Miért bukott el 1956 – és miért nem veszett el? Romsics Ignác, Inforádió, Aréna

[00:00:00]Aréna Magyarország [zene] egyik legtöbbet idézett rádió műsora.

[00:00:01]Várja önt a stúdióban.

[00:00:07]Romsics Ignác történész.

[00:00:16]Az Aréna távközési [zene] partnere a Van Magyarország.

[00:00:20]Segítse ön is munkánkat azzal, hogy feliratkozik csatornánkra.

[00:00:25]70 év után is van egy élő viszonyunk az 1956-os forradalomhoz, mert hát a legutolsó kampányunkban zúgott a ruszkig haza, és mekkora megrökönyödést váltott ki, amikor a akkori kormánynak egy fontos embere azt mondta, hogy ha őt megkérdezték volna, akkor az ukránoknak nem javasolt volna ellenállást a megszálló csapatokkal szemben.

[00:00:41]A forradalomban mi a az előző rendszert megtagadó dűvel, a forradalom céljaival, vagy a a bennünk lévő mindenkori megszállóellenességgel tudunk inkább azonosulni, vagy valami mással, mert hogy azonosulunk vele, úgy tűnik, a megszállókkal ritkán azonosulunk, tehát ha több a forradalommal, igen, a forradalommal sokkal inkább, tehát a nem hiszem, hogy a a szovjet hadsereggel, hát 56-ban biztos nem, de 56 után sem nagyon azonosult a magyar lakosság.

[00:01:13]Tehát eltűrte, mert el kellett tűrnie, de egyáltalán nem rajongtak érte.

[00:01:18]És hát ez így volt a korábbi törtelmi korszakokban is.

[00:01:20]A makszakban a 48-as forradalmat leverő osztrák katonaságért nem lelkesedtek a magyarok nyilvánvalóan, sőt kifejezetten ellenszemmel viseltettek irántuk.

[00:01:30]És ha az orosz hadsereggel szemben így viselkedtek 56-ban, és azután, az is érthető.

[00:01:37]és a forradalom eredeti céljaival a mai ember, aki azt se tudja, hogy akkor nem tud hiszem, hogy hányan tudnák fölidézni, hogy mit követeltek a munkástanácsok.

[00:01:46]Hogyha nem ne nem csak a munkástanácsok voltak, tehát itt voltak diákok is, volt kormány is, úgyhogy ez egy összetettebb kérdés annál, hogy a munkástaráncsok mit követeltek, amelyek tulajdonképpen a forradalom végén és után szerveződtek még igazából.

[00:01:59]Na most ha a magyar lakosság nem tudja azt, hogy 56 miről szólt és mit követeltek az emberek, a diákok, az egy nagy baj, és az a magyar oktatásnak és a magyar tömegtájékoztatásnak egy óriási problémája, hogyha ezt nem sikerül meggyökereztetni.

[00:02:14]Pedig lehet tudni, mert programok voltak, rádióadások voltak, amelyeket nyugaton vettek és elemeztek.

[00:02:21]És ezekből világosan kiderül, hogy a követeléseknek a legnagyobb része [horkantás] az ország függetlenségére vonatkozott.

[00:02:29]úgy fogták föl, és ez indokolt volt, hogy Magyarország nem volt független 1945, de legkésőbb 1949 óta szovjet felügyelet alatt állt elég szorosan és a jelszavakban, amit skandáltak is, az volt az egyik fő fő fő követelés, és a jelsz így mondta, hogy ruszkik haza nagyon egyszerűen.

[00:02:47]Tehát ez volt írva a tankokra máshova.

[00:02:49]De mellette az ország függetlensége mellett, amely feltételez a szovjet hadsereg kivonul, a másik a politikai rendszerreformja volt, vagyis hogy a diktatúra helyett legyen ismét több pártrendszer, legyenek szabad választások és ezek eredményeként alakuljon új kormány.

[00:03:05]Voltak azután más szimbolikus követelések, szociális követelések, de ez a kettő az ország függetlensége és a demokrat demokráciának a visszaállítása, a parlamentáris demokrácia.

[00:03:16]Ez a két legfontosabb dolog volt.

[00:03:20]A diktatúra [torokköszörülés] iránti gyűlölet volt vajon az erősebb, vagy egy függetlenség, amely egy elméletibb konstrukció, függetlenség iránti vágy.

[00:03:29]Hát a azt hiszem, hogy az átlagembert nem elméleti konstrukciók vonzák, hanem a mindennapi élet tapasztalata.

[00:03:35]És a mindennapi életnek a tapasztalata az 50-es években az volt, hogy a társadalom legtöbb szegmensét, szinte minden szegmensét súlyos returzió kérték.

[00:03:44]Hát a koncepciós perektől elkezdve az internálásokon át, a padlás lesöprésen át, tehát olyan intézkedéseket léptetett életbe a Rákosi rendszer '9-től kezdődően, amely a társadalom túlnyomó többségét negatívan érintette.

[00:04:01]Hát voltak, akiket egzisztenciálisan tettek tönkre, másokat fizikailag.

[00:04:05]És és ez 56-ra ez kumulálódott és kitört.

[00:04:09]Tehát a saját bőrökön tapasztalták, hogy mi a diktatúra, és ezzel nem értettek egyet.

[00:04:17]De ezt szerették volna megváltoztatni.

[00:04:20]Bibó István meséli, aki akkor államminiszter volt, meséli el Huszár Tibornak egy interjúk kötetben, hogy a forradalom az tele van véletlenekkel, esetlegességekkel, káosszal.

[00:04:30]Ö mit lehet ebből úgy megtanítani a ma élő embernek, akinek az életében ilyen nincs, hogy a lényeget értsek?

[00:04:38]Jó, ezt én is el szoktam ezen gondolkodni, mert október 23-án egy szép ősziverőfényes nap volt, és a diákok ezért fölszabadultan gyülekeztek a Petőfi szobornál március 15-e téren, és szépen jó hangulatban, jó időben vonulgattak utána 23-án esté.

[00:04:54]Mi van akkor, ha zivatar van például és esik az eső?

[00:04:57]Hogy akkor is kimennek oda, mint ahogy március 15-én 1848-ban eső volt, de a márciusi fiatalokat ez nem rettente vissza?

[00:05:07]Kérdés, hogy itt mi lett volna?

[00:05:10]Ezt nem tudjuk megválaszolni.

[00:05:10]Így alakult, ez volt, de hogy a véletlenek is alakítják a a történelmet, vagy alakíthatják, ez igaz.

[00:05:17]És lehetséges, hogy október a a ok 56-os forradalmi szabadságharc is bizonyos esetekben más más irányt vehetett volna.

[00:05:28]Például lehetséges, hogyha október 25-én a parlament előtti békésen tüntető tömeget nem lövik, akkor mondjuk nem lett volna utána köztársaság tér lincselés, sok minden más nem lett volna.

[00:05:40]De ezt nem tudjuk újra játszani.

[00:05:43]Tehát ha komolyan veszem magamat, mint történészt, akkor csak arról tudok beszélni, ami megtörtént, és azt magyarázom, hogy az miért történt, hogyan történt.

[00:05:54]Fölvethetem azt, hogy ez nem törvényszerűen történt, történhetett volna másként is, de hogy mi van akkor, azt nem tudhatom.

