Átevickélés a katasztrófába? – Hogyan bénult meg a német és osztrák politika a szélsőjobbal szemben

[00:00:00]Üdvözlök mindenkit.

[00:00:00]Ez a Jelen podcastja.

[00:00:01]Lakner Zoltán vagyok.

[00:00:01]Ebben az adásban Kovács Eszter politológussal és Győri Gábor politika jellemzővel fogunk beszélgetni.

[00:00:07]Sziasztok.

[00:00:07]Köszönöm, hogy eljöttetek.

[00:00:10]Sziasztok.

[00:00:10]Köszönjük köszönjük szépen.

[00:00:13]Ez a mi beszélgetésünk tulajdonképpen két vagy három korábbi alkalomnak a folytatása, amikor Németországról, Németországról és Ausztriáról a német és osztrák belpolitikai viszonyokról, hát azt nem mondom, hogy cseréltünk eszmét, ti osztottátok meg velem az eszmélyiteket.

[00:00:26]És én arra gondoltam, hogy egyrészt 2025 végén talán érdemes ránézni erre a két országra, amelyek idén alakítottak új kormányt, hogy hova jutottak ezekkel a kormányalakítási kísérletekkel.

[00:00:41]Másrészt hát két olyan országról van szó.

[00:00:43]Az egyik a nyugati szomszédunk, a másik pedig a legerősebb, még mindig legerősebb európai gazdaság, a legfontosabb gazdasági partnerünk, ahol az ott zajló események hát jelentősen befolyásolják azt, hogy mi van Európában, meg hogy mi történik Magyarországgal.

[00:00:58]És a nézőknek is mondom, amit már nektek fölvetettem, hogy ezen kívül még az is volt az elgondolásom, hogy ez egészet próbáljuk egy kicsit tágabb keretbe helyezni, és lehet, hogy ez a legérdekesebb talán a napi történéseken túl, amelyeket nálam ti is sokkal inkább nyomon követtek a szovanfag országok belpolitikáját illetően.

[00:01:18]Szóval ennek a ennek az egész kérdéskörnek szerintem egy fontos keretezése az, hogy mi is a helyzet a demokrácia ügyével Európában.

[00:01:31]már csak azért is, mert ugye a német és az osztrák kormány megalakulását is döntően, sőt azt hiszem leginkább az határozta meg, hogy hogyan lehet bizonyos pártokat kívül tartani a kormányon Németországban, az AFD-t, Ausztriában pedig a tavaly őszi választásokat megnyerő szabadságpárt, és igazából Eszternek egy-két Facebook posztja volt az, ami engem azt hiszem, hogy megikletett erre a beszélgetésre annak kapcsán, hogy te például ajánlottad elolvasásra, megvitatásra Körösényi Andrásnak azt a válaszon online megjelen cikkét, ami a hát lényegében a liberális demokrácia korszakának a majd ha nem a befejezéséről szól.

[00:02:06]Hozzátehetem azt, hogy nemrégben jelent meg Sherin Gábornak az új egyenlőségen, és ennek egy összefoglalója a népszavában, ami a magyarországi politikai rendszernek a 35 éves mérlegét igyekszik megvonni, vagy én nem régiben olvastam a Foreign Affairsben a Levicky Way Ziblat szerző hármasnak azt a dolgozatát, amely az amerikai demokráciának az állapotáról szólt.

[00:02:33]ők utóbbiak azt írják, ők ilyen nagy, tehát ilyen politikus sztárok a a világban.

[00:02:38]Ők arról írnak, hogy megszűnt az Egyesült Államok egy stabil demokrácia lenni, és a a verssengő autokrácia és a és a diszfunkcionális demokrácia közötti ingázást várnak a a jövőre nézve.

[00:02:54]vagy Ivan Kuster beszélt Budapesten is arról, hogy még csak az sem elég jó hír a demokráciáknak, hogyha éppen aktuális választásokon autokrata kísérleteket sikerül háttérbe szorítani, mert utána jön egy csomó probléma, sőt visszajönnek az autokraták.

[00:03:09]Szóval, hogy ezt a hosszú bevezetőt azért mondtam el, mert a német és az osztálykválasztások és ezek a kormányalakítások, ezek tulajdonképpen ebben a keretben a demokrácia intézményeinek megvédése keretében, vagy a demokráciával kapcsolatos kritikák értelmezésének a keretében folynak.

[00:03:29]És első körben arra lennék kíváncsi, hogy szerintetek mi van ezzel a liberális demokráciával, hogy ez egy olyan dolog, aminek a megmentésére vagy megvédésére kiforró stratégiákkal rendelkezünk, vagy még mindig abban a szakaszban vagyunk, amikor azt kellene földolgozni, hogy egyáltalán miért érik ezt olyan támadások, ami miatt fölmerül, hogy hogy ilyen súlyos a a létét veszélyeztető kihívásokkal kell szembenézni.

[00:03:57]Én azzal kezdeném, hogy ugye te azt most úgy fogalmaztál, hogy a liberális demokrácia korszakának a befejezése, és talán én mondjuk ilyen tragikusan nem fogalmaznék, de körösit interpretáltam így.

[00:04:08]Én én nekem van kritikám azzal, amit ő amit ő leír.

[00:04:13]De ez egy fontos felvetése volt.

[00:04:15]Merthogy szerintem olyan ért én onnan közelítem ezt meg, hogy nagyon sokan abban bíznak, de már Magyarországon 2010 óta az európai nyugati országokban is évek óta, hogy majd egyszer visszalenk az inga, tehát visszatérünk a a történelem rendes medrébe, amikor még rendben voltak a dolgok.

[00:04:35]És ezt az elmúlt Magyarországon, nem tudom 15 évben, de nagyon sok folyamat kiényű ugye ezt egy több évtizedes távlatba helyezi.

[00:04:45]Nem vagyok, nem tudom körösény ügyvédje itt, hogy de a de azt szerintem fontos látni, vagy én nekem azért volt inspirál az ő cikke is, meg hát nagyon sok ilyen te is utaltál egy párra, hogy erről nagyon sok gondolkodás zajlik, tehát nem az az ilyen a radikális jobboldal szlogenjeinek az átvétele történik azok részéről, akik ezen gondolkodnak, hogy nagyon sok peremfeltétel megváltozott, ami lehetővé tette a liberális demokráciáról való olyat gondolkodást a a amilyen Mi most egy kicsit vágyunk vissza, de hogy azok a feltételek már nincsenek meg, amik azt lehetővé tették.

[00:05:20]Tehát valami más jön.

[00:05:22]Az nem azt jelenti, hogy jön a meredély, elkerülhetetlen a fasizálódás, vagy minimum a radikális jobboldali pártok térnyerése, de hogy valami valami más, mivel, hogy az alapok megváltoztak, ezért nem lehet ugyanoda visszatérni.

[00:05:36]És akkor ezek az alapok, ezek részben ilyen gazdasági ö alapok, hogy hogyan lett kikezdve az elmúlt évtizedekben az a konszenzus, hogy a demokrácia attól működik, hogy van egy jóléti ígérete, van mobilizációs ígérete, van az alsóbb osztályoknak valami státusz ígérete, hogy feljebb elismerésük van és feljebb juthatnak és előrébb juthatnak.

[00:06:04]a nem tudom, a gazdasági intézményrendszer valamiféle demokratikus kontrollja.

[00:06:08]Ugye ez is kicsúszott demokratikus kormányzatok kezéből, részben a transznacionális vállalatok felfutásával, a globalizációval, a pénzügyi piacokkal, tehát hogy így nem nagyon befolyásolhatóak a napi politika, illetve a választások révén.

[00:06:24]Ez egy csomó folyamat egyszerűen nem ezen a szintéről el.

[00:06:30]olyan tehát, hogy a azok a dolgok, amikkel mondjuk az én generációm, vagy a mi generációnk felnőtt talán még Kelet-Európában is, hogy a mi mi gyerekeinknek már jobb lesz, hogy most már béke van, hogy nem tér vissza a háborús logika vagy a fegyverkezés szükségessége, hogy az elmúlt években ezt is megtapasztaltuk.

[00:06:53]Nyilván a világban máshol is voltak háborúk, de így legalább azt gondoltuk, hogy úgymond itt már nincs a balkáni háború óta.

[00:07:00]És tehát nagyon sok olyan a a Kína felfutása az Európai Unió vagy az Európa országainak gazdasági eljelentéktelenése az a konszenzus, hogy a demokrácia és a kapitalizmus együtt jár.

[00:07:12]Ehhez képest Kína úgy lett erős, hogy nem a demokrácia fellegvárra.

[00:07:16]úgy jöttek ki a szegénységből több 100 milliók, hogy nincs demokrácia.

[00:07:21]Tehát egy egész más modellel.

[00:07:23]Tehát nagyon sok ilyen alapfeltétel most a nyilvánosságszerkezette is ide tartozik.

[00:07:29]Tehát az, hogy amit körösény is tök jól megfogalmazott, de hát erről tényleg nagyon sokan írtak, hogy már nem egy valóságban élünk, és arról vannak különböző értelmezéseink, hanem már az alap tényekben sem tudunk egyetértelni, mert teljesen máshonnan tájékozódunk, teljesen másnak adunk hitelt.

[00:07:43]a tudományos tudományemberei belefolytak a valóság alakításába.

[00:07:46]Tehát nem csak értelmezik, hanem azt gondolják, hogy nekik azon a keresztül, ahogy ők magyarázzák, bele kell ebbe folyni.

[00:07:55]Ezzel a tudománynak is ö a nem tudom, a neoliberális gazdaságpolitikusoktól kezdve a társadalomtudósokig egyszerűen csökkent a tekintélyük, tehát hatalmas tudományzkepszis van.

[00:08:05]Tehát olyan intézményeknek a tekintélye is csökkent, amik korábban megtartották a demokráciákat.

[00:08:11]Tehát, hogy nagyon sok minden így geopolitikailag, gazdaságpolitikailag megváltozott, és akkor ebbe a térbe vannak benne a jobboldali és jobbai, vagy valamint bármi módon rendszerellenes pártok ö amik jelenállás szerint nem tűnnek el.

[00:08:32]Tehát, hogy beszélhetünk konkrétan Németországról, Ausztriáról is, hogy mi tört ebben a történt ebben az évben, de hogy Nikus Ordán nyert Romániában, de egyre erősödik a szélső jobb oldal.

[00:08:45]Csehországban visszajött Babi is, miközben volt az úgynevezett fellélegzés előtte négy évig, hogy visszaszerezték a hatalmat a mainstream erői, most megint ő az, aki megint ilyen valahogy ilyen rendszerkritikusan szedi ezt szét.

[00:08:58]Lengyelországban sem biztos, hogy így marad a helyzet, tehát hogy nem nincs ilyen, hogy visszalengedte az inga és akkor rendben van.

[00:09:04]Egyrészt különböző országon különböző folyamatok zajlanak, Spanyolország, Nagy-Britannia tényleg csak Európán belül is, tehát ha nem nyitjuk ki Ússra vagy Dél-Amerika felé, vagy akkor is ez változik, és hogy szerintem erre valami módon politikailag is kell valami választ nyújtani, de hát elemzői szempontból, tehát hogy a felvetésed szerintem az, hogy még még talán lehet, hogy még ott tartunk, hogy így ezeket így ki kell tudni, merni mondani, és nem tehát, hogy ez nem azt jelenti, hogy valaki aki így feltette a kezét, hogy innentől vége, hanem hogy fú, hát itt ezekkel valahogy számot kell vetni.

[00:09:40]Gábonnak azzal adnám tovább a szót, hogy a leviciéknek a így a végigkövetkeztetése az, hogy ugye adnak egy ilyen katalógust arról, hogy mi a baj az amerikai demokráciával, hogy nagyon sok szép magyar példa van benne, amikor párhuzamokat keresnek.

[00:09:55]Most mindegy, hogy ezek minden esetben a helyükön vannak-e vagy sem, de hogy az a végkövetkeztetésük, ami azért reflektál arra, és ha így fogalmazod meg például a körösényi féle kiindulópontot, akkor akkor akkor ezzel én például sokkal jobban tudok azonosulni, hogy szóval ők is azt mondják, hogy óvnak a fatalizmustól, hogy most itt akkor mindennek vége, meg attól a talán az elbízakodottság vagy önteltség kifejezést használják, hogy hogyha azt gondoljuk, hogy van egy egy ilyen elviselhetetlen alak, mint a Trump, ha azt legyőzzük, akkor majd minden rendben lesz.

[00:10:26]És ez ugyanúgy mondjuk átfordítható valószínűleg más országokra is, tehát hogy valami itt van, ami ami nem olyan, mint korábban volt, de hogy azt el kéne dönteni, hogy ez most egy korszaknak a vége, vagy ez valamilyen módosulása valamienek, amit eddig ismertünk, és hogy erre miképpen tudnak azok a pártok reagálni, amelyek magukat a demokrácia híveinek tartják, és és azt mondják, hogy ők egy intézményrendszert, és egy bizonyos fajta társadalmi berendezkedést akar.

[00:10:55]akarnak védelmezni.

[00:10:58]Még nem akarnék Németországon meg Ausztrára ánevezni, de egy csak így röviden a bevezetőhez visszanyúlva annyeti kalandozásra ki a Németország és Ausztria között azt azt a különbséget azért tenném, hogy Németországban ez az úgynevezett nagyko korrupció már tényleg nem nevezhető annak már azelőtt is létezett, hogy az Aft megerősödött.

[00:11:18]Inkább egy annak egy folyamánya, hogy a CDU-nak hiányoznak a természetes szövetségesek.

[00:11:22]Tehát, hogy nem a két legnagyobb pártról van már szó.

[00:11:24]nagy koalíció címszalattal utalsz.

[00:11:26]Most nem csak nem csak arra utalok, hanem hogy ez már korábban, amikor a két legnagyobb párt is volt, akkor se volt a Ciddunak már nagyon más szövetségese, mint a szociáldemokraták.

[00:11:33]Tehát ez a nagy koncium már létezett azelőtt is a mielőtt Solc Solc megváltozik, mi illetve mielőtt mielőtt az Aft egyáltalán ilyen szinten megerősödött.

[00:11:41]Ö de ettől függetlenül abban egyetértek, hogy ez egy válságjelenség, csak egy átfogóbb az, hogy nincs nagyon ö nincsenek jól kiford politikai alternatívák egymással szemben álló oldalak, ami most a nagyobb én egyetértek egy egyrészt azzal, amit Eszter mondott itt a nagy a nagy fejleményekről annyit azzal egészíteném ki, hogy azt, hogy lesz egy ilyen inga, azt valamennyire tudni lehetett.

[00:12:06]Én én olvastam annó, de hogy jóval utólag Samuel Huntingtonnak a cikkét, ami kvázi megmondta a 90-91-ben, hogy ilyen demokráciációs hullámot nem láttunk még ekkorát, tehát hogy a világnak ilyen nagy része megy át demokráciába, de eddig azt, amit tudunk történek, hogy minden egyes demokratizációs hullám egy ellenhullám kísért utána.

[00:12:27]És hogy nagyjából kvázi leírta azt, ami aztán tényleg egész pontosan megtörténik a világban most.

[00:12:31]És azt gondolom, hogy azaz optimizmus, ha lehet ennyire optimistának lenni, hogy vissza fog lengeni az inga, az ugyanúgy, ahogy ő ezt leírta 30 évvel ezelőtt, hogy ebbe az irányba fog elmenni az inga, vissza is fog, de ezek nem, de ezek nem egy pár éves folyamatok, tehát ezek több évszedékig tartott, amíg bekövetkezett az, amit ő megjósult 90-ben, és több évszedékig fog tartani valószínűleg, amíg ez visszatül.

