Kijutunk-e az Orbán-rendszer alagútjából? – Lakner Zoltán és Krekó Péter elemzése

[00:00:00]Üdvözlök mindenkit.

[00:00:00]Lakner Zoltán vagyok.

[00:00:01]Ez a jelen podcastja.

[00:00:01]És mielőtt elkezdenk mostani beszélgetésünket, hadd hívjam fel újra a figyelmet a Kijutunk címet viselő bukazinunkra, és a egyébként a kérdőjelre is.

[00:00:12]Ebben a 198 oldalas kiadványban azt igyekeztünk megvilágítani, hogy hogyan jutott el a magyar politika odáig, hogy 2026-ban egy olyan választás előtt állunk, aminek van tétje ennek az elmúlt 16 év tükrében.

[00:00:29]Önmagában van jelentősége.

[00:00:33]És azt hiszem, hogy azért is aktuális most, hogy ezt ismét meg le meg tudtam mutatni, és hogy ezt meg tudják rendelni a honlapunkról, mert ez a mostani beszélgetésünk is Krekó Péterrel.

[00:00:41]Hát azt hiszem, hogy nagyjából ide fog majd kikanyarodni.

[00:00:46]Peti, köszönöm szépen, hogy eljöttél.

[00:00:48]Én köszönöm a lehetőséget.

[00:00:48]ide kanyarítjuk majd akármit valahogy a a igen az alagút végéhez eljutunk majd a végére, mert terveim szerint nagyjából az utolsó negyede szól a beszélgetésnek közvetlenül talán Magyarországról, de olyan témákat hoznék ide, amelyek hát alapvetően meghatározzák azt a kontextust, amiben a magyar politika is működik, akárki is felelős a magyar politika alakításáért.

[00:01:13]És talán azt is elmondom még előjáróban, hogy most nem annyira a fake news és összeesküvés elmélet szakértelmedre támaszkodnék, hanem a tudós politológusra és a nemzetközi tájékozottságodra, hogy egyszerűen a magyar viszonyokat és az európai viszonyokat képesek legyünk egy tágabb összefüggésben elhelyezni.

[00:01:37]Ennyi bevezető után akkor el is indulnék az első szerintem fontos téma irányában.

[00:01:45]Most még mindig csak február közepe van.

[00:01:47]Alig telt el másfél hónap 2026-ból már két olyan nemzetközi konferencia volt, amelyek persze évente esedékesek, de hát egyáltalán nem magától értetődő, hogy ezek komoly vagy ennyire komoly visszhangot váltanak ki.

[00:02:00]Januárban, Davosban rendezték a világgazdasági fórumot, és nemrég zárult le Münchenben a szokásos biztonságpolitikai konferencia.

[00:02:09]És ezzel az utóbbval kezdenék.

[00:02:11]Marko Rubio, amerikai külügyminiszter tartott itt egy beszédet, mielőtt Szlovákiába és Magyarországra látogatott volna.

[00:02:17]Azért nyilván a München útja volt neki is fontosabb.

[00:02:21]és mondott itt egy beszédet, amivel kapcsolatban sokféle értékelés látott napvilágolt.

[00:02:26]Olyan is, amely azt állítja, hogy tulajdonképpen nem nagyon mondott ő mást tartalmilag, mint Jay V tavaly, amikor hát, hogy mondjam, hát leteremtette az egész európai politikát úgy, ahogy van, és még azt is kétségben mondta, hogy az európai demokráciák azok demokráciák lennének.

[00:02:44]Marco Rubio ehhez képest egy nagyon más hangütésű beszédet tartott.

[00:02:49]Én azt gondolnám, hogy a hangütés az önmagában jelent valamit a politikában.

[00:02:53]Persze, de hát nyilván a megváltozott Trump féle politikának az Európához való viszonyát formulázta ő is.

[00:03:02]Neked van-e valamilyen magyarázatod arra, vagy tudod-e rekonstruálni azt, hogy micsoda is most az amerikai stratégia Európával kapcsolatosan?

[00:03:15]Egyrészt tudszem nagyon jó a lehetőséget, másrészt meg jó.

[00:03:16]Hát jó kérdés.

[00:03:19]És én azt gondolom egy picit, hogyha ha ezt megpróbáljuk meghatározni, akkor azért mozgó célpontra lövünk.

[00:03:27]És azzal együtt, hogy én én abba a táborba tartozom azoknak a táborába, akik azt mondják, hogy az a az amerikai külpolitikában van logika, van stratégia, vannak hosszabbtávú elképzelések, tehát nem nélküli teljesen a koherenciát, de hát igen, azért nagyon sok benne a az improvizáció, ami részben Trump személyéből fakad, de részben egyébként ként egy olyan szerintem ilyen ilyen geopolitikai világfelfogásból is, ami azért annyi abból a szempontból opportunista, hogy bizonyos lehetőségeket meg próbál megragadni, néha bel politikai indítatásból is néha próbál figyelmet elterelni, de hogy ebbe hogy teljesen soha nem lesz szerintem koherens, de van benne koherencia és viszont én azt gondolom, hogy ami ebből ki lehet kiolvasható és ebből a szempontból azért a nemzetbiztonság stratégia az az szerintem nagyon fontos dokumentum, amit pedig mindannyian olvashattunk.

[00:04:29]Abból ami kirajzódik Európa számára, az semmi kedvezőt nem tartalmaz.

[00:04:36]Én ebből a szempontból azt gondolom, hogy Marc Bio idei beszédje az sokkal kevésbé érdemli meg, hogy hosszosan elemezzük, mint GD V tavalyi beszéden, mert én azt gondolom, hogy ennek az adminisztrációnak az a valódi megközelítése Európával szemben.

[00:04:53]És ami megnézzük a cselekvések szintjét.

[00:04:55]Nézzük meg azt például csak, hogy hogy mennyi fegyvert és pénzt ad ö ad.

[00:05:03]Tehát, hogy gyakorlatilag anélkül, hogy kérne valamit az Egyesült Államok, mondjuk Ukrajnának ami tavalyról idénre ugyebár egy nagy esést mutatott, azt látjuk, hogy Európa vált hát a messze a legfőbb fegyver és pénz donorává Ukrajnának.

[00:05:24]Nézzük meg ugyebár, hogy mi történt a grönlandi esetben, ahol ahol végül is sikerült talán elkerülni.

[00:05:35]Igen.

[00:05:35]A legrosszabb következményt az, hogy hogy ez végzetesen mondjuk szétveri a NATO-t és nagyon megrontsa az Európai Unió és az Egyesült Államok kapcsolatát.

[00:05:45]De hát ott ott mégis csak volt egy szándék ugyebár ennek a annak a szigetnek a bekebelezésére.

[00:05:51]Tehát, hogy én azt gondolom, hogy hogy amit ma, amit idén Marco Rubiottól hallottunk, az az egy ilyen sokkal diplomatikusabb megfogalmazása egyébként.

[00:06:01]közel azért annak, amit korábban GD Vens is elmondott, és ez alapvetően arról egy olyan politika, ami inkább riválisként tekint Európára és kulturális, politikai szempontból ellenpontként, mintsem szövetségesként és valamiféle követendő mintaként.

[00:06:24]Az Egyesült Államok egyébként, tehát hogyha erre az új fajta új új hegemón álláspontra helyezkedik, abban mennyi a megalapozottság abból a szempontból, hogy az Egyesült Államok számára a globális politikai befolyását illetően az egy fontos dolog, hogy vannak szövetségesei, pláne fontos dolog, hogy a saját kontinensén nincsenek ellenségei.

