ebben a kis homokozóban, s Anhban, hát gondoljunk csak bele, hogy mi minden indult onnan, már eleve a a vákuum felfedezése, a magdeburgi félteke, de a akár a reformáció, aminek most hosszan tudnék mesélni a szellemtörténeti össz összefüggéseiről meg, hogy lehet, hogy ebből a kis mini egyetemi városból Wtenembergből egy ilyen szellemi mozgalom hitvallásos szellemi mozgalom elindulni?

[00:36:17]Tehát van valami, igen, tehát van valami a levegőben, vagy hogy Halle Georg Friedrich Henl szülővárosa, vagy hogy a progresszió, gondoljunk csak bele a Bauhousba, ami nem csak arról szólt, hogy egyenes vonalakat húzogatunk és ilyen minimalista házakat tervezünk, hanem annak volt egy nagyon fontos szociális társadalompolitikai üzenete, ami egyébként mind a mai napig világszerte hatást gyakorol a közgondolk odásra.

[00:36:48]Tehát, hogy ebből a közegből milyen módon, hogy hogy mi hogy hogy képzelhető el az, hogy ennek ellenére az adott politikai helyzetet ilyen fokú tanácstalansággal nézik, és ilyen fokú tehetetlenséggel.

[00:37:07]Tehát ugye a a kancellár az nagy dolog, hogy hogy kimondja azt, hogy itt valóban ez egy ez egy cezúra.

[00:37:12]És ugye a ha belegondolunk tényleg abba, hogy ez pont 25 évvel azután történik, hogy ez a a New Yorki washingtoni merénylet bekövetkezett, és próbáljuk valahogy történelmi perspektívába állítani ezt az egészet, és látjuk azt, hogy Németország, ami ugye abszurd módon még mindig Európa legerősebb állama, de ha ők ilyen állapot ban vannak, akkor milyen állapotban van egész Európa?

[00:37:45]Tehát ez az, ami ami számunkra Magyarországon, mint az Európai Unió tagjai, mint egy olyan ország, amelyik a német gazdaságtól is tetszik, nem tetszik, függ, hogy ez mit jelent számunkra, hogy hogy lehet ebből a tanácstalanságból kilépni német szinten, európai szinten.

[00:38:05]Szerintem ez az, ami a leginkább meg kell, hogy szólítsa a a a kreatívabb figurákat.

[00:38:13]És úgy tűnik, hogy a kancellár sajnos nem az.

[00:38:15]Ühüm.

[00:38:15]De mi annak a hatásmechanizmusa, hogy egy németországi tartományi választásból elindulnak egész Európára kiható folyamatok?

[00:38:24]Mert szemben láthatóan már most elindultak, csak hogyha a vezetőpolitikusi reakciókat nézzük, akkor mindenki változásokra számít.

[00:38:30]De az hogy fog működni?

[00:38:32]De milyen logiká?

[00:38:34]Ugye Németország az az éppen errő erről is már ezt is már említettük, tehát a 20.

[00:38:39]századi történelem miatt van ennek egy, hogy is mondjam, csak különleges bokéja, hogy hogy egy szélső jobboldalinak tartott párt ilyen erős tud lenni.

[00:38:49]A probléma azt gondolom, hogy nem ennyire egyszerű, mert láttuk azt, hogy ugye amíg a Fidesz kormányzott Magyarországon, nagyon sokszor hallottuk, ebben a műsorban is beszéltünk róla, hogy mindig az volt az üzenet Budapestről, hogy hát előbb-utóbb el fog jönni a népek tavasza és el fogjuk foglalni Brüsszelt, és mindenki patrióta lesz.

[00:39:19]Ehhez képest Urzula Fonder lejent még nagyobb többséggel választották meg az Európai Bizottság elnökének, mint korábban.

[00:39:27]Ilyen közép-jobbos, baloldali koalíció volt.

[00:39:31]Tehát ez nem következett be.

[00:39:33]Ugye a Fidesz is megbukott.

[00:39:37]Azt is látjuk, hogy Georgea Melone nem úgy próbál győzedelmeskedni, hogy még radikálisabb lenne, hanem behúz középre.

[00:39:46]Ugyanez mondható el Marine Löpen ről és csapatáról.

[00:39:51]Látjuk, hogy Spanyolországban milyen tendenciák vannak.

[00:39:56]Tehát én nem azt olvasom ki ebből, hogy majd most itt valami valami szörnyű fasizálódás vagy jobbra tolódásnak lennénk egyöntetően a tanúi, hanem az, hogy Németországban van egy megoldatlan politikai helyzet, van egy egy programatikus tanácstalanság, és van egy olyan társadalompolitikai szituáció, amiben az emberek próbálnak válaszokat találni.

[00:40:26]azokra a mindennapi gondokra, amikre amikkel most szembesültek, és amelyekkel korábban nem szembesültek.