[00:12:55]És közben ugye az a baj, hogy azt nem tudjuk, az már egyes ember életében néhány évtized az elég sokat számít.

[00:13:02]És azt nem tudjuk ugye, hogy a ebben közben milyen olyan történelmi események tudnak történni, mint a legutolsó, mint a mint az, mint a nagy ingekirengésne másik világháború.

[00:13:10]Tehát az ugye ami már egy nukleáris korban egy teljesen más.

[00:13:12]Ezt nem ezt már nem tudja senki megjósolni, hogy ez hol csúszhat nagyon durván félre.

[00:13:17]Vagy csak egy szót, tehát lehet, hogy nem inga a jó szó, hanem dialektika.

[00:13:21]Tehát hogy való ezt már nem tudni nem nem filozófus, nem Héger, hanem ő egy társadalomtudós.

[00:13:27]Ő ezt társadalomtudós szemmel nézte, lehet dialektikának is nézni.

[00:13:31]Ő de mindesett társadalomtudományosan ez egy ez egy ez egy folyamat, ami ami logikus és persze tehát, hogy nekünk nincs meg, tehát az a luxusunk hogy ezt hogy ezt kivárjuk, de lehet, hogy nem lesz más választásunk, tehát lehet, hogy ebben a korszakban annak kell örülni valóban, hogyha nem jön valami nagyon nagy fokú desttabilizáció, mint ami mondjuk majd már az ukrán orosz háború, orosz ukrán háborún látszik.

[00:13:52]Annyi még tehát fölmerül benne még az is viszont, hogy azt látjuk, hogy a világ rohamosan változik.

[00:13:59]Ugye erre te is utaltál, tehát hogy a átalakul a tudás, átalakul, hogy működik a gazdaság.

[00:14:04]Én azt látom, hogy a politika ehhez képest nem tartja az iramot ezekkel a változásokkal, nem képes követni.

[00:14:10]Tehát az AI, a a közösségi médiának a társadalmi hatásai, ehhez képest a politika fogalma sincs, hogy hogy kell szabályozni egy AI-t, hogy kell szabályozni egy palantírt.

[00:14:23]Mehetünk a példákat, ahol nem tudják és a gazdasági folyamatokat se tudják lekövetni.

[00:14:28]Hozzájön ehhez az ugye, hogyha mondjuk a német kormányt vesszük, hogy Tüdichmerc nagyon szerencsétlenül az ő szempontjából egy olyan évben lehet kancellár, amikor belpolitikailag, gazdaságpolitikailag nagyon erősen meghatározza a Trump trumpi vámpolitika a nemzetközi meg a nemzetközi klímakonjunktúra általában meghatározza Németország helyzetét, az export helyzetét.

[00:14:48]És amikor úgy döntött, hogy akkor inkább külpolitikai kancellár lesz, akkor hát az se a legjobb ebben az időben, amikor már lényegében Németországnak sokkal kisebb a súlya, mert minden Amerika és Oroszország között dől el.

[00:15:00]Tehát, hogy ez egy olyan kor, amiben a politika nagyon súlyosan le van maradva.

[00:15:03]És az talán egy talán az egyik illúziónk az volt, hogy én szeretem a liberális demokráciát, szerintem valóban valószínűleg mindnyájan szeretjük a liberális demokráciát, de egy olyan intézmény rendszerről van szó, ami most már azért több mint 200 éves, és nem nagyon változott ebben az időben.

[00:15:17]Tehát amikor látjuk a House of Communistomi csodálatos látványt, lehet nézni, hogy hogy működik.

[00:15:24]De hogy nagyjából az a nagyon sok hagyomány, ami megjelenik ebben, akár a Bundeszták működésében, akár a francia nemzetgyűlés működésében, ezek nagyon hagyományos intézmények, amik csodálatosak a maguk nemében, de nem nagyon alakultak át.

[00:15:37]És nincs meg nagyon az a koncepció, hogy abban a korszakban, am minden változik, változik, ahogy működik a gazdaság, változik, ahogy működik a társadalom, változik a tudás és az információ jellege.

[00:15:47]A politika hogy tudna úgy átalakulni?

[00:15:49]A demokrácia víziója és működése, hogy tudna úgy átalakulni, hogy ezzel lépést tartson.

[00:15:55]És ez jelentős mértékben összefügg azzal a csalódással, hogy az emberek olyan problémákra várják a megoldást a politikától, amire a politika szerintem nem tud.

[00:16:04]Egyrészt a politika önmagában rendszerszinte most jelenleg ebben a szerkezetben, amiben van, a politika nem tudja követni a társadalmi és a gazdasági változásokat olyan szinten, hogy valóban tudna a saját hagyományos keretrendszerében azokat a változásokat megosítani, amire az emberek vágynak.

[00:16:20]Tehát itt olyan társadalmi folyamatos folyamatok megállítására vágynak az emberek, amit a politika nem tud nem tud nyújtani, és különösen nem tud, és akkor ez már viszont az, amit talán lehetne relatíve könnyen változtatni, de nem tud azzal a politikai elittel, ami egy teljesen más rendszerben szocializálódott.

[00:16:36]Tehát a Németország ennek tényleg a legjobb példája, hogy olyan embereket veszünk, akik szerintem nagyon jól működnek abban, hogy kompromisszumokat kötnek, de azért tényleg bürokókratikus lelkületű emberek.

[00:16:48]Tehát még a amikor azt mondják Németországban, hogy a dinamikus politikus az Lars Klingbár az SZPD elnöke, aki szintén egy bürórata, tehát aki szintén egy számokban gondolkodik és egy és egy száraz ember, de ő a dinamikus ember ahhoz képest, hogy a többi az még sokkal szárazbáldemokrata párt elnökeként.

[00:17:05]Abszolút.

[00:17:05]Tehát, hogy hogy ez a politikai elit, ami teljesen másban szocializálódott, ez nem tud akkora nagyívben újra gondolkodni, ahogy most lehet, amire a liberális demokráciának valószínűleg szüksége lenne, amit tudnak nagyjából az egyfajta stabilitást működtetni, és lehet, hogy ez elegendő lesz arra, hogy kievickéljen, abba a következő elevickéljünk a következő inga visszelengésig, ami szerintem inkább két-három évtized, mint pár év.

[00:17:28]De lehet, hogy nem.

[00:17:31]És viszont azt ne az azon kellene talán gondolkodni, hogy hogy tudunk olyan politikusokat behozni, akik képesek teljesen radikálisan új rendszerekben gondolkodni és képesek valóban innovációt bevinni ebbe a régi struktúrába.

[00:17:46]Azzal adnám vissza Eszternek a szót persze reflektálja rá.

[00:17:48]Egyrészt Gáborral volt egy interjunk, abban pont nem voltál benne.

[00:17:52]Eszter, ne haragudj.

[00:17:52]Az irányban kéz igen emlékszem, hogy a Lövőház utcában vettük fel.

[00:17:57]Ez írásban jelent meg nálunk.

[00:18:01]visszakereső, amiben a Gábor pontosan arról beszélt, hogy a német politikusok abban a legjobbak, olyan képességekben a legjobbak, amelyekre most nincsen igazán szükség valójában.

[00:18:08]A másik meg, hogy használtad ezt az átevickélés kifejezést, az én emlékeim szerint a a döntéselméletben szerepel ez a kifejezés, és valójában ez a leggyakoribb, ami ami egy szervezeten belül általában történni szokott.

[00:18:24]és bármilyen típusú döntésekről van is szó, hogy miközben a hogy hogyan dolgozzuk fel a tapasztalatokat abból, milyen stratégia mentén, milyen milyen lépéseket fogunk megtenni.

[00:18:34]És a gyakorlat az általában az, hogy tehát az ember úgy átsodródik helyzeteken, aztán ez vagy jól sül el, vagy nem, de hogy bizonyos értelemben nem lenne olyan hatalmas történelmi meglepetés, hogyha átfogó válasz nélkül mennénk bele ilyen szituációkba, mert nagyon sokszor igazából ez történik, hogy menet közben tanulódik meg, hogy mi is az az új helyzet, és milyen válaszokat lehet ráadni, miközben itt sokasodnak a ezek a piros felkiáltójelek, hogy hát ezzel is meg ezzel is meg ezzel is kéne valami amit kezdeni.

[00:19:05]Például ilyen piros felkiáltójel, amikor már mondjuk 40%-on áll az AFD keleti tartományokban, de 21-2n talán vagy 20 körül van már a nyugatiakban is.

[00:19:14]Tehát hogy úgy látszódik, hogy itt kéne valamit mondani.

[00:19:19]Így ahhoz kapcsolódnék, amit a Gábor mondott, hogy az társam olyan dolgokat vár el a politikusoktól, amire nem feltétlenül tudnak választ adni.

[00:19:28]Szerintem ez egy nagyon jó szempont, és azt de nem, hogy várják, hogy megoldják ezeket, de gyorsan.

[00:19:37]És még akkor is, ha lennének a ez átevickélésen túli víziók, akkor is olyan nagy a hajó, hogy egy pici változáshoz egyszerűen idő kell.

[00:19:46]És itt most tényleg nem a német meg az osztrák választó polgárokat szeretném nem tudom szidni, de hogy így, mert hogy már valószínűleg a társadalmi feszültség már érett egy ideje úgy érzék, hogy már nagyon sokat vártak vártak és hogy itt most valami valaki vetit vagy dobbantson már valamit így csináljon és ugye a német választások februárban voltak és április balett koalíciós szerző is Ausztriában márciusban alakult meg a kormány.

[00:20:11]És megné kikerestem most mindent, mindenféle számokat.

[00:20:17]Hát nagyon nagyon rossz a mérleg.

[00:20:20]És hogy a ugye az AFD-t a CDU CSU-val már gyakorlatilag április óta egy szinten mérik.

[00:20:30]Nem lőtt ki az AFD, de gyakorlatilag 25 2627-re mérik mind a kettőt folyamatosan.

[00:20:39]De a kellet-német tartományokban, ahogy utalsz rá, köztük egyébként kettőben jövőre tartományi választások is lesznek.

[00:20:45]3840%-on áll az Aft és a nyugati tartományokban is az előzőhöz képest két két és félszeres, tehát 16-20% körül van, tehát hogy ez már nem egy kelet-német probléma.

[00:20:56]Ö Ausztriában ugyanez tehát, hogy 26%-ot szervezett tavaly szeptemberben az ÖFAP, most 19-en áll.

[00:21:08]A népárt.

[00:21:08]Az a néppárt.

[00:21:08]Igen.

[00:21:08]A ugye aki a kancellárt adja, a stockkert.

[00:21:10]Az FP 28,8-at kapott most 37,6-on áll.

[00:21:13]és a tartományokban is, ahol jövőre tartányválasztások lesznek, vagy ahol és azokban is erősödött az FP és gyengült a a néppárt.

[00:21:26]És ami érdekes, hogy a Steierk Stejerország ugye az a tartomány, ahol egy éve volt tartományválasztás, és az ott az FPÖ, a szabadságpárt a szélső jobb oldal adja a tartományfőnököt, tehát a tartományi miniszterelnököt, nyavultak az eredményei egy év alatt, tehát 35%-kal nyert, most 42-n áll.

[00:21:48]Tehát nem az van, hogy kormányon varázstalanódnak, nem tudnak kormányozni, hanem gyakorlatilag akkor még olyanok is átpártoltak hozzájuk, tehát ott is csökkent a néppárt népszerűsége.

[00:21:57]Tehát hogy van valami, amit amire most ők tudnak választ adni.

[00:22:03]És ez a politikától várjuk a válaszokat, amire nem tud választ adni.

[00:22:05]Egyre egyébként konkrétan reagálnak is a politikusok.

[00:22:08]A Lars Klingbile, a nem túl vizionárius bürórata, német alkancellár.

[00:22:14]Maga mondta a 100 nap, amikor a kormány 100.

[00:22:17]napja volt augusztusban, hogy nem kaptunk még 100 napnyi türelmet se, nem mé még három napnyi türelmet se, nem hogy 100-at.

[00:22:28]És a Krisztián Stoker az osztrák kancellá adott egy ilyen interjút, hogy hogy ez hogy nagyon nagyok az elvárások és ez nagyon veszélyes.

[00:22:37]De nyilván ők nem mondhatja meg a kedves választópolgárnak, hogy ne várjon ennyit, de bocsánat szabad ne feled, ugye hát a most számolgattam a szociáldemokraták 2013 óta folyamatosan kormányon vannak kisebb vagy nagyobb pártként.

[00:22:51]A a néppárt nem tudom mióta van folyamatosan kormányon Ausztriában.

[00:22:55]Tehát mihez mihez mihez képest van ez a ez a túl kicsit Igen, igen.

[00:23:00]Nyilván csak, hogy ö mondjuk a Stoker csak március volt a kandellá, tehát ő nem tud de hogy valahol értem ezt, hogy hahó várjatok már egy kicsit, mielőtt átvonultok az AFD-hez vagy az FPhöz, de már átvonultak, tehát hogy nincs ennyi türelmi idő.

[00:23:17]És szerintem ehhez érdekes felvetni így ezt a legitimáció kérdést.

[00:23:21]Tehát mitől tart egy társadalom?

[00:23:24]ö legitimnek egy kormányzatot.

[00:23:27]És a liberális elképzelés az az, hogyha a a procedurális legitimáció, hogyha mindenki a közösségileg elfogadott normák szerint kerül valaki hatalomra, akkor elfogadjuk azt is, ha valaki éppen ö nem a nem az én pártom van hatalmon.

[00:23:44]Tehát legitim a rendszer, mert a szabályok legitimek, és majd előbb-utóbb az én csapatom is nyerhet.

[00:23:53]De hogy van a másik elképzelés, hogy a az alapján tartunk egy rendszert legitimnek, hogy eredményes, hogy hogy nem az, hogy milyenek a szabályok és az én emberem is odakerülhet, hanem hogy hozza azokat a dolgokat, amiket elvárok tőle.

[00:24:08]És mondjuk azért az elmúlt évtized, vagy hát a amit így a Liberális Demokrácia aranykorának tartunk nyugaton, az pont egy ilyen időszak volt, hogy státusznyereséggel, jólétbővüléssel, mobilizáció, mobilitási kilátásokkal együtt járt a demokrácia.

[00:24:23]Ugye ez Kelet-Közép-Európában nagyon hamar a rendszerváltás után elmúlt, mert hamar kiderült, hogy ezek a remények, amiket gazdasági szempontból kötünk hozzá, hogy majd Ausztriában nyitunk mit tudom én, kávéházat, vagy mit nyitunk?

[00:24:40]cukrázát nyitunk, bécsből cukrázniát nyitunk, hogy ez a ez a típusú felzárkózási ígéret, ez nem valósult meg.

[00:24:47]És hát most nagyon-nagyon szép, de Ausztriában is elmúlt.

[00:24:49]Hát nekik tehát, hogy az ő helyzetük más, de hogy ott meg kicsúszott a talaj a lábuk alól.

[00:24:56]Tehát, hogy olyan szint ezek a geopolitikai bizonytalanságok, gazdasági bizonytalanság, státuszvesztés, egyenlőtlenségek, ezek nagyon szétfeszítik.

[00:25:08]Tehát, hogy és akkor ami szerintem nagyon megnehezíti, ugye amire már te is utaltál, hogy a egyrészt az elitek technokraták, másrészt, hogy az elitek ö tehát azok még, akik a legalkalmasabbak, azok is ebben egy ilyen egész máshogy szocializálódtak, másrészt meg, hogy teljesen így elszakadtak a a társadalmi, nem tudom, képzelőerőtől, nyelvezettől satöbbi.

[00:25:27]De hogy az is van, hogy a társadalom maga is szét van feszítve.