[00:06:50]Tehát én ezen szoktam merengi, hogy vajon a kiindulópont mennyire helytálló a Trump adminisztráció részéről, hogy abból mintha abból indulnának ki, hogy nekik nem kellenek szövetségesek, hiszen gazdaságilag és katonailag annyira erősek.

[00:07:06]Tehát az Egyesült Államok számos olyan konfliktust vállalt az elmúlt évtizedekben a világban, ahol hát sok okból szüksége volt arra, hogy mások is menjenek vele.

[00:07:18]Elég mondjuk szeptember 11-e után ugyebár a nyilván ők a két világháborúra hivatkoznak joggal, amelyek megnyerhetetlenek lettek volna a nyugati szövetségesek számára az amerikai beavatkozás nélkül.

[00:07:30]De hát a világ azért nem csak a két világháborúból állt.

[00:07:34]Szerintem itt nagyon sok érzelmi jelem is van egyébként a az amerikai külpolitikában abból a szempontból, hogy hogy szerintem van részigazsága egyébként annak az állításnak, hogy Európa a védelmi szempontból nagyon elkényelmesedett.

[00:07:48]És tényleg ez a hát ez a nem tudom marshall terv utáni időszak, amikor az volt a a gyakorlatilag az észtelés, hogy hát végső soron már nem is kell Európának a védelemre költenie, mert úgyis ott van Amerika, az majd megvéd minket.

[00:08:03]Mi de amúgy bocsánat, ez nem egy amerikai történelmi stratégia volt, hogy hát talán ne próbáljuk ki még egyszer a német fegyverkezést, inkább majd mi megvédünk titeket.

[00:08:12]De egyrészről benne volt, másrészt pedig ugyebár benne van ebben egy ilyen világrendszer, ami mégis csak egy Amerika centrikus világrendszer volt, amiben nagyon sok előnye volt Amerikának anélkül, hogy ez ennyire rövidtávon látható lett volna.

[00:08:29]Tehát, hogy igen, tehát hogy és csak, hogyha NATO-n belül gondolkodunk, nyilván az, hogy ki fizeti be a legtöbbet, az meghatározza azt, hogy ki hozza a legfontosabb döntéseket.

[00:08:43]NATOsában, de nem pont ugyanannyi volt mondjuk az Egyesült Államoknak, mint északmacedóniának.

[00:08:54]Ezt talán nem is mondta senki kétségben, hogy az amerikaiaknak ehhez jóuk vannak.

[00:08:57]Igen.

[00:08:57]Igen.

[00:08:57]Egész pontosan.

[00:08:57]És hogy én azt gondolom, hogy ez ezek a közvetett hosszútávú előnyök.

[00:09:02]Szóval én én valahogy az egészet odavezetném vissza, és itt jön be a lélektani szempont, vagy a ez a ez az érzelmi szempont meg egy meg egy másfajta racionalitás, hogy ha nem bízok valakiben, akkor a középhosszútávú üzletekbe nem fogok bele, mert azt fogom gondolni, hogy igen, én ma én ma megteszem, én ma megvédem őt, de holnap ő megvédene engem.

[00:09:28]Ugyebár ez nyilván ez ez nyíltan elhangzott Trumptól, vagy vagy igen mondjuk üzleteljek vele úgy abban a reményben, hogy majd a külkereskedelmi mérleget kiegyensúlyozzuk, hogy nem bízom benne.

[00:09:43]És akkor erre a válasz, az amerikai válasz, a mostani az főképp az, hogy nem.

[00:09:47]Ö és ebben nyilván ez egy általános attitűd, tehát mindenkivel szemben hasonlóan lép fel egy kicsit az amerikai kormányzat, de mégse teljesen.

[00:09:57]Tehát azt látjuk, hogy mintha Vladymir Putyin szavának jobban hinne az amerikai elnök sok vonatkozásban, mint mondjuk a Mate Friedrich Mers vagy vagy mondjuk Ursal von der Len mond.

[00:10:12]Tehát igen, van egy van egy általános bizalmatlanság Európával szeme, de ami a racionális eleme pedig, hogy van azért egy tényleges hát egy ilyen megborult geopolitikai egyensúly abból a szempontból.

[00:10:28]És ez látszik, hogy ez ebben az új világrendben nem tartható, hogy az, hogy Európa gazdasági javakat termel, már ugyebár a csökkenőhatékonyságral ezt tegyük hozzá, és Egyesült Államok pedig Európával kereskedik, és még meg is védi mindörökké Európát.

[00:10:45]Szóval ez ez a ez a ez a deal, ez a jövőben nem lesz fenntartható.

[00:10:51]És ebből ebből szemben azt is gondolom, hogy talán Európára ráfért ez a fajta kizanító pofon.

[00:11:00]És én talán azt is gondolom, hogy Grönland után nem nagyon van annak esélye, hogy bármilyen európai vezető azt gondolja, hogy amit Rubio idén mondott, az az és csak az számít.

[00:11:12]És a és a Trump adminisztrációval helyre lehet hozni ezt a hát az utóbbi időben azért nagyon megrodolt viszonyt.

[00:11:21]Van európai Amerika stratégia, vagy ez most egy ilyen formálódóban lévő történet legjobb esetben?

[00:11:27]Hát szerintem formálódóban van, és abban a szempontból szerintem van egy pozitív irányú elmozdulás, hogy én azt nagyon tehát hogy szerintem egy évet nagyjából Európa azzal vesztegetett el, hogy versenyt futottak a politikusai, a vezető politikusai abból a szempontból, hogy ki tud jobb viszonyba lenni Trumppal.

[00:11:54]És ugyebár ennek azért ezek a nagyon látványos gesztusok a a Igen.

[00:11:56]A Mark Rutte SMS Deddy meg a ezek a gesztusok, hogy elhelyezzük akkor igen a találkozzon a a királyal meg ez már nem is mosdomácia ez a hízelgés diplomácia.

[00:12:10]Igen, hizges diplomácia egyértelműen, de én azt gondolom, hogy hogy az európai vezetők azt gondolták, hogy ők túljárnak Trumpessén, hogy hogy azzal, hogy hízelegnek neki, azzal gyakorlatilag különösebben érdemi lépések nélkül a szimpátiáját visszanyerhetik, megnyerhetik.

[00:12:31]De én sokkal inkább úgy látom, hogy sok szempontból Trump hát, hogy mondjam, kezelte hülyeként egy kicsit az európai vezetőket, és és vitte őket egy olyan szituációba, ami amikor persze hízelgést örömmel fogadta, de ezért igazából semmit érdemben cserébe nem adott Európának.

[00:12:52]És én úgy látom, hogy azok a pontok, amikor visszafordult, mondjuk egyes kérdésekben például csökkentette a vámokat bizonyos területeken, az is sokkal inkább azzal függött össze, hogy az amerikai piacok hogyan reagáltak egyes intézkedésekre és nem feltétlenül a az európai reakcióktól.

[00:13:12]Tehát, hogy hogy én mostanra látom azt, hogy talán az európai vezetők felfogták azt most, hogy Ukrajnát nagyjából egyed magára hagyta, vagy hát Európával együtt magára hagyta az Egyesült Államok, Grönland után satöbbi, hogy nem fogják tudni hízelgéssel a Trump adminisztráció kegyeit elnyerni, és egész egyszerűen saját lábára kell állni Európának, és Ö és ez nyilván egy nagyon nehéz folyamat, és hát én világéletemben transzatlantista voltam, úgyhogy szerintem sokunknak, akik így vagyunk vele, ez egy fájdalmas felismerés, hogy igen, hogy Amerika, az amerikai hozzáállás Európához ennyire sokat változhat.

