A kórházak is rendszert váltanak? Tóth Gábor, Inforádió, Aréna
- Herceg Zsolt az InfoRádió Arénában Tóth Gáborral, a Magyar Kórházszövetség elnökével beszélgetett a hazai egészségügy állapotáról.
- A siófoki kongresszus üzenete: „a gödör alján vagyunk" – Tóth szerint reális esély van a javulásra, és az egészségügy valójában jobb, mint a híre.
- A tervezett minőségellenőrzésnél az „almát az almával" elvet támogatja: intézményenként meghatározott feladatokon belül kell összehasonlítani.
- Az 500 milliárdos pluszforrás elosztásáról még nincs egyeztetés; konszenzus van a szakdolgozói béremelés elkerülhetetlenségéről.
- Az átszervezésnél kevesebb aktív ágy, krónikus/rehabilitációs kapacitás, térségi mutatók és közlekedési elérhetőség szerint, egyedi döntésekkel kell dönteni.
- Orvoshiány: 5–10 százalék; a 45–50 éves középgeneráció hiánya öt-nyolc év múlva komoly gond lehet.
- A kötelező kamarai tagságot elfogadja, szerinte ez jogszabályi feladat, tömeges távozás nem reális.
- Támogatja a hibabeismerést és bocsánatkérést („tanuló egészségügy"), valamint a kórházak gazdálkodási jogkörének visszaadását.
- A várólista-csökkentő program 2027-es célját „nagyon kemény vállalásnak" nevezte; a kórházak szándéka meglesz.
- Zárásként a kórházban rekedt csecsemők ügyének gyorsítását szívszorító jelenségnek nevezte, amit támogatni kellene.
Részletes összefoglaló megjelenítése
Az InfoRádió Aréna című műsorában Herceg Zsolt beszélgetett Tóth Gáborral, a Magyar Kórházszövetség elnökével, aki egyben a Bajai Szent Rókus Kórház főigazgatója is. A beszélgetés központi témája a magyar egészségügy állapota, a kórházszövetségi kongresszus üzenetei, a tervezett átszervezés, a finanszírozás, a munkaerőhiány és az egészségügyi kultúra változása.
Helyzetkép a kongresszus után: „a gödör alján vagyunk"
A beszélgetés kiindulópontja a Magyar Kórházszövetség szeptember 16–18. között, Siófokon, 900 vendég részvételével megtartott 38. kongresszusa. A műsorvezető idézte Tóth Árpád, az Országos Kórházi Főigazgatóság vezetőjének ott elhangzott mondatát:
„Az egészségügy ilyen mélyen még nem volt, ilyen rosszul még nem teljesített." – Tóth Árpád, a műsorvezető idézése *
Tóth Gábor szerint a kijelentés sok igazságot tartalmaz, és ő maguk is mondták korábban ezt:
„Mi ezt már sokszor mondtuk, hogy a gödör alján vagyunk, és kiderült, hogy még tudunk lejjebb menni." – Tóth Gábor *
Hozzátette: nagyon bízik benne, hogy valóban elérték a gödör alját, és onnantól felfelé mennek. Reális esélyt lát a javulásra egyrészt pénzügyileg, másrészt azért, mert az egészségügyben dolgozók is elfogadták, megértették, hogy bizonyos dolgokat másképp kell csinálni, mint ahogy eddig tették.
Jobb a magyar egészségügy, mint a híre?
A műsorvezető felvetette: vajon a magyar egészségügy valós teljesítménye jobb-e, mint a mindenkori híre vagy belső megítélése. Tóth Gábor „őszinte hittel" azt mondta: igen. Bár vannak riasztó újságírói történetek, a valóság árnyaltabb:
„Ma Magyarországon azért az utcán nem illik meghalni. A betegek el vannak látva. Akinek életmentő műtét kell, hogy legyen, az megkapja." – Tóth Gábor *
Szerinte a magyar egészségügy sokkal jobb, mint az általános kép róla. Ezt támasztja alá az a tapasztalat is, hogy nagyon sokan dolgoznak Nyugat-Európában, majd amikor az egészségük megbillen, „megjelennek Magyarországon" a gyógyulás reményében. Elmondta: őt magát olyan orvos operálta, aki korábban jól kereső plasztikai sebész volt Németországban, majd egy magyarországi vidéki kisváros kórházában dolgozott fül-orr-gégészként – és nem véletlenül jött haza.
Minőségellenőrzés: „az almát az almával"
Hegedűs Zsolt egészségügyi miniszter a kongresszuson bejelentette: a tervezett kormányzati intézkedések között szerepel egy új minőségellenőrzési rendszer bevezetése. A műsorvezető azt kérdezte: hogyan lehet igazságosan összehasonlítani egy országos centrumot egy megyei kórházzal, vagy egy megyei kórházat egy kisebb városi intézménnyel – és hogyan lehet szétválasztani a kórház teljesítményét attól, hogy mennyi és milyen beteget fogad, mennyi pénzből működik?
Tóth Gábor szerint a dolgot szét kell választani: a minőséget nem úgy kell érteni, hogy „a nagyot összehasonlítjuk a kicsivel, az almát a körtével". Minden intézménynél taxatíven meg kell határozni, mi a feladata, milyen szintű ellátást kell biztosítania, mi az a műtéti repertoár, ami neki kell, hogy legyen – és azon belül kell monitorozni, hogy azt a feladatát milyen minőségben látja el. A Magyar Kórházszövetség ezt mindig is támogatta, és ugyanilyen fontosnak tartja, hogy a minőséget jutalmazzák is.
„A vakbélműtétet az egész országban mindenütt ugyanúgy kell csinálni. Hasonlítsuk össze a vakbélműtéteket, de ne hasonlítsunk össze egy életmentő szívbeavatkozást mondjuk egy rutin sérműtéttel. Azt nem szabad." – Tóth Gábor *
Sok olyan minőségi indikátor van, ami összevethető: milyen technológiával dolgoznak, mekkora a recidívaarány, hány nap után megy haza a beteg, van-e sebfertőzés. Ahol a mutatók rosszabbak, ott azt kell megnézni, miért – ebben, mondta, a miniszternek „tökéletesen igaza van".
Az 500 milliárdos pluszforrás és a bérek
A kormány 500 milliárd forintos plusztámogatást ígért az egészségügynek. Tóth Gábor szerint arra, mire kell költeni, attól függ a válasz, kit kérdezünk meg a szektorban: egy nővér mást mond, egy egészségügyi szakdolgozó mást, egy gazdasági területen dolgozó megint mást. Van azonban egy konszenzus:
- a szakdolgozói béremelés „nem lehet eladázni" – mindenképpen szükséges;
- az egészségügyben dolgozó, de nem egészségügyi dolgozókat (például irodistákat) is ugyanúgy becsben kell tartani.
Erre egy történeti példát is hozott: a kongresszuson felolvasta saját kórháza emlékkönyvéből, hogy az 1900-as évek elején, amikor az átlagfizetés Magyarországon 700–800 korona körüli volt, az irodisták napi bérét két-másfél koronáról két koronára emelték – vagyis akkor is alulfizetettek voltak. A kórháznak akkor 200 ágya, három főorvosa és három rezidensi státusza volt (utóbbi soha nem volt teljesen betöltve), a kezdő orvosi fizetés 1000 korona volt első osztályú étkezéssel és lakással. A 20 ezer lakosú város ellátási területe 95 ezer fő volt, és a öt kórházi orvoson kívül még 14 magánorvos praktizált a városban. „No comment" – tette hozzá, önmagáért beszélő számoknak nevezve ezeket.
Finanszírozás és kórházi adósság: nincs tökéletes rendszer
A műsorvezető arról kérdezett, bevonták-e a kórházszövetséget a pluszpénzek elosztásáról szóló egyeztetésbe. Tóth Gábor elmondta: a miniszter több mint egy órán át, rendkívül temperamentumosan, lendületesen vázolta terveit, de a pénz felosztásáról taxatíven nem esett szó, csak az érintett területekről – a minisztérium szerinte még dolgozik ezen, és elő fog kerülni a kórházi adósságállomány témája is.
A műsorvezető ezt a kérdést így fogalmazta meg:
„Ha minden évben kifizetik a kórházak tartozását, majd néhány hónap múlva az újratermelődik, akkor nem maga az egész finanszírozási rendszer a hibás?" – Herceg Zsolt, a műsorvezető *
Tóth Gábor válaszában kifejtette: a világon sehol nincs tökéletes egészségügyi rendszer, és a finanszírozása sem tökéletes – legyen az Bismarck-alapú vagy Beveridge-modellű. Több tényező játszik szerepet: az orvostechnikai eszközök mindig drágábbak, és áruk gyorsabban fejlődik, mint bármely ország gazdasága – ez eleve hátrány. A finanszírozás szerinte „nagyon ördögi dolog", mert három dolognak kellene megfelelnie: fenntarthatónak lennie az államháztartás szempontjából, motiválónak az egészségügyi szakszemélyzet számára, és betegelégedettséget, hozzáférést biztosítania.
„Ezt a hármat összerakni úgy, hogy mindenkinek 100%-os elégedettsége legyen, én nem sok helyen tudom, hogy sikerült a világban." – Tóth Gábor *
Arra a kérdésre, hogy a három szempont közöl melyikben áll legrosszabbul a magyar egészségügy, azt felelte: az is itt függ attól, kit kérdezünk. A betegek szemszögéből nézve a megítélés rosszabb, mint amilyen a valós eredmény.
Átszervezés: kevesebb aktív ágy, egyedi döntések, közlekedés
A műsorvezető „belenyúlt a darázsfészekbe": legyen-e része az átszervezésnek kórházbezárásnak, összevonásnak, ágyszámcsökkentésnek. Tóth Gábor lépésenként sorolta az elveket:
- A szolidaritás elve. Magyarországon állami ellátás van, ami minden állampolgár számára elérhető – az emberek ezzel nem vitatkoznak. „Ez egy érték, erre vigyázni kell" – ez építi az egészet.
- Kevesebb aktív ágy kell. Az orvostechnológia óriásit fejlődött, ma már nincs szükség annyi aktív fekvőbeteg-ellátási osztályra, mint 20–30 éve. Sok beavatkozás járóbetegként elvégezhető, vagy már nem is kell megoperálni:
„Pályám kezdetén még a gyomorvérzést megoperálták, ma gyomorvérzés gyógyszeres kezeléssel megoldható." – Tóth Gábor *
- Az idősek arányának növekedése. Bizonyos életkor fölött mindenkinek vannak krónikus betegségei, amiket rendszeresen ellenőrizni, kordában tartani kell. Ezért egy emeleten, ahol korábban 60 aktív ágy volt, lehet, hogy a jövőben 30 aktív és 30 krónikus vagy rehabilitációs ellátás lesz. „Nem arról van szó, hogy megszűnt az osztály, más lett a feladata."
„Nem fűnyíróelvet kell alkalmazni, hanem intézményről intézményre, osztályról osztályra járva egyedi döntéseket kell hozni." – Tóth Gábor *
- Térségi betegmutatók. Azt is figyelembe kell venni, milyen a lakosság összetétele az adott térségben: egy magas jövedelmű, egészségére jobban vigyázó lakosság más feladatokat ad az ellátónak, mint egy leszakadó, idős, nehéz körülmények között élő közösség. Taxatíven nem lehet mondani, hogyan kell csinálni – meg kell nézni az adott térséget. (Emlékeztetett a korábbi irányított betegellátási kísérletekre is.)
- Közlekedés. Az emberek szeretik, ha a településükön van kórház, de minimum elfogadnák, hogy fél-egy óra tömegközlekedéssel elérhető legyen – ezt az államtól senki sem szeretné feladni. Példája: a beteg busza 7:10-kor jön (mert viszi az iskolásokat is), a következő csak 9-kor, az ambulancia időpontja pedig középre esik – a beteg bejön és „lecsücsör". „Ennek az a következménye, hogy a folyosón sokan ülnek" – pedig a cél az lenne, hogy ne kelljen várni, de a tömegközlekedés miatt másképp nem tudja megoldani.
Állami és magánellátás határa
A műsorvezető szerint az egyik örök vita, hol húzzák meg az állami és magánellátás határát: ugyanaz az orvos dolgozik mindkettőben, vagy az állami rendszer tereli a beteget a magánellátás felé. Tóth Gábor „legoptimálisabb" megoldásként azt nevezte meg – elismerve, hogy nem mindenki fog egyetérteni vele –, ha a magánellátásban pluszban megkeresett jövedelmet az állami rendszer is meg tudná fizetni az orvosoknak, mert akkor nem lenne szükségük ott dolgozni. Idealista vagy reális ötlet? „Örök optimistaként azt mondom, hogy egyszer ezt el fogjuk érni" – és egyébként nem vállalta volna el a kórházszövetség elnökségét, ha nem lenne optimista.