[00:25:32]Én erről írtam a a 24.hu-n, H-n, hogy azért is nehéz a német kormányzatnak, nem tudom, eredményeket felmutatni, mert ki mondja meg, hogy mi az, hogy eredmény?

[00:25:42]És és ami az egyiknek eredmény, az a másiknak kudarc.

[00:25:46]Tehát nem csak a koalíción belül van szétfeszítve, hanem az is, hogy hogy a társadalm egyik része most azok, akik nem az AFD szavazói, azok egyrészt van, aki azt várja, hogy fogjanak már össze az AFD-vel, és ne rekesszék ki.

[00:26:00]A másik meg azt mondja, hogy semmiképpen ne fogjanak össze az AFD-vel.

[00:26:03]Hát hiszen demokrácia és még azok is, akik az ellen vannak, hogy az AFD-vel legyen valami típusú együttműködés azok is azt mondják, hogy jó, de azért nem minden áron.

[00:26:14]Tehát azért a a jobboldali párt lesz szíves a baloldali őrültségeket megfékezni, a baloldali párt meg lesz szíves a jobboldali őrültségeket megfékezni.

[00:26:21]Tehát, hogy nem ne adja fel azt az elképzelést, hogy mondjuk mi a növekedés, mi a társadalompolitika, mi a szociálpolitika feladata, hogy kellene egyben tartani ezt a ö társadalmat.

[00:26:31]Tehát, hogy nagyon-nagyon ellentmondó ellentmondásoknak kell megfelelni, hogy egyáltalán tehát nem nem én valami nagyot kellene gurítani, valami nagyobb léptékű víziót vagy kellene ahhoz talán felmutatni, hogy lehessen az, ami több típusú választóhoz beszélni, mert ez jelenleg nem tűnik túlígéretesnek.

[00:26:57]Kapcsódon ahhoz, amit mondtál, hogy meddig kell még várni.

[00:26:59]A szerintem az egy jelentős kérdés.

[00:27:01]És akkor ez ahhoz kapcsolódik, amit most Eszter mondod, hogy mire ugye tehát, hogy tehát hogy az egy dolog, tehát sokan, tehát az a baj, hogyha azt fog úgy nézzük, hogy lehet, hogy voltak korszakok, amiket nagyon meghatároztak bizonyos nagyszabású kérdések, például Nyugat-Európában, hogy hol helyezkedjünk el a nyugat és a a kommunista kelet között, hogy ebben hogy foglaljunk állást, ez egy nagy kérdés lehetett.

[00:27:24]Aztán itt ez, ahogy a szociáldemokrata baloldal lett a legerősebb része a baloldalnak, ez egy egyértelmű döntéssel zárult.

[00:27:29]Akkor lezárult az a kérdés is, hogy milyen fajta piacgazdaság épüjön, vagy valamilyen szociális piackgazdaság épüljön egész Európában.

[00:27:36]Ezek nagy kérdések voltak, amikhez képest helyezkedni kellett.

[00:27:39]Egy újra kitalálásai voltak az adott társadalomnak.

[00:27:42]Ehhez a vízió hiányzik, de az is hiányzik, hogy lenne egy hatalmas blokk, ami egy vízió mögé be tud állni.

[00:27:48]Tehát egyeseknek az lenne a nagyon nagy változás, amiről ők vágynak, hogy ne legyen oltás.

[00:27:52]Nem is kevés embernek egyébként.

[00:27:54]Nagyon sok embernek az lenne a hatalmas nagy vízió, hogyha nem jönnének a bevándorlók, térjünk majd még vissza bevándorlókérdésre, de az nincs, hogy hogy lenne az a fajta reformelképzelés, ami most egy többséget boldoggá tesz.

[00:28:08]Ugye nem, hogy gyorsan nem lehet ezt megvalósítani, mer hogy konkrétan az elképzelés sincs ott.

[00:28:13]Inkább az lehet, hogy bizonyos embereket bizonyos dolgokkal boldoggá fogod tudni tenni, de viszont azok a nagy társadalmi elégedetlenségek, amik szerintem részben nagyon jogosak és amire megoldásokat várnak, azok azok, amibe a politikának nagyon nehéz belenyúlni.

[00:28:25]Én említettem múltkor, mint példa, és ez szerintem egészen kritikus kérdés lesz.

[00:28:28]A Németország keleti részén nem a bevándorlásra fő problémak, és az emberek az áttire szavaznak, hanem az elnéptelenedés.

[00:28:36]Elmennek a fiatalok, kihalnak falvak, szó szerint ezzel együtt eltűnik az infrastruktúra, reménye is annak, hogy jobb legyen.

[00:28:44]Mondom, amikor elmegy az utolsó bolt, könyékben szavazhat 80% az RT, de ez nem fogja visszahozni a boltokat.

[00:28:48]És az a fajta elnépteledés, ami nagyon súlyos probléma a vidéki Németországnak, és nem csak, de amit Németországban látunk, ezekre a politika nem tud egyszerű, ezekre a politika azt mondja, egyszerű, de választ nem tud adni.

[00:29:04]És nyilvánvalóan egyfajta reménytelenséget hoz magával, amit nagyon nehéz földolgozni az embereknek.

[00:29:10]Tehát a problémák egy a súlyos strukturális problémák egy részét nem is tudják megoldani, és még csak az AI korszak elején vagyunk.

[00:29:17]Tehát, hogy ez a ez a mire várunk, azt az is egy ez is egy nagyon jelentős kérdés.

[00:29:21]És ezt visszakapcsoljuk ahhoz, hogy túl sokat teszünk talán a a politikára abban, hogy mit tud változtatni anélkül, hogy lenne egy egyértelmű társadalmi vízió, hogy mit szeretnénk a politikától kapni.

[00:29:33]Akkor erre hadd kérdezzek rá.

[00:29:33]Egyrészt egyébként erről szól például a Krasta Horkainak a a Herst nem tudom hány van ott utána egy szám, amit nem tudok megyezni.

[00:29:41]ő regénye az ugye pont egy ilyen kelet-németországi történet, ráadásul, ha tetszik, egy profitikus mű, hiszen 2021-ben a Merkel korszak végén leír egy korszakvéget, és annak a annak a helyszíne ez az elnéptelenedő volt NDK-nak az összes társadalmi problémája.

[00:29:58]Szóval mindenkinek ajánlom, mert az egy az egy realista mű a maga disztopikusságában, tehát nagyjából minden igaz belőle, még a barkantáták is, amelyeket hosszan idéz.

[00:30:06]Ö de hogy akkor azt vetném föl, hogyha ez a kérdés, hogy mire, kitől és mennyi idő alatt várunk, hogy ha ilyen jól fut az AFD, nem csak Kelet Németországban, nem csak Németország keleti felén, és pláne ilyen jól fut az FP Ausztriában, ezek a pártok mit ajánlanak ezeknek a társadalmaknak?

[00:30:28]Azt értem, hogy kifejeznek egy elégedetlenséged, és hogy annak van egy csomó strukturális oka, meg vannak olyan tektonikus mozgások, amelyek el viszik hozzájuk a választókat.

[00:30:40]Azt is értem, hogy vannak olyan establishment pártok, amelyek tényleg évtizedek óta akár folyamatosan hatalmon vannak.

[00:30:46]És hát ha én elégedetlen vagyok, kivel legyek elégedetlen, ha nem azokkal, akik eddig hatalmon voltak.

[00:30:50]De azért már ezek a pártok is elég régen ismertek.

[00:30:52]Nekik mi a társadalmi ajánlatuk?

[00:30:55]azért is feszegetem ezt, mert a korábbi beszélgetéseink egyik nagy tanulsága az én számomra az volt, hogy például az AFD, erről beszéltetek talán mind a ketten, és kérem is, hogy ezt most folytassátok, hogyha alakultak ez ügyben különböző fejlemények, az AFD programja az egyáltalán nem egy ilyen szociális babusgató, felemelő, tehát nem egy ilyen paternalista gondoskodó ajánlat, amit mondjuk így Magyarországon tippelnénk arra vonatkozóan, hogy mivel lehet szavazatokat nyerni, hanem hát mintogyha pontosan azoknak ajánlana a legkevesebbet, akik a legnagyobb tömegben rájuk szavaznak.

[00:31:34]Ide megint felhoznám Stejerországot, hogy ugye 35% lett megválasztva, és most 42%-on van.

[00:31:42]És amellett, hogy Kunassek, aki egyébként november elején Orbán Viktornak is vendége volt Magyarországon, kölcsösen nagyon megdicsérték egymást.

[00:31:51]Egyrészt ilyen nagyon szimbolikus migránsellenes intézkedéseket hoz, tehát nem kapnak készpénzt, hanem ilyen levásárolható kártyát kapnak.

[00:32:01]ki vannak rekesztve bizonyos segélyformákból satöbbi, de a munkanélküli segély, lakhatási segély, ilyen ilyen olyanoknak a a az állami vagy csökkentése és az ígérete.

[00:32:14]Tehát magyarul nem csak a migránsok, hanem a szegények ellen is.

[00:32:24]És ez most még így a nagyobb vízió ellönt, mert szerintem van val van van mondásuk, de hogy szerintem ugye az, amit te most felvetsz, hogy hát valójában a legalacsonyabb státuszúaknak nem ajánl semmi jót, de én azt gondolom, hogy van tippelem.

[00:32:37]Szóval azér nem mernék ilyen bátran kijelentéseket tenni, de minthogyha ez lenne az eem jó irányba keressel, de én így mindig arról szoktam beszélni, hogy nem csak a legalja van, hanem az eggyel fölötte, aki még nagyon szív és szegény, de de válság idején, különösen gazdasági válság, lecsúszás, lecsúszás fenyegetettsége idején öt ezt te nálam jobban tudod, tehát hogy ez a ö dögöljön meg a szomszéd tehene is gondolat, erősö Tehát, hogy így mer státuszféltés van, és Németországban is szerintem ez hajtja azt az elvárást, hogy szigorítsák a szociális segélyt.

[00:33:17]És ezt most így valahogy össze is evélik, vagy össze is rakják valahogy a a koalíció pártjai.

[00:33:26]hogy az valahol ugyanúgy, hogy egyébként Magyarországon nem tudom a közmunka meg a háromcsapás, tehát hogy valahol a ezeknek a társadalmi társadalom alsó szegmensében lévő ellentétek, hogy így én is szegény vagyok, nehogy a másik azon az alapon, hogy ő roma, hogy ő migráns, ő valamit kapjon, mert azon a azon a identitáson keresztül még valami jár, hogy ne ne nőjön tovább ez a feszültség, és ezt a feszültséget menedzselik, vagy ilyen stá státusz státuszféltést tehát, hogy szerintem ez lehet amögött, hogy az ilyen szegény ellenes, jóléti államellenes intézkedéseket támogatják, hogy így valahol ezt ezt a feszültséget akarják csökkenteni, amiben van talán egy olyan ellentmondás, de ezt csak így, tehát ezt így csak úgy kérdezem, nem tudom, hogy így van-e, hogy miközben én abszolút nem akarom sem a kulturális vonatkozásait a a az integrációnak, a menekültek nagy tömegben érkezésének alábecsülni, és ennek a gazdasági részét sem szeretném alábecsülni, de hogy voltaképpen azért ezeknek az egyenlőtlenségproblémának egy igen jelentős része, hát egyszerűen a piaci kapitalizmus szabályszerűségeiből adódik.

[00:34:43]Tehát, hogy nem biztos, hogy arra mutatnak rá ezek a politikai kritikák, ahonnan az igazi baj érkezik, és ezek az emberek olyanokra haragudnak, akiket olyanként látnak, akik helyettük több támogatást kapnak, miközben az lenne a kérdés, hogy egyáltalán miért szorulnak ők támogatásra, és miért nem kapnak eleget?

[00:35:00]Tehát, hogy teljesen máshol van a valódi valódi kérdés, és úgy fogalmazd meg kritikát, de ez is csak egy, hogy mondjam, spekuláció, vagy munkahipotézis a részemről mondjuk az AFD, hogy nem erre a részére mutat rá a problémának, hanem az emocionális emocionálisan fölhaosítható vagy földolgozható részét mutatja be, ami valójában az alapkérdésekre nem fog választ adni.

[00:35:24]Részben vitatkozva ezt és akkor részben egyetértve, de kezdem az egyetértéssel.

[00:35:28]Tehát szerintem itt, és akkor abban mindhárman egyetértünk, hogy ez a szociálisizmus mindenképpen egy nagyon fontos része annak, ami ebben a kommunikációban van, és hogy valószínűleg tényleg van az, hogy van egyfajta egzisztenciális félelem az emberekben, ami nem feltétlenül anyagi eredetű, bár lehet, hogy úgy érzik, de még az is megalapozott lehet sok esetben, de nem az van, hogy tömegek elszegényedtek, tehát inkább a félelem van az elszegényedéstől.

[00:35:50]egyébként ezt ált klasszikus története a náci föemelkedésének, hogy a leginkább azok támogatták a náikot, nem azok, akik feltétlenül elszegényedtek, hanem még féltek, akik féltek attól, hogy el fognak szegényedni, és ezt akarták, hogy legyen egy erő, ami megállítja ezt az erúziót.

[00:36:07]Megtörtént, és most is nagyon erősen szavaznak ilyen emberek.

[00:36:10]Szerintem nekem az egyik veszőparipám, hogy amiben nagyon jók a populisták, és ami egy nagyon nagy igénye ennek a kornak, hogy abban, ahol fragmentálódó, széteső társadalmak vannak, nincs nagyon összetartó erő, abban tudnak egyfajta közösségegérzést adni.

[00:36:25]Tehát miért szavaznának olyan emberek Donald Trumpra, akiknek aztán elveszi az egészségügyi biztosítását, méghozzá a tömegben, vagy vagy jóval drágább, akik miatt aki akinek jóval drágábbá teszi az egészségügybiztosítást.

[00:36:35]Ö miért miért szavaznak olyan emberek, szegény emberek rá, akik soha nem fognak az ő adócsökkentéseiből részesülni szemben a leggazdagabbakkal?

[00:36:44]És egy picit hasonlót láttunk az Aft-nél és az FP-nél is, hogy ezeknek az adópolitikája az biztos, hogy nem a szegények felé hajlik.

[00:36:50]Lehet, hogy a szociálpolitika abban az értelemben igen, hogy a a külföldi bevándorlóktól venné szolgáltatásokat, de biztos, hogy nem fog a szegényeknek kedvezni a a az országon belül.

[00:37:02]Tehát ezek a nagyon hagyományosan értelemben vett liberális gazdaságpolitikák, amiket az és az FP elképzel, nem a nem a szegényeknek fognak kezdeni, de régen nem erről szól a szavazás.

[00:37:14]Tehát ez egy félés, amikor azt nézzük, hogy jó, de akkor miért mennek ezek a szerencsétlenek szavazni ezekre a pártokra, miközben nem az ő gazdasági érdekeiket szolgálja, mert én úgy látom, hogy látnak ebben egy közösséget, egyfajta identitást, amit a baloldal és a mérsékelt jobboldal nem tud, nem képes a részben a technokrata bürokókratikus jellege miatt várunk megoldás probléma.

[00:37:34]amit ezek menedzselni tudnak és ebben jók, de hogy azt viszont abban, hogy az emberek ebben a korszakban félnek sok mindentől, amit részben a politika szerintem nem tud, tehát az elnéptelenedés, a az AI hatása, ezeket a politika eleve nem tudja jól megfogni, és másrésztben félnek attól, hogy nekik nincs közösségük.

[00:37:52]Ez egyébként összekapcsolódik azzal is, amit Eszter a Eszter főtája, hogy amikor itt konstruáljuk a a mondjuk ezt így a a VOK, ami a amit a VOK támadása lenne a hagyományos identitásokkal szemben, amit valóban sokan úgy élnek meg, hogy az ő identitásukat kérdéjelezik meg, és akkor jön valaki, és azt mondja, hogy de én ezt megerősítem.