[00:14:02]Nyilván nem beszéltünk mondjuk 180 fokos fordulatról, de azért több mint 90 fokos fordulatról biztosan.

[00:14:09]És és én azt is gondolom, hogy a transzatlanti kapcsolatok nem lesznek már soha olyanok, mint korábban.

[00:14:12]Egész egyszerűen amiatt, mertogy annyiban van egy Európa vagy Amerika stratégiája Európának, hogy azt látják, hogy hogy nem múlhat mondjuk pár 10000 pensylvaniai szavazón az, hogy a NATO az egybe marad vagy sem.

[00:14:28]Ö mégogyha jön a Trump adminisztráció után egy megint a mondjuk a korábbi Biden adminisztrációhoz hasonló demokrata, Európa baráta megközelítés, akkor az sem feltétlenül lesz tartós.

[00:14:43]És erre a hektikus változásra pontosan nem lehet nem lehet tartós szövetséget építeni.

[00:14:51]Mennyire lehet akár az európai politika számára, mint adó ez a nagy visszhangolt kiváltott Marcarni beszéd a Davosi konferenciáról?

[00:15:04]Az én fülemnek az én transzatlantista és és liberális demokrácia iránt elkötelezett fülemnek nagyon jól esett mindaz, amit mondott, és valóban egy olyan benyomást keltett a hangütésben, hogy most akkor be lehet fejezni a panasznapot és csináljunk valamit.

[00:15:21]és vegyük tudomásul, hogy mi az új helyzet.

[00:15:25]Amin én elmerengtem, és amit fölvetettem neked, hogy persze ebben tulajdonképpen mennyi az újdonság és mennyi a valódi mozgástér.

[00:15:33]Tehát ugye azt mondja egy ilyen elkötelezett liberális, hogy mi őrizzük az értékeinket, de vegyük tudomásul, hogy a világ az nem úgy alakul, ahogy mi szeretnénk.

[00:15:45]Következésképpen érvényesíteni kell az érdekeinket.

[00:15:47]Az érdekeink közé tartozik az is, hogy mi fönntarthassuk a saját értékeinket.

[00:15:51]És ugye van ebben a képletben egy elég kellemetlen dolog, hogy hát legalábbis amíg van a Trump, addig az USA nem a szövetségesünk.

[00:16:00]Nyeljük le ezt a békát.

[00:16:00]És azon gondolkod és ezt vetettem föl neked, hogy ez végülis miben különbözik az Angela Merkel féle külpolitikai vonalvezetéstől?

[00:16:07]Hát a Merkel nem ezt csinálta, tehát hogy a Putyinnal tárgyalt, azt mondta, hogy jó, hát szükségünk van a gázra, mert különböző okokból nekünk át kell alakítanunk az energiastratégiánkat.

[00:16:20]Egyébként én elvi kérdést hozok abból, hogy beengedem a menekülteket.

[00:16:23]hozzáteszem, hogy persze van egy olyan megfontalás, vagy volt egy olyan megfontalás is mögötte, hogy nekünk kell az a munkaerő, és ezt a küzdelmet is le kell játszani.

[00:16:30]Tehát tulajdonképpen azért ez a fajta ilyen jó hiszemű, reál politika azért nem egy olyan őrült újdonság.

[00:16:38]Inkább arról kellene beszélni, hogy hát hova helyezem át a hangsúlyokat, mik is azok az érdek, amelyeket érvényesíteni lehet, és lehet-e úgy érdeket érvényesíteni, hogy hogy az amerikaiak nincsenek velünk?

[00:16:52]szól, hogy akkor akkor mi a mi az a sáv, amelyen belül egyáltalán van európai, vagy mondjuk van kanadai mozgást?

[00:16:59]Szerintem ez egy nagyon erős beszéd volt egyébként.

[00:17:01]És hogy nem abból szemond olcsó beszéd, hogy ez egy külpolitikai közegnek szólt, tehát hogy ebbe talán kevesebb olyan, nem tudom, idézhető egy mondat van, mint nem tudom az Obama beszédekben, ami ugyebár tele van ilyen ilyen mindenki számára átélhető ö bombókkal.

[00:17:17]Ez ez inkább egy ilyen szakértői meg meg külpolitika iránt érdeklődő közegnek szólt.

[00:17:23]És én ott látom talán a fő különbséget.

[00:17:28]Ühüm.

[00:17:29]Hogy hogy ez a politika egy picit azért mintha és azt gondolom, hogy ebben egyébként a nyugati intézményrendszer és a nyugati mainstream politika sok kritikusának van részigazsága.

[00:17:42]Tehát a képmutatásnakra mondott egy kicsit nemet.

[00:17:45]Tehát az a tehát szerintem a Merkeli politikában mondjuk azért nagyon erősen benne volt az az elem, hogy igen, tehát Merkel magát a a az Oroszország elleni fellépés egyik ilyen legfontosabb szereplőjének láttatta.

[00:18:00]Ö és egyébként tegyük hozzá, hogy például 144 után, tehát a Krém bekelezése után azért volt abban Németországnak komoly szerepe, hogy egységet kovácsolt a szankciók mögött az európai tagállamok között, amikor még erre sokkal kisebb volt a a az étvágy és ezt nem Amerika kovácsolta szemben az orosz narratívával, ezt inkább egyébként Németország, Franciaország, Spanyország, sok nagy tagállam is ellenkezett.

[00:18:30]Igen ám, de milyen szankciók voltak ezek?

[00:18:32]Ez ezek azok a hát a Mizsai Kálmán barátom egy egy beszélgetésben csak Mikie egér szankcióknak nevezett.

[00:18:40]annyira komolytalanok voltak, hogy semmi visszatartó erejük nem volt.

[00:18:42]elmondhatta ezt, tehát egy ilyen morálisan kipipálhatta azt a azt a dobozt, ami arról szólt, hogy igen, hogy Oroszországgal meg megtesszük, vel szemben megtesszük a kötelességet, és közben az Északi Áramlat 2 hobbistái napi szinten bejártak a a kancelláriára, és dolgoztak közben azon, hogy Európa energiafüggészsége az csak erősödjön.

[00:19:11]ö közvetve tehát közvetetten Németországtól, bocsánat, közvetve Németországtól, közvetetten ugyebár Oroszországtól és és én azt azt gondolom, hogy hogy a Már Kárni féle beszéd ugyebár ott egyik nap meghirdette ezt a fajta ilyen értékal értékelvűre a lista programot.

[00:19:37]Másik nap ugyebár már a kínaiakkal tárgyalt, azokkal a kínaiakkal.

[00:19:43]Igen, erre gondoltam egyébként.

[00:19:43]Igen, igen, igen, igen, igen, igen.

[00:19:45]Akikkel akikkel egyébként nyilván Kanadának nagyon sok gondja van.

[00:19:49]Ugyebár azok a fajta ilyen hát kínai állami rendőrségek, amelyekről Magyarországon is volt hír, hát Torontóban rengeteg ilyen működik például.

[00:19:58]Tehát, hogy a ott nagyon nagy a kínai közösség ö Kanadában és és én azt gondolom, hogy a kínai befolyás sok negatív elemények sokkal jobban ki vannak téve, de én azt gondolom, hogy ez a fajta ö realista értékelvi politika, ez valahogy azt is kimondja, hogy igen, elfogadjuk azt, hogy bizonyos helyzetekben üzletelnünk kell, meg olyan Igen.