Kiemelte: a magánellátás az egészségügy teljes területét soha nem fogja lefedni, bizonyos területeket nem csinál. A járóbeteg-ellátásban valóban egyre nagyobb százalékban vesz részt – különböző számadatok vannak, van aki 15, van aki 20 százalékot mond –, a fekvőbeteg-ellátásban viszont még mindig csak 3 százalék környékén van. Az állami ellátás tehát megkerülhetetlen, vagyis a műsorvezető megfogalmazása szerint az állami egészségügynek a magánellátással kell versenyeznie az orvosért, fizetések tekintetében – Tóth Gábor ebben „komoly igazságot" látott.
Málló vakolat vagy új MRI?
A közösségi médiában gyakran jelennek meg – nem újságírók, hanem betegek által posztolt – képek málló vakolatról, rossz ételről. Mi a lényeg? Tóth Gábor azt mondta, erre nem tud jó választ adni, mert a kérdés mindkét irányból igaz:
- Teljesen jogos elvárás a 21. században, hogy ne hulljon le a vakolat, a mosdóban meleg víz folyjon, legyen kéztörlőpapír;
- de az is igaz, hogy legyen MRI, jó CT és működő műtő.
„A probléma ott kezdődik, hogy erre nincs mindenre pénz." Ugyanakkor a betegek az áldatlan állapotokon túllépnek, ha meg lehet őket gyógyítani – a végső eredményt nézik. Amikor valakinek komoly fájdalmai vannak, és kilátástalannak látja a helyzetét, nem biztos, hogy a legnagyobb problémája a WC-papír, hanem az, hogy a fájdalmát és annak okát szüntessék meg – „utána később már ez igen".
Kórházi fertőzések a nyilvánosság előtt
A betegek most plusz olvasnivalót kaptak: nyilvánosságra hozták a kórházi fertőzések adatait. Tóth Gábor szerint ezt mindenki olvassa, de az történt, amitől tartottak, nem: nem a puszta számokat nézik, hanem igyekeznek jól értelmezni. A népegészségügyi szolgálat, a tiszti orvosi hálózat által készített dashboardot kiválónak nevezte, jó magyarázóanyaggal.
Fontos üzenetei:
- A kórházi fertőzéseket nem szabad alábecsülni, de tudni kell, hogy a magyar lakosság nagy része bizonyos kórokozókban hordozó – ha valakinél kórházi fertőzés jelentkezik, nem biztos, hogy a kórház okozta, lehet, hogy ő hozta be. Ezzel azonban nem szeretné elhárítani a felelősséget.
- Minden kórházigazgató azon törekszik, hogy az ő kórházában legyen a legkevesebb fertőzés – „olyanok vagyunk, mint az angol úr: abból hozott anyagból dolgozunk".
- Az adatbázis óta elindult a szakmai párbeszéd: ha a bajai főigazgató látja, hogy Győrben jobbak az adatok, felveszi a telefont, és megkérdezi, hogyan csinálják. A kórházszövetség kiemelten fontosnak kezeli a jó gyakorlatok összegyűjtését.
Saját kórházára példaként említette: az aktív kórtermeik 85 százalékában saját fürdőszoba van – ezt nem sok kórház mondhatja el. Ahol 50–60 betegre két mosdó jut, ott könnyebb fertőzést kapni és átadni. A lényeg a gondolkodásmód megtanulása: senki – sem kórház, sem osztály – ne érezze magát kipellérezve, hanem azt lássa, a cél az, hogy egységesen mindenkinél jó legyen.
Várólista-csökkentő program: készen állnak a kórházak?
A várólista-csökkentő program szorosan összefügg a betegelégedettséggel. Tóth Gábor szerint a válasz szerepkörönként más:
- Kórházak, orvosok, szakdolgozók: az orvosok egy része hajlandó pluszpénzért többet dolgozni, ugyanez igaz a szakszemélyzetre. Van rá példa, hogy egy szombati műszakra találtak jelentkező orvost, műtős nővért, szakdolgozót, és megy a csökkentő program. Intézményvezetőként azért is támogatja, mert „kvázi a saját embereimnek tudok legálisan további pluszpénzkeresési lehetőséget biztosítani. Nem kell neki elmenni a magánellátásba. Ez nekem jó."
- De a betegek is akadályozhatnak: sok kórház szembesült azzal, hogy behívta a betegeket, akik közölték: még nem aktuális, mert „szüretelni kell, lányom esküvője van" – sok élettani helyzet van, amit a beteg a magánéletében ütemezett. Ilyenkor más beteget próbálnak behívni.
Arra, hogy reális-e, hogy 2027 végére a betegek túlnyomó többsége fél éven belül sorra kerüljön komoly műtétre, azt mondta: „ez egy nagyon kemény vállalás és nagyon nehéz vállalás". A kórházak részéről meglesz a szándék – nekik ez plusz bevétel –, de reális-e, azt nem tudja. A várólisták folyamatosan újratermelődnek: „hiába operálunk meg kettőt, akkor is jönni fog egy". Ahhoz is, hogy valaki várólistára kerüljön, előtte mindenféle diagnosztikai vizsgálat kell. Egy szót ejtett az onkológiáról is, mint gyakran háttérbe szoruló, fontos témáról.
A várólisták területi eloszlása „tájegységenként más és más": a térdprotézis-várakozási idő a leghosszabb, de ott is nagyon nagy szórások vannak. Ma már „ki van nyitva" az ország: ha valaki hajlandó a másik régióba menni, korábban sorra kerülhet – csak éppen az emberek nem mennek át: „munkáért se mennek át, nem hogy egy műtétért". Ugyanakkor van információjuk arról, hogy egyre többen jönnek: az ő kórházába is érkeznek olyanok, akik nem hozzájuk tartoznak – a betegek mobilizáltsága nő. A járóbeteg-ellátásnál is látják ezt, ott viszont az a probléma, hogy sokan félreértik az előjegyzést: diabetológiára íratkoznak be, csak hogy „legalább lássa orvos", mert oda van korai időpont, akkor is, ha nincs diabetológiai panaszuk. „Az tud zavaró lenni, amikor a beteg úgy gondolja, hogy jobban ért ehhez a dologhoz, mint ön" – de ezzel lehet élni, ez régen is megvolt.
Orvoshiány: a „kettős karácsonyfa" és a hiányzó középgeneráció
Hány orvos hiányzik? Különböző számítások vannak, Tóth Gábor inkább százalékban beszélt: 5–10 százalék biztosan hiányzik. Szerinte a magyar egészségügynek most „kettős karácsonyfája" van: a bázison egy jelentős 55 év fölötti réteg, a tetején a fiatal belépők (ami jó hír), de középen luk van – a 45–50 éves középkorosztály hiányzik. Ennek oka, hogy ők részben a magánellátásba mentek, részben külföldre, és sajnos sokaknak az egészségi állapota is megromlott. Ez körülbelül öt-nyolc év múlva komoly problémát jelent, ha a fiatalok nem tudnak időben felnőni a feladathoz.
Hogyan lesz valakiből orvos?
Mi dönt a pályaválasztásnál: pénz, munkaterhelés, munkakörülmények, esetek változatossága, fejlődési lehetőség, vagy a település mérete? Tóth Gábor szerint mindenkinél más. Van, aki megszeret egy szakmát – ő maga is ilyen volt: középiskolában tanulás szempontjából nem volt kitűnő, műtős fiúként dolgozott a pécsi urológiai klinikán, „hihetetlen módon megszerette", és egész egyetem alatt „csőlátása" volt, hogy urológus akar lenni – az lett, és nagyon boldog tőle. Akkoriban nagyon jó szellem volt a klinika vezető professzora idején. (Azt tréfásan hozzátette: az urológia szépsége, hogy lehetőséget ad kétértelmű mondatok megfogalmazására is – a beteg kárára persze soha.) Másokat az élethelyzet visz a pályára. Egy biztos: az orvosok döntő többsége szereti a szakmáját, és azért csinálja.
Az 5–10 százalék hiány nem azért van, mert elmentek – ők is csinálnak valamit; valószínű, hogy amikor orvosegyetemre jelentkeztek, nem biztos, hogy orvos akartak lenni. Ezért az orvosképzést bővíteni kellene: több embert felvenni az egyetemekre, és úgy átalakítani a képzést, hogy tényleg mindenki orvos akarjon lenni, aki odajár – „lehetőleg itt Magyarországon". Ez összetett kérdés: van ország, amely exportra termel orvost (Romániát említette, ahol hihetetlen mennyiségben képeznek). Magyarországon a négy orvosegyetem kibocsátását 10–20 százalékkal biztosan elbírná a rendszer – de az egyetemek védelmében elmondta: a külföldi hallgatók oktatása számukra fontos bevétel, arra is figyelemmel kell lenni. Nem elég felvenni valakit: el kell végeznie a képzést, és olyan szakokra, helyekre kell mennie, ahol szükség van rá – pedig mindig vannak túljelentkezéses „kedvenc" szakok, városok, intézmények, és máshol keresni kell az embert. Ez mindig hullámzik: a praxisszolvencia idején voltak privilegizált szakok, megszűnte óta a struktúra átalakult.
Vidéki ellátás jövője: az „egészségügyi sivatag" réme
Világjelenség, hogy a fiatalok nagyobb városokban akarnak élni – ez meghatározza majd a kisebb települések egészségügyi ellátásának jövőjét is, „ezt sajnos tudomásul kell venni". Ezért kell olyan ösztönzőket kitalálni – anyagi, erkölcsi és egyéb okokból –, hogy a fiataloknak kedvük legyen kisebb településekre kimenni.
„Franciaországban jelenleg az elfogadott kifejezés az »egészségügyi sivatag«, ami azt jelenti: orvos nincs több tíz kilométeres körzetben. Nagyon szeretném, ha Magyarország erre nem jutna el." – Tóth Gábor *
A műsorvezető felhozta nagyanyja történetét: ha régen a faluba akartak orvost, adtak neki egy házat – ma pedig egy orvos kap lakást, ha szerződik? Tóth Gábor: a kórházi orvos nem kap ilyet, szolgálati lakást tudnak adni, de egyfajta letelepedési segély jó lenne. Régi vészparipája: ha valaki kisebb településre megy, miért nem hagyják ott két-három évre, hogy gyökeret eresszen, megszeresse az ott élő embereket, befogadják, érzelmileg kötődjön a területhez? Utána elmehet szakvizsgára, képzésekre – de marad az érzelmi kötelék, alapíthat családot, „megtalálhatja élete párját is".
Teljesítménybér és a szakdolgozók megbecsülése
A hálapénz eltörlése és a béremelés óta elvileg mérhető az orvosok teljesítménye – lehet-e a bér egy részét teljesítményhez kötni? Tóth Gábor: a lehetőség megvan, de ma Magyarországon ez nem gyakorlat. Ő tudja, hogyan csinálná – de a kérdés, hogy a dolgozói kollektíva elfogadná-e. „Lázadásnak nem mondanám, ha nem lenne egyfajta passzív nem támogatás." Tapasztalata szerint aki feszültséget akar kelteni – akaratán kívül is –, az mindig két dologgal teszi: az emberek összehasonlításával, és azzal, hogy valakit kiemel közülük. Szerinte ma Magyarországon „a jót megjutalmazzuk kultúrája gyerekcipőben jár", nehéz ezt megértetni az emberekkel.
Szakdolgozóból, ápolóból sincs elég. Tóth Gábor szerint mindenképpen fontos az erkölcsi elismerés is. Gyermekkorából emlékezett: volt külön „félretett ruhája" orvoshoz menetelhez – fehér garbó, fekete nadrág, zokni, cipő: „Ha majd orvoshoz megyünk, fiam." Nem azt mondja, hogy ez ma is így legyen, de érzékelteti: régen komoly megbecsülése volt az egészségügyi dolgozónak, ma inkább azt érzik, „mi vagyunk mindennek az okozói". A béremelés persze kell – „mindenki pénzből él, ez természetes" –, de fontos a nyári hétvégéken dolgozók megbecsülése is: miközben mindenki a Balatonon napozik, valaki vakbélgyulladást operál meg, vagy gyerek eltört karját gipszeli – szombat este, vasárnap hajnalban, és ott van mellette a szakdolgozó és az ápoló is.