[00:38:12]Tehát hogyha mondjuk azt te fehér férfi vagy és látjuk, hogy nagyon erősen van ez a fajta akár Amerikában, akár Németországban, akár Ausztriában, hogy ezek a klasszikus alacsonyabb státuszú fehér férfiak nagyon nagy arányban szavaznak ezekre a pártokra, ezek érzik a leginkább ebben az új társadalomban, az átalakutos társadalomban támadás alatt az identitásukat, a státuszukat.

[00:38:33]Tehát nyilván kapaszkodnak abba, aki azt mondja, hogy ezt meg fogja állítani.

[00:38:36]Most ezekkel eddig volt az egyetértés.

[00:38:38]amiben csak vitatkoznék, az az, hogy az AFD és az FPÖ között a a különbség szerintem egyelőre az egyik nagyon fontos különbség, hogy az FP már sokszor volt, tehát hogy sokat volt kormányon tartományi szinten nagyon régóta, de szövetségi szinten.

[00:38:51]Szerintem nem tudnak kormányozni.

[00:38:54]Abszolút nem.

[00:38:54]Ez le tehát egy-egy tartományi miniszterelnök lehet kompetens és lehet, hogy szerintem részben az, hogy Magyarországban most emelkedik, az részben összefüggésben van azzal, hogy egész Asusztriában ugye népszerűbb.

[00:39:05]Tehát ezek ezek országos trendek, amik mindig befolyásolják a tartományi közvélemény állását is.

[00:39:10]Viszont és az országosnál nagyobb az ő arány.

[00:39:15]A tehát de én azt nem vitatom el az FP-től, hogy nyilván nekik is lehetnek lokálisan kompetens embereik, akik népszi dolgokat csinálnak.

[00:39:20]Eddig azt láttuk a, hogy az FP amikor kormányon volt, egyrészt mindig káoszba fulladt.

[00:39:26]Tehát tehát korrupció, káosz, bárki bárki, tehát hogy szétesés a párton belüli, tehát szövetségi szintén így van.

[00:39:34]Jó, de erről beszélünk.

[00:39:34]Jó, de hogy a kilenc államból ötben az FPÖ-ben van a kormányban, és működ csak, hogy ez az eddigi tapasztalat az FP-vel, hogy kormányon se új politikát nem tudtak nyújtani, ami Ausztriában, ami megállította volna azokat a dolgokat.

[00:39:48]Viszont hozták a korrupciós botrányokat, hozták a jogállam ellenézési visszaéléseket és mindig botrányba, tehát az Ibica botrányra emlékszünk, Györgider pártja teljesen szétesett abba.

[00:39:58]Ott is Khehin Classert ugye a nagy FPS-s reménységet annak pedig most már börtönre ítélték.

[00:40:04]Tehát, hogy ezek tehát, hogy valahogy mindig az FP politikusok folyamatosan botrányokba keveredtek.

[00:40:07]Eddig nem láttunk az FP-től olyat, amikor szövetségi kormány közébe kerültek, hogy tudtak valami újat nyűjteni, vagy hogy megfogták.

[00:40:14]népszerűek mindig attól lesznek ellenzékben, hogy a kormányt az embere, hogy a kormánnyal kritikusak az emberek, de nem azért, mert az FP letett volna valamit az asztalra, tehát mint ilyen, hogy meg tudták őrizni azt a radikál ellenzéki, populista ellenzéki szerepet, és nem azzal, hogy ők bármi újjat tudnának nyújtani.

[00:40:29]Szerintem nem látunk olyanfajta a víziót ezektől a pártoktól.

[00:40:34]Magyarország egy jó példa lehetne arra, hogy mi történik, hogyha tartósan hatalomra kerül egy ilyen fajta párt.

[00:40:41]Az történik, hogy Kelet-Európában a régióhoz képest egy élvonalbeli szerepből volt az utolsó vagy utolsó előtti helyre kerültünk.

[00:40:48]Tehát kezdve kilencet nagyon jól látunk most már Lengyelország, Szlovákia sorra köröznek le minket azok az országok, amik gazdasági gyengék voltak.

[00:40:55]Nincs nagyon jövőkép a Fideszben arról, hogy ez az ország hogy lenne segíthető.

[00:40:59]És nagyjából az se az Aft-ben, se az FP-ben nincs valódi jövőkép.

[00:41:04]ami van, az egy ígéret egy rétegnek, aki egy egy választásilag releváns rétegnek, hogy mi titeket megmentünk attól ezektől az átalakulásoktól, amitől részben nem fogják tudni őket megvédeni, illetve hogyha sikeresen megvédenék őket, az egy annak egyébként egy gazdasági katasztrófa lenne az eredménye.

[00:41:21]Jó, azért szerintem azt különítsük el, hogy nem tudom, az emberek alkalmasnak látják, látják-e az FP-t, és hogy alkalmasak-e valóban, mert hogy valójában azért ez a kérdés, hogy és pont szerintem erre világít rá a különbség az AFT és az FPÖ között, hogy az FPU-t ö tartományi szintjen látják működni kormányzatonban, tehát hogy és ott sokkal nagyobb ennek a hagyománya, tehát hogy ott nem Az van, mint Németországban ezzel a tűzfallal, hogy azt érzik, hogyha egyszer a hatalom közelébe engedik, akkor onnantól lecsússzunk a holokauszba.

[00:41:59]Hogy ez már Igen.

[00:41:59]Tehát, hogy ez így nincs nincsenek nincs ilyesmi típusú katasztrofizálás.

[00:42:03]Az van, hogy itt valami nagyon rossz jön és orbanizáció lesz, hogyha az FP szövetségi szinten hatalomra kerül.

[00:42:10]De hogy van azzal kapcsolatban egy ilyen ilyen nyugalom is, vagy nem?

[00:42:14]Tehát nem, én legalábbis ahogy így amennyire követem az osztrák közbeszédet, nincs egy ilyen hiszterizált hangulata az elitnek, hogy a politikai elitnek meg a média értelmiségi elitnek.

[00:42:26]Vannak ez az a szárnyai is, de nem a én ott nem érzem azt annyira dominánsnak, mint néz mondot lehet.

[00:42:31]Szerintem az a félelem, ami van, az sokkal inkább Herbert Kikő személyhez kötődik, mint az FP.

[00:42:35]Ezért sokan mondják, hogy FP oké, de nem Kikő.

[00:42:36]Ugye ez volt néhámnek is annak a bebukott néppárti kancellári jelöltnek is a mondása.

[00:42:44]Tehát hogy meg oké, hogy eddig kormányon mindig valahogy botrányba fulladtak, nem biztos, hogy legközelebb is botrányba fognak fulladni, illetve attól még az nem értékelődik fel az ellenaltan idővajal.

[00:42:55]Hát Magyarországon is most már 15 éve abban élünk, hogy így mindig abban reménykedik az aktuális ellenzék, hogy így annyit tud nyújtani, hogy hát azért ezeknél még mi is jobban kormányoznánk, és ez lehet, hogy nem elég alternatíva sokaknak, vagy egy többséghez.

[00:43:12]Úgyhogy ö illetve én azzal egy picit vitatkoznék anélkül, hogy itt most hogy mondjam dicséretét nyújts nyújtanám a radikális jobboldali pártoknak, hogy nem nyújtanak semmit, mert valam valami miatt támogatják őket.

[00:43:26]Tehát, hogy szerintem ez a az érdekes kérdés, nem az, hogy én egyetértek-e velük, vagy nem, de szerintem és szerintem egy egyébként abban teljesen egyetértek, hogy az ajánlatuk egy része az ilyen reszantimam szintű, meg nosztalgia szintű, meg ilyen higgyétek el, ha mi hatalomra jutunk, akkor igenis lehet gyorsan megoldásokat jutni.

[00:43:44]Tehát, hogy ez azért ez egy illúzió, hogy komplex társadalmi problémákra kisöpörjük a migránsokat.

[00:43:52]Ezzel így meg lehetne oldani.

[00:43:54]Egyrészt nem is tudod kisöpörni, másrészt akkor se oldódna meg a probléma.

[00:43:58]De hogy csak most mondom, hogy így ilyen van-e néhány ilyen, vagy hogy helyre rakjuk a nem tudom a férfi szerep neek a méltóságát.

[00:44:07]Egyrészt nem tudod visszanyomni a tubusba a fogkrémet, másrészt tehát, hogy ezt hogy hogy próbálod megcsinálni?

[00:44:15]Másrés mi lenne a hatás, ha nőket megint visszaszorítod a konyhába, mi lenne a katásod amet katasztrófa lenne szerintem ahhoz képest, ahol de hogy közben meg és pont ahogy így készültem a erre az interjúra, a a Kunaszek ugye az, aki most ilyen tényleg egy sikeres szabadságpárti vezető, és ő így tényleg éli ezt a hagyományos férfi képet a közösségi médiában is, és nem tudom, anyák napján azzal köszöni meg a feleségének, a szolgálatait, hogy így felmondja az összes ilyen nagyon klisé patriarchális panelt, hogy de jó, hogy szolgálsz minket és a kertet is rendben tartod és elviseled, hogy mi ilyen várjuk, hogy kiszolgáljanak minket és még örömöd is lel lett benne.

[00:45:02]Tehát olyanokért dicséri meg ami így fúha, azért én azt gondolnám, gondoltam volna, hogy már a radikális jobboldali pártok is ezen túl vannak, de nem.

[00:45:12]És ezen így lehet normatívan nem tudom háborogni.

[00:45:17]Én is háborgok, de közben meg én azt gondolom, hogy egy olyan helyzetben, amikor geopolitikailag, gazdaságilag, tehát félünk a lecsúszásról, alakul át az egész világ, Európa központi helye, vagy a nyugat központi helye megtört, már nincs is olyan, hogy a nyugat, mert az is széttört.

[00:45:35]Nem tudom.

[00:45:37]Én ilyen ezeknek a régi identitásoknak, hagyományos identitásoknak felértékelődik a szerepe.

[00:45:42]Tehát amikor Gregor Anikóval nyolc éve vagy 7 és fél éve publikáltuk a nőügyekkutatásunkat, ott is azt találtuk, hogy annak tehát a hagyományos család meg a a annak van értéke egy olyan nagyon kiszámíthatatlan, nagyon kizsákmányoló, nagyon idegen világban.

[00:46:00]Tehát szerintem abban nem tehát, hogy igazából valahol ezen a szinten próbálnak ajánlatot vagy biztonságérzetet adni, vagy hogy ezeknek a a én nekem legalábbis ez az egyik magyarázatom, hogy ez nem nem azt jelenti, hogy hirtelen minden osztrák felfedezte magában a hagyományos nemi szerepeket, meg a nem tudom az osztrák identitás fontosságát, hanem ezeknek az identitásoknak van egy ilyen ö stabilizáló jellege, egy nagyon bizony világban, és hogy amiben viszont megvédeném úgymond ezeket a pártokat, de nem a pártokat védeném meg, hanem hogy tehát, hogy valami módon ők reflektálnak szerintem jobban a geopolitikai rend geopolitikai rend változásaira.

[00:46:47]amiben ez a Lars Clingb szerű technokrata elit a státusz konzervatív őrzője, aki várja, hogy visszalengjen az inga, aki ennek annyi az ajánlata, hogy őrizzük meg a ezt a valamit, és ne adjuk át a radikálisoknak egy olyan valamit, amit már így ebbe a foral nem lehet megőrizni.

[00:47:07]Tehát nincs tágabb vízió, csak ilyen átevickélési ajánlatok vannak, hogy így összekockázzuk valahogy a izé, te így akarod a növekedést, én úgy akarom, akkor találkozunk a kezében.

[00:47:18]és hogy valójában az egész nem tudom amire a német gazdasági csoda alapult ugye Wolfgang Münchu nemrég a Partizánon meg March szintén a Partizánon beszélt erről hogy ez az a német gazdasági modell amire alapozódott az egész ö lényegében a nyugati világ mert nem csak Németország hanem az összes ország aminek a rajta lóg a a gazdasága illetve az a ami miatt ők demokratikus értelemben is mint ahogy az már így ö nem fenntartható a gyakorlatilag ez az egész tehát az, hogy hogy a NATO meg a az USal való összeforrottságunk, az hogy az usalmi garanciánk arra, hogy védve vagyunk ö az, hogy mi a háború és béke kérdése, tehát hogy itt nagyon sok olyan dolog alakul éppen át és ők nekik van valami állítású.

[00:48:13]Azt értem, amit te mondasz, hogy ők mit mondanak, azt nem biztos, hogy értem, mert szóval az lehet egyrészt egy értékalapú ajánlat, hogy hát a NATO meg az EU még mindig a legjobb szisztéma, amit kínálni lehet erre a helyzetre.

[00:48:25]Tehát most c a dátó éppen esik szét, mert az egyik fele kicsiksekkol, ha az EU nem tudom a látszik, hogy így mondjuk az, hogy 27 tagállam ilyen nagyon lassú és jó jó oka van arra, hogy miért ilyen lassú és miért ilyen körülményes döntéshozatalban hoz valami döntést.

[00:48:44]Amit aztán nem tudom, ezek opponálnak, az megvalósíthatatlan, az évekig tart.

[00:48:48]Tehát ami nem én szerintem, tehát hogy egyszerűen ez nem tűnik úgy, hogy alkalmas keret, vagy legalábbis erre könnyű azt mondani, hogy tessék, ezek nem, én abszolút nem, nem veled vitatkozom.

[00:48:59]Tehát értem, hogy ez egy elmozdulás valamitől, ami most nem működik, de mondjuk szóval mi van helyette akkor?

[00:49:05]Ne legyen az se, ami ami rész-rossz módon működik az európai kontinensen.

[00:49:11]Ez egy másik ajánlat természetesen.

[00:49:12]Na de akkor adtál mindenki egyedül és akkor még még több konfliktuszónak keletkezik.

[00:49:18]Ráadásul mondjuk ezt is csak felületesen tudom, tehát lehet, hogy lehet, hogy ez ez egy téves értelmezés, amit mondok, de miközben ugye az AFD-nek van egy sokkal oroszbarátabb álláspontja, vegyünk újra orosz gázt.

[00:49:35]Ez tulajdonképpen mitől más, mint a és elnézést kérek innen is, mert nyilván politikailag nincsenek egy platformon, de hát végül is ahhoz képest, hogy ők a Merkeli politikát kérdőjelezik meg, ez a Merkeli politikának az egyik alap alappillére.

[00:49:47]Tehát mi az az őrületes politikai újdonság, amitől ez nagyon másnak látszik ahhoz képest, ami a státuszkó értem, hogy a fönnó establishment politikát ez meg kérdőjelezi, de hát az, hogy Németországban ne legyen euró, vagy ne legyen NATO tag, vagy boltjunk megint az oroszokkal, ez tehát ebben mi az a mi az a truvály, ami politikai alattként értelmezhető?

[00:50:11]Még egyszer már nem veled vitatkozom, csak hogy próbálom megérteni, hogy mi az, ami ebből ül.

[00:50:19]Révidába amit korábban mondtam, és ez egy tök jó kritika volt a Eszter, amit mondtál, hogy a semmit nem nyújtanak, de hogy közben magamnak mondtam enet, mert azt mondtam, hogy nyújtanak egy közösséget és egy identitást.

[00:50:27]És azt gondolom, hogy azt muszá hangsúlyozni, hogy ez ez tényleg valami.

[00:50:31]Tehát amikor én azt mondtam, hogy semmierátok, de azt a semmi az azt jelenti, hogy a gazdaságpolitikában és ez látszik most a Trumpfé Big Beautiful Billből, ami adócsökkentés a gazdagoknak, viszonyesés a szociál a a társadalmi juttatásoknak.