[00:20:24]Tehát olyan szövetségeseket kell kötnünk, amik amiknek nem feltétlenül örülünk, de ebből meg nem feltétlenül csinálunk titkot, és nem próbáljuk meg ezt úgy csomagolni, mintogyha ez önmagában egy egy morálisan magasabb rendű döntés lenne.

[00:20:42]Tehát, hogy én én kevésbé hallottam ö, hogy mondjam, olyan olyan kevés kevesebb olyan kijelentést hallottam mondjuk Már Carnitól, Kínával kapcsolatban, amit egyébként a német vezetők rendre megtettek Oroszországgal szemben, úgyhogy közben igazából nem csináltak a az orosz befolyás erősödése ellen semmit, de persze én én azt gondolom, ezért fordítva is lehet nézni, mert azt mondhatom, hogy is leszadva Legalább nem meghunyászkodom előtte, hanem elmondom, hogy én igenis ebben hiszek.

[00:21:14]Ködünk üzletet, de hát azért nem nem úgy megyek oda, mint mondjuk Orbán Viktor Putyinhoz.

[00:21:20]Ebben is igazad van.

[00:21:20]Azt is lehet mondani egyébként, lehet, hogy itt arról van szó, hogy hogy egy hasonló vonalvezetésű politikának egy egy varázstalanított világban áthangolt kifejezése.

[00:21:34]Tehát korábban ugyebár Igen.

[00:21:37]és ez szerintem egy nagyon fontos változás a a mostani világpolitikában.

[00:21:42]És ez a ez a változás az alapvetően szerintem az Egyesült Államok irányából jön, de ahogy az Egyesült Államok részben kimondta azt, ami korábban is elemeen úgy volt, de azért rendszerszinten nem, de hogy az Egyesült Államok fő célja semmi más, mint a saját érdekeinek az érvényesítése.

[00:22:00]Mit mondott Mark Rubio tegnapi napon, amikor amikor méltatta a magyar miniszterelnököt, hogy igen, nagyon jó vezetése van Magyarországnak, amely amelynek a cselekvőségek kiválóan összhangba hozhatóak a az Amerikai Egyesült Államok érdekeivel, tehát jól kiszolgálja az amerikai érdekeket, és ez addig van így, amíg Orbán Viktor hatalmon van.

[00:22:23]Na most ugyebár, hogyha ugyanezek a mondatok mondjuk Ursonder Leentől hangzottak volna el Magyar Péterel kapcsolatban, akkor milyen milyen milyen vihart kavart volna?

[00:22:33]De ez mind csak azért mondom, mert hogy ez a fajta nagyon nyílt kimondása annak, hogy semmi más nem számít, mint az önérdek.

[00:22:42]Ez ez nyilván Európával meg Kanadával is kimondattat olyan dolgokat, amelyeket korábban kevésbé lehetett.

[00:22:47]Én azt hiszem, hogy ez a demokratikus, tehát általában a pua hatalmi befolyásnak a a szerepe most csökken a világban, és mindez részben amiatt van, mert van egy olyan amerikai vezetés, ami igazából a gazdaság, a vámok és az kényszerítő erők meg a hadsereg erejében hisz, másban nem nagyon.

[00:23:05]De de nyilván ehhez alkalmazkodni kell a világnak.

[00:23:08]Én azt gondolom, hogy erre talán az őszintessége miatt, a jobb a az erősebb őszintessége miatt talán a kanadai válasz jobb válasz, mint a mint az európai mainstream válasz, de nyilván nem tudjuk, hogy pontosan ezt milyen intézkedések fogják követni, tehát hogy hogy azért talán ahhoz még korán van, hogy megítéljük már kárni teljes munkásságát.

[00:23:33]És azért tegyük hozzá, hogy Kanada nyilván ezzel a beszéddel azért azért fellépett mondjuk a világ politika színpadán, de azért nyilván nem lesz olyan világpolitikai befolyásról szerepe, mint akár az amerikai vezetésnek, akár az egész Európai Uniónak önmagában.

[00:23:53]Nekem nagyon tetszik ez a értékelő realizmus, amiközben egy ilyen varástalanított demokrácia fölfogásnak a a jegyében lép fő.

[00:24:00]Vár nem úgy tetszik, csak mint mint mint gondolatmenet, mint kiindulópont, mint magyarázó elv tetszik.

[00:24:07]És akkor tovább is lépnék arra a másik komoly témára, hogy mindez beágyazódik, vagy én úgy gondolom, hogy beágyazódik-e egy olyasfajta vitába, hogy tulajdonképpen mi is van a liberális demokráciák.

[00:24:19]Ugye hát nálad kevesen tudnak többet arról, hogy hogyan változik a demokráciák és autokráciák egymáshoz viszonyított helyzete a világban, hogy még mindig egy autokratikus konjunktúrában vagyunk, hogy sokkal kevesebb demokrácia van ma a világban, mint mondjuk 20 évvel ezelőtt volt.

[00:24:38]és hogy hát van is egy vita arról, hogy ez akkor most micsoda, ez egy hanyatlás, vagy pedig egy olyan szituáció, amikor azzal kell szembenézni, hogy a demokrácia nagy világtörténelmi csatáját nem lehet egyszer és mindenkorra megnyerni, hanem hát most ez egy olyan szituáció, amikor amikor szembe kell nézni azzal, hogy mindig egy választásra vagyunk egy autokráciától.

[00:24:57]Mindig mindig mindig mindig tétje a politikai küzdelemnek, hogy akkor ez most demokrácia vagy sem.

[00:25:04]A Foreign Affairesben Steven Levicki és szerzőtársai írtak arról, hogy ők nem gondolják azt, hogy ha Trump már nem lesz elnök, akkor amiről te is az előbb beszéltél, visszalendül minden oda, ahol volt.

[00:25:16]Ők valami olyasmit írnak, hogy most olyan helyzet fog következni, hogy mindig a sérült demokrácia és az autokratikus kísérlet között fog, vagy instabil demokrácia és az autokratikus kísérletek között fog még az Egyesült Államok is pendlizni.

[00:25:29]Néha még Magyarországot is eléri.

[00:25:31]Miért ne érni el?

[00:25:33]Persze pont Magyarországot.

[00:25:33]az, hogy ha mondjuk itt nem lenne Orbán rendszer, akkor mi lenne helyette?

[00:25:40]Ennek a vitának szerintem azonban nagyon komoly tétje az, hogy akik a liberális demokráciával amúgy szimpatizálnak, ők mit gondolnak erről az egészről?

[00:25:49]Mármint, hogy tehát lehet annyit beszélni a liberális demokráciák végéről, hogy ez ilyen önbeteljesítő jóslattá váljon, tehát hogy mi magunk is aláássuk a hitelességét, a legitimitását, a benne való hitelt, mert tulajdonképpen magunk szórjuk rá már a a nem tudom, a keresztvizet, és beszenteljük a sírt, amelyben fekszik.

[00:26:11]És ez meg talán szintén túlzás, hiszen azért a demokráciáknak is van valamiféle életereje, amit ha nagyon összekapják magukat, képesek képesek meg megmutatni.