[00:06:00]Tehát arról csak feltételezéseim lehetnek, és én ebben nem nagyon szeretek belebocsátkozni.

[00:06:04]Egy pont után elismerem, hogy a törtelben vannak alternatívák természetesen, de hogyha nem ez, hanem egy másik lehetőség válik valóra, utána ugyanolyan sok bizonytalansági tényező van, ami miatt nagyon nehéz megmondani, hogy akkor pontosan mi lett volna.

[00:06:19]De akkor hogy lehet összefoglalni egy rövid, bővített mondatban az 56-os forradalomnak a lényegét?

[00:06:23]Én szerintem egy mondatban megpróbálom összefoglalni, és utána ezt ki lehet bontani.

[00:06:28]Ez egy nagyon sokszínű két hét volt, amely sokszínűség belül azonban megtapasztalható egyfajta egység.

[00:06:35]És ez az egység abban mutatkozott meg, amit a beszélgetés elején említettünk, függetlenség és szabadság.

[00:06:42]Ühüm.

[00:06:42][torokköszörülés] De azok az emberek, akik részt vettek benne, azok nagyon sokfélék voltak.

[00:06:45]Voltak benne kommunisták, szintén Bibó Istvánt idézem, aki egy memorandumból kihúzatta a kommunista ellenességet.

[00:06:53]arra hivatkozva, hogy egy csomó kommunista részt vett a forradalomban.

[00:06:57]Hova tesszük például a kommunistákat a forradalomban?

[00:06:59]Hát ezek a a kommunisták és kommunisták között is különbség van, mint ahogy vallásosok és vallásosok között is különbség van, vagy konzervatívok és konzervatívok között is különbség van.

[00:07:10]Azok a kommunisták, akik a forradalom mellé álltak, és abba tevőlegesen részt vettek, azok nem rákosi emberei voltak, azok nem gyakorolták a diktatúrát, azok nem ávosok voltak, nem padlásöprők voltak, hanem olyan ő őszinte hitű emberek, akik a szocializmusban szocializmustól azt remélték, hogy megvalósítja azt a régi álmot, hogy az emberek közötti egyenlőség az helyre tud állni, a szabadság ki tud bontakozni.

[00:07:34]Ez pontosan követő például a korvin közeknek az első parancsnoka, Iván Kovács László volt, aki aki akit szintén megnyomorítottak a az 50-es években, nem engedték egyetemre és így tovább.

[00:07:47]ennek ellenére a hitét abban, hogy a nem a szocializmust kell eltörölni, hanem a rákosi féle diktatúrát kell eltörölni, és egy emberséges humanista szocializmust kell építeni, mindvégig megmaradt, kivégezték, akasztófán végezte, de ez volt a hite, és ez volt több másnak is a hite.

[00:08:05]Na most ez azért össze tudott kapcsolódni mondjuk azokkal a jobboldali beállítottságú vagy nacionalista beállítottságú emberekkel vagy akár gróf battyányi Bálintnak az elgondolásaival, aki a várban volt felkelő parancsnok, mert mindenki egyet tudott értelemben, hogy az oroszok menjenek haza.

[00:08:23]Ahhoz, hogy szocializmust építsen az ország, amit a mondjuk az Iván Kovács akart, ahhoz nem kell orosz hadsereg, és ahhoz sem, amit a Mincenti akart, aki egy konzervatívabb programmal lát elő, ahhoz sem kell orosz hadsereg.

[00:08:36]És az pontosan mindennnyiük világképébe belefért, hogy legyenek szabad választások.

[00:08:40]És ha ott a szocialista párt győz, vagy a kommunista párt győz, egy megreformált kommunista párt, mert a magyar dolgozók pártját fölosztatták, és az új párt akkor alakult meg a magyar szocialista munkáspárt, tulajdonképpen Kádárádnak a többek között a vezetésével, ha az nyert többséget, akkor az alakít kormányt, hogyha mások nyernek többséget, mások alakítanak kormányt.

[00:08:59]Tehát ez a demokratikus attitűd, ez szerintem a többséget jellemezte.

[00:09:03]Természetesen voltak a olyan hangok, amelyek leszámolást követeltek, durva leszámolást, ilyenek is voltak, merthogy őket is sérelmek érték, és általában a horizontjuk eddig.

[00:09:13]De ezt nem nem hangsúlyoznám túl.

[00:09:17]Ühüm.

[00:09:17]Szintén Bibó Istvánra kell még hivatkoznom.

[00:09:19]Ő idéz olyan személyes történeteket, amiket ő látott, hogy egy szinte az elmebetegségig antiszemita szónok, aki a forradalomban fontos szerepet vállalt, Cédulán kaptak, hogy miről kellene beszélni.

[00:09:31]és amikor antiszemita üzeneteket nyújtottak föl neki, akkor azt mondta, hogy kérem, most nem erről van szó.

[00:09:36]Jól gondolunk a forradalomra úgy, mintogy valahogy tudta egyesíteni az embereket egy fontos cél érdekében.

[00:09:43]Szóval ezt a bíbó írást én nem ismerem, de nem vonom kétségben, hogy így történhetett.

[00:09:48]Más jelek is mutattak arra, hogy a forradalom alatt megjelent az antiszemitizmus vidéken is és Budapesten is, de sehol nem vált dominánsá.

[00:10:02]sehol nem vált dominánsá, és ezért ezt nem nem az a forradalom alapjellemzői közé ezt nem iktatnám be, de kétségkívül voltak voltak ilyen jelenségek.

[00:10:11]A magyar társadalomban, vagy a magyar társadalom belül zsidóság és kereszténység nakimbiózisa és az együttléte egy nagyon bonyolult történet a 19.

[00:10:24]század óta, és ehhez nagyon különbözőféleképpen viszonyultak emberek.

[00:10:29]Ne felejtsük el, hogy 56-ban vagyunk, az azt jelenti, hogy 45-höz képest 11 éve, vagy 44-hez 12.

[00:10:38]És 44-be 40 a 40-es évek elején markáns antiszemitizmus volt az országban, amit az állami propaganda is szított, vagy az újságok jól része is szított.

[00:10:48]És ez abba a katasztrófába torkolót, hogy a magyarországi zsidóságnak jó részét több mint felét elvitték kétharmadát Auswitzbe és különböző megsemmisítő táborokba.

[00:10:57]És ez az élmény akkor ez azért sokakban megmaradhatott.

[00:11:02]Sokakban megmaradhatott a zsidóság, mint bűnbak, vagy a zsidó mint bűnbak.

[00:11:06]annál is inkább, és ezzel folytatom, mert 1945 után, különösen 1949 után a megmaradt zsidóságnak [torokköszörülés] egy értelmiségi része markánsan szerepet vállalt a Rákosi diktatúrában.

[00:11:20]Nem csak Rákosi volt diktatúra, Nagylek kivételével a felső vezetés féltöcetemben teljes mértékben.

[00:11:28]És ezzel ők maguk is tisztában voltak, és próbálták távoltartani a felső vezetéstől a jelentkezőket, Vas Zoltánt például, amit tudunk.

[00:11:34]Úgyhogy, úgyhogy a az kétségtelen, tehát hogy az 50-es éveknek a durvaságait, kegyetlenségét, diktatúráját az egyszerű gondolkodásban gyakran gyakran úgy jelent ez meg, mint egy zsidó uralom, ami nem volt, de ez volt a képzett néhány vagy több egyszerűen alacsonyabban iskolázott társalmi rétegekben.