[00:50:51]Tehát ez nagyon klasszikus jobboldali gazdaságpolitika.

[00:50:55]Ebben nincs újdonság.

[00:50:55]Én szerintem az F és az ART programjában se fogunk olyat találni, m egy újra kitalálása a hagyományos struktúráknak.

[00:51:01]Ami új és amiben nagyon jók, azok tényleg a szorongásmenedzsment, a fél a félelemének gerjesztése, de jól megfogása is, tehát hogy ezektől félnek az emberek.

[00:51:11]Nincs megoldás.

[00:51:11]Szerintem Orbán Viktor se tudja megoldani a lényeges problémákat, de hogy ezekre tudnak reflektálni, és azt gondolom, hogy a a klasszikus politika, és ebben ezen belül különösen akkor a baloldalnak a tényleg a legnagyobb gyengébb pontja, és ezt nem lehet eléggé hangsúlyozni, hogy nem tud identitást nyújtani, új víziókat kitalálni nagyon nehéz.

[00:51:30]Tehát azt az, mertogy valóban most nincs radikálisan új elképzelésünk a társadalomról, mint ami a szociáldemokrácia meg a szociális piackgazdaság megjelenésekor volt.

[00:51:41]Egyszerűen nincs, majd lehet, hogy lesz, de de viszont azt a politika elhanyagolja azt a szerepét, hogy neki igenis kell tudni egy elmagányosodó társad sokan félnek a változásoktól és és részben jogosan félnek.

[00:51:53]Ö abban a politikának legalább kéne tudni azt a biztonságot nyújtani, hogy van egy identitásod, van egy közösséged, és ebben a jobb oldal tényleg jobb, és ezt tudják nyújtani.

[00:52:03]És én azt nem akarom elbagatelizálni ennek a jelentőségét, mert van.

[00:52:06]Tehát amikor emberek megtalálják a biztonságiérzetüket és az identitásukat egy közösségben, a az egy lényeges társadalmi funkció.

[00:52:14]Nem a nem az eredeti funkció egyébként feltétlenül a politikának, de egy lényeges funkció.

[00:52:20]korábban ezt egyébként tudták nyújtani, főleg Ausztriában, de Németországban is ezek a nagy politikai közösségek, amik elsorvadtak, és ez ezt tudja most az ART meg a az FP nyújtani.

[00:52:29]Ez szerintem egy fontos szerep, és valóban az egyik fontos megújulási irányvonala lenne a hagyományos politikának, ha képes lenne legalább egy identitást és egy biztonságérzetet nyújtani az embereknek.

[00:52:42]Ö, ami viszont ettől függetlenül hiányzik, az az a fajta társadalmi társadalompolitikai vízió, ami valóban egy gazdasági társadalmi megújulást jelentene.

[00:52:52]És hozzáteszem, most védve az egész politika elitet, szerintem részben azért, mert nincs, mertogy ezek meghaladják a mai politika képességét.

[00:53:01]Úgyhogy inkább abban kellene gondolkodnunk, hogy hogy lehet a modern politika kereteit úgy átalakítani, hogy visszanyerhesse a politikai a az erejét afött, hogy tud egyáltalán tudja kontrollálni a nagy társadalmi folyamatokat, hogy tud valóban, nem csak retorikában, hanem valóban biztonságot adni az emberek, hogy a nagy változásokban nem fognak elvérezni, és nem fogják elveszíteni az identitásukat, a hovatartozásukat, nem fognak elmagadni semmi sorolhatnám.

[00:53:28]Szorongásmenedzsment a szó, ez nagyon nagyon Igen, ezt kiválom.

[00:53:30]Tetszik, de megvilágítóerej így igen, abszolút.

[00:53:35]viszont még így még egyet hozzátennék ehhez, hogy ugye te is mondod, hogy hát most mi ebbe a truváj, mi ebbe a nagy ajánlat, de szerintem az az, ha valami még visszatért az elmúlt években így globális szinten, az a melyik protekcionizmus great again, tehát az, hogy hogy így, hogy ez megint valid dolog, tehát hogy részben jogos felismeréseken zajlik, tehát hogy a A szabad kereskedelem az a leg erősebbnek kedvez, tehát hogy hogy igenis a gyengébb az abból tud nyerni, hogyha valamennyire protekcionista.

[00:54:14]És még egy másik, hogy a az önzősséget is újra nagáni és és ezt ilyen nemzetközi értelemben is.

[00:54:24]Tehát ugye az, hogy mondjuk nem kell szolidárisnak lenni az ukránokkal, mert a mi békénk fontosabb, ami nem tudom valahol érthető, tehát hogy miért menjünk nem tudom másokér háborúba, vagy az én fiaim, tehát hogy minden franciának vagy magyarnak fontosabb a saját gyereke, mint egy távoli ukrán, vagy egy nagyon absztrakt európai.

[00:54:42]Igen.

[00:54:47]Igen.

[00:54:47]Igen, de hogy nyilván ez ki lehet bebá ez is érvelhető nyilván minden országban.

[00:54:52]Igen.

[00:54:53]Hát de azért nem, tehát hogy közben meg van ez a mondjuk ugye több országban zajlik ez a sorkatonaság, meg az Európai védelem kérdése, hogy így tekintve, hogy Amerikára már nem számíthatunk, akkor valamit tennie kell Európának, akkor lehet, hogy ez is a része, hogy az emberanyagot kell majd növelni.

[00:55:11]Ez nagyon ijesztő, merthogy ebben viszont emögött az a belátás van, hogy itt muszáj nekünk önerőből ezt így megcsinálni.

[00:55:21]Tehát, hogy van ez a az érzőnek lenni ilyen értelemben is, hogy a saját gyerekem fontosabb, mint egy absztrakt gondolat vagy egy másik ország gyereke, de generációs értelemben is.

[00:55:30]Tehát, hogy szerintem pont az, ami engem teljesen döbbenettel tölt el, hogy a klímaválság nem múlt el.

[00:55:40]Ám, de mintha így elfújták volna, mint politikai téma nincs.

[00:55:44]Tehát 2019-ben, 17-ben Németországban, 19-ben Ausztriában kormányra kerültek a zöldek.

[00:55:52]eleve volt egy ilyen felfutási pillanat, az európai zöld megállapodás, a Ursal Van Derlen is felfedezte magában a zöldet, és így volt ennek egy ilyen momentuma, hogy ezzel kapcsolatban így jobban kell mozdulni, és az a a szélső jobboldali pártoknak a és ugye ez ez az ő lényegében közös nevezője is az Európai Parlamentben is ezeknek a az Néppárttól jobbra álló pártoknak a víziójában, hogy ezt így le kell csavarni.

[00:56:21]És részben úgymond érthető, hogy mondjuk az Oroszorsz, tehát nem az orosz orosz gázfüggőségről lejjebb állásnak ára az, hogy akkor nem tudom, újrajuk az atomerőműveket, akkor a csepholyós földgázt veszünk az USAból, tehát maradunk a fosszilisnál, tehát hogy itt különböző dolgokat kell mérlegelni, de hogy a ugye az AFD-nek gyakorlatilag most tényleg nagy a zöldekkel szembeni gyűlö És ez szerintem nem csak a a zöld politikára vonatkozó mi vonatkozó javaslataik miatt, hanem amiatt is, hogy ahogyan ők ilyen nagyon moralizáló, nagyon polarizáló módon, ilyen a népet oktató módon politizáltak kormányon is, de részben meg ez, hogy szélerőművek, puka, izé az egész ö az egész zöld dolog.

[00:57:12]Ja, na az is, na az is.

[00:57:16]És az is vissza aus brandner aus, tehát hogy az is vissza lett vonva.

[00:57:22]Tehát, hogy és ez gyakorlatilag meg a jövő generációk kárára, tehát hogy van egy ilyen szolidaritásnak a felmondása, vagy szatás felmondás, vagy realitástagadás, nem tudom, én ebben most nem vagyok biztos, mert ők nyilván nem úgy hívnák, hogy szótes fogadások, úgy mondjak ők azt mondják, hogy a zöldek a realitástagadók, de hogy így tehát hogy ezek vannak itt nagy versenyen, hogy melyik a realitás az én mai életem, az én gyerekeim mai élete, vagy a gyerekeim jövőbeli élete, vagy közben a klímaválság az egy mai dolog.

[00:57:53]De ők azt tagadják, hogy van.

[00:57:53]Tehát ők nem azt mondják, hogy tökötesszük a világot az unokáinknak, hanem az enél árnyalta, nem, hanem az, hogy azt miért mit csináljuk, tehát miért Németországnak kellen, mert hogy egyedül vagy elsőként vagy jobban, mint másoknak.

[00:58:06]Hát hiszen Németország most nem tudom a pontos számot, de az kibocsátásnak csak a a 2%-áér fel a globálisan miért mit csináljuk.

[00:58:13]Tehát, hogy ez a kivonni magukat ebből.

[00:58:18]Igen.

[00:58:18]És hogy lényegében meg tehát, hogy a német gazdasági modell helyreállítható.

[00:58:25]Ugye szerintem ez ez valóságtagadás.

[00:58:27]Tehát ez a ez a gondolat, hogy Kínát nem lehet már behozni a napelem gyártást, amit eladtak Kínának, amiből Kína szinte, hogy azt már egyszerűen így vagy a vagy a az autóiparban, ami előnyre szertett a Kína, azt sem lehet így ebbe a formában behozni.

[00:58:47]Az ő ígéretük az néhány ilyen dolog, hogy hát hogyha ha megbékélünk Oroszországgal, ha az zöld energiát kivezetjük, meg még h a migránsoktólat kizsuppoljuk, akkor így helyreállítható Németország régi nagysága, amiben nem kell szolidárisnak lenni.

[00:59:03]A tehát, hogy az egész Európai Unió kritika, NATO kritika, eurokritika az valah meg ez a a protekcionizmus az valahogy így ebbe az, hogy ezt rakja ki.

[00:59:14]Igen, de hogy valami módon ez reflektál jobban, vagy én nekem nekem is ez az állításom a valóságra, mégis csak olyan ért, tehát így a az állampolgárok közérzületti valóságra igen, inkább, mint az a technokrata másban szol szocializálódott elit, aki nem is látott mást, nem is tud ezzel így érzett szintjén sem azonosulni ezekkel a félelmekkel, vagy aki látja, hogy hát ez még, amit mi nyújtunk, az még mindig jobb, mint amit ők javasolnak.

[00:59:46]az irreális vagy az a meredélybe, de hogy nem nem valahogy sokszor ugye le van ez így sajnálva, hogy így a félelmeitek azok nem valósak, vagy vagy hát ami a mi válaszaink azok több évtizedesek.

[01:00:00]Szóval, hogy így nem nem lehet sok, tehát sokkal ilyen gyorsabb válaszokat vagy gyorsabb eredményeket ígérnek ezek a lózungok, hogy itt megkurtítjuk a segélyt, ott abból kivonulunk izé izé.

[01:00:12]Tehát sokkal könnyebb mondjuk a állami támogatásokat a megújuló energiáknál visszavonni, mint mondjuk a németgazdasági modellt valahogy, átalakítani a digitalizációt, a az infrastruktúra bővítést, megvalósítani, amik évtizedekkig elmaradtak.

[01:00:32]És akkor ezek ilyen ilyen lozongosak nagyobb részben egyetértve akkor vitatkozva azzal a ponttal, amivel nem értek egyet, de ezt nem fogjuk tud most így eldönteni, hogy hogy a hogy szerintem igenis van a populista jobb oldalon egy nagyon erős klímatagadás.

[01:00:48]Tehát, hogyha nézem a drill baby drillt Amerikában, ha nézem a megújuló energiáknak a támogatásának visszavonását, amögött nem nem az van, és ezt ne ezt hasonló gondolkodást látok az AFD-nél is, hogy hogy legyen ez majd a következő generáció probléma, leginkább az van, hogy nem lesz probléma.

[01:01:05]Tehát ezek ezek ezt kitalálta más a pártvezetői meg más a választói.

[01:01:10]De az az lehet azt ezt ezt tehát, hogy a választó között biztos, hogy megosztotta.

[01:01:15]Viszont az egy jó példa erre ez ez egy jó példája annak, hogy az Aft is nagyon jó volt abban, hogy megtalálja azokat a tematikákat, amik ugyan egy kisebbséget, de egyre számot tevőbb kisebbséget kiakasztanak, és azt is behozza ebbe a nagy sártorba.

[01:01:32]Ennek az oltásellenessége és a klímaellenesség is jó példája.

[01:01:33]Nincs egy automatik automatizmus abban, hogyha valaki oltásellenes, akkor ő bevándorlásellenes, vagy ő attól még klímaellenes, hanem ezeket a kis csomagokat megtalálták és egy nagy táborba rakták össze, aki aki kvázi a mainstreamen kívül helyezkedik valamiben kérdésben, azt bevonjuk ebbe a nagy sátorba, és akkor a klímaellenesek, akiknek ez a fő témája, akik a akik az oltásellenesek.

[01:01:58]És egyébként tényleg úgy van, hogy most Amerikát látjuk, ahol radikálisan meg fogják változtatni az oltáselőírásokat Bobi Kennedynek köszönhetően, amiről az orvosok egyértelműen azt mondják, hogy teljes őrület, ami történni fog, és ennek meglesz az ára.

[01:02:11]Tehát nyilvánvalóan ugyanúgy, ahogy ennek a klímapolitikának vagy a klímapolitika hiányának meglesz az ára, de hogy annyira el elhalasztva fog megélni.

[01:02:20]Egyrészt ezek szerintem tényleg annyiban őrültek, Bobi Kennedy egy jó példa erre, hogy elhiszik, hogy jó, amit csinálnak, de hogy ennek az ára, amikor később lesznek járványok, amikor később a globális tömegedés nem fogja megvárni azt, hogy 20 év múlva kezdjünk erre reagálni, hanem tényleg be fog durvulni, akkor ennek meg lesz az árad, de ki is lehetetve lesz jelentősen ahhoz képest, hogy nem fog feltétlenül már ezekhez a politikai szereplőkhöz kapcsolódni, hanem már annyi bajal később fog megjelenni.

[01:02:47]De szerintem jelentős mértékben megjelenik ebben a a realitásstagadás.

[01:02:51]És ezt egyébként a talán az egyik legfontosabb kérdés, amiben tényleg a jobb oldal az, ami népszerű, az a bevándorlolás ellenességben is megjelenik, mert azt gond, hogy arról még lehet vitatkozni, hogy 20 év múlva mi lesz a klíma a klímamodellek, mert tényleg a legjobb modellek sem tudják ezt jól előrejelni, és én különösen nem.

[01:03:08]Tehát elképzelhető adab abszurdum, hogy a klíma szkeptikusoknak úgymond igaza van, és nem lesz egy nagy globális.

[01:03:13]Én nem, én ebben nem eddig ugye minden forgató könyvhöz képest negatívabbért, ez az én véleményem is, de nem vagyok kutató és azt a klímamodellezők se ismerik, hogy teljesen ezt nem lehet, tehát hogy hogy itt bármi meg történet.

[01:03:28]Egy dolgot viszont már most meg lehet mondani, és ezt még én is a saját korlátozott tudomásommal meg tudom mondani, korlátozott tudásommal meg tudom mondani, hogy a nyugati társadalmakban meg bármilyen társadomban azt mondjuk, hogy nem lesz több bevándorló, akkor annyi 20 éves lesz 20 év múlva legmaximum, amennyi most született.

[01:03:45]Ezt most így meg tudom mondani, hogy Magyarországon, Németországban, Asus Aztriában hány 20 éves lesz 20 év múlva, ha nincs semmilyen bevándorlás.