[00:26:23]Szóval szerinted mi most a helyzet, vagy ez kicsit kapcsolódik, vagy nagyon is erő erősen kapcsolódik a kármiféle beszédhez, tehát hogy most akkor azt kellene elfogadtatni a a demokráciákkal, hogy nem lehetnek túlságosan nem tudom, beképzeltek, nem gondolhatják azt, hogy itt csak néhány bolond van, aki ezt megkérdőjelezi, vagy pedig egy olyan törtelmi átrendeződésben ben vagyunk, ami mondjuk egy ilyen 100 évvel ezelőtti, nem tudom, autokratikus, általos autokratikus előreltetörésnek az előszobája, ahol most tartózkodunk.

[00:27:03]kicsit több mint 100 évvel jelent meg egyébként Spenglernek a nyugat Alkonya című című könyve, amiben ugyebár, és ezt érdemes felidézni, mert szerintem egy nagyon nyilván egy talán Európa szempontjából most kevésbé vészterhes időben, de mégis csak egy, mert az már az első világháború után íródott, de hogy mégis csak egy egy hasonló hangulati helyzetben ben születnek nagyon hasonló értékelések.

[00:27:34]Ugye bármi miről szólt ez a könyv?

[00:27:37]Nagyjából arról, hogy a liberális demokráciák kora leáldozott, és hogy egész egyszerűen ezek nem életképesek egy olyan olyan kontextusban, ahol ahol igenis a különböző típusú az erővel sokkal hatékonyabban fellépni képes autokráciák egész egyszerűen el fogják tiporni a demokratikus világrendet.

[00:27:55]És nézzük meg, hogy utána a 20.

[00:27:57]század végére, hát nem pont ezt a sztorit láttuk, a 20.

[00:28:01]század végére hatalmas demok tehát diadalt aradtak a demokráciák.

[00:28:06]Ugyebár a a nagy demokratizálódási hullám, aminek mi is részesei voltunk ugyebár a a 90-es évek elején az egész közép-kelet-európai régió felszabadulásával és a Szovjetunió összeomlásából és ennek máshol is voltakásik a déle-Európa.

[00:28:22]Igen.

[00:28:22]Igen.

[00:28:25]Szóval, hogyha ezt egy ilyen tágabb történelmi kontextusba rakjuk, és nyilván nagyon tágban nem tudjuk, mert azért a demokráciáknak a az emberiség ösztörténetéhez képest azért rövide a története, de én mégis csak azt gondolom, hogy switchen hívják a történelem luxus termékének ezeket a rendszereket.

[00:28:41]Igen, igen, igen.

[00:28:41]De hogy én valahogy azt gondolom, hogy hogy ha ebbe egy kicsit egy ilyen evolúciós logikát visszünk, akkor lehet, hogy azért a a demokráciák utóbbi 200 évben viszonylagos életképessége az nem teljesen véletlen.

[00:28:55]Tehát, hogy hogy lehet, hogy hogy nem úgy kell gondolkodni a demokráciákról, mint amelyek am alapvetően gyengék, de értékesebbek és humánusabbak, mint az autokráciak, hanem közép hosszútávon igenis meglátszik a versenyelőnyük.

[00:29:11]Lehet, hogy most olyan korszakot élünk, amikor nem, de én azért azt gondolom, hogy talán az inga a másik irányba is visszalenket.

[00:29:17]És kifejezetten, hogyha Persze itt nagyon nagy kérdés egyrészt Amerika.

[00:29:24]Kérdés az, hogy az Egyesült Államok demokrácia marad-e, és ezt olyan dolgok fogják eldönteni, mintogy amikor a félidős választások lesznek ebben az évben, akkor mi fog történni?

[00:29:40]ugyebár annak a bevándorlókkal foglalkozó fegyveres testületnek, az ICE-nak amely amely ugyebár Minapolisban és más nagyvárosokban jelen volt, és amely a a kisebbségek tagjait, de nem csak a kisebbségek tagjait azért félelembe tartotta.

[00:29:56]Szóval, hogy a ha ezek ennek a szervezetnek a katonái megjelennek tömegesen, mondjuk a választás napján az Egyesült Államok nagyvárosaiban, az nagyon könnyen azt eredményezheti, hogy sokkal kevesebben fognak elmenni szavazni azonok közül, a kisebbségek közül, akik dominánsan inkább a demokratákra szavaznak, hogyha ez megtörténik.

[00:30:16]És akkor most ezt vagy a fordítottja történés, hogy mondjuk a demokraták elsöprő győzelmet aratnak adott esetben, de hát mintogyha a Trump adminisztráció már most tenne utalásokat arra, hogy nem minden esetben fogadná el az eredményt, hogyha nem mennek végbe azok a jogszabályi változtatások, mondjuk magyar fejjel fölfoghatatlan valóban, hogy miért is ne kéne eszemi igazolvány a a vsoláshoz, de mondjuk ez az Egyesült Államok talán másképpen van.

[00:30:40]Szóval, hogy már előre a az eredmény megkabélezésére tesznek utalásokat, amiben Trumpnak ugye van gyakorlata.

[00:30:46]Igen.

[00:30:46]És persze még lehet azt is csinálni, hogy hogy utána, ahogy eddig is tette, sok kérdésből egyáltalán nem vesszi figyelembe a kongresszus döntését.

[00:30:53]Tehát például ugyebár Venezuela ö felszabadításához sem nagyon kapott kongress kongresszusi jóváhagyást, de én azt gondolom, hogy igen, az eredmény megkérdőjelzése vagy a nyílt választási befolyása.

[00:31:06]Szóval idáig eljut az Egyesült Államok, akkor szerintem okunk van arról beszélni, hogy lehet, hogy hogy olyan szinten károsodott az amerikai demokrácia, hogy az nem biztos, hogy rövidtávon könnyen visszafordítható.

[00:31:21]Levki és Ziplat azt is mondták egyébként, ami egy elég egy elég erős állítás különösen akkor, hogyha valaki olvasta a könyvüket, mert a könyvükben ők amellett érvelnek ugyebár, hogy a demokrácia lerombolása az nem egy egyoldalú folyamat.

[00:31:33]Azt a demokráták is csinálták bizonyos államokban, bizonyos időszakokban mondjuk délen.

[00:31:38]Róvel is igyekezett föltölteni a legfelső.

[00:31:42]De mit mondtak mit írtak pár éve?

[00:31:45]azt, hogy a republikánus párt lerombolja az amerikai demokráciát.

[00:31:49]És ezalatt és az a helyzet, hogy tényleg azt látjuk, hogy van a a republikánusok szélesebb körében, és hát ugyebár ez a maga mozgalom, ez vált a republikánus párt mainstreamjévé, egy olyan gondolat, ami ami amikor éppen nem élvez tömegtámogatottságot és többségi támogatottságot, a republikánus párt, vagy éppen Donald Trump, vagy az aktuális vezető, akkor nagyon erősen autorit reflexekkel operál.

[00:32:18]Akkor gyakorlatilag azt azok a gondolatok jönnek elő, hogy igen, a kisebbségek, a az agymosó liberális média, korábban a közösségi média, most már erről kevésbé mondják ezt satöbbi, de hogy ezek egy olyan rendszert tartanak fenn, amiben Amerika gyakorlatilag nem tud fenn maradni és az, hogyha meg akarjuk őrizni Amerikát, nyilván mögötte van az is, hogy domináns a fehér Amerikának, akkor akkor ezekbe a rendszerekbe bele kell avatkozni.