Orvos–ápoló viszony és a beteggel való bánásmód
A műsorvezető elmondta: gyerekként, 40 évvel ezelőtt sokat feküdt kórházban, és az ápolók gyakran panaszkodtak, hogy az orvosok lekezelően bánnak velük. Változott ez? Tóth Gábor szerint igen, az előnyére. „A világ lazább lett": minden új generáció nyitottabb, kevésbé „szögletes". Iránytűnek a hippokratészi esküt nevezte meg, amelynek szerinte első és legfontosabb eleme a beteg tisztelete, a második a hivatás tisztelete – de benne van a hivatás tekintélyének megőrzése is, amit az idősebb orvoskollégák néha túldimenzionáltak. A fiatalabb orvosok – fiúk és lányok egyaránt – sokkal nyitottabbak, jobb kontaktust létesítenek a szakdolgozókkal, és a betegekkel is, akik „már nem egyeske és ketteske, hanem Herceg úr vagy Zsolt".
Kiemelte: azok a fiatalok, akik Nyugat-Európában dolgoztak és visszajöttek, nevén szólítják a beteget – ezt megtanulták –, és elmondják, mit fognak csinálni. „Ez biztos, hogy egy szakmai előrelépés és ez jobb." Nagyon fontos ugyanis, hogy az orvos el tudja magyarázni a betegnek, mit és miért tesz: „ha nem magyarázza el, akkor nem biztos, hogy megteszi a beteg".
ChatGPT-s betegek és a kórházvezetés dilemmái
A kongresszuson elhangzott: a betegek egyre tájékozottabbak és tudatosabbak, gyorsabb, személyre szabottabb ellátást várnak – ez új megközelítést kíván a kórházvezetőktől. Tóth Gábor szerint fel kell készülni, hogy „tételes listával jönnek be a betegek", és a kollégáknak – nővérnek, orvosnak – türelmesen végig kell hallgatniuk őket:
„Meg fogják kérdezni a betegek a ChatGPT-t, és úgy jönnek." – Tóth Gábor *
Ehhez hasonlította, hogy ő maga a harangöntéshez sem ért: ha elolvas róla három dolgot, elhiszi, hogy így van – pedig egy szakember azt mondaná, hogy kettő „megegyezik az agyassággal". Erre kell felkészülni: türelmesen végighallgatni, és elmagyarázni, szerintük miért nem így van.
Arra a kérdésre, hogy egy kórházat mindenképpen orvosnak kell-e vezetnie, azt felelte: ez „örök visszatérő dilemma", különböző vezetéselméletek vannak, sok pro és kontra érvvel. Még azon belül is vita tárgya, hogy sebész vagy belgyógyász – vagy éppen olyan szakma képviselője vezessen, ahol gyakran kell gyors döntést hozni; „látszik is a mentalitáson". A műsorvezető felvetette: ha a legjobb orvos lesz a legjobb kórházigazgató, akkor a legjobb orvos kevesebbet műt. Tóth Gábor: „Én nagyon szeretem a műtőt." Hosszú munkanapjai lesznek – pláne, ha a vezetők visszakapják a döntési jogköröket.
Milyen jogköröket? A gazdálkodás lehetőségét. Jelenleg a háttér-intézmény, az úgynevezett back office működtetése nem a kórházak feladata – ebből adódnak súrlódások, nehézségek, és „nem mindenütt teljesen jó a dolog" –, ezeket visszakapják. Ő olyan régi vezető, hogy emlékszik az önkormányzati korszakra, majd az államosítás utáni időszakra, amikor még náluk volt a gazdálkodás lehetősége. Most viszont – hogy érzékeltesse a helyzetet:
„A magyar kórházak egy jelentős részének a bevétele gyakorlatilag azonos a személyi bér mennyiségével." – Tóth Gábor *
Vagyis ha a gazdálkodás ismét a vezetők feladata lesz, a bevételt kétféleképpen lehetne növelni: javul a finanszírozás, vagy olyan területeket fedeznek fel, ahol pénzt tudnak csinálni – fizetős szolgáltatásokat. A fizetős szolgáltatások jogi megítélése azonban „ahány jogász, annyi válasz – rendkívül heterogén", és ebbe az irányba most nem biztos, hogy nyitnának. A műsorvezető jelezte: ő már a fizetett egészségügyre gondolt.
Újrapályázat az igazgatói székre
Támogatja-e, hogy minden kórházigazgatónak újra pályáznia kelljen a saját állására? Tóth Gábor elmondta: nem titok, hogy a miniszter elmondta – az orvosi kamarával, az Országos Kórházi Főigazgatósággal és a Magyar Kórházszövetséggel közösen kell javaslatot készíteni, hogyan legyen ez. Az univerzálisan mindenkire vonatkozó szabályt végig kell gondolni. Egy fontos szempontot emelt ki: mielőtt kiírják az állásokat, tudni kellene, mi a terv az adott intézménnyel – fel kell vázolni az egészségügyi struktúrát, hogy milyen struktúrába milyen embereket keresnek. „Ha tudja, hogy mire kell pályáznia, akkor pályázik. Ha nem, nem." Könnyebb pályázni, ha az intézmény ismert – csak azt nem tudja a pályázó, hogy az egészségügyi kormányzat milyen jövőt szán neki.
Vissza a kötelező kamarai tagsághoz
Az országgyűlés visszaállította az orvosok, fogorvosok és egészségügyi szakdolgozók kötelező kamarai tagságát: a kedden elfogadott törvénymódosítás szerint egészségügyi tevékenységet csak az végezhet, aki tagja a köztestületnek, és aki még nem tag, 30 napon belül kérnie kell felvételét, különben nem praktizálhat tovább. Örülnek ennek? Tóth Gábor szerint „az, hogy örülünk-e vagy sem, nem jó kérdés". A Magyar Orvosi Kamara különböző – szakmai – feladatokat lát el; ha egyéb feladatokat nem vállal fel, akkor ez rendben van. A Magyar Kórházszövetség mindig is nyitott volt mindenkivel szemben: Hámos Péter elnökkel személyesen többször beszélt, és a két vezetőség legutóbbi találkozóján örömmel tapasztalták, hogy nagyon sok dologban azonosan gondolkodnak, hasonló célt szeretnének elérni – ezt a munkát folytatni fogják.
Az ellátásbiztonság szempontjából: az néha tényleg egy-egy emberen is bukhat, de szerinte ezt minden kórházigazgató meg fogja oldani, mert figyelni fog a kollégáira – a jogszabályi feltételeknek teljesíteni kell:
„Ez innentől kezdve nem kívánsághangverseny, hanem ez egy jogszabályi feladat. Mint ahogy autót is csak jogosítvánnyal lehet vezetni." – Tóth Gábor *
Arra, hogy reális-e, hogy valaki csak azért hagyja el a pályát, mert „nekem ne mondják meg, hogy kamarai tag legyek", azt felelte: ez olyan kérdés, amit nem ért – szerinte aki orvos, az szereti csinálni; tömeges távozás nem reális.
A jogszabály az etikai eljárások lefolytatását is visszabízta a kamarára. Tóth Gábor: ezt át fogják beszélni a kamarával; minden kórháznak kell etikai bizottsága (ez a szervezeti és működési szabályzatukból is follows), és innentől tisztázni kell, kinek mi a feladata.
Hibabeismerés és bocsánatkérés: kultúraváltás?
A műsorvezető felvetette: ha törvényi kötelezettség lesz, hogy a kórház elmondja a betegnek a hibát, és nyilvánosan bocsánatot kérjen, nem fognak-e az orvosok attól félni, hogy minden őszinte, jó szándékú bocsánatkérésből óriási botrány és műhiba-per lesz? Tóth Gábor szerint „ez egy új jelenség lesz Magyarországon, az biztos – amit a miniszter úr szeretne". Ha valaki tényleg őszintén gondolja, azt az emberek érezni, látni és elfogadni fogják. A miniszter arról beszél mindig, hogy „tanuló egészségügy":
„Nem azt mondta, hogy nem lehet hibázni, mert sajnos hibázunk mi is, de a hibánkból tanulni kell. És pont ez a fontos, és pont ez a cél." – Tóth Gábor *
Arra, hogy ez akkora kultúraváltás-e, amekkorának kívülről tűnik – kiállni és kimondani: hibáztunk, lehet, hogy valaki meghalt –, azt felelte: „azért nem mindig hibázunk, hogy meghaljon" – a halálesetet ne keverjék ide, az teljesen más történet. Hiba lehet rossz diagnózis, később elvégzett beavatkozás, sok minden, amit hibának mondunk. Biztos lesz benne generációs vonatkozás is: a fiatalok – saját gyerekein is látja – sok mindent másként gondolnak. Kíváncsian várja, hogyan alakul, de szerintem „ezt meg fogjuk tudni ugrani, mint ahogy sok mindent megugrottak már eddig is a magyar kórházak".
Kommunikációs tilalom vége: ki felel a szavaiért?
A műsorvezető kérdezett arról: üdvözli-e, hogy az új kormány feloldotta az előző vezetés által elrendelt kommunikációs tilalmat, vagy tartani kell attól, hogy mindenki össze-vissza nyilatkozik majd. Tóth Gábor szerint mindig is azt vallotta: „mindenki felel a saját szavaiért". De – mint mondta – az, amit a műsorvezető elmondott, nagy általánosságban jól hangzik, mégsem így van: a MOK is hangsúlyozta, hogy aki a saját intézményéről nem valós (valid) nyilatkozatot tesz, vagy olyat rak fel a Facebookra vagy bárhová, annak lehetnek következményei. Nagyon fontos elkülöníteni, hogy valaki a saját nevében beszél, vagy a kórház nevében. Erre a műsorvezető megjegyezte: ezt könnyű összemoshni, vagy hagyni, hogy a közvélemény összemossa – Tóth Gábor „gratulált" a kérdéshez („ez egy nagyon újságírói kérdés volt"), és elismerte: ez már majdhogynem jogászi kérdés, és meg kell majd küzdeniük ezzel is.
Kórházban rekedt csecsemők
Zárásra a műsorvezető rövid választ kért arról: készül törvénymódosítás, amely meggyorsítaná a kórházban rekedt csecsemők sorsának rendezését – látják-e, hogy működni fog? Tóth Gábor: „Nem hogy látjuk, nagyon reméljük." Sokszor felmegy az osztályra, náluk a szokásosnál néha több csecsemő van:
„Szívszorító őket látni. És ezek a kis manók, akik ott fekszenek az ágyban, nagyon várják, hogy valami szerető családba kerüljenek, és ezt ezerrel kellene szerintem támogatni." – Tóth Gábor *
A műsorvezető elismerte: újságíróként sem tudta, hogy ekkora a probléma. Tóth Gábor szerint hullámzik: van, amikor csak néhány, de van, amikor 10 fölötti csecsemő van csak az ő kórházában. Nem egyszerre mind – van örökbefogadás, és a család is időnként jön értük, megoldva azt, amiért korábban a gyámügy nem engedte elvinni őket –, de vannak.
⚠️ Értelmezhetetlen vagy bizonytalan szakaszok
- „Frankvező professzor úr" – a pécsi urológiai klinika egykori vezetőjének neve az átiratban torzulhatott (esetleg „Frank vezetőprofesszor"); a pontos név nem ellenőrizhető.
- „paraszolvencia" – valószínűleg „praxisszolvencia" (a praxisszolvencia-rendszer megszűnésére utal).
- „harangdöntésre / harangöltésről" – valószínűleg „harangöntés" (a laikus szakértői tudásról szóló analógia).
- „agbérgyulladás" – valószínűleg „vakbélgyulladás".
- „térprotézis" – valószínűleg „térdprotézis".
- „készörlőpapír" – valószínűleg „kéztörlőpapír"; „legyen egy új emeri meg, aki bekapcsolja" – az „emer" valószínűleg MRI-re utal, a mondat szerkezete bizonytalan.
- „kettős korfánk van / kettős karácsonyfánk van" – a korfás/karácsonyfás metafora az átiratban torzultan, de a jelentése (idős bázis, hiányzó közép, fiatalok a tetején) a szövegkörnyezetből rekonstruálható.
- „nem szagadtam szét az is rángot" – értelmezhetetlen szlenges kifejezés; valószínű jelentése: „nem szúrtam szét az iskolát" (nem teljesített kitűnően).
- „műtős fiú voltam egyege a pécsi urológia klinikán" – az „egyege" szó bizonytalan (esetleg „egy nyáron").
- „Hámos Péter" – a kamaraelnök neve az átiratban így szerepel; a pontos írásmód nem ellenőrizhető.
- „SMS-ünkben" – valószínűleg „SZMSZ-ünkben" (szervezeti és működési szabályzat).
- „Bism alapú vagy Beverage" – valószínűleg „Bismarck-alapú vagy Beveridge-modell".