[01:03:55]És feltételezzük optimistán, hogy nem lesz kivándorlás sem.

[01:03:58]És az teljesen egyértelmű, hogy mindenütt túl kevés.

[01:04:00]És akkor arra kell gondolni, hogy mi lesz akkor, amikor ami már most megjelenik ezekben a társokban, Németországban iszonyatosan nőnek a az egészségügyi kiatások, iszonyatosan nőnek az ápolási költségek.

[01:04:10]Most már egy idősek otthonában az állami szubvención túl 3000 EUR-t kell fizetni, ami már tényleg egy luxus cikké kezd válni, ami alap alap dolog.

[01:04:18]Ö mi lesz akkor, amikor egyre inkább elfogynak ezek a fiatalok, és azt én az én hipotézisem az, hogy most le lehet tagadni annak a valóságát, hogy ezeknek a társadalmaknak szüksége van a bevándorlásra.

[01:04:30]De nincs az az Alice We, nincs az Orbán Viktor, senki nincs az, aki egyszer amikor a kórházban fekszik, és bocsánat, de pelenkát kell cserélni rajta, mert a mú műtét után nem tud, akkor ezt egy bevándorlottól nem fogadná el.

[01:04:47]viszont tömegesen lesznek emberek, akinek erre szüksége lesz, és akiknek nem lesz, aki kicserélje a pelenkát.

[01:04:52]Ez már most egy probléma, nem hogy 20 év múlva, hogy egyre fogynak a fiatalok.

[01:04:55]Tehát alapvetően amikor ezt ezt a lozungot mondják a amerikai jobboldaliak, az Aft, az FP, hogy ki kell innen toloncolni millió számra a külföldieket, és hogy nem lezárni a határokat, akkor ez megint egy olyan kérdés, mint a klíma, hogy a 20 év múlva mi lesz ebből, az egyáltalán nem jelenik meg, mint gondolat.

[01:05:14]És teljesen fönntarthatatlan a demográfiai fejlődés ezekben a társadalmakban.

[01:05:17]És ha most radikálisan elkezdenénk változtatni ezzel valamilyen politikával, hogy hirtelen több gyerek szülessen, az se érne be eléggé ahhoz annak a generációnak most ezekben a társadalmokban 40 plusz éves az átlagéletor.

[01:05:30]Mire ezek 70-80 évesek lesznek már minden késő.

[01:05:33]Az egyértelmű dolog, ami tud egyáltalán még a pelenka cserét megoldani majd 20-30 év múlva, az a bevándorlás lesz.

[01:05:39]És akkor fog megörülni egy megindulni egyébként ez a nagy versengés a bevándorlókért, és azok a társadalmak lesznek szerencsések, amik valahogy így úgy, ahogy meg tudják oldani, hogy hozzájuk hozzájuk menjenek a magasan kvalifikált bevándor reflektálre ezt és aztán még két kérdést szeretnék föltenni.

[01:05:56]De én igazából nem is a migrációsra szeretnék, hanem a oltásellenességre, mert ez egy nagyon érdekes dolog.

[01:06:00]Ugye a ezeknél a radikális jobboldali pártoknál évtizedekig azt mérte mindig a politikaudomány, hogy a a férfiak körében népszerűbbek.

[01:06:10]Tehát volt egy ilyen szakadék.

[01:06:12]És az ez így volt a az osztrák szabadságpárttal is egészen tavaly szeptemberig, amikor is a nők körében ugyanolyan népszerűek voltak, tehát kiegyenlítődött a szavazók aránya, és nagyon sok, nem tudom még ilyen kutatás, interjú van, hogy ez mégis mi lehetett, és nem tehát nem csak az van, hogy a ezek a jobboldali pártok becsatornáznak újabb és újabb csoportokat, például az oltáselleneseket, hanem hogy a a covid során annyi sérelem gyűlt össze különösen a nőkben a lezáráspolitika nagyon a nők szívták megházik a gondoskodási terheket, hogy nekik tehát hogy volt egy olyan megfellebbezhetetlenség és kritiká a a kormányzati intézkedések, a lezárások, az oltások kritizálhatatlansága, amit osztott a teljes elit, hogy nem nem mondhattál semmit különben vírustagadóval vagy ilyen bolond valóságtagadó vagy, hogy nagyon nagyon beszűkült a lehetséges köre, hogy gyakorlatilag ez a szélső jobboldali szabadságpárt lett a képviselője azoknak a nőknek, anyáknak akik a nem tudom a gyerek, most csak mondok egy tehát, hogy a gyereked mentális egészsége vagy az otthontanulás vagy az, hogy te a hogyan kell zsonglörködnod a csomó feladattal.

[01:07:38]Szául, azért itt is van egy nagyon érdekes ellentmondás az elvárásokban, mert egyfelől ugye azt rólják a demokrácia az EU szemére, hogy milyen lassan képes mozdulni.

[01:07:45]Mondjuk ebben a konkrét Covid válsághelyzetben elég nehéz elképzelni, hogy elkezdődött volna egy széles társadalmi vitaminnek.

[01:07:54]Én nagyon nagy hív vagyok ugye a a az oltási politikákról.

[01:08:01]Tehát, hogy amikor meg van valamiben határozott döntés, akkor meg az a probléma, hogy van benne határozott döntés, és nem maradt tere a a kérdés megvitatásának egy valódi veszélyhelyzetben.

[01:08:13]Úgy kellett dönteni, hogy valóban a tudósok se tudták, hogy pontosan mi van.

[01:08:17]Ez teljesen de hogy a kockázat hatalmas volt.

[01:08:19]Jó, én nem a én azt azt teljesen világos, mit mondasz, hogy ezt, hogy te mit mondasz, teljesen világos, hogy hogy van volt egy és ez egyébként a a klímaválsággal kapcsolatban is ugyanígy van, meg a a coviddal kapcsolatban is, hogy a a tudomány túlterjeszkedése, illetve a pol miközben a a tudósok se tudták, vagy hát két hetente mást tudtak éppen magabiztosan, tehát hogy ez egy ilyen ez egy ilyen műfaj, de mégis akkoriban éppen ment a follow the science, ez a kövesd a tudományt és a a tudósok is, vagy a politikusok is a tudósokra hivatkozakát muszáj ezt csinálnun, mert ezt mondja a tudomány, csak hottel később mást mondott, vagy hogy egyszerűen a sötétben tapogatzott, mert ilyen helyzettel még nem álltunk elő, illetve nem volt feltétlen így összemérve, hogy milyen típusú költségek vannak a gazdaság számára, a gondoskodási terhek számára, a gyerekek mentális egészsége számára, az idős embereknek a méltó halál.

[01:09:08]Tehát, hogy nagyon sok társalami jó jó szágot kellett összemérni, és nem volt ez tehát gyorsan én nem akarom nem tudom, tehát semmilyen vezetőnek nem kívánom azt a válsághelyzetet, ami ott akkor előállt.

[01:09:24]Szóval én nem gondolom, hogy ez így utólag könnyű okosnak lenni, de a a szerintem az, ami túlmutat önmagán, tehát hogy azért nem azért hoztam most ide be, mert szerintem nem a az, hogy hogy itt ez is ahogyan a covid kezelve volt, egy kicsit ilyen a klímaválságnak a kommunikációja is, hogy így vagy volt most ugye már lekerült a napirendről, de hogy azzal kapcsolatban is így egy ilyen ellentartás kialakult a társadalom széles rétegeiben, hogy így, hogyha alternatíva nélküliként van valami bemutatva, ha nincs rászánva az idő, hogy ezen át kell mennie demokratikus vitákon, és a demokratikus vita nem csak arról szól, hogy kivárjuk, mire még az utolsó állampolgár is megérti, hanem hogy a a bizonyos tényekből nem következik szükségszerűen egy bizonyos politikai válasz, hanem pontosan az a demokrácia, erről Wolfgang Merkel ír sokat, hogy hogy hát hogy lehet, hogy valami más jön ki egy demokratikus deliberáció végén, de ugye ezt mondjuk az ilyen sürgető kérdésekkel kapcsolatban, amiket sürgetőnek érez szerintem joggal egyébként a technokrata, liberális zöld, baloldali elit, hogy nincs nincs tér alakítani, illetve ott tehát van tehát a sürgetésre hivatkozva nincs demokratikus vita, és az akkor kitermeli ezt a az ellenállását, és ezekkel kapcsolatban de nekem egy kérdésem most így, hogy kettő ott vagyunk 2020 márciusában és hogy valóban az van, hogy a tudó utolsó két hetente változtatják ők, mert nem tudják.

[01:10:53]Oké, ezt értem.

[01:10:55]Ez egy nagyon nehéz, de hogy most egy pandémia, amiben te mint politikus nem tudod, hogy nem sok millió ember fog meghalni a te országodban, mert ez is benne van a lehetséges projekció között tényleg az, ahol több hónapot kell várni arra, hogy itt a tudósok megegyezzenek abban, hogy mi lesz ennek a a megoldása, vagy az van, hogy tényleg hirtelen dönteni kell, mert a forgatókönyvek között, amit te nem látsz át, mint nem tudós, az van, hogy itt nagyon súlyos lehet.

[01:11:20]És amikor a következő pandémia van, akkor egy olyan politikus szeretnék, aki azt mondja, mi most várunk egy fél évet, és aztán megnézzük, hogy hány ember fog belehalni ebben, vagy az van, hogy most gyorsan lezárnunk, mert lehet, hogy sok, mert ezt most itt megúsztuk nagyjából, azt látjuk, de lehet egy olyan pandémia, aminek sokkal magasabb a halálozási aránya, és ez nem biztos, hogy az első öt percben még ki fog derülni.

[01:11:39]Tehát én azt, mint politikus, tényleg tényleg az egy az egy nem egy reális hozás, hogy ebben a helyzetben azt mondta, hogy nem tudom, hogy mi a válasz, hogy ez mennyire súlyosan fertőző, mányan fognak meghalni.

[01:11:51]hogy én akkor most egy fél évet hagyok a demokratikusáció egy hamis szembeállítás.

[01:11:54]Én nem ezt állítottam.

[01:11:54]Én azt állítottam, hogy nagyon sok dolgot kell egyszerre ö tekintetbe venni, és nem volt minden ugyanolyan súllyal tekintetbe véve.

[01:12:06]Ennyit mondok, meg annyit talán még hozzátéve, hogy egy ilyen kicsit ilyen kollektív amnéziában szenvedünk, tehát nem folytattuk le utólag ennek a kiértékelését, hogy mi lesz, ha egy következő pandémia jön, aminél nem tudjuk, hogy mennyire súlyos és hány millió halnak meg, és milyen jószágokat kell majd egymással összemérni.

[01:12:23]De ami miatt ezt behoztam, az ahho az, hogy 2024 szeptemberében az FPÖ ezzel még mozgósított és napirenden tartotta.

[01:12:30]Ez a kampánynak a része volt, hogy felelevénítette az emberekben, hogy haó, mi voltunk azok, akik ekkor mellettetek álltunk.

[01:12:36]Ö és tehát, hogy szerintem a mert hogy szerintem nem amiatt érdekes, most konkrétan én nem vagyok ráfixálva a covidra, csak szerintem azért, mert az is egy ilyen ilyen jól megmutatja ilyen gyűjtőlencseként azt, hogy milyen mik között kell mérlegelni, vagy vagy hol van elszakadva az elit a társam bizonyos csoportjaitól, vagy hol érezhetik az emberek azt, hogy őket nem képviselik, vagy mely csoportok nem érzik magukat képviselve, nem érzik azt, hogy tisztelettel lenne velük besz célb.

[01:13:07]Tehát az a Kickel a kampányban a ugye a szabadságpárt vezetője sorra hozzokat hozta azokat a példákat, hogy a mainstream politikai elit képviselői milyen módon nyilatkoztak lesajnálóan az állampolgárokról, akik kimennek tüntetni vagy az intézkedések ellen.

[01:13:27]Tehát igazából csak így ennyi.

[01:13:27]És ugyanez a klímaválsággal kapcsolatban is, tehát hogy mi mi történik akkor, ha de mondjuk hozhatjuk Ukrajnát is.

[01:13:32]Tehát mi történik akkor, ha van egy sürgető helyzet és nincs idő hónapokig megvitatni, és még arra se, hogy hónapokig meggyőzzem a választópolgárt, vagy így a sok-sok információt begyűjtsem, de nincs rá jelenleg teljes társalmi támogatottság.

[01:13:50]És akkor tehát, hogy egész egyszerűen itt nagyon sok ö sok feszültséget okoz ez, hogy az elitek úgymond az emberek feje fölött, vagy az ő saját igazságérzetük, életük fölött dönt.

[01:14:03]Ő saját tudattalanságuk miatt, mert hogy szerintem a korona egy jó példa, arról tényleg, tehát őszintén egyik politikus tudta, hogy mi lesz itt.

[01:14:08]Tehát ők a legóvatosabb döntést hozták, amikor lezártak.

[01:14:12]Van, aki van, ahol nem, de hogy alapvetően a nem tudás platformján kellett csomó mindent eldönteni, ugyanúgy a klímaváltozást.

[01:14:17]És ez egy nehéz helyzet a politikának, hogy végül is a jövőre nézve van egy kockázata a döntésednek, és így kell a tudatlanság állapotában döntést hozni gyorsan, ami ami valószínűleg népszerűtlen lesz.

[01:14:31]Tehát azt hozzá kell tenni, hogy hogy alapvetően arról beszélünk, hogy mi történik, ha a politika népszerűtlen döntéseket hoz, mert ezt szükségesnek érzi.

[01:14:38]beszélgettünk.

[01:14:38]Egyre inkább meggyőződésem, hogy ugye azok a közös alapok hiányoznak, amire itt a beszélgetés legelején utaltatok, hogy tehát hogy melyek azok a fontos témák, amelyekre valamilyen típusú választ kellene adni.

[01:14:51]Tehát hogy és hogy lehet-e olyan választ adni, amelyik mindenki számára kielégítő, és nem az van-e, hogyha tehát, hogy egymást kizáró válaszlehetőségek vannak.

[01:14:58]Az ukrán ukrajna példát azért is tartom nagyon ijesztőnek, vagy ebből a szempontból, mert hát az én emlékeim szerint a német politikai él, az akkori kormány, a Sorz kormány viszonylag sokat gondolkozott, hogy hogyan álljon hozzá ez a kérdés.

[01:15:14]Ez jó pár hónap eltelt, ameddig lemaradva az eseményektől Ukrajna támogatójaként lépett föl, majd aztán az volt a baj, hogy ő Ukrajna támogatója, és most éppen az tőle a kormányzást átvevő Merc, aki sokkal határozottabban ukrán párti, mint az elején volt Solc.

[01:15:31]Most neki meg azért van belpolitikai baja, mert ő Ukrajna párti.

[01:15:35]Szóval, hogy ez egyébként valóban mondjuk külpolitikai stratégiák szintjén szinte lekövethetetlen, tehát hogy úgy tűnik, hogy nem áll be egy olyan tartós társadalmi egyensúly, ami lehetővé tenné, hogy egy ilyen átgondolt politikát csinálja el.

[01:15:46]És ilyen szempontból valóban könnyebb dolga van annak, aki ezekre, és nem szeretném ezt, mert ez az egyik legfontosabb dolog, amit én tőletek tanulok ezekben a beszélgetésekben, hogy tehát a a közérzület az egy tény természetesen politikai értelemben az egy tény, amivel valamit csinálnia kell a a politikusnak, hogy az emberek ezt érzik, vagy ezt gondolják, az a kérdés, hogy hát mihez kezdesz vele, hogy alakítod-e, vagy pedig egyszerűen mész utána ez a klasszikus mondás, ez a megyek az emberek után, miért én vagyok a vezetőjük.

[01:16:16]szeretnénk még két dolgot kérdezni.