[00:32:48]Tehát, hogy én azt gondolom, hogy sajnos van egy ilyen veszély forrás, hogy hogy Amerika nem marad demokrácia, vagy semmiképpen nem olyan demokrácia, nem modellértékű demokrácia marad, hanem valamiféle ilyen hibrid rezsim, amiben lehet, hogy igazad van, hogy ez a hibridségnek a különböző fokozatai között csúszkált.

[00:33:08]Igen.

[00:33:08]Korábban azt gondoltam, és és szerintem ebben lehetünk most egy kicsit optimistábbak, hogy ami az Egyesült Államokban történik, az egy az egyben átgyűrűzik majd a világ más részébe, köztük Európára.

[00:33:19]Most az a helyzet, hogyha megnézzük a friss nemzetközi közvény kutatásokat, soha nem volt Amerika olyan népszerűtlen, gyakorlatilag a második világháború óta Európában, mint amennyire most a a és azok az országok kezdték el Európában legjobban gyűlölni az Egyesült Államokat, amelyek korábban a leghűbb szövetségese voltak.

[00:33:39]Dánia például Dániával olyan erős gazdasági kapcsolatai vannak például az Egyesült államoknak, mint nagyon kevés európai állammal.

[00:33:50]Ugyebár Dánia ö kifejezetten ö támogató volt, ugyebár nem csak az afganisztáni egyébként, de mondjuk a az iraki és más amerikai ö hát amerikai indíttatású nemzetközi ilyen ilyen katonai beavatkozások esetében.

[00:34:09]És és én ennek alapján azt mondanám, hogy Európában most megvan az a lehetőség, nyilván ehhez kellene erős hadsereget teremteni, de az a lehetőség, hogy ellenpontjává váljon az Amerikai Egyesült Államoknak, és és most ne mostantól ne Amerika legyen a demokratikus modell, hanem Európa legyen a demokratikus modell.

[00:34:27]És én és az identitáspolitika én azt azt érzem igen és ezt látjuk nem csak az európai vezetőknél egyébként nem csak Kaja Kallasnál Friedrich Mersné satöbbi.

[00:34:39]Ugyebár ezek vagy közvetetten vagy közvetlenül mégis csak demokratikusan választott vezetők, de még a szélső jobb oldalnál is.

[00:34:45]Nézzük meg azt, hogy még Nigel Faras például, aki kifejezetten személyes jóvisz ápol Trumpal, még ő sem nagyon büszkén hirdeti barátságát Trumppal manapság, mert a brit szavazók és a brit reformpárt szavazóinak nagy része, a szélső párt szavazóinak nagy része szembefordult Amerikával.

[00:35:05]Tehát, hogy ez bizonyos szempontból szerintem egy jó hír, hogy hogy Amerikának meg megszűnt ez a modell szerepe, és még ami bizness szempontból jó hír, és ez talán az abba az irányba mutat, hogy hogy az amerikai demokrácia sem fog teljesen elveszni.

[00:35:20]Hogyha megnézzük a mineapolicy halálos kimenetelő ugyebár ilyen bevá elvileg bevándorlásügyi beavatkozásokra adott reakciókat, amelyeknek amerikai állampolgárok kezdtek áldozatul.

[00:35:34]fehéramerikai állampolgárok részben igen, akkor azt látjuk, hogy igenis ebbe vissza kellett táncolnia Trumpnak.

[00:35:41]Egész egyszerűen azért, mert azok a képsorok annyira brutálisak voltak, hogy az amerikai republikánus szavazók jelentős részét is elbizonytalanították.

[00:35:49]Sőt, a korábban megingathatatlannak hitt lojalitású republikánus véleményalkotók is többen kérdőre vonták ezek után a az adminisztrációt és ezt a fajta brutális hát és belpolitikai célokat szolgáló bevándorláspolitikát.

[00:36:10]Tehát, hogy hogy a demokratikus működésmód nem tűnt el az Egyesült Államokból ebből a szempontból még egy egy olyan időszakban sem, amikor látjuk, hogy erre vannak töreklevések.

[00:36:21]Tehát én én azt én inkább a ebben a vitában, amit említeni, én inkább hinnék abba, lehet, hogy ez naivitás, lehet, hogy túlzott optimizmus, hogy igenis a az inga vissza fog billenni, és azt látjuk, hogy az autoritér működésmódnak igenis vannak hátulütő.

[00:36:34]És én azt gondolom, hogy amit Amerika most a világban csinál, amit említettél a szövetségek lerombolásával, lesz olyan amerikai vezetés, amelyik szerintem be fogja látni, hogy lehet, hogy nem csak Amerikán belül, de a világban is egy kicsit demokratikusabb, bizalni alapóbb egy szövetségre, valamiféle többség építésére épülő politika az hosszabb távon sikeresebb.

[00:37:02]Tehát mint ahogy a 20.

[00:37:02]század, lehet, hogy a 21.

[00:37:03]század is el fogja hozni végül a a demokráciák valamiféle győzelmét.

[00:37:09]Ez egy kicsit válasz már arra a kia, ami amiről tulajdonképpen ez az egész beszélgetés az eszembe jutott, hogyha ennyi szó esik arról, hogy milyen vonzerőt gyakorolnak az autokráciák, ha azt látjuk különböző országokban, hogy most már tényleg nem középpártok versenye zajlik, hanem inkább azok a képletek vannak európai nagyon szilárdnak gondolt demokráciákban, hogy még milyen kombinációban tudnak a demokratikus középpártok egymással együttműködni.

[00:37:38]csak, hogy most már 30-40%-os szélsőséges pártokat föltartóztassanak, akkor vajon mi az erre adott társadalmi reakció?

[00:37:46]Ö talán ez is provokatív, vagy vagy vagy hát nem tudom, mindenesetre nagyon kellemetlen ezzel szembenézni.

[00:37:54]Kovács Eszter szokott például erről beszélni a német vagy az osztrák politikával kapcsolatosan, hogy hát ha az AFD mondjuk egy keleti tartományban 40%-on áll, szóval meddig lehet úgy csinálni, minthogyha nekik nem lenne 40%-uk és arra építeni a a többieknek a politikáját, hogy őket kiszorítsák, miközben én például nem szeretném, hogy az AFD akár csak egy tartományban kormányra kerüljön.

[00:38:16]De hogy akkor ennek van valamilyen oka, hogy ez miért történik, akkor ezek szerint a többi párt valami valamire nem tud választ adni.

[00:38:24]És ez önmagában azt a képet, azt a benyomást kelti, hogy hát ezek szerint valami nem csöm van el a demokráciával, hiszen nem képviselnek minket ezek a régi vagy hagyományos pártok, ezért szavazunk valaki másokra.

[00:38:36]Majd miután leszavazunk arra a pártra, a többiek, akikre nem szavaztunk, azok elkezdenek azon dolgozni, hogy hogyan ne kerüljön hatalomra ez a pár.

[00:38:44]Most persze nyilván a 60% az még mindig több mint a 40.

[00:38:46]Ez világos, de hogy hát szóval meddig lehet ezt így csinálni?

[00:38:52]és meddig tartható főn ilyen körülmények között akár mondjuk a nyugat-európai társadalmaknak a demokráciáik iránti elkötelezettsége, és meddig meddig tudunk érvelni a mellett, hogy de igenis ez a jobbféle rendszer, és ebben meg lehet találni azokat a véleménykifejezési utakat, amelyekben a választópolgár fölismeri saját magát.

[00:39:17]Szerintem az, hogy ennyire sikeresek most a az ilyen rendszerellenes részbe, rendszerellenes részbe és inkább jobboldali rendszerellenes pártok szerte a Igen.