[00:11:58]Hogyan célszerűbb megismertetni a forradalom történetét személyes történeteken keresztül, hogy kivel mi történt?

[00:12:05]Mi történt Marián Istvánnal, a Műszaki Egyetem katonai parancsnokával, vagy valahonnan fölülről nézni politikai döntések felől?

[00:12:15]Itt markánsan elválasztanám a történésznek az attitűdjét az egyéni emlékezőitől.

[00:12:21]Az egyéni emlékezőkből nagyon sokan vannak.

[00:12:23]Ö, vannak, hogy így mondjam, kommunisták vagy szocialisták, vannak antiszemiták, vannak nacionalisták, konzervatívok vannak, szegények, vannak gazdagok, és mindenki a maga perspektívájából, és abból a perspektívából, amit ő átélt, mondja el a történeteket.

[00:12:38]És ez egyénileg nagyon hiteles lehet, csak azt nem szabad, hogy ezt az egyéni emlékezetet áltít, és azt hiszük, hogy mindenki így gondolkodott éppen ellenkezőleg.

[00:12:49]És a történésznek a feladata tulajdonképpen az, hogy ezt a sokféle nézőpontot próbálja megjeleníteni a maga módján, amennyire ez lehetséges, és ne essen egyik végletbe se, meg a másik végletbe se.

[00:13:02]Tehát ne próbálja 56-ot úgy előadni, mint egy szocialista felkelést, és ne próbálja úgy előadni, mint egy kizárólag mint egy antikommunista felkelést.

[00:13:11]Orosz ellenes volt, diktatúraellenes volt, sztálinista ellenes volt, de egyébként egy nagyon széles spektrumot képviseltek a felkelők.

[00:13:20]Arra történész tud korrekt választ adni, hogy a nép kell, hát ezt el tudja mondani a történész ezt, vagy a vagy a politika csinálta a forradalmat.

[00:13:28]Hát ez ugye ez egy probléma volt akkor is, illetve fölmerült akkor is, hogy az egészet provokálták.

[00:13:32]Tehát a a rádiónál meg másút történtek, az egy az egy provokáció volt, és a szovjet hadseregenre készült előre.

[00:13:41]Ez még az, amikor az ENS jelentést állították össze 57-ben, akkor ez ott is fölbukkant, hogy vajon ez egy spontán megmozdulás volt, vagy volt itt egy előzetes szerveződés.

[00:13:51]Tudnék az orosz katonaságot előtte már riaszt, kész készelétbe helyezték, tehát mintha készültek volna rá.

[00:13:59]Azt azonban, hogy itt egy tudatos provokáció történt volna, és az egész erre vezethető vissza, nem sikerült bizonyítani.

[00:14:05]Én inkább arra az az álláspontom és a történet írásé is ez, hogy itt 56.

[00:14:13]október 23-án sem délután senki nem gondolta, hogy félnap múlva éjszaka vagy hajnalra már harcok lesznek Budapesten.

[00:14:22]Ugye a rádiónál eszkalálódtak a dolgok, ott elkezdtek lőni, megjelentek a szovjet tankok és onnantól kezdő kezdődtek a felkelőcsoportok különböző helyeken megalakulni, kialakulni és innentől kezdődően a békésnek indult megmozdulás és a tüntetés az egy fegyveres harcá változott át.

[00:14:38]az rekonstruálható 70 év táblatából, hogy meddig tűnt akkor úgy, hogy ez egy győztes forradalom lesz.

[00:14:48]Hát a az nem az sokak szemében nem tűnt úgy.

[00:14:52]Tehát az volt a kérdés, hogy föltételezhet, tehát itt is több bizonytalansági tényező volt.

[00:14:57]Nem lehetett teljesen biztosra venni, hogy mi lesz a Szovjetunió álláspontja, hogy egy katonailag egyszerűen elnyomja az egészet, vagy pedig tárgy készárgyalásokra, mert október 30-án jelent meg egy olyan szovjet állásfoglalás, ami azt mondta, hogy kész megtárgyalni a szovjet csapatok magyarországi állom állomásoztatását.

[00:15:19]Nem azt mondta, hogy kivonja, hanem azt mondta, hogy kész erről tárgyalni.

[00:15:24]Nem lehetett tudni, hogy mi lesz a nyugati nagyhatalmaknak a pontos reakciója erre.

[00:15:27]Nem lehetett tudni, hogy kitör a szueezi válság, a szezi háború például, ami leköti a Nagy-Britanniának és Franciaországnak a figyelmét is.

[00:15:34]Nem lehetett tudni, hogy az Egyesült Államok, amelynek a propaganda adója a Szabad Európa addig biztatta az úgynevezett rab országokat, hogy lázadjanak föl, hogy ebben Igen.

[00:15:43]Hogy ebben a helyzetben mit fog tenni.

[00:15:45]Tehát egy csomó csomó olyan bizonytalansági tényező volt, ami főleg a tájékozatlan egyszerű embereket megzavarhatta.

[00:15:53]biztos olvasta ön is, és talán a hallgatók közül is sokan Fejes Andendrinek a rozsdatemető című könyvét, amelyben van egy olyan szereplő is, aki korábban nyilas volt, és itt most 56 októberében, novemberében az EN csapatokat várta, hogy azok majd jönnek, rendet csinálnak és akkor vissza fog állni a dolog.

[00:16:14]És ezt a Szabad-Európa adásai alapján más is gondolhatta, de aki külpolitikailag tájékozott volt, az itt azért óvatosabban foglalt állást és bizalmatlanabb volt.

[00:16:25]Például Kosári Domokos is bízott abban, hogy elenged, hogy nem az, hogy a szovjetáborból ki lehet ugrani, ezt nem gondolták, hanem azt, hogy a szovjet táboron belül egy szabadabb világ teremthető szovjet csapatokkal, vagy azok nélkül.

[00:16:39]Ö, ezért tehát végig végig óvatosságot tanúsítottak, és arra arra vigyáztak, hogy a szovjet érzékenységét ne ne piszkálják föl, tehát ne történjenek olyanok Budapesten, amelyek a szovjetést arra ösztökélik, hogy erőszakosan be kelljen avatkozni.

[00:16:58]Ez utólag látszik az, hogy mi történt.

[00:17:02]Ezt előre nem lehetett kiszámítani, mint ahogyan egyetlen forradalomnál nem lehet kiszámítani előre, hogy hogyan fog befejeződni.

[00:17:11]Ki volt a forradalom?

[00:17:11]Ura, a kormány azt mondta, hogy a a kormány a helyén van.

[00:17:16]Csapataink harcban állnak.

[00:17:16]Végén vol végén volt.

[00:17:19]De hát a végén már rosszabb volt a helyzet, mint az elején.

[00:17:20]Tehát volt a forradalomnak ura egyáltalán ebben a néhány napban?

[00:17:25]Nem, nem, több ura volt.

[00:17:25]Általában a forradalmaknak nincs ura.

[00:17:29]Azért forradalmak.

[00:17:30]Ezért forradalmom.

[00:17:30]Így van.

[00:17:30]Tehát többféle irányzat működik.