[01:16:16]Az egyiket főleg az Esztertől, a másikat Fő Gábortól.

[01:16:20]Az egyik te írtál a 24.hu-ra hura egy külön dolgozatot erről a bizonyos tűzfalról annak kapcsán, hogy Németországban most megint egy nagy vita van, vagy formálódik egy vita, hogy meddig lehet kívül tartani az AFD-t.

[01:16:35]Ami igazán érdekes, és amit te írtál, hogy hát az AFD is gondolkozik azon, hogy hogy tudja ezt a tűzfonat lebontani, hiszen ők szeretnének előbbutóbb szövetségi szinten hatalomra jutni és abban a választási rendszerben, meg még a fönnálló politikai körülmények között is arra nyilván nincs esélyük, hogy egyedül tegyék ezt.

[01:16:53]Tehát partnerre lesz előbb-utóbb szükségük.

[01:16:54]És arról írtál, hogy van van egy stratégiájuk arra, hogy hogyan lehetne partnereket szerezni egy majdani szövetségi szintű kormányzáshoz.

[01:17:02]Az ezt észleli és nyilván rendszeresen így polemizál is ellene.

[01:17:05]És szerintem bizonyos szempontból úgy joggal, hogy 20-25- 30%-nyi választópolgárra azt mondja az elét, hogy a ti szavazatotok az kuka, az szavazhattok oda, de mi akkor se fogjuk azt tekintetbe venni.

[01:17:21]És erre ugye az ád azt mondja, hogy ez nem demokratikus, de ezen kívül, hogy ezen polemizál, ezt így akarja és használni, hogy ugye neki az a célja, hogy átalakuljon az a törésvonal, ami jelenleg a Demokratikus Középpártjai és a radikális jobboldal között van.

[01:17:37]A jobboldal pártjai vagy polgári jobboldal pártjai és az összes többiek között.

[01:17:42]Tehát neki az a célja, hogy a CDU célszút megnyerje a saját ügyének.

[01:17:48]Ugye nyáron szivárgott ki lényegében egy belső stratégiai anyag, ami tehát nagyon érdekes volt, mert hogy tényleg stratégiai volt, tehát nem nem csak ilyen lózongok meg kiket utálunk lista, hanem hogy mely társadalmi csoportokat mivel lehetne, vagy min kell gondolkodni, hogy melyik társadalmi csoportokat hogyan nyerjünk meg.

[01:18:11]És pont ez a része ugye, amiről már én is írtam máshol, meg ilyen ez a polarizációs vállalkozó kifejezés, amit én így nagyon szeretek, amit sokszor az AFD-vel kapcsolatban emlegetnek, de hát ők felismerik, hogy nem csak ők a polarizációs vállalkozók, hanem a linke is, tehát a a baloldal, bal szél pártja is az AFD stratégiája, hogy vagy amit így látunk, hogy őket kehergelni, tehát a másik szélt, aki majd emiatt nyomás alá helyezi az SZD-t meg a zöldeket, aki majd amik majd ezért nyomás alá helyezik a saját koalíciós partnerüket, mármint az SPD sajátját, a CDU CSU- ami miatt ők majd vá egyre vá egyre balosabbakat fognak kérni, egyre inkább a nem tudom a bevándorlók pártján, szociális politika, szociáldemokrata gazdaságpolitika pártján lesznek, amitől a CDU cél szú számára egyre vállalhatatlanabb lesz, és gyakorlatilag ők azt szeretnék, hogy így ők tolják bele a az Aft karjaiba.

[01:19:08]És ez egyébként zajlik, tehát hogy hogy pont amiatt, hogy a CDU CSU is látja, hogy az AFT erősödik, tehát egyrészt a szövetségi szinten nem gyengül, a különböző tartományokban, ahol jövőre választások lesznek, egyre erősödik.

[01:19:24]Így fel kell tenni a kérdést, mert ha jelenleg ha így mennek tovább a dolgok, akkor például jövőre a különböző tartományokban csak úgy lehet AFD nélküli koalíciót kialakítani, hogy még a linkét is beveszik, ami aztán már a CDUsoknak tényleg a gyomrá kifordul tőle.

[01:19:40]Tehát, hogy ők ők a bal oldalnak elvileg őket is kizárták, ugye, mint az eredeti az eredeti döntésük ugye az az, hogy ők a szélekkel nem papírük van róla, de az már ott ott már egy kicsit így oldódik.

[01:19:55]De hogy azért ezt már nehéz nekik, meg ugye az az önképük is ez a mi vagyunk középen, tehát Németországban ez a közép dolog ez ez nagyon erős, meg eleve ez az ilyen lineáris elképzelése a politikai térnek, és hogy minden ami középen van, az jó, a szélsőség rossz.

[01:20:08]Miközben simán lehetne, hogy van vannak dolgok, amikre egyszerűen valami rendszerszintű választ kell adni, ami valahogy a szélről jön meg.

[01:20:16]például egy ö mondjuk egy vagyonadó, ami azért még nem a kommunizmus eljövetelése, a kapitalizmus megdöntése.

[01:20:22]És úgy mindenre azt lehet mondani, hogy a szélső bal, szélső jobb, és ők ott vannak középen.

[01:20:27]Ö tehát, hogy az AFD ezt így direkt hergeli, tehát hogy ez nem csak ez most már gyakorlatilag lett erre egy bizonyíték, hogy nem nem csak ilyen elemzői megfigyelés, hogy mintha ezt csinálnák, hanem hogy tényleg ezt akarják csinálni.

[01:20:44]Ö, és akkor hát ugye a linkén belül is elindult ezzel kapcsolatban a vita, hogy akkor ezzel mit kezdjünk, hogy talán akkor nekünk is le kéne csavarni a vókoskodást, vagy azt az ilyen nagyon erő erős tehát az olyan mondatokat, ami így kicsapja a biztosítékot, mert szavazta őket 11%-ra, és amivel viszont és ugye a a linkének az egy nagyon nagy dilemmája, hogy a szavazóik ugye január elején 3-4%-on voltak, február végén már 9% szal-kal nyertek, azóta folyamatosan 11%-ra mérik őket, hogy a a Linke szavazói nagy része azok a zöldek szavazói, vagyis a városi középosztály jól képzettek.

[01:21:23]Tehát a Linke egyszerre próbál beszélni, vagy próbálja visszaszerezni a munkásokat, akik már rég megérkeztek az AFD-hez.

[01:21:31]Tehát, hogy a a linke az a munkások körében rosszabbul teljesített, mint más társadalmi csoportok körében, holott elvegők a baloldali párt.

[01:21:38]És egyébként a mondásaikban tényleg a legkapitalizmus kritikusabbak meg a leginkább a nem tudom a lakbérplafontól az a gazdagok megadóztatás tényleg ők ezt vallják és a az afd meg jóval jobban teljesíthet a munkásoknál mint más csoportokban, és hogy őket nem nagyon tudják úgy megszorítani ha egyidejűleg meg van ez a diszkurzív csendőrség a saját szavazóik a saját támogatóik körében, hogy bizonyos dolgokat nem lehet mondani.

[01:22:07]Nem így mondod, nem úgy mondod, nem azt mondod, akkor akkor te már ö tehát, hogy mondjuk például ha nem gendersemlegesen fogalmazol meg valamit, tehát kihagyod a csillagocskát, tehát azt a főneveknek az olyan típusú megfogalmazását, amivel a nőket, férfiaket és egyéb neműeket is megjeleníted, akkor abb a pillanatba jön a a kritika a párttagok felől, a választók felől, hogy ez hogyha mondjuk olyan módon fogalmazol, ami nem felel meg éppen az aktuális politikai korrekt beszédmódnak, tehát hogy gyakorlatilag már a nyelvhasználat is tehát hogy m kritika tárgy nagyon nehéz pozícióban van a linke a saját hogy hova merre akar még terjeszkedni, hogyan akarja a saját balos profilját, a munkásait, a munkásokat visszaszerezni az AFD-től.

[01:23:03]Nem, ne, ne polarizáljon, de közben meg akik náluk vannak választók, azok korábbi zöld szavazók, akik a leginkább ilyen, nem tudom, városi érzékenységek, vagy középosztálybeli diplomás embereknek a a az érzékenységei.

[01:23:19]Hát jelenleg ez zajlik, és még egyelőre nem eldöntött meccs.

[01:23:23]Az AFD jelenleg ebben nagyon sikeresnek tűnik.

[01:23:28]Ez a saját maga bajaival elfoglalt Németország.

[01:23:32]Ez mit jelent?

[01:23:32]A saját magabajai által elfoglalt Európai Unió számára, mert azért ez most nagyon nem az a helyzet.

[01:23:41]Volt már az én én, hogy mondjam, az én felnőtt koromban is nevezték már Németországot Európa beteg emberének, amikor a az egyesítés lezajlott, K utolsó ciklusát azért egy ilyen gazdasági killdás határozta meg.

[01:23:53]Egyébként talán már akkor is volt valami migr migrációs probléma is.

[01:23:59]A csónak megtelt.

[01:23:59]Igen, a csónak megkelt, és és hogy mekkora összegeket kell a kelet felzárkoztatására fordítani, és közben meg, hogy ettől hogy érzi magát keletném, tehát számos problémának akkora nyúlik vissza a gyökere, de utána kijjebb jött részben a Sröderféle hartörvények, részben a a pénzügyi válság utáni globális konjunktúra okán, erről is egyébként a Wargan Münchu beszél.

[01:24:23]ö Papszilárnak a Partizános nagyon klassz tényleg szemfelnyitó ö interjújában.

[01:24:33]De hát most megint van ez a Gödör.

[01:24:35]Ráadásul úgy tűnik, hogy nincs is egy olyan politikusi karakter, amilyen a Col volt, amilyen Merkel volt, aki körül tényleg elrendeződött az európai politika.

[01:24:43]Én azért nem nagyon emlékszem arra, hogy német kancellát leszavaztak volna az európai tanácsülésen, mint mondjuk a az a befogyasztott orosz vagyon konkrét fölhasználását illetően történt Friedrich Merccel.

[01:24:55]Szóval mit okoz ez a német gyengeség az Európai Unió számára?

[01:24:59]Erről is talán beszélgettünk korábban, hogy hát talán azt mondtad, hogy a abban a bizonyos interjúban, hogy Németországban az Európai Uniós politika az belp belpolitikának számít, és talán fordítva is egy kicsit így van.

[01:25:13]Tehát a német vezető szerepe az be van kalkulálva Európa cselekvőképességére.

[01:25:19]nem szétválasztható szerintem a németek elképzelése most már, hogyha az AF az AFD.

[01:25:23]egyébként ezt a konszenzust megtöri, de alapvetően a CDUban az egy a jobboldal vezető pártja esetében sem szétválasztható Európa fejlődése a Németország fejlődés.

[01:25:33]Nincs egy olyan koncepció, elképzelhető el a CDU-ban.

[01:25:35]És egyébként egy tulajdonképpen egy bizonyos értelemben a a CDU önuralma az, hogy nem az ALT-vel koalíciózik, mivel hogyha megnézzük önuralma, mert hogyha megnézzük a szakpolitikai kérdésekben, sok tekintetben egyszer egyszerűen egyszerűbb lenne, tehát minden mást félretéve, tehát akár a bevándorlásállítása, akár az adópolitika, akár a szociálpolitika, egy csomó kérdésben egyszerűen sokkal gördülékenyebb lenne a kormányzás, mert sokkal könnyebben megegyeznének.

[01:25:59]Ö hát meg a saját politikai mozgásterüket szűkö be azzal, hogy őket kizár.

[01:26:07]Íy van.

[01:26:07]De de akkor itt ez odavezet a kérdésedhez, hogy az egyik kérdés, amiben meg egyértelműen megmondja a CDU, hogy nem tudnak együttműködni az Aft-vel az Európa.

[01:26:15]Tehát hogy a CDU nem tudja elképzelni Németország jövőjét, szétválasztani Németország jövőjét Európától.

[01:26:20]És ezt az AFD-velnek meg ebben radikális az áspontja, tehát elképzelhető, hogy kevés kérdésben nem egyezik két párt, de azok mégis annyira kulcsfontossággal, hogy nem tudnak együttműködni.

[01:26:30]És azt gondolom, hogy ahhoz, hogy ez meg tudjon változtatni, hogy valahogy a CDU-nak kell elmozdulni erről a kemény európai irányvonalról, ami egyébként Európának egy katasztrófa lenne.

[01:26:39]Tehát az az EUZint szerint egyik legnagyobb veszélye, hogyha CDU kázik kifarul mögötte, vagy az ART-nek kell ebben nagyon elmozdulnia.

[01:26:44]Még egy picit egy pillanatra visszamérve a korábbi kérdésre, mert kapcsolódik ezekhez, hogy alapvetően, amit látunk klímakérdés kapcsán, az oltáskérés kapcsán, mindezen népszerűtlen döntések vagy részben népszerűtlen döntések kapcsán, vagy ahol volt egy jelentős kisebbség, aki ezeket ellenzi, vagy akár többség, ha azt látjuk, hogy demokráciában az nem garantált egyáltalán, hogy a vagy a demokráciának az egyik gyengéje, mondjuk úgy gyenge pontja, hogy a helyes döntések, a politika, a szakpolitika fizikailag helyes döntések azok lehetnek népszerűtlenek.

[01:27:18]Tehát lehet, hogyha arról most népszavazást tartanánk, ami a helyes klímapolitika, akkor az elvérezne.

[01:27:23]És ezt erre mondjuk így a demokráciában még nincs nagyon megoldás.

[01:27:27]Ezzel együtt kell, ezzel az ellentmondással együtt kell élnünk.

[01:27:28]Én még mindig azt gondolom, és azért egy lényeges példa a számomra mint jelképes példa az oltás, illetve a koronapolitika, mert nagyon korlátozott információval tényleg úgy van, hogy visszanézve tök sok minden valóban feleslegesnek bizonyult, túlszigorúnak bizonyult, és teljesen egyetértek mindazzal, hogy nem vették figyelembe kellőképpen azt, hogy ennek milyen lélektani hatásai ezt meg milyen károkat fog okozni a lezáráspolitika.

[01:27:52]Ezzel együtt azt gondolom, hogyha valaki nem zár le, és aztán nagyon sok millió ember meghal, akkor nyilvánvalóan azért tennénk őt felelősért.

[01:27:59]És hogyha én lettem volna politikus azzal nagyon korlátozott tudományos ismeretemel én rendelkezem, biztos, hogy e tekintetben a konzervatívabb döntést hoztam volna.

[01:28:08]Nekem fontosabb az, hogy ne halljon meg sok millió ember, és most hirtelen kell döntenem.

[01:28:11]Tehát a politikusok gyakran vannak ebben a helyzetben, hogy kvázi kénytelen korlátozott információval mégis népszerűtlen döntéseket meghozni, mert az a felelősségteljes, és úgy könny mondani, hogy nem halt meg nagyon sok millió ember Németországban a koronában.

[01:28:26]Ha meghalt volna, valószínűleg akkor azt a akkor máshogy beszélnénk azokról a politikusokról, akik nem zártak le, akkor valószínűleg ezek börtönben ülnének jobb esetben.

[01:28:32]Tehát, hogy nagyon nehéz és ez egyébként annyiban is nagyon jelképes, hogy akár a klímáról beszéljünk, akár más nagyszabású döntésekről.

[01:28:42]A politikának jelenleg a társadalmi fejlődést tekintve nagyon korlátozott információk kell döntés hozni.

[01:28:46]nem nagyon látják át, hogy mi hogyan fog alakulni, és ez igaz a az európai fejleményekre is.