[00:39:28]Ez most inkább a jobboldali rendszeres ellenes pártok világa.

[00:39:31]Igen.

[00:39:31]Igen.

[00:39:31]Igen.

[00:39:31]Abban szerintem három dolog nagyon fontos.

[00:39:33]A az egyik az triviális, de hogyha megnézzük mondjuk nyugat-európai közény kutatásokat, akkor általában ez jön ki, hanem az első, mert az sokszor a gazdaság, de biztos a másik legfontosabb ügnek ez a bevándorlás és a egész egyszerűen úgy tűnik, hogy szerte a világon egy valahol, ha belegondolunk, nem teljesen minden szempontból meglepő, hogy az elmúlt 50 évben olyan mély demográfia átalakulásra ment végbe a legtöbb nyugati, legfejlettebb társadalom, amivel egész egyszerűen a lakosság nem tud lépést tartani.

[00:40:06]És és ebben persze vannak hogy mondjam, szimbolikus meg ilyen ilyen identitássalapú félelmek, de néha nyilván vannak jogos jogos aggodalmak is azzal kapcsolatban, hogy mi a a jóléti állam jövője és a jóléti állam is elkezdett lebomlani.

[00:40:29]Másrészt pedig azt is, hogy mennyi tehát, hogy a hogy a sok különböző nyelvi és vallású, kultúrájú csoport együttélés az meddig meddig tud békés maradni, és milyen körülmények között?

[00:40:45]És persze ebbe a történben szerintem nagyon sok tapasztat volt már, de ez ez most a nemzetállamok korában szerintem ez nagyon nagyon erősen terítékre kerül.

[00:40:54]Tehát ez a szá lehet bocsátni, miközben persze ezek ugyanazok a társadalmak, ahol hát ezt szerintem még talán iskolában is tanultuk a különböző demográfiai ciklusokat.

[00:41:04]Tehát ez ugyanaz a lakosság, ami ezt félelemként és fenyegetésként éli meg, ami a saját életében úgy dönt, hogy nem vállal három vagy négy gyermeket, hanem csak egyet vagy kettőt vállal, és ez a a termékenység arányszám csökkenése következtében hát értelemszerűen megváltoznak a demográfiai viszonyok.

[00:41:20]majd erre adott egyfajta reakció a bevándorlási politikáknak a kinyitása, ami viszont okozza az ettől való félelmet.

[00:41:27]Egészen pontosan.

[00:41:30]És hát igen, tényleg arról van szó, hogy egész egyszerűen a legfejlettebb nyugati társadalmak nem képesek magukat reprodukálni, tehát hogy erre a bevándorlás mint a munkaerőfenntartásnak, mint a lakosságfenntartásnak a természetes módja.

[00:41:43]Igen.

[00:41:43]Egy egy gyakorlatilag megkerülhetetlen választ.

[00:41:46]Tehát azokban az országokban, ahol ahol nagyon alacsony szintű a bevándorlás, az azt látjuk általában, hogy rohamosan csöppen csökken a népesség.

[00:41:54]Nézzük meg Japánt egyébként, de hát középkelet-Európa több országában belé kell hívni meg tartományokat, vagy Magyarország Magyarországot.

[00:42:02]Igen.

[00:42:02]Tehát, hogy ez az egyik a bevándorlás, ami ami talán a legfontosabb.

[00:42:07]másik.

[00:42:07]És ebbe ebbe szerintem igazad van, hogy hogy tényleg van itt a a rendszereknek bemutatott középső új tehát hogy a hogy igen, valami valami a demokráciák működésével kapcsolatban igenis sokakban visszatetszés kelt és igen elképzelhető, hogy lehet, hogy az a hogy a liberális demokráciáknak az intézményrendszere és annak egyes ilyen igen jogi, technikai alapokon működő elemei, ezek olyanok, amivel sokan nem tudnak ö azonosulni, és ezt és próbálják és és ezt próbálják ilyen módon kifejezésre juttatni ö és populista pártokat meg beválasztani, akik azt ígérik, hogy őszintébbé teszik a politikát, hogy hogy kevésbé a szakértők által irányítottá teszik a politikát, és hogy valahogy ebbe jobban bevonják a a a embereket.

[00:43:00]Persze tegyük hozzá, hogy amikor ezek a pártok hatalomba kerülnek, mondjuk a azért Ausztriában az FPÖ volt már több ciklusban hatalomon, akkor utána a választok általában rájönnek, hogy ja, hát ők is olyan ugyanolyan.

[00:43:11]Egyiknek valami zajos botrány lett a vége, legalábbis szövetségi szinten.

[00:43:14]Egyébként tartományi szinten elég jól elkormányozgatnak, mármint hogy nincsenek ilyen esem eseteik, hanem hát újra és újra megújítják a felhatalmatokat.

[00:43:23]Igen.

[00:43:23]Igen, pontosan.

[00:43:23]És hogy hogy a harmadik elem az pedig pedig szerintem valahogy ez a valahogy Igen.

[00:43:28]Tehát a liberalizmus eszméje most azért a világban összességében visszaszorulóban van.

[00:43:37]Tehát hogy és hogy és sokan azt gondolják, hogy hogy sok probléma a jelenlegi életünkben az valahogy a liberalizmusra vezethető.

[00:43:46]viszont egy kicsit a liberalizmus szerintem bűnbakká is vált és tudom azt igen, én is ambivalános vagyok azzal kapcsolatban, hogy ez a liberális demokráciák szószetétel meg hogy ez mennyire adekvát, hogy lehet működtet-e liberális minimum nélkül demokrácia.

[00:44:01]Nem, erre biztosan nem a válasz, de én igen.

[00:44:03]És azt gondolom, hogy egyébként tehát nem a demokráciákra mondanak általában a választók, nem?

[00:44:09]Tehát hogy a hogy a a a népképviselet elve az szerintem azért népszerű minden kutatás szerint minden országban.

[00:44:20]De de lehet, hogy ez inkább egy ilyen többségelvűbb, a kisebbségeket talán kevésbé védelmező és egy ilyen egy ilyen, hogy mondjam, egy egy populistább demokrácia felfogása, ami most erősödőben van, de nekem az lenne az állításom, hogy ez nem teljes antité a a demokráciának.

[00:44:37]Tehát, hogy és ennek az is a része lehet, hogy mondjuk több részvételi elem legyen benne, akár opcionálisan választott, az állampolgárok szempontjából opcionálisan választott részvételi elem, hogy pont a képviselet által egy kicsit megnövelt távolságot lehessen időről időre szűkíteni.

[00:44:57]Igen, igen, egészen pontosan.

[00:44:57]És és én ebből a szempontból igen, szóval igazat adok azoknak, akik azt mondják, hogy egyszerűen nem tehetünk, tehát igen, látjuk azt, hogy egyre markánsabb szélső óvodal van emelkedőben Németországban, Ausztriában satöbbi.

[00:45:13]De hát igen, Ausztriában is voltak már hatalmon.

[00:45:15]Nézzük meg, hogy kik kormányoznak Olaszországban.

[00:45:17]Hát egy posztfasiszta párt, a legerősebb kormányzó párt.

[00:45:23]És mondhatjuk-e azt George Melone kormányzásra, hogy ez egy fasisztóit kormányzás?

[00:45:27]Hát szerintem egyértelműen nem.

[00:45:29]És én nem gondolom az AFD-ről és egyébként a a francia szélső jobboldalról sem, hogy hogy feltámasztaná a múltat.