[00:17:31]Tehát a volt a volt a volt egy reformkommunista kör Nagy Imre körül, amely már a születésnapját is megünnepelte és szerveződött.

[00:17:41]Ugye a politikai hatalomból kiszorított Nagy Imréről van szó, mer 53 és 55 között miniszterelnök volt, de a szovjet belpolitikai fordulat hatására 55 elején ismét háttérbe szorították és tulajdonképpen minden pozíciójától megfosztották miniszterelnöksé, PB tagságtól, mindentől.

[00:17:58]Ennek ellenére 56.

[00:18:01]februárjában van a 20.

[00:18:01]kongresszus Moszkvában, ott ismét a reformpárt, reformszárny erősödik meg, és Ruscov elmondja azt a híres beszédét, ami azonnal kikerült a nyugati adókhoz rejtélyes módon, és a Magyarországon is lehetett hallani a Szabad-Európában is, a Washington hangjában, meg a London meg egyéb adókon, ahol megerősödött a Sztálin halála után kialakult reformpárti enyhülést akaró irányzat, és ennek hatására 56 tavaszától a budapesti és az egyetemi ifjúság nagyon aktivizálódott, és a Petőfi körnek a rendszerellenes sajtóvitára, filozófus vit, történészvitájára százak és százak mentek el, jelentek meg, és az ottani hangulat minden esetben abba az irányba mutatott, hogy változtatni kell.

[00:18:51]Ugye ott megint kosári példá említem, ahol szembeszállt a történészfejedelemasszonnyal Andics Erzsébettel, és a jelenlévők a kosári mellé álltak, nem az Andics mellé, úgyhogy az Andics kénytelen volt elsfordálni, pedig kábétag volt a történelmiás, minden volt.

[00:19:08]Tehát tehát volt egy hangulati előkészítés.

[00:19:10]En ennek a motorja a Nagyre körüli fiatalok voltak.

[00:19:15]Voltak olyan újságok, mint az irodalmi újság, amely reformpárti cikkeket jelentetett meg, és szintén stimulálta a közönséget.

[00:19:25]És ezen túlmenően mások is készülhettek rá, de a motor, az indítószikra, ez az egyetemi ifjúság volt, ahol például Szegeden már október 16-án megalakul egy nem antikommunista, de egy nem kommunista egyetemi főiskolai szervezet.

[00:19:41]22-én este a műszakegyetemen fogalmazzák meg azokat a pontokat.

[00:19:43]előbb 10,12 16-ban, amelyeket másnap skandálnak is, amit a rádióba be akarnak olvasni.

[00:19:49]Tehát itt azt hiszem, hogy több szálon futottak az események.

[00:19:54]Ebbe a többszálba biztos, hogy az egyik a nagyimrekli reformpártiak, a másik az egyetemi ifjúság, amely már összetettebb volt.

[00:20:01]És azt hiszem, hogy ehhez azután később csatlakoztak mások is.

[00:20:06]A Mincenté már csak november 3-án, amely a konzervatív erőket szólaltatta meg, de október végétől a a baloldali pártok mellett megalakult a régi kisgazdapárt, keresztény demokrata párt, tehát a régi koalíciós időknek a pártvezetői is aktivizálódtak, ugye?

[00:20:22]De az, hogy ebből mi lett volna akkor, ha a forradalom tovább tart, választások lesznek, hát azt nem lehet megjósolni.

[00:20:31]A munkásság az hol volt a forradalomban, akinek a nevében az előző rendszert csinálták?

[00:20:35]Munkáshatalom.

[00:20:37]Igen.

[00:20:37]Na most a munkásokat nem említettem az előzmények között és azért nem, mert nem tudunk október 23a előtt komoly munkás megmozdulásokról.

[00:20:46]viszont magában a forradalomban akik harcoltak, azok döntően munkások [torokköszörülés] és 25 év, 25-30 év alatti fiatal munkások, vagy tanulók voltak, tanulcok voltak.

[00:21:00]Tehát a kezdet kezdetén és a re a programmegfogalmazásba az egyetemisták, a reformkommunisták nagy szerepet játszottak, de az utcai harcokban viszonylag kevés, nagyon kevés kvalifikált értelmiség itt vagy egyetemistát találunk, akik lettek nemzetőrök, de a harcosok, akik az oroszokkal szemben harcoltak, ezek ezek túlnyomórészt munkások és fiatal munkások voltak.

[00:21:24]ad arra a történettudomány valami választ, hogy min és utána utána azután a munkások annyira aktivizálódtak, hogy amikor már leverték az oroszok a forradalmat, a munkástanácsok egy ideig még tudtak működni és próbáltak a Kádárral tárgyalni sikertelenül.

[00:21:39]Adon arra a történetudomány valami választ, hogy fiatal emberek miért viszik a váruk a a bőrüket vásár?

[00:21:42]Hát ilyenek a fiatalemberek, romantikusak, naivak, és és bátrabbak, mondjuk, mint az idősebbek, akiknek laká ingatlanjaik vannak, gyermekeik vannak, sokat megtapasztaltak, de hát az életüket mégis csak lőttek rájuk.

[00:22:03]De mondom, hogy erre egy fiatal ember ilyen szempontból vakmerőbb, mint egy idős.

[00:22:08]Át most mindig típusokról beszélünk, de mondjuk itt például az nagyon jól látszik a forradalomban, hogy a legaktívabb és a legharcosabb emberek azok egy ilyen vagány, a társadalom peremén élő hév körüli emberek voltak.

[00:22:23]Fogadhajtó, segédmunkás, tróger a vásárcsarnokba, egyebek.

[00:22:27]Ez törtelmi tény, hogy a legtöbb orosz tankot a Keleti pályaudvar környékén ezek a fiatalok, ezek az ilyen vagány fiatalok lőtték ki, akiknek a kultúrája olyan volt, hogy amikor látták 24-én Györzött a forradalmok, elmentek a ottani kocsmába, assiszem, hogy szürke ökör vagy nem tudom mi volt a neve, jól berúgtak és amikor leverték a forradalmat, közben harcoltak, leverték, akkor is elmentek ugyanebbe akkor megint jól berúgtak.

[00:22:56]egyszer örömükben, máskor bánatukba.

[00:22:59]Ühüm.

[00:22:59]Bevállalósak voltak, beleálltak.

[00:22:59]E az ő számukra, az ilyen vagányok számára, akik eleve számukra fizikai harc és a adott esetben még a lopás is, hogy mondjam, az élet formába belefért, az ő számukra ez ez sokkal egyszerűbb volt a fegyvert fogni lőni, és akár az életüket is áldozni, vagy kockáztatni, mint egy mondjuk egy értelmiségi, vagy pláne egy idősebb értelmiségi hát a kosáriéknak vagy a többieknek nem ütött, hogy ők fegyvert fognak fogni.

[00:23:27]ők a történel társulatot próbálták újra szervezni, mert az volt az ő területek.

[00:23:33]Ezek a fiúk meg na most ugye 565 11 évre vagyunk 45-től.

[00:23:38]Ezek közül a fiúk közül néhányan 10 évesként már harcoltak egyszer az oroszok ellen.

[00:23:44]Hunyadi páncélgránátosként meg a Szent László adosztály tagjaként.

[00:23:49]Benne volt a kezükben a gyakorlat.

[00:23:49]Igen, igen.