[01:28:55]Azt gondolom, hogy amit nagyon sok hátrány van, erről nem beszéltünk Fis, mert gyenge kancellárnak bizonyult eddig nagyon nem jó rajtatja van már nagyon népszerűtlen is lett ennek megvan a böltje, már nagyjából Olaf Solc szintjén tart, de csak a Solc két és fél év után tartott.

[01:29:10]Ez így van.

[01:29:10]De ha az előnyei között mégis az van, hogy szerintem a hosszútávú stratégiai kihívást Ukrajna esetében és az Európai Unió megerősítésetében jól látja, az egy kérdés, hogy ő ezt ő a megfelelő szereplő arra, hogy ezt az álláspontot képviselje, de most ő a kancellár, nincs más.

[01:29:26]És az fontos, hogy ő mint kancellár ezeket a kihívásokat jól látja.

[01:29:28]És valóban én azt abban látom, erről beszéltünk az interjú, Németországnak a kulcsszerepe az, visszatérünk az evéléshez, hogy az Európai Unió túlélje.

[01:29:39]Valahogy ezt a tehát most vagyunk ebben a korszakban, ahol az inga nagyon erősen a demokrácia, a liberális demokrácia, klímapolitika satöbbi ellen lengit a az elitek mondjuk így képviselnek, ez egy jó összefoglalója.

[01:29:51]Az elit versus a nem elit mit képviselnek?

[01:29:53]Amit az elitek képviselnek, abban az inga a másik irányba leng.

[01:29:57]És a német politikának mondjuk azt én abban látom európai szemmel, hogyha most ezt nem a német belpolitikai szemmel nézem, hanem európai szemmel nézem, az a fő szerepe, hogy valahogy tudja stabilizálni Európát.

[01:30:10]És azt gondolom, hogy megint hasonlóan az oltáshoz az Ukrajna kérdés is egy picit olyan, hogy nagyon költségesek a válaszok, amiket erradnak, és ez nagyon fájdalmas lesz.

[01:30:21]Abban az időb, amikor Linpá arról beszél, hogy 60 milliárd eurót kell megspórolni, és hogy ő nem tudja azt mondani, hogy mennyit egy szociáldemokrata ugyanúgy, mint Angliában, aki azt mondja, hogy ő nem tudja azt mondja, hogy ez az embereknek nem fog fájni, mert fájni fog.

[01:30:31]Tehát 60 milliárd eurót levonunk, kiveszünk a költségvetésből, az fájni fog az embereknek.

[01:30:37]Mindeközben egyébként sokkal többet költsünk a honvédelem, és akkor itt jön az ART.

[01:30:40]Hogy miért?

[01:30:40]Miközben nincs is veszély.

[01:30:42]abban a pillanatban, hogy történetesen kiszáll Európa-Ukrajna mögül és kiszáll a közös európai védelem gondolata mögül és megtörténik egy nagyszabású orosz provokáció, nem is kell egyébként egy háborúnak abban a pillanatban kell sokkal több pénzt költeni, mint amit most kellene.

[01:31:00]Ez a klímával szerintem hasonló.

[01:31:00]Tehát amit most költünk, az sokkal költséghatékonyabb, mint amit 20 év múlva kell majd költeni.

[01:31:04]De ezek ez az európai védelem is egy olyan dolog, de ezek népszerűtlenek most.

[01:31:08]Tehát én azt mondom, hogy most kivédem a klímaválságot, ez most x pénzbe kerül, de éppen aktuálisan semmit nem fog tenni az emberekért és népszerűen lesz.

[01:31:18]Hasonló a az Ukrajná elleni védelem.

[01:31:18]Ez is nagyon sok ember esetében népszerűtlen.

[01:31:23]Az ára annak, hogyha ezt valaki nem lépi meg, az szerintem sokkal magasabb.

[01:31:25]És sajnos itt itt itt ez az alapvető dilemma, hogy egy demokratikus keretben is előfordulhat az, hogy az, ami a helyes döntés egy a felelősségteljes döntése egy politikus szempontjából, az nem mindig a népszerű döntés lesz.

[01:31:38]De hát pont ez az, ami miatt viszont meg sorra erősödik a tehát, hogy valahogy ezt kell valahogy kisakkozni, hogy helyesnek tartja, hosszabb távú tartja, de közben meg van bpolitikai költsége.

[01:31:52]Csak még egy gondolat csak arra, hogy mondtad, hogy a CDU-nak kell elmozdulnia, vagy az Aft-nek Európai Unió ügyében.

[01:31:58]Tehát novemberben volt egy nagyon látványos konfliktus Alice Weidel és Tinoch Rupalla között, tehát az AFD két vezetője között Oroszország ügyében.

[01:32:07]Tehát, hogy miközben mi így szívesen így rámondjuk, hogy ez az a csapat, aki Oroszországgal szimpatizál, nyilvánosan hordták ki.

[01:32:14]Igen.

[01:32:15]Nekem van az a gyanúm, hogy lehet, hogy azért volt nyilvános, hogy jelezzék a CDU felé, hogy hogy itt van valami mozgást.

[01:32:23]Én nem biztos, lehet, hogy csak ügyetlenkedtek.

[01:32:25]Mindenesetre Alice Wild tett ilyen fanygó kijelentéseket azzal kapcsolatban, hogy hát nem kéne az embereinknek menni Oroszországba tárgyalni, vagy legalábbis ne nyilvánosan.

[01:32:35]Bellónisodás felett első lépésként lehetett, hogy szerintem ez nem nincs kőbevésve, nincsenek ezek a pozíciók kőbevésbe.

[01:32:43]Tehát hogy szerintem ha az AFD-ban gondolkodik, hogy a CDU számára nekünk szóba kell jönni, akkor nem az az egyetlen opció, hogy a polarizál, B azzal izélgeti Mercet, hogy nem hallgat a népre, hanem hogy ő maga is tesz azzal kapcsolatban lépést.

[01:32:58]És annál is inkább, mert a CDUM belül nőnek ezek a hangok.

[01:33:03]És egyébként szövetségi szinten teljesen egyetértek veled, hogy az Európai Uniós politika az döntő, de például az már egy belépés lehet, hogy jövőre mondjuk államok szint, tehát tagáll vagy na tartományok szintjén öuljon el, tehát hogy maratont futnak, tehát nem akar nem ugye Kikel is Ausztriában inkább döntött úgy, hogy nem megy be a koalícióba számára nem kedvező feltételek mellett.

[01:33:30]van időnk, majd ezek megbuknak legkésőbb, négy év múlva, majd akkor eljön a mi időnk.

[01:33:33]És szerintem az AFD-nél is ez van, hogy ilyen apránként építkezés, és simán lehet, hogy akkor a úgymond meg vannak dolgozva a CDU választók, tehát az AFD elutasítottsága csökkent, tehát ebben a nyáron kiszivárgott papírban benne volt az, hogy 50% alá kell szorítani az AFD elutasítottságát.

[01:33:52]Tehát nem csak a támogatottságát növelni, hanem hogy az emberek körében csökkenjen az elutasítottság.

[01:33:56]Elérték.

[01:33:56]Én is elemzőként nagyon utálom, amikor Jóslásra kérnek föl, de talán valamiféle prognózissal forgatókönyvekkel lehet próbálkozni.

[01:34:05]Azt vetettem föl, hogy ezeket a nagyon nyögvenyelősen megalakult német meg osztrák kormányokat vajon 2029-ig láthatjuk-e a helyükön?

[01:34:14]Erre nyilván nem lehet így válaszolni, de hogy mennyire stabilak, vagy mennyire törékenyek ezek a kormánykoalíciók, erre erre talán tudtok valamit válaszolni.

[01:34:22]Nem tudom, hogy kiúzzák-e a koalíciók a végéig, de ha ki is húzzák, szerintem előbb-utóbb, tehát legalább tartományi szinten Németországban, ugye Ausztriában az már ott is megvan, de akár szövetségi szinten is a jelen tudásunk alapján szerintem egyre nagyobb a nyomás, hogy elkerülhetetlen az, hogy őket úgymond a hatalom közelébe engedje az a magát demokratikusnak tartó elit, vagy a demokratikus közép része.

[01:34:52]Ugye Németországban jelenleg a választók többsége arra fogad, hogy nem fogja kihúzni 29-ig a kormányzat.

[01:34:56]Tehát azt mutatják a a közveménykutatások.

[01:35:01]Ausztriában szerintem nyugodtabb a helyzet, de ott már olyan értelemben, hogy mert ugye az az egyik kérdés, hogy a következő kormányban benne lesz-e a szélső jobboldal, a másik meg, hogy már a mostani kormányzat megbokik.

[01:35:10]És Németországban, ahogy tényleg hónapról hónapra minden egyes szakpolitikai, közpolitikai vita ilyen lát látványosan szétfeszíti a koalíciót, Ausztriában azért ez nem így van.

[01:35:24]Tehát ott ott is népszerűtlenek.

[01:35:26]Igen, de hogy ott nincs ez az ilyen látványos civakodás.

[01:35:30]És így egyszer gondolkodtam ezen, hogy okos dolog-e tőlem úgy írni erről, hogy jaj, nyilvános civakodás, de hülyék vagytok.

[01:35:39]Ö de merthogy valójában ez a demokratikus vita és egy koalíción belüli vita is.

[01:35:44]És valójában az őszintébb a választókkal szemben, ha nyilvánosan folytatjuk, mintogyha egy fekete doboz vagyunk, ami egy egységet tett.

[01:35:54]De közben meg pont, hogy ez a mivel, hogy nyilvános, ezért így ezt a a performance jellegét a politikának gyengíti, hogy hát ezek nem nem tudnak.

[01:36:05]Tehát, hogy az is a nem tudnak a az üzenete, hogy nagyon nyögősen, nagyon nehéz kompromisszumok állá, mert nagyon ilyen áttevickélősnek tűnően hozzák meg a sorra az összes törvényt.

[01:36:15]Most éppen december közepén jött ki a gondozási válsággal kapcsolatos állásfoglalás, ami ilyen hónapokig ültek rajta, és egy ilyen a hatoldalas szóaláta lett a vége azzal kapcsolatban, hogy mai jövőre mi jön.

[01:36:31]Tehát, hogy így nem nem, merthogy így és akkor így a a miniszterasszony is így elmondta, hogy hát, hogy így most itt tartunk, de nagyon bizakodó vagyok, hogy majd 26-ban ebből valami lesz, mert annyira széttartóak a az érdek.

[01:36:46]Most minden egyetértettem, tehát nem fogok tudni, de csak hogy csak kiegészíteni tudom, de ez azért van egyébként, mert hogy két olyan párt került most nem értenek egyet ezekbe a kérdésekbe.

[01:36:54]És akkor azt mondjuk, hogy nagyszabású reformokat várunk, de miért?

[01:36:57]Az egyik ezt szeretne mind egyébként ha most tényleg engednénk a CD és azt egyedül kormányozni lennének nagyszabású reformok lehet hogy most nem hatalmasak tehát nem a klasszikus új új teljesen új kapitalizmust építünk vagy egy új fajta gazdaságot építünk de lennének nagyszabású reformok de hogy most alapvetően amikor teljesen ellenkező dolgokat gondolnak erről ez ebből az lesz hogy valóban egy demokratikus kereten belül két ember leerül és szögegyenes álláspontok vannak akkor valahol középen találkozunk amit mind a kettő utálni fog ez a jó kompromisszum jele ugye, hogy mindenkinek, senkinek sem tetszik.

[01:37:29]Ezt a koalíció simán hozza azzal együtt, hogy valóban ebből megjelenik egyfajta belső elégedetlenkedés.

[01:37:37]És ugye mindig retorikai szinten mindig azt halljuk akár a CDU-ból, akár az SPD-ből, hogy akkor vége lesz a kocióak, ha ebben ezt én nem kapom meg.

[01:37:43]Ez egy tényleg egy visszatérő elem.

[01:37:44]És azt küld jó, de de mi lesz ak?

[01:37:47]Tehát, hogy ebben hol jelenik meg, hog az mi lesz akkor?

[01:37:50]Tehát matematikailagilag mindenki látja nem hogy azt, hogy nincs nagyon más, de hogy egyébként arról nem beszéltünk, és csak egy gondolat elég.

[01:37:56]Tehát, hogy az a iróniá jellegi helyzetnek ugye, hogy a Zára vágniek újra akarják számoltatni a szavazatokat, mert mindössze 100x000 szavazattal maradtak még mindig.

[01:38:04]Ó, ez megy most az alkotmánybírósághoz.

[01:38:08]És de egyébként nem lenne meg a többsége a kolciónak, ha bejutnak.

[01:38:11]nem lenne meg a és hogy egyébként ennyire hajszányra kerültünk attól a helyzettől, hogy ez egy sokkal bonyolultabb három párti koalíció kellett volna, hogy legyen.

[01:38:20]Ennyi választotta el és egy abban én azt már korábban is mondtam, tudom, hogy itt vagy másodott, hogy szerintem valóban elkerülhetetlen hajt mivel, hogy az Aft most maradni fog.

[01:38:30]Tehát ez nem az a korábbi széléső jobboldali pártok, amik lecseng az AFD maradni fog szerintem.

[01:38:36]Igen.

[01:38:36]Előbb-utóbb lesznek koalíciók.

[01:38:38]Az egy nagy kérdés, amit nem lehet megmondani még, vagy én se tudom.

[01:38:41]Tehát, hogy ez most a az elemzői véleményem, nem a értékítélet nélkül szerintem ez meg fog történni.

[01:38:44]Hogy mennyit fog közben az változni, hogy mennyit fog közben a CDU, azt azt nem tudom, és hogy mikor lesz, az sem.

[01:38:49]Csak mivel, hogy az az a az a helyzet áll elő sok európai országban, és ez a tragédia, hogy a főellenzéki párt az, amelyik meg tudja jeleníteni az ellenzékiséget és azt, hogy van egy alternatív világképe, az most szinte mind a szélső jobb.

[01:39:02]És ez egy ez egy tragédia, mert akkor amikor az emberek keresik az kézenfekvő alternatívát ahhoz képest, ami most a hatalom van, akkor azt elsősorban a szélső jobb oldalon látják.

[01:39:11]Ezt ezt látják, ez van nagyjából és akkor sokan odafordulnak annak ellenére, hogy szerintem még mindig az van valóban, hogy én nem gondolom, hogy az Aft vagy az FP valóban megoldások vagy mitenek, azt gondolom, hogy súlyos válságot tudnak előidézni egész Európában, tönkre tudják tenni az Európai Uniót.

[01:39:27]De valóban nincs nagyon más alternatíva, és előbb-utóbb be fognak kerülni a kormányba, hogy ezt a koalíciók túlélik-e.

[01:39:36]Ugye azzal mindenki tisztában van ezekben a koalícióban, hogyha új választás lesz, csak rosszabbul jön neki rőle.

[01:39:40]Tehát ebben kvázi ebben lehet gondolkodni, hogy ezt a pár évet kihúzzák, mert csak rosszabb lehet utána.

[01:39:46]Nagyon köszönöm a beszélgetést.

[01:39:46]A azt a tervet teljesítettetek és remélem, hogy a hallgatók, nézők is élvezték, hogy a német és az osztrák politika kapcsán, csak így fölírogattam magamnak a demokrácia állapotáról, a politikai döntésről, a választóvonalak átalakulásáról is szó volt, és itt marad nagy kérdésként, hogy mi a rosszabb, vagy mi a kívánatosabb, a egy nagy változás, vagy egy biztos átevickélés, amihez amihez egy társadalom igazán a a saját reményeit fűzi.

[01:40:15]Eszter Gábor, nagyon köszönöm, hogy itt voltatok.

[01:40:18]Örülök, hogy beszélgethettünk és köszönöm a jelen podcast nézőinek, hallgatóinak is, hogy velünk tartottak.

[01:40:25]Tyek ezt legközelebb is.