[00:40:34]De hogyha a kancellár azt mondja, hogy ez egy fordulópont, mert valami most nagyon megváltozott, akkor ez adhat neki elméletileg annyi erőt, hogy ez el a kormányprogramban lefektetett reformokat elkezdi nagyobb lendülettel megcsinálni.

[00:40:49]Ez elképzelhető, és tekintettel arra, hogy a a német politika azért az egy nagyon stabilitás orientált politika.

[00:40:57]Ezt ismerjük jól, hiszen a konstruktív bizalmatlansági indítvány az gyakorlatilag bebetonozza a a kancellárt, és belülről leváltani nagyon nehéz és helyettesíteni valami másik személlyel.

[00:41:11]Tehát én el tudom képzelni, hogy ebből ő majd valamilyen módon erőt merít, vagy ha ha tetszik bizonyos hivatkozási alapnak tekinti, hogy na látjátok, hogyha nem megyünk a keményebb irányba, ahogy én ezt mindig is mondtam, akkor majd akkor majd ez lesz, és akkor majd egész Németországban közel 50%-os AFD eredmény születik.

[00:41:39]Ugye ez nem fog azon a helyzeten változtatni, hogy a 100 anhalti parfümeladóhoz képest Friedrich Merc nem tud rokonszenves lenni.

[00:41:54]Márpedig a személyiség ereje azért az azért a német politikában sem elhanyagolhat.

[00:42:01]Az elképzelhetetlen, hogy Friedrich Mercet leváltják és előrehozott választásokat csináljanak?

[00:42:05]Tehát ilyenek is vannak már.

[00:42:07]Persze, persze.

[00:42:07]Meg meg ugye ne felejtsük el, hogy az előző koalíció is végsősoron egy ilyen tartományi választási bugdácsolás nyomán kellett, hogy idő előtt bedobja a a törülközőt.

[00:42:23]Ez sem kizárható, de azért ne felejtsük el, hogy hogyha valaki most a jelenleg kormányzó pártok közül, akik mint mondtam, a történelmük sorrán legrosszabb és második legrosszabb eredménnyel a zsebükben alkottak koalíciót, ha most ők úgy gondolják, hogy most bedöntik a rendszert, és rápillantanak a közvéleménykutatási adatokra, ahol látják, hogy a az AFD országosan hát lassan már 10% ponttal előzi meg a CD-t és messze a legerősebb párt.

[00:42:59]Azért nem hiszem, hogy az önsorsrontásnak ebbe az irányába indulnának el, mert hogy akkor még rosszabb eredményeket érnének el.

[00:43:07]Még rosszabb eredményeket érnének el.

[00:43:09]Van bármi kilátás a kancellárnak arra, hogy javul a gazdasági helyzet?

[00:43:11]1%-os növekedéseket szoktak produkálni, de mások se állnak sokkal jobban ebben az időszakban.

[00:43:20]Vannak apró jelek.

[00:43:20]amikből akár némi optimizmus is kiolvasható.

[00:43:31]Ugye az, hogy a ezek a különböző hangulati indexek, amelyeket a a német vállalkozásoktól szednek össze, ott ilyen ilyen milliméternyi elmozdulások tapasztalhatók abba az irányba, hogy most már gazdaságilag kicsit jobban mennek a dolgok, és azok a reformok akár a munkaerőpiacra vonatkoztatva, hiszen az egy nagy tehertétel volt eddig, tehát hogy a munkavállalást hogy lehet meghosszabbítani.

[00:43:59]hogy lehet a minimálbért kicsit rugalmasabban kezelni, miképpen lehet a nyugdíj mellett dolgozni, munkaidőt rugalmasabbá tenni.

[00:44:13]Tehát ebben az ügyben már van bizonyos elmozdulás.

[00:44:16]Tehát nem lehet azt mondani, hogy a Merc által beindított vagy vagy kezdeményezett reformok azok úgy, ahogy van, mind haszontalan lett volna.

[00:44:26]Az a kérdés, hogy ebben a versenyfutásban, hogy a különböző tartományi választások és az AFD sikere ennek kapcsán, az mennyire előzi meg azokat az kézzel fogható és az átlagpolgár szintjén is érezhető hatásokat, amit ezek a reformlépések jelen?

[00:44:50]Tehát nagyon előbb kell a reformokkal villantani valamit, mintogy az AVD-ről kiderülne, hogy tud kormányozni.

[00:44:56]Erről van szó.

[00:44:56]És mivel most már ugye másfél éve van hatalmon ez a kormánykoalíció, hát az, hogy ezeket a reformokat csak az elmúlt néhány hónapban sikerült összehozni, azért ez a ez a ez a közel egy éves késlekedés, szerintem ennek egyik jele ez a száti AFD siker is.

[00:45:20]Miután mindenki figyelt 1006-ra Németország megítélését Európában, bármiben fogja befolyásolni ez az eredmény?

[00:45:27]Tehát Fredrik Merc most más testtartással kell, hogy menjen a külföldi útjaira?