[00:23:50]Tehát ő számunkra ez nem volt teljesen idegen.

[00:23:52]Meg a altisztek számára se, akik ilyenek is voltak benne, akik akik fogtak már fegyvert korábban.

[00:24:00]Van bármi alapos okunk arra, hogy másokat hibáztathassunk azért, mert nem jöttek.

[00:24:04]Jól lehet, mondták, hogy fognak jönni, vagy aki tudott volna segíteni, az nem mondta, hogy fog jönni segíteni.

[00:24:10]A helyzet az, hogy mindennel mindennel lehet érvelni és az ellenkezőjével is.

[00:24:15]Tehát tételezzük föl, hogy a amerikai hadsereg ledob ide néhányos hadosztályt.

[00:24:22]Akkor mi lett volna?

[00:24:24]Akkor itt egy olyan háború lett volna, amely nyugat és keletnek a harcai és ennek a következményei beláthatatlanok.

[00:24:30]De ugye azért nem érdemes ezt föltételezni, mert az Egyesült Államoknak nem állt érdekében Magyarországnak ilyenfajta védelme, vagy ilyen fajta ilyen mértékű támogatása.

[00:24:43]Tehát azt 1944-45-46-ban elég világosan körvonalazták azt, hogy meddig terjed a szovjet érdeksféra és meddig terjed a nyugati érdeksféra.

[00:24:55]Magyarország a szomszédos országival együtt a szovjet érdeksférába esett.

[00:24:57]Ez ellen az Amerika lázad szavakban, de de facto tudomásul vette.

[00:25:03]Voltak régiók, ahol nem, például Németországban, például Koreában vagy Kínában.

[00:25:08]Ezek olyan konfliktú zónák voltak, ahol nem amerik, ahol adott esetben amerikai katonák is, vagy kínai vagy szovjet katonák is harcoltak egymás ellen, és ahol egy ilyen provizorikus állapot jött létre, amely Kína esetében és Kóra esetében a mai napig tart.

[00:25:25]Ö Németország esetében nem, de Magyarország nem ez a kategória volt.

[00:25:31]Magyarország szerették volna az amerikaiakik, hogyha Magyarország valahogyan bent és a Kelet-Európa egy része esetleg bent tud maradni a nyugati érdekszférában, és ajánlottak is számunkra Marshall segít 1947-ben.

[00:25:45]A Szovjetunió ezt megtiltotta és 1947-től a Danov doktrina meghirdetésétől, amely világossá tette, hogy itt két világ van, két világnézet van, két rendszer van, az világossá tette, hogy Magyarország a Kelet-Európa országokkal együtt az informál és szovjet birodalom része.

[00:26:02]Na most ezt ebből kiszakítani Magyarországot úgy lehetett volna, hogyha itt egy komoly fegyveres erő száll szembe a szovjet hadsereggel, ami egy harmadik világháború.

[00:26:15]Nem történésznek való kérdés, ha mi lett volna, ha ezt én is értem, de ha csak mi kiszakadunk, attól, attól még nem omlott volna össze a Szóvjetunió.

[00:26:21]Attól attól nem omlott volna össze, de a Szovjetunió mi 30-án azt nyilatkozta, hogy kész tárgyalni a szovjet csapatoknak az itt tartózkodásáról.

[00:26:32]31-én pedig a legfelsőbb szójött vezetés kiadta a parancsot Zsukovnak, Zsukov pedig Konyvnek, hogy kezdődjön meg a fegyveres in intervenció előkészítése.

[00:26:41]És ez november 4-én megkezdődött.

[00:26:43]Abban, hogy a szovjetek így döntöttek, biztosra vehető, hogy jelentős része volt egyrészt a suezi konfliktusnak, amely lekötte a briteket és a franciákat.

[00:26:53]Még inkább annak, hogy az Egyesült Államok végiggondolva ezt a helyzetet úgy döntött, hogy nem tekinti katonai szövetségesnek Magyarországot, és nem kíván katonailag beavatkozni, mert nem akarja megkockáztatni ezt a konfliktust a Szovjetunióval.

[00:27:08]És miután úgy érezték, ez kicsit humoros, hogy a szovjetek nem értik pontosan az amerikai álláspontot, azért Charles Bowen, az Egyesült Államok Moszkvai követe ezt 29-én közölte a szovjet vezetéssel, hogy ne legyen félreértés.

[00:27:24]Az Egyesült Államok nem fogja katonai támogatni a magyar felkelést.

[00:27:27]Most innentől kezdőd a szovjeteknek szabad keze volt.

[00:27:31]Vajon ezt tudták Budapesten?

[00:27:33]És ha igen, akkor ki tudtá?

[00:27:35]Nem tudták?

[00:27:35]Nem, nem, nem tudták.

[00:27:35]Ezt mi is utólag tudjuk.

[00:27:37]Tehát ezek a dokumentumok ezelőtt 10-15 évvel, hogy 20 évvel kerültek nyilvánosságra.

[00:27:43]Olvasatok már magyarul is, de akkor ezt senki nem tudta.

[00:27:45]Akkor ugye a sajtóból, rádióból próbáltak tájékozódni, amely soha nem tükrözi azt, hogy a párnázott ajtók mögött egy országnak a felső vezetése miről dönt és miért.

[00:27:54]Ezekre utólag derül fény.

[00:27:58]A propagandaadók azok meg nyilvánvalóan a szabad-Európa az biztatta a felkelőket továbbra is.

[00:28:03]És ebből utána lett egy konfliktus egyébként és leváltották a Szabad-Európa vezetését.

[00:28:07]a lényegében a CIA fennhatósága alatt állt, vagyis az amerikai titkoszolgálat fennhatósága alatt, utána leváltották ott, mert egyes vezetők vagy szerkesztők azok túlmentek azon a azon a a vonalon, ami az Amerika szempontjából kívánatos volt, és ezért adta őket a HÉV.

[00:28:27]Ö hát részben magyar emigránsok voltak, tehát akik akik úgy gondolhatták, hogy az emigrációs lét az ideiglenes, vissza lehet jönni Magyarországra, a kommunistákat el lehet zavarni, kiderült, hogy nem lehetett.

[00:28:41]Szeretjük azt gondolni, hogy a Szovjetunió koposójában az első szöget az 56-os forradalom verte be.

[00:28:45]Van-e erre alapunk, hogy ezt gondoljuk?

[00:28:49]Hát ez ez jobban hangzik, mint mert én már azt is olvastam, hogy tulajdonképpen a szovjeton összeomlásához a magyar forradalom dönten hozzájárult.

[00:28:55]Ez kicsit enyhébb az első szög.

[00:28:59]Ezér az miután miután egy kopocan sok szög van, ezért azt lehet mondani, hogy egy szöget belevert a szovjetó koporsójába, amelynek a nemzetközi hatása az inkább abban mutatkozott meg, hogy a nyugat-európai kommunista értelmiség, vagy a kommunistákkal szimpatizáló értelmiség elgondolkodott a történteken.

[00:29:19]Többen kiléptek a kommunista párttől és eltávolodtak volna.

[00:29:22]Az Franciaországba, Angliába, Olaszországba is ez ez megtörtént.

[00:29:25]Tehát ez föltétlenül egy hatás.