- „mekkora az agyvaság" – valószínűleg „mekkora az agyasság" (balgaság).
- „Van Magyarország" – a műsor szponzori megnevezése torzulhatott; reklámszegmensként az összefoglalóból kihagyásra került.
- „olyan vagy mint az angol úr abból hozzát anyagból dolgozunk" – szólásbeli utalás, szó szerinti alakja bizonytalan.
Teljes átirat megjelenítése
[00:00:00]Aréna Magyarország [zene] egyik legtöbbet idézett rádióműsora.
[00:00:01]Várja önt a stúdióban.
[00:00:07]Tóthd Gábor a Magyar Kórházszövetség elnöke.
[00:00:16]Az Aréna távközési [zene] partnere a Van Magyarország.
[00:00:20]Segítse ön is munkánkat azzal, hogy feliratkozik csatornánkra.
[00:00:25]Jó estét kívánok az Infórádió hallgatóinak.
[00:00:26]Herceg Zsolt vagyok.
[00:00:26]Az Arénát hallják élőben.
[00:00:28]Témánk az egészségügy.
[00:00:30]Vendégünk pedig Tóth Gábor, a Magyar Kórházszövetség elnöke, a Bajai Szent Rókus Kórház főigazgatója.
[00:00:35]Jó estét kívánok.
[00:00:37]Köszönöm szépen, hogy elfogadta a meghívásunkat.
[00:00:40]Jó jó estét kívánok én és önnek is, meg a kedves rádióalkatóknak is.
[00:00:42]Hát a köszönjük szépen a lehetőséget, hogy itt vagyunk.
[00:00:47]Néhány napja szeptember 16 és 18-a között 900 vendég részvételével tartották meg Siófokon a Magyar Kórházszövetség 38.
[00:00:53]kongresszusát.
[00:00:53]ezen Tóth Árpád, az Országos Kórházi Főigazgatóság vezetője azt mondta, hogy idézem, remélem pontosan, az egészségügy ilyen mélyen még nem volt, ilyen rosszul még nem teljesített.
[00:01:05]Igaza van.
[00:01:10]Sok igazságot tartalmazott a főigazgató úr mondata, csak egy picit zárójelbe, ha azt tegyem hozzá, hogy mi ezt már sokszor mondtuk, hogy a Gödör alján vagyunk, és kiderült, hogy még tudunk lejjebb menni.
[00:01:22]Én nagyon bízom benne, hogy tényleg esetleg elértük a gödöralját, és inntől fölfele megyünk.
[00:01:31]Reális esély látszik arra, hogy egyrészt pénzügyileg, másrészt pedig talán a az egészségügyben dolgozók is elfogadták, megérték, hogy bizonyos dolgokat nekünk is másképp kell csinálni, mint ahogy eddig csináltuk.
[00:01:47]Szeretnék méltányos lenni.
[00:01:47]A magyar egészségügy valós teljesítménye egyébként jobb, mint a mindenkori híre, vagy akár a belső megítélése?
[00:01:57]Ezt őszinte hittel mondom, hogy igen, azért persze vannak újságírói történetek, amik sokszor riasztójak és rosszak, de azért legyünk őszinték, ma Magyarországon azért az utcán nem illik meghalni.
[00:02:15]A betegek el vannak látva.
[00:02:18]Akinek műtét, életmentű műtét kell, hogy legyen, az megkapja.
[00:02:21]Tehát sokkal, de sokkal jobb a magyar egészségügy, mintha az általános képlet benne van.
[00:02:29]Hegedű Zsolt egészségügyi miniszter a Kórházszövetség említett kongresszusán azt mondta, hogy a tervezett kormányzati intézkedések között szerepel egy új minőség ellenőrzési rendszer bevezetése az egészségügyben.
[00:02:39]Hogyan lehet igazságosan összehasonlítani egy országos centrumot egy megyei kórházzal, vagy egy megyei kórházat egy kisebb városi intézménnyel?
[00:02:47]Hogyan lehet egyáltalán szétválasztani a kórház teljesítményét attól, hogy mennyi beteget fogad, milyen betegeket fogad és mennyi pénzből működik?
[00:02:58]Én azt gondolom, hogy itt egy picit szét kéne választani a dolgot.
[00:03:00]A minőséget nem úgy kell érteni, hogy az a nagyot összehasonlítjuk a kicsivel, az almát a körtében.
[00:03:08]Nem, az almát az almával.
[00:03:11]Tehát meg kell taxatíve határozni, hogy egy adott intézménynek mi a feladata, milyen szintű ellátást kell biztosítani, mi az a műtéti repertoár, ami kell, hogy legyen neki.
[00:03:21]És azon belül, hogy ő azt a feladatát milyen minőségben látja el, azt igenis, hogy kellene monitorozni.
[00:03:27]A magyar kórházszövetség ezt mindig is támogatta, és ez korábban is felmerült bennünk, hogy a minőséget valamilyen szinten egyrészt próbáljuk definiálni, másrészt pedig, amit ugyanilyen fontosnak gondolunk, igenis jutalmazzuk.
[00:03:45]Erről fogunk beszélgetni, de hogyan lehet szétválasztani az almát a körtéől, hogyha mindegyik kórházban, most ezt szimbolikusan értem, almát is, körtét is és mindenféle gyümölcsöt árusítanak, tehát minden kórházban mindent csinálnak.
[00:03:56]Igen, de az a az a kórház almáját a B kórház almájával hasonlítsuk össze.
[00:04:02]Az almát az almával, hogy még egyszerűbb legyen.
[00:04:05]A vakbélműtétet az egész országban mindenütt ugyanúgy kell csinálni.
[00:04:10]Hasonlítsuk össze a vakbélműtéteket, de ne hasonlítsunk össze egy életmentő szívbeavatkozást, mondjuk egy rutin sérműtéttel.
[00:04:18]Azt nem szabad.
[00:04:21]sérműtéteket nézzük meg, hogy milyen technológiával csinálják, milyen recidív aránnyal, hány nap után megy haza a beteg, ne adj isten van-e sevfertőzés.
[00:04:30]Tehát nagyon sok olyan minőségi indikátor van, amit össze lehet hasonlítani, de csak az adott szakma adott beavatkozását hasonlítsuk össze.
[00:04:40]Akkor ki fog jönni, hogy hol jobb, hol kevésbé.
[00:04:42]Ahol kevésbé, ott azt kell megnézni.
[00:04:44]És ebben a miniszter úrnak tökéletese az, hogy miért rossz.
[00:04:48]Gyorsan eljutunk akkor a pénzig.
[00:04:48]A kormány 500 milliárd Ftos plusz támogatást ígérte az egészségügynek.
[00:04:52]Ez mindenre biztos nem elég.
[00:04:54]Szóval elsősorban mire kellene költeni?
[00:05:01]Hát attól függ, hogy az egészségügyi szektorban kit kérdezünk meg, azt ő fogja mondani a saját dolgait.
[00:05:06]Úgy a kórházakat fogja említeni.
[00:05:08]Nem, én nem úgy értettem, hanem a szereplőket.
[00:05:10]Más fog mondani egy nővér, mást fog mondani egy egészségügyi szakdolgozó, mást fog mondani egy gazdasági területen dolgozó.
[00:05:21]Mindenképpen szükség van, és azt mindenki, aki az ágazatban jelenleg tevékenykedik, elismerje a szakdolgozói béremelés, azt azt azt nem lehet eladázni.
[00:05:31]Szükség van mindenképpen.
[00:05:34]Szükség van arra is, hogy az egészségügyben dolgozó, de nem egészségügyi dolgozók ugyanúgy meglegyenek becsülve.
[00:05:41]Erre ugyanolyan szükség van.
[00:05:44]Például irodisták, ilyesmikre kell gondolni.
[00:05:45]Igen, igen.
[00:05:45]Igen.
[00:05:47]A kórházszövetségi konferencián én felolvastam egy könyvrészletet, és ha megengedi, abban most egy-két dolgot idéznék.
[00:05:54]Ez a saját kórházamnak az emlékkönyvében van, hogy az 1900-as évek elején, akkor az átlagfizetés Magyarországon, utána mentem egy kicsit, körülbelül 800 700-800 korona körű volt.
[00:06:06]Na most az irodisták naponta kett másfél koronáról két koronára emelték fel nekik a bérüket, tehát akkor is alulfizetettek voltak.
[00:06:15]És ami még egy kicsit aranyos történet, hogy a kórházbnak akkor 200 ágya volt.
[00:06:22]Volt három főorvosa és három rezidensi státusza, de a három rezident rezidensi státusz soha nem volt mind betöltve.
[00:06:28]A kezdő orvosi fizetés 1000 korona volt, első osztályú étkezés és szállás lakatás.
[00:06:40]A akkori levéltári adatok szerint a ez a város 20000-es volt és az ellátási terület az 90 95000 volt.
[00:06:46]Az öt kórházi orvoson kívül még 14 orvos volt a városban, akik magánorvosok voltak.
[00:06:53]No komment.
[00:06:56][horkantás] Önmagáért beszélő számok.
[00:06:58]De akkor maradjunk is a számoknál.
[00:06:59]Magát a kórházszövetséget, azt egyébként bevonták a plusz pénzek elosztásáról történő egyeztetésbe?
[00:07:08]Én úgy az egészségügyi miniszter egy nagyon nagy előadást tartott több mint egy óráig rendkívül temperamentumosan, lendületesen és gyakorlatilag a terveit vázolta.
[00:07:22]Abban a pénz felosztásáról taxatíven nem volt szó, hanem az érintett területekről.
[00:07:26]Én azt gondolom, hogy ők még a minisztériumban is ezen ezen dolgoznak.
[00:07:32]Ott pedig elő fog kerülni a kórházi adósság állomány témája.
[00:07:33]Amit én nem értek sok éve ebben a témában, ha minden évben kifizetik a kórházak tartozását, tegyük fel, majd néhány hónap múlva az újratermelődik, akkor nem maga az egész finanszírozási rendszer a hibás.
[00:07:49]Nem tökéletes a rendszer.
[00:07:51]Hogyan lehetne az?
[00:07:54]Az a helyzet, hogy tulajdonképpen ha valaki megnézi, a világon sehol nincs tökéletes egészségügyi rendszer, és ezzel együtt a finanszírozása se tökéletes.
[00:08:03]És mindegy az, hogy Bism alapú vagy Beverage, vagy bármelyik formáról van szó.
[00:08:10]több tényező szerepet játszik benne.
[00:08:10]Az egyik, hogy a azok, amik orvostchnikaiak, lehetségesek, azok mindig drágábbak és mindig gyorsabban fejlődik az áruk, mint bármely országnak a gazdasága, és itt már eleve van egy hátusz.
[00:08:25]A másik, amit én sokszor már többször elmondtam, hogy a finanszírozás az egy ilyen nagyon ördögi dolog.
[00:08:30]Három dolognak kéne neki megfelelni.
[00:08:34]egyrészt fenntartható legyen az államháztartás szempontjából, másrészt motiváló legyen annak, aki benne dolgozik az egészségügy szakszemélyzetnek, és egy harmadik fontos pont van, hogy betegelégetettséget és hozzáférést biztosítson.
[00:08:49]Na most azért ezt a hármat össze rakni úgy, hogy mindenkinek 100%-os elégedettsége legyen, én nem sok helyen tudom, hogy sikerült a világban.
[00:08:55]A három közül a magyar egészségügy melyikben áll a legrosszabbul fenntartható, motiváló és az elégedett beteg ezeket említette?
[00:09:05]Hát itt megint az a kérdés, hogy a három szektorból kit kérdezünk meg.
[00:09:09]Szerintem kezdjük a beteg.
[00:09:09][nevetés] Ugye itt amit az előbb visszatértünk, most is őszinte hitt mondom, hogy a megítélés a magyar egészségügynek a betegek számára betegek részéről rosszabb, mint amilyen való valós eredmények vannak.
[00:09:25]azért hadd legyen szabad megjegyezni egy picit árnyaltan.
[00:09:29]Ugye nagyon sokan kint dolgoznak Nyugat-Európába, aztán amikor egy kicsit az egészségük megbillen, tudjuk a történetet a továbbiakban, hogy megjelennek Magyarországon.
[00:09:41]Engem műtött ilyen orvos, aki nagyon jól kereső plasztikai sebész volt Németországban, utána pedig Fülorgégészhegy magyarországi vidéki Kisváros kórházában.
[00:09:49]Nem véletlenül jött ő sem valóban haza, de mindenképpen át kell szervezni az egészségügyi ellátórendszert.
[00:09:57]Amennyire én látom a nyilatkozatokat, azért ebben széleskörű szakmai és politikai konszenzus is van.