[00:45:34]Hát a baj az, hogy ez a ez a testtartás, ez már korábban megváltozott.

[00:45:37]Tehát az, hogy Németország politikai és gazdasági súlya í mértékben visszaesett Európában, ez jól mutatja.

[00:45:48]Ennek ennek világos következménye az, ami európai szinten is történik.

[00:45:55]Világ harmadik legnagyobb gazdasága még mindig, hogyha Kaliforniát nem számítjuk ide.

[00:45:59]Pont Igen.

[00:45:59]Igen.

[00:46:01]Ez így van.

[00:46:01]És hát ez jelzi egyúttal európai világpolitikai súlyának a visszaesését is.

[00:46:08]Tehát ugye az nem véletlen, hogy a a az orosz, hogy is mondjam csak, politikai, külpolitikai felélénkülés az Angéla Merkel visszavonulásával erősödött fel igazán.

[00:46:25]Tehát ugye a német kancellár befolyása, súlya az egy világpolitikai jelentőségű dolog.

[00:46:30]A német kancellár belül ennyire gyenge, és a német gazdaság pedig ennyire elerültlenedni látszik.

[00:46:40]Ennek ilyen világpolitikai következményei vannak.

[00:46:43]És bizony a az amerikai elnökkel szemben való fellépésnek a a a súlyát vagy erejét is befolyásolja ez, hogyha valaki így áll a saját országában, vagy akár a kínai elnökkel szemben is.

[00:47:01]Tehát a német kancellár jelentősége, önsúlya az nem függetleníthető attól, hogy neki otthon milyen a a politikai perspektívája.

[00:47:15]Ezért van óriási kockázata annak, hogy Németországban a gazdasági bizonytalanság mellett a politikai instabilitás is egyre inkább a mindennapok része.

[00:47:26]Lesz a Lis Weidelből kancellár.

[00:47:26]Most arra kínaiakról, hogy jut eszembe azt olvastam, hogy tud mandarinul.

[00:47:35]Azért ott még nem tartunk, hogy a a német német kancellár munkaköri leírásában a mandarin nyelvtudás szerepeljen.

[00:47:45]Bár Angéla Merkel kiválóan tudott oroszul.

[00:47:48]Lehet, hogy ez sok minden szempontból a személyiségek szerepéről beszéttünk.

[00:47:54]Pontos volt.

[00:47:54]Pontosan.

[00:47:54]Igen, igen.

[00:47:54]És és nem tartom valószínűtlennek, hogy adott esetben ez is hasznos lehetne, de nem hiszem, hogy Alice mandarin tudása azért az a német választók szemében olyan súllyal nyomna a latban, hogy ez meggyőzni őket.

[00:48:11]Önól tartok, én attól tartok, hogy Alice Widler nem tud olyan szimpátia hordozó lenne lenni Németországban, ami őt kancellárrá ö tehetné.

[00:48:28]Ö na én én átmeneti figurának tekintem a a a élén.

[00:48:38]Nem veszek mérget erre a kijelentésemre, de azt gondolom, hogy ő egy állomása annak a konszolidációs folyamatnak, amin az AFD-nek végig kell mennie ahhoz, hogy előbb-utóbb egy szalonképes és főleg koalícióképes párt lehessen.

[00:48:55]De Tinu Krupalla, ő a végső, vagy nem is azt az embert még?

[00:49:01]Sem ő sem.

[00:49:01]És itt kanyarodunk vissza egy kicsit a 100 anhalti választásokhoz, mert sokkal inkább el tudom képzelni, hogy ez a kedves 100 anhalti parfümügynök az több szimpátiát tud magára magához vonni, mint a két nevezett szövetségi szintű AFD vezető.

[00:49:28]Tehát ez is érdekes, hogyha ő most egy sikeres miniszterelnök lesz, akkor milyen módon milyen módon befolyásolja ez az AFD országos pártvezetésének a a pozícióját?

[00:49:43]Meg fogja kérdezni, hogy ki nyert közületek miniszterelnök választást?

[00:49:47]Pontosan.

[00:49:47]Pontosan.

[00:49:47]és apró ilyen elejtett megjegyzésekből én arra következtetek, hogy ez a tantus Alice Wildnél is már leesett.

[00:50:01]Köszönöm szépen.

[00:50:01]Az elmúlt egy órában Prőle Gergely korábbi berlini nagykövet volt az Infórádió arénájának vendége.

[00:50:05]A beszélgetést a rádióban most felvételről hallották.

[00:50:09]A műsor elkészítésében Szécsi Ágnes szerkesztő kollégám és Erdei Tamás főszerkesztő vett részt.

[00:50:12]A beszélgetést az Infolád YouTube csatornáján is figyelemmel kísérhetik.

[00:50:16]Köszönöm a figyelmet.

[00:50:18]Exterde Tibor vagyok.

[00:50:21]Az aréna távközlési partnere a Van Magyarország.