[00:29:28]Fontos belpolitikai hatás, hogy a két hét annyiban mégis eredményes volt a bukása ellenére, hogy hogy a Szovjetunió ráébresztette arra is a szovjetést, hogy nem lehet a magyarokkal ugyanazt csinálni, mint amit a saját népükkel csinálnak.

[00:29:44]Tehát ezeknek nagyobb szabadság igényük van, mint az a a a szovjet népnek, és kicsit a mozgásukat nagyobb mozgást kell nekik engedni különböző területeken.

[00:29:56]És ez volt az, ami a megtorlásokat követően a Kádár rendszert jellemezte.

[00:30:00]Ugye a szovjet táboron belül, ahogy akkor mondták, a legvidámabb barak volt Magyarország, amely nem külpolitikában, de kultúrpolitikában, szociálpolitikában megmutatkozott.

[00:30:13]és és ez nem erőszakolt összekötni 56-tal.

[00:30:18]Tehát ebben azért, de tulajdonképpen ez sem meglepő, illetve a magyar történben többször előfordult már korábban is az, hogy van egy fölkel és egy lázadás.

[00:30:29]Ez nem tudja megvalósítani céljá elbukik, de azt követően a hatalomra kerülő konszolidátorok ebből ezekből a célokból meg tudnak mégis valósítani valamit, és jobb lesz a világ, mint a forradalom előtt volt.

[00:30:42]Kicsit megtolja a károkat.

[00:30:42]A kádár rendszerről sok rosszat el lehet mondani, de hogy élhetőbb volt és jobb volt, mint a rákosi rendszer, ebben biztos vagyok.

[00:30:50]És hogyha nincs 56, akkor egyáltalán nem biztos, hogy ez így alakult volna.

[00:30:54]Hogyha a szovjet azt mondta, hogy ezekkel a magyarokkal nem lehet úgy bánni, mint a mi népünkkel, akkor mi magyarázza a megtorlásnak a mértékét?

[00:31:03]Hát ez a magyarországi megtás mértéke nem igen hasonlítható ahhoz, ami Szovjetunió van a sztálin alatt, és azt követően is zajlott.

[00:31:11]Tehát ott azért itt sokkal nagyobb méretekben volt megtorlás, ami érthető is, mert egy nagyobb ország.

[00:31:17]Mi magyarázza a megtorlást?

[00:31:19]Tehát ahhoz, hogy a hatalom konszolidálódjon, ahhoz példát kell statuálni.

[00:31:24]Azt hiszem, ez így történt 19 után is, '8 után is.

[00:31:30]Bármilyen szomorú is ez.

[00:31:30]És hát a okos politikus ebből megpróbálja magát távoltartani, de Kádár nem tartozott ezek közé.

[00:31:38]Legfőképpen Nagy Imrétől félt, azt hiszem.

[00:31:40]Tehát nyilvánvaló volt számára, hogy addig, amíg nagy, ha Nagy Imre él, és valahol itt van a közelben, addig bármikor egy olyan zászló lehet, amely mögé föl tud csatlakozni magyar társadalomnak egy része, és vele szemben egy ellensültőt képezni.

[00:31:55]1944-ben ugyanígy gondol, ugyanígy gondolkodtak az oroszok meg Magyarország is Betlen Istvánról.

[00:32:02]Ezért vitték el, és nem hagyták itt, mert attól tartottak, hogy föl tudnak-e sorozni egy olyan társalmi tömb, amely a céljük veszélyezteti.

[00:32:08]Itt is erről volt szó.

[00:32:11]Ezért az oroszok szabad kezet, szabad folyást engedtek a dolgoknak, és és megengedték azt, hogy Nagy Imrét kivégezzék Kádárék.

[00:32:18]És ez tulajdonképpen Kádárnak is megfelelt.

[00:32:23]És na most másként fogalmazom, én abban biztos vagyok, hogy Nagy Imrénnek a kivégzése nem történhetett volna meg, ha a szovjetek nem akarják, vagy nem járulnak hozzá.

[00:32:36]Tehát a Kádár csak azt csinálhatta ekkor, ami szovjet jóváhagyással ment.

[00:32:39]Ugyanakkor a szovjetek sem ellenezték ezt, és a Kádárnak is megfelelt.

[00:32:43]Tehát a Kádár érdekei és a céljai találkoztak itt ebben az esetben a szovjet érdekekkel, és Nagy Imre ennek áldozatává vált, és a Nagyre társai is.

[00:32:52]A felkelők egy részét kivégezték, másokat börtönbe ítéltek 60-as évek elejéig vagy közepéig.

[00:33:01]Úgyhogy ez ez nehezebb le a ez a konszolí, tehát a k a kádári megerősödését, hatalomban maradását erősítette és ahhoz tartották ezt szükségesnek.

[00:33:14]Meg kell félemlíteni az embereket.

[00:33:16]Péld most akkor egy konkrét példát mondok.

[00:33:18]Például tiltott volt a fegyvereket be kellett szolgáltatni 56 után.

[00:33:21]Aki nem szolgáltatta be, arra súlyos büntetéseket szabtak.

[00:33:25]A mi falunkban egy ilyen ember volt, akinek a padlásán találtak egy puskát, mert valaki nyilván följelentette.

[00:33:32]Ezt elvitték, több évre becsukták, és amikor hazajött, akkor egy megtört, rezignált ember volt, és eszébe nem jutott többet a forradalom mellett bármit is nyilatkozni, sagitálni.

[00:33:42]Tehát azt mondanám, hogy kivonták a forgalomból és megfélemlítették azokat az embereket, akik helyi szinten például a forradalom alatt a zászlót fölemelték.

[00:33:55]Ezek általában értelmiségiek voltak, tanárok, mérnökök, agronómusok.

[00:34:00]És és utána amikor kijöttek, egyreig figyelték őket, nehéz volt elhelyezkedniük, tehát érzékeltették velük, hogy csöndbe kell maradni, ne csináljatok semmit.

[00:34:09]és a többségi passzív társadalomnak ez azt az üzenetet küldte a nagy kivégzésével együtt, hogy húzzátok be a fejeteket, falkatokat, akkor élhettek, tovább élhettek, de arra azt az azt nem toleráljuk, hogy a forradalom eszmé újra elővegyétek és egy újabb fölkelést kezdeményezzetek.

[00:34:26]Ezt annyira megértette a magyar társadalom már 57 tavaszára, hogy a márciusban újrakezdjük mozgalomnak semmiféle támogatottsága nem volt.

[00:34:36]Előfordultak aztán idővel később fiatalok körében, 60-as években olyan underground megmozdulások, amelyek 56 eszmélyét próbálták napirenden tartani, de azokat is elég gyorsan lecsukták.

[00:34:53]Az, hogy 56-nak hősei voltak, az mikortól kezdve derült ki?

[00:34:57]Az underground mozgalom az mindig is így gondolta?

[00:35:02]Hát valószínűleg, de arról nagyon keveset tudunk, mert hogy titkos.

[00:35:06]Ö hát a ugye a nem is a ezt most nem egy politikai mozgalomra gondolok, hanem a 60-as években kibontakozó hát a beat vagy hippi törekvésekkel rokonszen főleg budapesti fiatalok körében amiket galeriknek is neveznek ott volt egyfajta egyfajta érzület amely 56-tal vállalta a a rokonszemet vagy később a 80-as években azután volt egy ilyen az enkonnek nek képzőművész csoport, amely matricákat gyártott 56-ról.