[00:10:04]Akkor nyúljunk bele a darázsfészekbe.
[00:10:06]Ennek az átszervezésnek kórházak bezárása, összevonása vagy ágyszámok csökkentése része kell, hogy legyen ön szerint a kórházszövetség szerint?
[00:10:13]Na, akkor menjünk, menjünk lassan lépésenként.
[00:10:18]Első és legfontosabb, hogy a és ezt a Magyar Kórházszövetség is a konferencián hangsúlyozta, hogy Magyarországon van egy szolidaritás.
[00:10:27]Ezt az elvet szerintem meg kellene őrizni, mert erre épül az egész.
[00:10:29]Tehát ma Magyarországon államilag van egy ellátás, ami minden állampolgár számára elérhető, és ezzel az emberek sem vitatkoznak, ahogy én látom.
[00:10:40]Ez egy érték, erre vigyázni kell.
[00:10:43]A másik oldal, hogy az orvos technológia óriásit ugrott, fejlődött.
[00:10:45]Tehát ma már nincs szükség annyi aktív, és az aktív szót kiemelem, aktív fekvőbetegellátási osztályra, mint esetleg 20-30 éve.
[00:10:57]Több mindent lehet úgy elvégezni, hogy bemegy az ember, megcsinálják, hazamegy.
[00:11:02]Így van.
[00:11:02]Vagy uram, bocsán, már nem is kell esetleg megoperálni.
[00:11:05]Pályám kezdetén még a gyomorvérzőt megoperálták.
[00:11:11]ma gyomorvéző gyógyszeres kezeléssel megoldható.
[00:11:13]Nagyon sok minden megváltozott a világban, tehát annyi aktív ágy nem kell.
[00:11:18]Helyette viszont például az egészségügynek ez egy nagyon komoly problémája, hogy ahogy a társadalomban az idősek aránya egyre nagyobb, azért bizonyos életkor fölött mindenkinek vannak már krónikus betegségei, amiket több-kevesebb rendszerességgel ellenőrizni kell, kordában, jó értemben jött módon kordában kell tartani.
[00:11:37]Ezt az egészségügy csinálja.
[00:11:41]Tehát, hogy egy adott emeleten korábban volt 60 ágy, ami aktív ágy volt, és esetleg most megváltozik úgy, hogy ebből lesz 30 aktív, de másik 30 már egy egyfajta krónikus, vagy neagy isten rehabilitációs ellátás, az egy nagyon fontos dolog lenne.
[00:11:57]Nem arról van szó, hogy megszűnt az osztály, más lett a feladata.
[00:12:02]Tehát nem fűnyíróelvet kell alkalmazni, hanem intézményről intézményre, osztályról osztályra járva egyedi döntéseket kell hozni.
[00:12:08]Én azt gondolom, igen.
[00:12:10]És még egy nagyon fontos dolog, figyelembe venni azt, hogy az adott térségben milyen beteg mutatók vannak.
[00:12:17]Ugye annak idején voltak különböző próbálkozások Magyarországon, ilyen volt az irányított betegellátás, meg hasonlók.
[00:12:23]Ha én egy olyan területet kapok, ahol viszonylag magas jövedelmű lakosság él, aki megteheti azt, hogy jobban vigyáz az egészségére, ott mások lesznek nekem egészségügyi ellátóként a feladataim, vagy egy leszagadó területen, ahol idős a lakosság, nehéz körülmények között él, mások a betegségek.
[00:12:43]Ezt figyelembe kell venni.
[00:12:46]Nem lehet azt mondani taxatíve, hogy így vagy úgy kell csinálni.
[00:12:49]Meg kell nézni az adott térséget.
[00:12:51]Bocsánat, még egy fontos dolog.
[00:12:53]Azt pedig úgy hívják, hogy közlekedés.
[00:12:57]Pontosan ezt akartam feszegetni.
[00:12:57]Az emberek szeretik, hogyha a településükön van a kórház, de minimum legyen úgy egy fél órányi egy órányi tömegközlekedéssel elérhető helyen.
[00:13:06]Ezt nem hiszem, hogy az emberek szeretnék, hogyha az állam feladná.
[00:13:11]Ön mit gondol?
[00:13:13]Ez biztos, hogy így van.
[00:13:14]Ez biztos, hogy így van.
[00:13:14]És sokszor például egy egyszerű példával tudom ezt demonstrálni.
[00:13:23]Ugye mi a betegeknek időpontot adunk, hogy mikor jöjjenek az ambulanciákra.
[00:13:27]A betegek ezt többé-kevésbé igyekeznek fel megtartani, de akinek bejön a busza 7 óra 1000-kor, merthogy viszi az iskolásokat is, és ő neki csak 9-kor van bussza, az mit tud csinálni?
[00:13:40]Bejön hozzánk a kórházba, és lecsücsör.
[00:13:42]Ennek az a következménye, hogy a folyosón sokan ülnek.
[00:13:47]Pedig a cél az lenne, hogy ne kelljen várni, de de nem tudja másképp megoldani, miön a tömegközlekedés.
[00:13:53]Egy másik urrensvita, hol kell meghúzni az állami és a magánellátás határát.
[00:13:55]Az a baj, hogy ugyanaz az orvos mindkettőben dolgozik, vagy az, ha az állami rendszerből a magánellátás felé tereli a beteget?
[00:14:07]A legoptimálisabb az lenne, hogyha azokat a jövedelem viszonyokat esetleg, és most itt lehet, hogy nem mindenkinek, nem mindenki fog velem egyetérteni, amit még pluszban megkeresnek a magánellátásban az orvosaink, azt mi meg tudnánk fizetni, mert akkor nem lenne szükség rá neki ott dolgozni.
[00:14:23]Ez idealista vagy reális ötlet?
[00:14:28]Én örök optimistaként azt mondom, hogy egyszer ezt el fogjuk érni.
[00:14:31]Nyilván egyébként nem is vállalta volna el a kórházszövetség emlékségét, ha nem lenne optimista ember.
[00:14:34][horkantás] Tehát nehéz meghúzni.
[00:14:37]Ugye azt se szabad elfelejteni, hogy a magánellátás az egészségügy teljes területét soha nem fogja lefedni.
[00:14:44]Bizonyos területeket nem csinál a magánellátás.
[00:14:47]A járóbeteg ellátásban valóban részt vesz egyre nagyobb százalékban.
[00:14:53]Ez kétségtelen tény.
[00:14:55]Különböző számadatok vannak.
[00:14:55]Van, aki azt mondja, hogy 15%-kal, de van, aki már 20%-ot is mond.
[00:15:00]Ugyanakkora fekvő beteg ellátásban még mindig 3% környékén volt.
[00:15:05]Tehát amit az előbb is mondtam, hogy az állami egészségügyi ellátás megkerülhetetlen.
[00:15:11]Vagyis akkor versenyeznie kell az állami egészségügyi ellátásnak az orvosért a magánellátással fizetések tekintetében.
[00:15:19]Ezt mondja ebben komoly igazságban.
[00:15:22]Visszatérünk még erre.
[00:15:22]De akkor beszéljünk arról, amit a betegek látnak.
[00:15:26]A kórházakról a közösségi médiában gyakran jelennek meg képek.
[00:15:28]Ezt nem újságírók csinálják, ezt a betegek csinálják, csak szólok, amelyeken mállik a vakolat és rossz az étel.
[00:15:33]A lényegre koncentrálunk, amikor ezeken szörnyűködünk, vagy nem annyira fontos a folyosó állapota, sokkal lényegesebb, hogy legyen egy új emeri meg, aki bekapcsolja.
[00:15:49]Azt hiszem, ez volt az a kérdés, amiről nem tudok jó választ adni.
[00:15:50]És elmondom, hogy miért.
[00:15:52]Mert az ön által feltett kérdést meg lehet A is, meg B szempontból is vizsgálni, és mind a kettő igaz.
[00:15:59]Az szempontból azt mondjuk, hogy nagyon fontos az is, hogy ne legyen a vakolat lehullva.
[00:16:04]Teljesen igaza van a betegnek és hogy abban mosdóbó melegvíz foljon és legyen készörlőpapír.
[00:16:09]Ez teljesen jogos elvárás a 21.
[00:16:11]században, de az is igaz, hogy lehetőség szerint legyen emeri és minél frissebb, legyen jó CT és működjön a műtő.
[00:16:19]A probléma ott kezdődik, hogy erre nincs mindenre pénz.
[00:16:26]A beteget viszont túllépnek az adott esetben áldatlan állapotokon, akkor, hogyha meg lehet őket gyógyítani és meggyógyítják őket.
[00:16:34]Tehát a végső eredményt azért nézik a betegek.
[00:16:35]Hogyan látja ezt?
[00:16:38]Szerintem igen.
[00:16:42]Tehát ö akkor, amikor valakit sikerül meggyógyítani, és tényleg komoly fájdalmai vannak, meg egy kicsit még Urambocsá azt is merem mondani, hogy kilátástalannak látja az adott pillanatban a helyzetet, akkor nem biztos, hogy az a legnagyobb problémája, hogy most van ott kirakva WCpír, vagy nincsen, hanem az, hogy őnek fájdalma van, és attól a fájdalmat szüntessék meg, és a fájdalmnak az okát szüntessék meg.
[00:17:09]Utána később már ez igen.
[00:17:11]A báciensek most kaptak egy plusz olvasnivalót.
[00:17:13]Nyilvánossággá nyilvánosságra hozták a kórházi fertőzéseket.
[00:17:17]Azóta a betegeik ezzel érkeznek, vagy igazából ezt csak a szakemberek olvasgatják?
[00:17:25]Olvassa mindenki.
[00:17:25]Tehát ezt nem gondolom, hogy nem olvassák, de jól.
[00:17:31]Nagyon érdekes, amire amennyire azért tartottunk, nem tiggadjuk a dolgoktól, az nem lett talán annyira hangsúlyos.
[00:17:42]Mitől tartottak?
[00:17:44]Azt, hogy a csupa számokat fogják nézni.
[00:17:46]Ehelyett mit néznek?
[00:17:46]Hogyan kell ezt jól olvasni?
[00:17:49]Hát úgy, hogy egyébként megmondom őszintén, amit a népegességi szolgálat a tiszti orvosi hálózat csinált, a dashboardja az kiváló.
[00:17:55]Nagyon jó magyarázóanyag van benne, és megértették az emberek, hogy mi és hogyan van.
[00:18:04]A kórházi fertőzéseket nem szabad alávecsülni.
[00:18:06]Ezt mindenki tisztában van vele.
[00:18:08]De azt is tudni kell, hogy a magyar lakosság nagy része például bizonyos kórokozókban hortozó.
[00:18:15]Tehát ha valakinek van példá egy kórhá lesz egy kórházi fertőzés, azt nem biztos, hogy mi okozzuk.
[00:18:18]Azt lehet, hogy már ő hozta be, de ezzel nem szeretném a felelősségünket elhárítani, mert nem erről van szó.
[00:18:26]Én én őszinte hittel válom az összes kórházigazgató nevében is mondom, hogy mindenki azon törekszik, hogy az ő kórházában legyen a legkevesebb fertőzés.
[00:18:36]De én azt szoktam mondani, olyan vagy mint az angol úr abból hozzott anyagból dolgozunk.
[00:18:40]De a Bajai kórház főigazgatója, aki ön, ha azt látja, hogy a győri kórházban jobbak az adatok, akkor fölveszi a telefont, rácsörög a kollégájára, és megkérdezi, hogy hogy csináljátok?
[00:18:51]Elindult egy ilyen szakmai párbeszéd, mióta van ez az adatbázis?
[00:18:53]Ön úgy tudom, hogy igen.
[00:18:56]És a kórházszövetség ezt kiemelten fontosnak kezeli, és erre van még törekedésünk, törekvésünk is, hogy az úgynevezett jó gyakorlatokat szedjük össze, próbáljuk meg, de nagyon nehéz, tehát megint odajutunk vissza, ahova az előbb jutottunk az almakörtesetéhez.
[00:19:15]Az saját kórházamban el tudom mondani azt, hogy nekem nekünk olyan szerencsés a helyzetünk, hogy az aktív kortermeink 85%-ában saját fürdőszobája van.
[00:19:22]Na most ezt nem sok kórház mondhatja el.
[00:19:25]Tehát egy olyan helyen, ahol 50-60 betegre ült mondjuk két mosdó, azérre már egy picit más a helyzet.
[00:19:35]Nyilván ott könnyebb fertőzést kapni, átadni.
[00:19:37]Így van.
[00:19:37]Így van.