[00:35:40]Tehát voltak ilyenfajta ilyenfajta megnyilvánulások, de ezek nem váltak tömegessé és nem is tudtak tömegeket mozgósítani.

[00:35:49]És amikor erre földelítették, és majdnem mindegyiket földelítették, akkor ezek is megkapták a büntetésüket.

[00:35:57]Tele volt velük a kék fény, emlékszem.

[00:35:58]Igen, igen, igen, igen, igen.

[00:35:58]Ez a Nagyfal galerin esetében volt így.

[00:36:03]Úgyhogy tehát emiatt aztán és a a másik dolog ugye, hogy a megtorulásokat követően a 60-as évek közepétől a 70-es években, amikor ezek már egyre ritkábbak voltak, a társadalom hogy mondjam, napról napra, hogy hogy jobban élnek és szabadabban élnek, mint azt megelőző években.

[00:36:23]Tehát ez egyrészt megmutatkozott a lakásépítési programokban, a szociális juttatásokban, másrészt pedig, ami az értelmiségnek volt főleg fontos, a könyvkiadási politikában és a nyugati utazásoknak a lehetőségében.

[00:36:39]Ez együtt ezekkel együtt vagy ezek miatt mondták azt rá, hogy Magyarország a legvidámabb baraka a Szovjetunióban, a a legvidámabb araka a szovjet táborban.

[00:36:52]Tehát ennek volt jó oldala, volt rossz oldala is, mert a társadalmat mondjuk depolitizálta, és a megélhetés és a mindennapi élet problémái felé terelte a figyelmét, és elterelte a közügyektől.

[00:37:04]Tehát ennek a következményei mai napig megvannak, mert mert egészen a legutóbbi időkig úgy tűnt, hogy a magyar társadalom amíg a saját érdekeit nagyon nem sérték, addig tolerál sok mindent.

[00:37:17]De türelmesebbek vagyunk, mint mondjuk, mint a lengyelek, vagy más a a néplelkünk, hogyha van Trabant, akkor akkor már tehát 56-ban például a a lengyel vezető gumulka megfontoltabb volt, vagy óvatosabb volt, mondjuk így, mint a Nagy Imre, aki azzal, hogy a semlegességet meghirdette és az ENShez fordult segítségért, ez nyilvánvalóan nem volt tolerálható a szövetek részéről.

[00:37:43]A gomulka reformpolitikája az óvatosabb volt.

[00:37:46]De hogy milyenek a lengyelek és milyenek vagyunk mi?

[00:37:48]Hát ugye lehetséges, hogy mi egy hevesebb élőek vagyunk és sokáig toleránsabbak vagyunk és aztán hirtelen, mint a gejzír kitör belőlünk az elégedetlenség.

[00:38:07]A lengyeleknél szociálisan nehezebb helyzetben voltak, mint amilyenben mi a a kádári időszalak, azt hiszem.

[00:38:16]És van még egy van ugye ezt próbálhatjuk megfejteni, hogy mi volt annak az oka, hogy a 80-as években Lengyelország más úton járt, mint Magyarország.

[00:38:26]Valószínűleg, hogy az egyik ok a katolikus egyház, amelyet nem félemlítettek meg úgy a szocializmus éveiben, mint a magyar egyházakat.

[00:38:37]Pedig ott papot is öltek.

[00:38:38]Igen.

[00:38:38]Ezzel együtt a és a lengyel egyház és a lengyel templomok, ezek mindig menedéket biztosítottak a szocialista lengyelországgal szembe álló fiataloknak vagy munkásoknak.

[00:38:52]Ö a van a templom, ahova odajártak akkor is, ahol őrzik is ennek mai napig ennek az emlékét.

[00:38:57]Magyarországon ilyenfajta megmaradt hálózat, intézményrendszer nem nagyon volt.

[00:39:05]Bár itt is voltak a katolikus egyházon belül olyan bázisközösségek, kisközösségek, amelyeknek a indirekt rendszerellenessége az elég nyilvánvaló volt, de nem tudott Magyarországon kialakulni egy olyan nagy tömegmozgalom, mint Lengyelországban.

[00:39:21]A szolidaritás kialakult aztán.

[00:39:23]De ugye a Lengyelország egy nagy nemzet.

[00:39:25]Ők adták a pápát.

[00:39:25]Az amerika tanácsad, az akkori amerikai tanácsadó lengyel volt, a brezsinski.

[00:39:34]Ez is bátoríthatta őket.

[00:39:34]Én 84-ben voltam egy Németországban egy ösztöndíj, és ott lengyel fiatalokkal, hát történészekkel voltam együtt, akik ezt elmondták, hogy az egyháznak is milyen szerepe van, annak milyen szerepe volt, hogy a pápa a pápa lengyel volt.

[00:39:52]Ne féljetek, azt mond Igen, igen, igen, igen, igen.

[00:39:54]Kétszer is elment Lengyelországba.

[00:39:55]És ez volt a fő üzenete, hogy ne féljetek.

[00:39:57]Na most ilyen magyar egyházfő nem nagyon volt, vagy ha volt, akkor Erdélyben volt és be volt bürtönözve.

[00:40:04]Ez már tanárom volt.

[00:40:04]Úgyhogy a a hát mikor ez magyaráz de de nem csak ma hát ha ha most úgy nem például azt akartam mondani, hogy a balkáni vagy más országokban se voltak, de most korrigálom magam, mert például Románia, amely biztos, hogy demokratikus szempontból nem fejlettebb, mint Magyarország, és akkor se volt.

[00:40:25]Ott voltak Brasóban is és másodt is a traktorgyárban megmozdulások.

[00:40:29]Nyílt meg nyílt fölvonulás megmozd a munkások részéről.

[00:40:33]Magyarországon miért nem volt?

[00:40:35]Éppen a kátri szociálpolitika miatt nem volt?

[00:40:37]Mert amikor már a termelés nem tudta fedezni a növekvő szociális kiadásokat, akkor fölvettek hiteleket.

[00:40:44]Felszínen nem látszott ezt ez a a az életszínvonal egészen a 80-as évek végéig emelkedett, vagy csak éppen akkor kezdett el stagnálni.

[00:40:52]A reálbérek már korábban, de GMK-val, fusizással, sok mindennel együtt sok ember azt gondolta, ez a akkori életélménye volt a magyar társadalomnak, amit én már felnőtt fejjel láttam, hogy túlmunkával, önmaga kizsákmányolásával felszínen tud maradni.

[00:41:09]És ha meg egy kettőre lehet, Igen.

[00:41:11]Egyről a kettő.

[00:41:11]És ez így is volt, tehát vikendházakat tudott venni, autót tudott venni, el tudott menni nyugatra.

[00:41:17]látta, hogy a lengyel barátaink, testvéreink ugye milyen nyomorban élnek, és amikor jönnek, mennek le a fekete tengerhez, akkor állják útközben a törülközőt, meg amit csak lehetett, hogy az kisziból kijárul.

[00:41:29][nevetés] Igen.

[00:41:30]Tehát de nem beszélve arról, hogy hamentek Romániába, akkor látták, hogy Romániában milyen el szűkösség van, ellátási nehézségek vannak, hogy alapvető élelereket nem lehet kapni.