[00:19:37]Tehát ezért mondom, hogy itt egymástól a a amit szerintem fontos lenne megtanulni, a gondolkodásmódot.
[00:19:48]Azaz az, hogy ne érezze senki azt, hogy ő most ki van pellengérezve, mármint a kórház maga.
[00:19:56]Igen, vagy az adott osztály is.
[00:19:58]Ezt nagyon nehéz nálam is a saját kórházamban megérteni, hogy nem arról van szó, hogy valakit belengérezni akarunk, hanem azt akarjuk, hogy egységesen mindenkinél jó legyen.
[00:20:09]Ugyanez igaz a ez minden kórházban igaz.
[00:20:12]Ha ez nem lenne elég, akkor indul a várólista csökkentő program, ami szintén összefügg a betegelégedettséggel, de még mennyire összefügg a betegelégedettséggel?
[00:20:20]A kórházak készen állnak arra, most kicsit leegyszerűsítem, hogy többet operáljanak.
[00:20:25]Vagy hiába van plusz pénz, ha nincs elég műtősnő, aneszteziológus vagy rehabilitációs kapacitás?
[00:20:34]Na, akkor itt is több választ is tudok adni.
[00:20:35]Tehát attól függ, hogy milyen a szerep, melyik szereplőt vizsgáljuk.
[00:20:39]Ha nézzük először a kórházakat, az orvosok egy része hajlandó plusz mínzé többet dolgozni.
[00:20:46]Ez vitán felül áll.
[00:20:46]Ugyanígy ez ehhez igaz a szakszemélyzet is.
[00:20:50]Tehát van rá jó példa, hogy valaki beállított szombaton egy műszakot, amire talált jelentkező orvost, talált jelentkező műtőstnőt, szakdolgozót, és megy a városcsökkentő program.
[00:21:03]Tehát a kórházak részéről ez egy jó dolog.
[00:21:06]már csak azért is, hogy intézményvezetőként én ezt azért is tudom támogatni, mert kvázi a saját embereimnek tudok legálisan további plusz pénzkeresít lehetőséget biztosítani.
[00:21:19]Nem kell neki elmenni a magánellátásba.
[00:21:23]Ez nekem jó.
[00:21:23]De akkor fordítsuk meg a következő részét is.
[00:21:25]Az is egy érdekes helyzet, hogy ugye sok lista kering Magyarországon, mindenféle listák vannak, mindenféle időt interbalomokkal.
[00:21:35]Amikor vállóista csökkentő programot meghirdetik, akkor nagyon sok kórház, amilyen kis szembesült azzal, hogy megpróbálta behívni a betegeket, de azok közölték, hogy hát őnekik ez még nem aktuális, mert közben még szüretelni kell, lányomesküvője van, meg nagyon sok olyan élettani helyzet van, amit ő tudta, hogy mikor fog sorra kerülni.
[00:21:53]Az elkövetkező hónapokban ő a magánéletében szervezett programokat.
[00:22:01]Ilyenkor mi a megoldás?
[00:22:03]Hát akkor megpróbálunk más valakit behívni.
[00:22:07]Reális az, hogy mondjuk 2027 végére a betegeknek a túlnyomó többsége fél éven belül sorra kerüljön, hogyha komoly műtétre van szüksége?
[00:22:18]Hát ez egy nagyon kemény vállalás és nagyon nehéz vállalás.
[00:22:21]A kórházak részéről biztos, hogy meglesz a szándék, hogy ezt, mert nekünk ez plusz bevétel, tehát jó.
[00:22:29]Ez nekünk erre meglesz.
[00:22:29]Hogyan reális lehet, reális lesz-e.
[00:22:32]Ezt nem tudom.
[00:22:32]Azt azért nem szabad elfelejteni, hogy a várólisták azok folyamatosan tehát jön a következő réteg és újra újraújra belép.
[00:22:43]Ugye ez hiába operálunk meg kettőt, akkor is jönni fog egy.
[00:22:46]Itt azért figyelembe kell venni azt is, hogy ahhoz, hogy valaki egyáltalán v árólistára kerüljön előtte mindenféle diagnosztikai vizsgálatokat is kell végezni.
[00:22:56]Tehát nem annyira egyszerű ez a történet.
[00:22:58]És azért van még egy dolog, amit sokszor egy picit talán háttérbe kerül, de lehet, hogy később akart róla beszélni.
[00:23:06]Én egy szót mondanék csak, hogy onkológia.
[00:23:09]Beszélni fogunk róla, de röviden még csak annyit, hogy egyébként a várólistáknál melyik területen a legrosszabb most a helyzet?
[00:23:15]Hát biztos nem mindenhol egyformárosz.
[00:23:19]Ez ahogy szokás mondani, tájegységenként más és más.
[00:23:23]A térprotézisnek az ideje az az a leghosszabb, de itt is nagyon nagyon nagy szórások vannak.
[00:23:29]Ugye most már ki van nyitva, ha valaki az ország egyik pontjában hajlandó átmenni a másikban, lehet, hogy korábban asztalra kerül.
[00:23:37]Na de azzal van baj, ugye, hogy nem mennek át az emberek.
[00:23:38]Munkáért se mennek át, nem hogy egy műtétért.
[00:23:43]Erről azért van információnk, hogy jönnek.
[00:23:44]Tehát az én kórházamban is jönnek tőlünk olyanok, akik nem hozzánk tartozak, am másoktól is tudok ilyenről.
[00:23:52]növekszik a betegek mobilizáltsága is ezek szerint.
[00:23:55]Tehát utána mennek a jó.
[00:23:57]Ilyen értelemben.
[00:23:57]Igen.
[00:23:57]Ilyen értelemben igen.
[00:23:58]Sőt a járóbeteg szakellátásnál is látjuk ezt már abban az esetben, hogyha gyorsabban sorra kerülnek.
[00:24:04]Igen, csak ott ott még egy nagy probléma is szokott lenni, hogy sokszor félreértik, hogy a a járóbeteg előjegyzésben, hogy beírják, hogy mit tudom én, diabetológia és minden áron ő belgyógyászor orvoshoz akar menni, és nem biztos, hogy diabetológiai panasza van, de hogy legalább lássa orvos oda beírja magát, mert oda ne nagy isten jövő héten van időpont.
[00:24:29]Az tud zavaró lenni, amikor a beteg úgy gondolja, hogy jobban ért ehhez a dolghoz, mint ön igaz.
[00:24:36]Evvel együtt lehet élni.
[00:24:36]Ez már régen is megvolt.
[00:24:39]Ilyen munkaerőhiány az egészségügyben.
[00:24:40]Kezdjük az orvosokkal, utána majd beszélünk a szakdolgozókról is.
[00:24:44]Mennyi orvos hiányzik, és milyen szakterületekről hiányzik a rendszerből?
[00:24:53]Különböző számítások vannak, hogy hány orvos hiányzik.
[00:24:56]Inkább százalék-ot mondanák, azért egy 5-10% biztos, hogy hiányzik.
[00:25:01]Ami még problémát jelent, hogy kettős korfánk van most.
[00:25:03]Kettős karácsonyfánk van.
[00:25:05]A van egy jelentősebb réteg, aki azért az 55 fölötti.
[00:25:09]Vannak a fiatal belépők, amik szintén jó hír, de középen van azért benne luk is.
[00:25:16]Ez most a magyar egészségügynek komoly gondja.
[00:25:19]A középkorosztály hiányzik?
[00:25:21]Igen.
[00:25:22]Ő miért hiányzik egyébként?
[00:25:24]Hát ő volt az a korosztály, aki részben elment a magánellátásban, részben elmentek külföldre.
[00:25:32]Hát sajnos azt is az arról is azért kell beszélni, hogy sokaknak az egészségiállapota is megromlott.
[00:25:35]Most a középkorosztályt azért úgy kell érteni, hogy 4550-esek.
[00:25:39]Tehát ezek nekem középkorosztály még meg mindenkinek biztos vagyok benne.
[00:25:44]Ott azért van benne van a van egy vékonyodás és ez körülbelül egy öt-nyolc év múlva komoly problémát jelent, ha a fiatalok nem fognak tudni idő ideje korán felnőni a feladathoz.
[00:25:56]Én bízom bennük, merthogy optimista egy orvosnak a pályaválasztásnál és a pályán maradásnál, az öntapasztalata szerint, az önök tapasztalatai szerint mi a legfontosabb szempont?
[00:26:06]A pénz, a munkaterhelés, munkakörülmények, az ellátandó esetek változatossága, a fejlődés lehetősége, vagy az, hogy kicsi vagy nagy településen kell majd dolgoznia és élnie.
[00:26:19]Ez biztosan mind számít.
[00:26:22]De mi dönt általában végül?
[00:26:26]Hát erre megint nehéz nehéz általános választ adni.
[00:26:28]Minden mindenkinél más és más.
[00:26:33]Van akit valamit szakmát nagyon rettenetesen megszeret, és ő az akar lenni.
[00:26:37]Én is ilyen voltam.
[00:26:40]Középiskolában azért nem szagadtam szét az is rángot, ahogy szokás mondani, hogy tanulás szempontjából és műtős fiú voltam egyége a pécsi urológia klinikán.
[00:26:48]Hihetetlen módon megszerettem.
[00:26:51]Én nekem egész egyetem alatt ilyen csőlátásom volt, hogy ilyen urológus akarok lenni.
[00:26:55]Az lettem és nagyon boldog vagyok tőle.
[00:26:57]Munka miatt szerette meg?
[00:26:57]A kollégái, vagy az okos főnökei miatt, akiktől lehetett tanulni?
[00:27:04]Nagyon jó szellem volt abban az időben Frankvező professzor úr idejében a pécsi urológia klinikán.
[00:27:10]A fiatalok jókedőek voltak.
[00:27:14]Az urológiának van egy szépsége, hogy hogy olyan szakterülettel foglalkozik, ami lehetőséged ad kétértelmű mondatok megfogalmazására, sok mindenre.
[00:27:24]Tehát ez egy ilyen Én sejtettem, hogy az urológusok humorizálnak a hátunk mögött.
[00:27:28]Ezt régóta sejtem.
[00:27:31]Nem, nem a beteg kárára ezt ezt nem ezt szeretném, hogyha ezt elosztatni.
[00:27:34]Nem, ez egy ilyen helyzet.
[00:27:36]Na, visszatérve, tehát én nekem ez volt, hogy én ez akartam lenni.
[00:27:41]olyan is tudunk, akit az élethelyzet arra hozta, hogy őnöki oda kellett menni.
[00:27:45]Nincs általános szabály.
[00:27:47]Egy viszont biztos van, hogy az orvosok döntő többsége, nagyon döntő többsége, amit csinál szakmát, az szereti, és azért csinálja.
[00:27:57]5-10% mégis hiányzik, de az az 5-10% nem azért hiányzik, mert elment, ő is csinál valamit.
[00:28:03]Ő valószínű, hogy amikor elment az orvosegyetemre, nem biztos, hogy orvos akart lenni.
[00:28:11]Az orvosképzést azt bővíteni kellene.
[00:28:14]Több embert kellene felvenni az orvosegyetemekre, és ott mást kellene csinálni ahhoz, hogy tényleg mindenki orvos akarjon lenni, aki odajár, és aztán orvos is legyen.
[00:28:22]Lehetőleg itt Magyarországon.
[00:28:27]Ez egy nagyon komplikált kérdés, mert ugye van ország, aki exportra termel orvost, például Lásd Románia, ott hihetetlen mennyiségű számban képeznek.
[00:28:36]Ö biztos, hogy Magyarországon a jelenlegi négy orvosi egyetemünknek a kibocsátása mennyiségén azért kellene emelni.
[00:28:44]Ennyivel.
[00:28:46]Hát ezt nekem eldönteni is nehéz egy számot mondani, de egy 10-20%-ot biztos, hogy elbírna.
[00:28:50]Csak ugye az a az egyetemek védelmében azt el kell mondani, hogy őnekik a külföldi hallgatóknak az oktatása az nagyon fontos és bevétel.
[00:28:59]Tehát nekik arra is figyelembe kell lenni.
[00:29:04]Nem elég, hogyha valakit felvesznek egy orvosegyetemre, egyrészt azt el is kell végezni, de hogy olyan szakokra jelentkeznek, odamennek dolgozni, ahol szükségük van rájuk, vagy mindenkinek vannak kedvenc területei, kedvenc városai, kedvenc intézményei, ahol túj jelentkezés van, máshol meg keresni kell az embert.
[00:29:24]Mindig hullámzik egyébként.
[00:29:24]Tehát a paraszolvencia idején voltak privilegizált szakmák, ahova nagyon nehéz volt bejutni.