[00:41:41]Nem lehet kapni.

[00:41:41]De ez már így volt a 80-as évek elején is a Romániában.

[00:41:45]Magyarországon ehhez képest Havá volt a a az ellátás szempontjából, ugye?

[00:41:48]Tehát röviden, hogyha ha valaki nem bírálta nyíltan a rendszert, akkor nem volt mitől tartania, és valamennyire tudott boldogulni.

[00:41:59]De még ezt is korrigálom, mert 608 nem 69-ben érettség az sem-es évek elején mi nyaralás közben a tó partján minden további nélkül bömböltettük a szabad-Európát.

[00:42:12]a Cseke Lászlónak a műsorát és hallgattuk.

[00:42:14]Senki nem mondta, hogy zárjátok el, mert jön a rendőrség.

[00:42:19]De mindenki tudta, hogy a szomszéd valószínűleg hallgatja, de a szomszéd is tudta, hogy mi is hallgatjuk, ezért aztán senki nem jelentette föl má.

[00:42:24]De mindenesetre azt akarom csak mondani, hogy megvoltak a korlátok.

[00:42:27]Természetesen megvoltak a korlátok.

[00:42:30]És ezen ha valaki ezt nem vette észre akkor abból probléma volt, vagy ha tudatosan túllépett ezen a korláton.

[00:42:37]Én is emlékszem a jelenetre, amikor most mondok egy példát.

[00:42:39]Tehát Szabadurópát lehetett hallgatni, vagy én hallgattam és sokan hallgattuk, de ha elfogták a levelet, amit a Szabad EEurópának küldött valaki el, hogy milyen mik milyen zeneszámokat lehetne hallgatni, akkor azért a fejére koppintot.

[00:42:52]Az dokument.

[00:42:53]Ez dokument.

[00:42:53][nevetés] Igen.

[00:42:54]Igen.

[00:42:56]El fog fejlődni 1956 olyan státuszba az emlékezetünkben, mint a 48 1848-49-es forradalom.

[00:43:03]Az messzebb van.

[00:43:05]Ez én szerintem igen, de tennünk kellene érte.

[00:43:08]Tehát tehát és és ezt na és ezt nagyon sajnálom, hogy említette Lengyelországot.

[00:43:14]A lengyeleknek 44-ben voltan egy reménytelen fölkelése.

[00:43:20]Reménytelen volt, mint a magyar 56.

[00:43:23]Utólag is így látszik, mert a szovjet hadsereg ott állt a víztől a túloldalán, és nem volt hajlandó a felkelőknek segítséget nyújtani.

[00:43:28]Ugye a Vajdának a csatorna című filmje azt szépen ábrázolja.

[00:43:32]Ennek ellenére ebből a bukásra ítélt, vesztes, áldozatokkal járó néhány napból vagy egy-két hétből csináltak egy pompás interaktív múzeumot Varsóban, és én ott többször is voltam, és láttam, hogy hozzák oda az osztályokat, a gyerekeket a tanárok, és magyarázzák nekik, ott van, ott is van tank, géppuska, minden, hogy a szüleitek, apáitok, nagyapáitok mit csináltak.

[00:44:02]Miért nem tudtunk mi csinálni egy 56-os múzeumot?

[00:44:04]Mikor 56 akkor valóban a világ szeme előtt volt.

[00:44:07]Egyszer álltam Liszabonba a vasút a buszmegállóba, és nem tudtam, hogy merre kell menni.

[00:44:12]És jött egy járókellő egy idősebbek és mondtam neki, hogy ide akarok menni, és azt mondta, milyen, honnan van?

[00:44:17]Mondom Magyarországra.

[00:44:20]majdnem elsírta magát, hogy ő 56-ban itt vonult az úton a szimpátia tüntetésen.

[00:44:26]Tehát ezzel a világ figyelmét, hogy mondjam, szóval ez ezt ezt meg kellett volna csinálnunk.

[00:44:32]Elelyett csináltunk egy terrorházát, és amivel azt sugaljuk, hogy Magyarországon 45-től 89-ig terror volt, de ennél ez sokkal összetettebb a dolog, és ennek egy fénypontja szerintem 56.

[00:44:43]És ezt valahogy a hozzáteszem, na most ebben óriási szerepe van a tömegkommunikációnak, a rádiónak természetesen az állami emlékezetpolitikának, az iskolai tanításnak.

[00:44:55]Tehát ebbe az irányba kellene elmozdulni ahhoz, hogy 56 a magyar történelmi tudatba beépüljön úgy, mint a történelmünknek egy pozitív, vállalható bukásában is eredményes fejleménye.

[00:45:09]De meg lehetne úgy csinálni, hogy túlzó leegyszerűsítések nélkül valahogy az abban résztvevő emberekre koncentrálni, mert én saját gyerekeim tapasztalatán tudom, ami nagyon le van egyszerűsítve, hát azt elolvassák, megtanulják, de nem érzik, hogy ennek mi az értelme.

[00:45:23]Hát de ezért kellene, ezért kellene az érzelmekre hatni.

[00:45:27]És ez ilyen múzeummal, egy ilyen interaktív múzeummalne hatni.

[00:45:31]Hát ha elmegyünk a terrorháza múzeumba, ott azt látjuk, hogy a ávósok vagy nem tudom én kik, azok állandóan nyúlzák a magyar népet.

[00:45:37]De mi van akkor, ha azt mutatjuk be, hogy a magyar fiatalok a szabadságért, a függetlenségért az életüket áldozzák és lőnek a az orosz tankokra.

[00:45:47]Még akkor is, ha egyébként előző este verekedett a kocsmába, és ivott öt sört.

[00:45:53]A Bí lerombolása se úgy történt teljesen, mint ahogy ma is ma tanuljuk.

[00:45:57]Azért ott is az is egy bonyolultabb játék volt, és az italnak ott is volt szerepe, meg a prostiknek is volt szerepe, meg a zsebmetzőknek is volt szerepe, tehát az utcának ott is volt szerepe, ahogy a basztéat lerombolták és a parancsnokat lelőtték.

[00:46:11]De végül is a forradalom az utcán zajlik.

[00:46:13]Így van.

[00:46:13]Tehát azt azt nem lehet kontroll nem lehet kontrollálni és nem lehet szelektálni az embereket, hogy te jöhetsz, te nem jöhetsz.

[00:46:18]Elindult a diákoknak a fölvonulása október 23-án.

[00:46:20]A nyugati pályaudvar környékén a a műszakból hazatérő fiatal munkások közül több 100-an csatlakoztak hozzájuk.

[00:46:28]És az este, amikor a parlament előtt voltak 200000en már, akkor valószínűleg az leképezte a budapesti társadalmat egészét.

[00:46:36]Köszönöm szépen.

[00:46:36]Az elmúlt egy órában Romsics Ignác történész akadémikus volt az Infórádió arénájának vendége a 70 évvel ezelőtti forradalomról meg azután a következő időkről beszélgettünk.

[00:46:46]A műsor elkészítésében Szécsi Ágnes szerkesztő kollégám és Erdei Tamás főszerkesztő vett részt.

[00:46:51]Köszönöm a figyelmet.

[00:46:53]Exterda Tibor vagyok.

[00:46:56]Az aréna távközlési partnere a Van Magyarország.

[00:47:01][zene]