[00:29:31]Paraszó Bence megszűnte óta egy picit ezt a struktúrát átváltozta átváltozott.
[00:29:38]Az világjelenség, hogy a fiatalok azért igyekeznek a nagyobb városokban élni.
[00:29:42]Ezt ez elkerülhetetlen.
[00:29:42]És ez egyébként, ha már akkor visszatérünk egy korábbi kérdésre, a kórházak kisebb települések egészségügyi ellátásának a jövőjét is meg fogja határozni.
[00:29:51]Ezt sajnos tudomásul kell venni.
[00:29:53]Ezért kell kitalálni olyan ösztönzőket, hogy a fiataloknak anyagi, erkölcsi, egyéb okokból legyen kedve kimenni esetleg kisebb településre is dolgozni, mert ezt én nagyon félek attól, Franciaországban jelenleg az elfogadott kifejezés az egészségügyi sivatag, ami azt jelenti, vagy kórház, nem kórház, orvos nincs több 10 kmes körzetben.
[00:30:22]Nagyon szeretném, hogyha Magyarország erre nem jutná el.
[00:30:23]Erre er ev er foglalkozni kell.
[00:30:27]Nagymamám, aki nem orvos volt, hanem parasztasszony, az azt mesélte, hogyha régen a faluba akartak egy orvost, akkor adtak neki egy házat például.
[00:30:37]Igen.
[00:30:39]Most nem kap egy orvos, ha bajára szerződik egy lakást legalább.
[00:30:43]Hát a kórházi orvos nem kap ilyet.
[00:30:44]szolgálati lakást tudunk adni, de biztos egyébként, hogy egyfajta letelepedési segély az jó lenne.
[00:30:48]A másik, amit én gondolok, és régi veszőparipám, hogyha valaki úgy dönt, hogy egy kisebb településre elmegy, és akkor itt visszatérünk az orvosképzésre, miért nem hagyjuk ott egy két-három évet, hogy eresszen gyökeret az adott térségben, szeresse meg az ott levő embereket, őt befogadják, érzelmileg kapcsolódjon ahhoz a területhez, mert oké, utána elmegy szakvizsgára különböző képzésekre, mert nem tud esetleg az adott kisebb kórházban mindent megtanulni, de van egy érzelmi köteléke család ádot alapít esetleg.
[00:31:21]Uram, bocsán, az is lehet, hogy megtalálja élete párját.
[00:31:24]Ühüm.
[00:31:24]Volt rá példa, és lesz is biztos a történelemben.
[00:31:27]Az említett hálapénzt eltörölték, az orvosok bérét megemelték.
[00:31:29]Azóta lehet mérni az orvosok, tehát nem konkrétan a kórházak, hanem konkrétan az orvosok teljesítményét.
[00:31:36]És lehet a bérük egy részét teljesítményhez kötni?
[00:31:38]Ez is lehet motiváció, ez is csökkentheti a hiányt.
[00:31:43]A lehetőség megvan, de ma Magyarországon ez nem gyakorlat.
[00:31:48]Mi lenne rá a lehetőség, ha csak Baján az önkorházában kellene megcsinálni, akkor hogy csinálná, vagy hogy csinálja?
[00:31:57]Hát ez egy nagyon nehéz kérdés.
[00:31:57]Én a tudom, hogy hogy csinálnám.
[00:32:01]Csak az a kérdés, hogy ezt a és nem csak nekem, minden kórházigazgató ugyanebben szembesülne, hogy az adott dolgozói kollektíva ezt elfogadná-e.
[00:32:15]Lázadás lenne?
[00:32:17]lázadásnak nem mondanám, ha nem lenne egyfajta passzív nem támogatás.
[00:32:26]Ugye azt bizonyára ön is tudja és látta, hogy a ha valaki feszültséget akar kelteni még akaratán kívül is egy helységben, akkor mindig két dologgal csinálni, amikor az embereket összehasonlítjuk, vagy és még a tetejében valakit ki is emelünk.
[00:32:46]Biztos, hogy ez probléma az szerintem, hogy azért most ma Magyarországon ennek a jót megjutalmazzuk a kultúrája azért elég gyerekcipőben van.
[00:32:55]Nehéz ezt szerintem megértetni emberekkel.
[00:32:59]Szakdolgozóból, ápolóból sincs elég.
[00:33:01]Ezen hogyan lehetne enyhíteni?
[00:33:06]Mindenképpen nagyon fontosnak tartom, és akkor ezt még igaz a az egészségügyben dolgozó mindegyikre.
[00:33:09]Egyfajta erkölcsi elismerést adja meg a társadalom.
[00:33:15]Én emlékszem gyermekkoromban például, csak hogy érzékeltessem, hogy miről van szó.
[00:33:19]Nekem volt külön félretett ruhám, ami egy fehér garbó volt, fekete nadrág, zokni cipő.
[00:33:28]Ha majd orvoshoz megyünk, fiam.
[00:33:32]Ilyen nekem is volt.
[00:33:34]Na én nem azt mondom, hogy ez legyen ma is, de csak evvel próbálom érzékeltetni azt, hogy régen régen azért volt egy nagyon komoly megbecsülése az egészségügyi dolgozónak.
[00:33:45]Ezt ma nem érezzük.
[00:33:45]azt inkább, hogy mi vagyunk mindennek az okozói.
[00:33:53]Szakdolgozók, béremelés kellene is, meg ez is.
[00:33:56]Tehát mindenki persze béremelés, mert mindenki pénzből él, ez természetes és valóban szükség van a szakdológozokra.
[00:34:07]Amit még nagyon fontosnak gondolnék, hogy például becsüljük meg azokat az embereket, amikor nyáron mindenki a Balaton sütteti a hasát, napozik, jól érzi magát, pihenjen, jár neki, de van, aki meg közben agbérgyulladást kap, és megoperálják, és meggyógyul.
[00:34:23]A gyerekjáték közben eltöri a kezét, megoperálják, meggyógyul, vagy esetleg csak gbe rakják.
[00:34:30]De ott van valaki az egészségügyben, aki szombat este vasárnap hajnalban ezt megcsinálja.
[00:34:38]Ott van a szakdolgozó és az ápoló is.
[00:34:38]Én gyerekként nagyon sokat feküdtem bizonyos okok miatt kórházban, sőt kórházakban.
[00:34:45]Akkor hangsúlyozom, ez 40 éve volt.
[00:34:48]Az ápolók elég sokszor panaszkodtak arra, hogy az orvosok lekezelően bánnak velük.
[00:34:52]Ez változott az elmúlt négy évtizedben?
[00:34:56]Szerintem igen.
[00:34:56]És előnyére miért változott?
[00:34:59]Mit ismertek föl, vagy mi változott meg a munkahelyi légkörben, a kórházakban?
[00:35:04]Hát azért világ lazább lett.
[00:35:07]Tehát azért a fiatalok, ahogy bejött mindig egy új generáció, az mindig mindig nyitottabbá vált, és kevésbé kevésbé volt annyira szögletes.
[00:35:20]Én sokszor mondom, hogy az én irányt az a Hipokrateszi eskű.
[00:35:23]Hipokratészi eskűnek több része van.
[00:35:25]Az első és legfontosabb a betegnek a tisztelete.
[00:35:30]A második legfontosabb a saját hivatásomnak a tisztelete.
[00:35:34]De benne van abban az is, hogy a hivatásom hivatásomnak a tekintélyének a megőrzése.
[00:35:41]Az idősebb orvos kollégák a hivatás tekintélyének a megőrzését néha esetleg kicsit túlldimenszionálták.
[00:35:50]A világ változott, nem szeretne annyira szögletes lenni, és a fiatalok ehhez alkalmazkodnak.
[00:35:55]Sokkal lát szemmel látható, hogy a fiatalabb orvoskollégák, és ez mindegy, hogy fiúról vagy lányról van szó, sokkal nyitottabbak, sokkal jobb kontaktust létesítenek a szakdolgozókkal, mint esetleg egy idősebb kolléga.
[00:36:12]Ez ez való igaz.
[00:36:12]és a beteggel is, aki már nem egyeske és ketteske, hanem ha én vagyok, akkor herceg úr vagy Zsolt.
[00:36:18][sóhajtás] Ebben történt visszalépés az jó értelemben volt mondani, hogy Herceg úr, igen, vagy Zsolt, ebben történt.
[00:36:29]Az is egy érdekes tapasztalat, például ugye azok a fiatalok, akik dolgoztak Nyugat-Európában és visszajöttek, érdekes volt nekem látni, hogy nevén szólítják mindig a beteget, mert ezt megtanulták én, és elmondják, hogy mit fognak csinálni, ami biztos, hogy egy szakmai előrelépés és ezz jobb.
[00:36:48]Ö másrészt pedig az is egy nagyon fontos dolog, hogy a az orvos el tudja magyarázni a betegnek, hogy mit miért tesz, mert ha nem magyarázza el, akkor nem biztos, hogy megteszi a beteg.
[00:37:03]A konferenciájukon az is elhangzott, hogy a betegek egyre tájékozottabbak és tudatosabbak, gyorsabb és személyre szabottabb ellátást várnak, ami a kórházvezetőktől új megközelítést kíván.
[00:37:16]Mi ez az új megközelítés?
[00:37:16]Mit kell tudnia ma egy kórházvezetőnek?
[00:37:20][nevetés] Hát ha egyszerűen akarom, megfogom mindent, de ennél egy kicsit összetettebb a kérdés.
[00:37:27]Tehát fel kell készülnünk arra, hogy tételes listával jönnek be a betegek, és a arra kell felkészíteni a kollégáinkat, a nővért, az orvost, hogy ez türelmesen hallgassa meg.
[00:37:38]Meg fogják kérdezni a betegek a chat GPT-t, és úgy jönnek és úgy jönnek, és hát ugye legyünk őszinték, én azt szoktam mondan mondani mindig, hogy a harangdöntésre sokat nem értek.
[00:37:52]Ha én elolvasok három dolgot a harangöltésről, elhiszem, hogy ez valóban így van, de ha megkérdezünk olyan valakit, aki evvel foglalkozik, lehet, hogy kettőre azt mondja, hogy mekkora az agyvaság.
[00:38:03]Ezt erre nekünk fel kell készülni.
[00:38:05]türelmesen végig kell hallgatni és el kell magyarázni, hogy szerintünk ez nem így van.
[00:38:11]Egy kórházat, [torokköszörülés] ha nem túl eretnek a kérdés, mindenképpen orvosnak kell vezetnie.
[00:38:17]Kórházigazgatóként bizonyára 1000 dolga van, amit nem tanult egyetemen, és semmi köze nincs az orvosláshoz?
[00:38:25]Hát ez egy örök visszatérő diléma is.
[00:38:27]Különböző vezetéselméletek vannak, hogy orvos vezesse, vagy ne.
[00:38:29]Pro és kontra nagyon sok érvet lehet mondani.
[00:38:34]Sőt még azon belül azt is el lehet mondani, hogy a kórházat olyan valaki vezeti, aki sebészetes szakmából jött, vagy negy isten belgyógyászhat, vagy kevésbé olyan szakmába, ahol gyakran kell gyors döntést hozni.
[00:38:48]Látszik is a a mentalitáson egyébként.
[00:38:52]Ráadásul ha a legjobb orvos lesz a a legjobb kórházigazgató, akkor a legjobb orvos kevesebbet műt.
[00:39:00]Nem feltétlen.
[00:39:01]Például ez öre nem igaz?
[00:39:03]Há én nagyon szeretem a műtőt.
[00:39:04]Akkor hosszú munkanapjai lehetnek.
[00:39:07]Pláne azok lesznek, hogyha döntési jogköröket kapnak vissza, merthogy erről is szó van.
[00:39:11]Milyen döntési jogköröket kellene visszakapnia a kórházigazgatóknak?
[00:39:16]Hát itt ugye amiről szó van, az a gazdálkodásnak a lehetősége.
[00:39:18]Most jelenleg ott tartunk, hogy a háttérintéz, a háttérnek az úgynevezett backoffice-nek a működtetése nem a mi feladatunk.
[00:39:30]És ebből adódóan vannak súlódások is, vannak nehézségek és nem mindenütt teljesen jó a dolog, de ez most a dolog másik része.
[00:39:40]Ezeket visszakapjuk.
[00:39:42]korábban én ugye vagyok már annyira éve vezető, hogy még arra is emlékszem, amikor az önkormányzati időben, hogyan kellett kórházat vezetni, mi volt a feladat, utána amikor államiak lettünk arra is, és akkor még nálunk volt a gazdálkodásnak a lehetősége.
[00:40:00]Most jelenleg csak, hogy érzékeltessem, a jelenleg ma a magyar kórházak egy jelentős részének a bevétele gyakorlatilag azonos a személyi bér mennyiségével.
[00:40:12]Magyarul növelni kéne a bevételt, ha már a gazdálkodás ismét az ön feladata lesz és a kollégáé.
[00:40:18]Hát a bevételt kétféleképpen tudnám növelni.
[00:40:20]Az egyik az, hogy a finanszírozásom javul.
[00:40:22]Másrészt megpróbálok még felderíteni olyan területeket, amiben pénzt tudok csinálni egyébként.
[00:40:30]Igen.
[00:40:31]Fizetős szolgáltatások.
[00:40:33]A fizetős szolgáltatásoknak a jogi megítélése, ahány jogá kérdezünk, annyi.
[00:40:38]Rendkívül heterogén.
[00:40:38]És szerintem most ebbe nem biztos, hogy ebbe az irányba nyitnánk.
[00:40:44]Már fizetett egészségügyére gondolok.
[00:40:48]azt támogatja, hogy valamennyi kórházigazgatónak újra pályaznia kelljen a saját állására.
[00:40:54]Most egy játékos pillanatig tekints nálaktól, [nevetés] hogy az önre is vonatkozik személyesen.
[00:41:00]Én azt gondolom, hogy akkor tudjuk ezt nem titok, hogy ugye miniszter úr elmondta, hogy a az orvosi kamarával, a az okfővel a Magyar Kórházszövetség készítsen egy anyagot, egy javaslatot, hogy hogyan és mint legyen ez a dolog.
[00:41:15]Az univerzálisan mindenkire vonatkozót, azt végig kellene gondolni szerintem.
[00:41:18]És még egy nagyon fontos dolgot szeretnék elmondani.
[00:41:22]Mielőtt kiírjuk az állásokat, azt is azért tudni kéne, hogy az adott intézménnyel mi a tervünk.
[00:41:27]Tehát mindenképpen fontos lenne felvázolni az egészségügyi struktúrát, hogy milyen struktúrába milyen embereket keresünk.
[00:41:37]Ha tudja, hogy mire kell pályáznia, akkor pályázik.
[00:41:39]Ha nem, nem.
[00:41:39]N nem személyesen ön, hanem egy fiktív kórházigazgató, akiről most beszélünk.
[00:41:46]Hát könnyebb úgy pályázni, ha tudom, hogy a melyik inté az intézmény tudni fogja, csak azt nem tudja, hogy annak az intézmények mi az egészségügyi kormányzat milyen jövőt szár.
[00:41:55]Az országgyűlés visszaállította az orvosok, a fogorvosok és az egészségügyi szakdolgozók kötelező kamarai tagságát.
[00:42:01]A kedden elfogadott törvénymódosítás értelmében egészségügyi tevékenységet csak az végezhet, aki tagja ennek a köztestületnek.
[00:42:07]Ha még nem az, akkor 30 napon belül majd kérnia kell a felvételét, különben nem praktizálhat tovább.
[00:42:13]Örülnek ennek.
[00:42:18]Ez, hogy örülünk-e vetse, ez ez egy szerintem nem jó kérdés.
[00:42:20]Ugye a magyar orvosi kamárá különböző feladatokat lát el.
[00:42:28]Ezek szakmai feladatok.
[00:42:32]Ha egyéb feladatokat nem vállal fel és nem csinál, akkor igen.
[00:42:35]Tehát én azt gondolom, a Magyar Kórházszövetség mindig is nyitott volt mindenkivel szemben.
[00:42:41]egy közös platformon tudunk olyan dolgok mögé odaállni, mint ahogy már Hámos Péter elnök úrral is személyesen többször beszéltem, és legutóbb a két vezetőségnek is volt egy találkozója, és ott mind a ketten örömmel tapasztaltuk, hogy nagyon sok dologban azonos még azonosan gondolkodunk és hasonló célt szeretnénk elérni.
[00:43:04]Pontosabban a cél, amit meg kitűzünk, az mind a kettőkn számára fontos lenne.
[00:43:07]És ezt beszéltük, hogy akkor ezt mindenképpen ezt a munkát folytatni fogjuk.
[00:43:12]Szakmailag mindig mindenkivel nyitottak vagyunk, és ezt szeretnénk is folytatni.
[00:43:18]Abból nem lehet baj, hogyha egy-egy orvos, egy-egy dolgozó nem intézi el, vagy nem intézi el időben a kamarai tagságát, nem kerülhet veszélybe itt, ott legalábbis rövid időre az ellátásbiztonság.
[00:43:28]Elszoktak tőle, hogy be kell lépni.
[00:43:33]Hát az ellátásbiztonság néha tényleg valóban egy-egy emberen is bukhat, de én azt gondolom, hogy ez ezt meg fogja tudni oldani minden kórházigazgató, mert figyelni fog a saját kollégáira, hogy a jogszabályi feltételeknek meg kell felelni.
[00:43:47]Ez innől kezdve ez nem kívánsághangverseny, hanem ez egy jogszabályi feladat.
[00:43:50]Mintogy autót is csak jogosítvánnyal lehet vezetni.
[00:43:55]Egészségügyi egészségügyi dolgozónak kell, hogy kamarai tagsága legyen.
[00:43:58]Az nem reális, legalábbis tömeges mértékben biztos nem.
[00:44:00]ugye, hogy csak azért is elhagyja valaki a pályát.
[00:44:02]Nekem ne mondják meg, hogy kamarai tag legyek.
[00:44:07]Én ezt azért tartom mindig rettenetesen olyan kérdésnek, amit nem értek, mert szerintem aki orvos, az szereti csinálni.
[00:44:17]A jogszabály ismét a kamarára bízza az etikai eljárások lefolytatását.
[00:44:19]A kórházakban ennek a gyakorlatban mi lesz a jelentősége?
[00:44:26]Át fogjuk beszélni a kamarával.
[00:44:26]Minden kórháznak kell, hogy legyen etikai bizottsága, mert ezt nekünk előírja a az SMS-ünkben benne van.
[00:44:31]Értelemszerűen ezt innétől kezdve, hogy kinek mi a feladata, ezt át fogjuk beszélni a kamarával, hogy ők ezt hogyan képzelik.
[00:44:40]Ha egy kórház hibázik, és van olyan törvényi kötelezettség, hogy ezt elmondja a betegnek: "Uram bocsán!
[00:44:46]Nyilvánosságnak és bocsánatot kérjem", akkor nem fognak az orvosok attól tartani, attól félni, hogy minden őszinte mondatból, tényleg jó szándékú, bocsánatkérésből óriási botrány és műhiba per lesz, mint amikor rosszul olvassuk a kórházi fertőzések adatbázisát.
[00:45:05]Hát ez egy új jelenség lesz Magyarországon, az biztos.
[00:45:07]amit a miniszter úr szeretne.
[00:45:11]Én azt gondolom, hogy ha valaki tényleg őszintén gondolja, akkor azt az emberek érezni fogják, és látni is fogják, és el fogják fogadni.
[00:45:18]Ugye azt nem szabad elfelejteni, hogy a miniszter úr is arról beszél mindig, hogy tanuló egészségügy.
[00:45:25]Ő nem azt mondta, hogy nem lehet hibázni, mert sajnos hibázunk mi is, de a hibánkból tanulni kell.
[00:45:31]És pont ez a fontos, és pont ez a cél.
[00:45:36]Ez akkora kultúraváltást igényel a belső működésükben az orvosok részéről, mint amennyire én kívülről nagynak gondolom.
[00:45:44]Kiállni, azt mondani, hogy hibáztam.
[00:45:44]Nem a bocsánatkérés, arra nyilván képesek, hanem hogy hibáztunk.
[00:45:49]Lehet, hogy valaki meghalt.
[00:45:53]Hát szerintem akkorát azért nem mindig hibázunk, hogy meghaljon.
[00:45:55]Tehát azért ezt a halálett dolgot azért ne vegyük ide, mert az az teljesen más történet.
[00:46:03]Hiba lehet egy rossz diagnózis, hiba lehet egy később elvégzett beavatkozás.
[00:46:08]Sok minden lehet, amit hibára mondjuk.
[00:46:11]Itt én azt gondolom, hogy azért biztos, hogy lesz egy generációs dolog, mert a fiatalok szemmel láthatóan saját gyerekeimen is látom, sok mindent másként gondolnak, mint mi gondoltuk.
[00:46:25]Kíváncsian várom, hogy milyen lesz.
[00:46:27]Én én azt gondolom, hogy ezt meg fogjuk tudni ugorni, mint ahogy sok mindent megújgurottak már eddig is a magyar kórházak.
[00:46:33]Változás bőven van.
[00:46:36]Kórházigazgatóként és a kórházszövetség elnökeként üdvözli azt, hogy az új kormány feloldotta az előző vezetés által elrendelt kommunikációs tilalmat, vagy tartani kell attól, hogy mindenki össze-vissza nyilatkozgat majd?
[00:46:53]Én azt gondolom, hogy mind én mindig is ezt vallottam, hogy a saját szavai mindenki felelős.
[00:46:57]És azért azt szeretném elmondani, hogy amit ön is elmondott, ez nagy általánosságban lehet, hogy jól hangzik, de nem így van.
[00:47:05]Elmondom, mire gondolok.
[00:47:07]nagyon taxatíve benne van.
[00:47:07]A Mokk is erre hangsúlyt fektetett, hogy aki nyilatkozik a saját intézményéről és nem validot nyilatkozik, vagy rak fel a Facebookra, vagy bárhova, annak azért lehet következménye.
[00:47:21]Tehát ezért mondom mindig, hogy mindenki felel a saját szabáiért.
[00:47:28]Nagyon fontos azonban elkülöníteni, hogy a saját maga nevében beszél, vagy a kórház nevében.
[00:47:32]Ugye ezt könnyű összemosni, vagy könnyű hagyni, hogy a közvélemény összemossa?
[00:47:38]Hát ez egy újságú újságírói kérdés volt.
[00:47:42]Gratulálok hozzá.
[00:47:42][nevetés] Nehéz ezt ezt majdhogy nem azt kell, hogy mondjam, ez már jogászi kérdés lennem, de nyilvánvalóan meg kell majd küzdeniük ezzel is.
[00:47:53]Nagyon röviden egy néhány mondatos választ kérek csak arra, hogy készül egy törvénymódosítás, amely meggyorsítaná kórházban reked csecsemők sorsának rendezését.
[00:48:02]Látják már, hogy ez működni fog.
[00:48:07]Nem hogy látjuk, nagyon reméljük, én jó magam sokszor felmentem az osztályra.
[00:48:11]Nálunk a szokásosnál egy picivel lehet, hogy néha több csecsemő van.
[00:48:14]Szívszorító őket látni.
[00:48:17]És ezek a kis manók, akik ott fekszenek az ágyba, ezek nagyon várják, hogy valami szerető családba kerüljenek, és ezt ezerrel kellene szerintem támogatni.
[00:48:31]Nagyon sokan vannak tényleg ilyen gyerekek.
[00:48:32]Én őszintén megmondom, még újságíróként sem, pedig sok hírt olvasok és gyártok.
[00:48:37]Nem tudtam, hogy ez ekkora probléma.
[00:48:40]Hát hullámzik, mert van amikor csak néhány darab van, de van amikor 10 fölötti csak az én kórházamban.
[00:48:46]Baján 10 gyereket hagynak egyszerre a kórházban?
[00:48:48]Hát nem egyszerre, mert azért van örökbefogadás, meg a család is időnként jön értük, és megoldja azt, amiért korábban esetleg a gyámügy nem engedte, hogy elvigyék, de vannak.
[00:49:05]Nagy témákkal kezdtük és a kicsikkel fejeztük be.
[00:49:07]Az arénát hallották az Infórádióban Tót Gábor, a Magyar Kórház Szövetség elnöke, a Bajai Szentrókus kórház főigazgatója volt a vendégünk.
[00:49:14]Köszönöm szépen a beszélgetést.
[00:49:14]Én is köszönöm szépen.
[00:49:17]Kedves hallgatóink, az arénát meghallgathatják az infostarton és megnézhetik az Inforádió YouTube csatornáján.
[00:49:22]Bízatom önöket arra, hogy iratkozzanak fel a csatornánkra.
[00:49:24]A mai műsor elkészítésében Erdei Tamás, Szécsi Ágnes és Pauli Zoltán segített.
[00:49:29]Én Herceg Zsolt vagyok.
[00:49:32]Köszönöm a figyelmüket, jó egészséget kívánok.
[00:49:37]Az Arena távközlési partnere a Van Magyarország.