[00:45:37]Tehát, hogy szerintem jó, ha egy kicsit árnyaltabban gondolkozunk ezekről a pártokról.

[00:45:41]Igen, ezek a demokratikus rendszer részei váltak.

[00:45:45]néha vitatkoznak a liberális demokráciák legtöbb elemével, és néha tesznek nem túl demokratikusnak hangzó kijelentéseket, de szerintem több nyugat-európai ország például megmutatta, hogy igenis ők a demokratikus váltógazdaság részei lehetnek, és van egy jobbra tolódás az egész európai politikai mezőnyben.

[00:46:03]Hát az Európai Parlament összetétele ezt kiválóan tükrözi.

[00:46:07]Ö, és miért gondoljuk azt, hogy a demokratikus döntéshozatalban ennek nem kéne megjelennie?

[00:46:13]Tehát, hogy én én itt sem látom feltétlenül az apokalipszist, tehát nem gondolom azt, hogy ettől a demokráciák mind kihalnának.

[00:46:22]Igen.

[00:46:22]A arra ahhoz hozzá kell szokniuk a politikai közösségeknek, hogy szélső jobboldai pártok is időről időre hatalomra kerülnek, amíg vissza tud, amíg ez nem jelent irreverzibilis folyamatokat.

[00:46:36]És ebből a szempontból igen, azok az országok, ahol hosszú ideig hatalmon tud ilyen maradni, azok a kivételt képezik, mint Magyarország például.

[00:46:45]És ez nem azt havezetted a beszélgetést.

[00:46:47]Igen, igyekeztem.

[00:46:48]És és itt az az a kérdés már ide, hogy kijutunk-e, tehát hogy a hogy Magyarország nem a a nem a szabály, hanem a kivétel ebből a szempontból.

[00:46:58]Tehát hogy akkor viszont azt gondolom, hogy hogy lehet, hogy hogy igen, nem a nem érdemes a demokráciák halálára gondolni, hanem a demokráciák átalakulásra és a liberális demokráciáknak valamiféle gyengüléséről beszéltünk.

[00:47:12]És ez a magyar kivételesség, akkor hogyha már ide lyukadtunk ki, ide is kellett kilyukadnunk, szóval azért csináltad nagyon profin.

[00:47:17]Szóval, hogy ez a magyar kivételesség, itt vagyunk két hónappal a választás előtt és én sok olyan lakossági beszélgetésen vagyok, ahol ahol bocsánat, ha már ezt valaki hallotta tőlem, szóval a kérdések spektruma onnantól odáig terjed, hogy lesz-e egyáltalán választás és mit csinálhat a Tisza kéthmaddal.

[00:47:42]Ami én számomra egyrészt azt jelenti, hogy milyen mértékben kinyílt a politikai várakozásoknak a spektruma, másrészt a reménynek és az aggodalomnak az egyidejűségét fejezi ki.

[00:47:51]Harmadrészt azért ez egy retes bizonytalanság, tehát szóval az entrópia állapota lényegében bármi bármi elképzelhető.

[00:47:58]És azért azt a kérdést szerintem érdemes hát legalábbis feszegetni, vagy vagy valamilyen kezelhető választ adni rá, hogyha itt most éveken keresztül zajlott egy definíciós vitala, és azt mondtuk, hogy ez egy választásos autokrácia, amiben tulajdonképpen már lehet, hogy a választás az csak egy az csak egy legitimáló mozzanat, akkor ennek a logikájában mégis hogyan illeszkedik bele, hogy azt gondoljuk, hogy ez egy olyan versengő választás, aminek a vége az is lehet, hogy a mostani hatalom, amely 16 éve van hatalmon, és nem egy egy-két éves kísérlet, az ténylegesen el fog menni.

[00:48:42]Mi történik egy olyan helyzetben, amikor ez a hatalom azzal szembesül, hogy az eddig alkalmazott eszközei, a szabályok megváltoztatása, a szabályok szelektív alkalmazása, a pálya megdöntése, azok most nem elegendőek?

[00:48:54]Akkor ő most fölteszi a kezét, és azt mondja, hogy én be tudom ásni magam egy második vonalába a hatalmi pozícióknak.

[00:49:00]Ez is oké.

[00:49:04]Mi az a pont, ami beindít egy egy gru forgatókönyvet?

[00:49:09]Vagy hívjuk segítségül, ha már az előbb szóba hoztam Szűcsi, hogy ez mégis csak a köztes Európa és nem Kelet-Európa.

[00:49:17]Máshol van az erőszakküszöbe az itteni politikának, és ebből adódóan a lefolyása is más egy ilyen konfliktusnak.

[00:49:26]Én tudom, hogy ez számodra ugyanúgy ismeretlen vízfelület, tehát tehát egy olyan olyan olyan térségben hajózunk, ahol még senki nem járt.

[00:49:37]De én feltételezem, hogy te is gondolkodsz ezekről a kérdésekről, merthogy merthogy ezek határozzák meg majd a következő hónapjainkat, talán a következő éveinket.

[00:49:45]Szóval, hogy csak a dilemmáidat megosztod velem, én azért is nagyon hálás leszek.

[00:49:49]Nem hát köszönöm, hogy hogy ezt ilyen jól megfogalmazta és gondolkozom, hogy mit tudok ehhez hozzárakni a kérdésekhez.

[00:49:58]De igen, a Switch Jenői gondolatmenet egy kicsit tovább haladva.

[00:50:03]Igen, én én azt gondolom, és ezt erről beszéltem már korábban is, hogy szerintem Magyarországon egész egyszerűen a demokratikus ellenállás erőszakos letörésének hát nem csak a rendszerváltás óta egyébként a rendszerváltás előtti utolsó évtizedben is csak ilyen gyenge kísérletei voltak.

[00:50:29]Tehát egész egyszerűen ennek nincsen annyira kultúrája.

[00:50:31]Magyarország Magyarország nem egy erőszakos politikai szempontból mindent egy mindent egybevéve nem egy egy erős pontszerű erőszak.

[00:50:40]Igen, igen, igen.

[00:50:43]Azért ne felej ne felejtsük el azt, hogy hogy eggyel tőlünk északra, tehát Szlovákiában azért az utóbbi időben években öltek meg újságírót is, és próbáltak megölni miniszterelnököt is.

[00:50:56]Magyarországon szerencsére ezekre nem volt példa.

[00:50:59]Mi nyilván úgy érezzük, hogy hogy Magyarország a legerőszakosabb, a legproblematikusabb, de hogyha kicsit kizoomolunk, akkor akkor abszolút nem.

[00:51:08]És hogyha tőlünk délre megyünk ott szöltek meg miniszterelnöket.

[00:51:12]Igen.

[00:51:13]Igen.

[00:51:13]Igen.

[00:51:13]Azt is.

[00:51:13]És hát napi szinten verik ugyebár a tüntetőket, tehát nem kell Grúziáig menni ahhoz, hogy hogy extrémebb példákat találjunk a magyarnál.

[00:51:23]Én emiatt azt is gondolom egyébként, hogy nem tudom, hogy hogy meddig megy el a kormányzópárt abba, hogy megőrizze a saját hatalmát.

[00:51:34]Én, és vannak erre vonatkozóan teóriáim, de én továbbra is inkább azt gondolom, hogy minden trükk az inkább javalészt inkább a választások előtti napig kerül majd bele a a színdarabba, és nem a választás napján.

[00:51:55]Persze szavazatvásárlás az például egy olyan eszközet, amit hogyha kellően profén csinálnak, akkor a az relatíve kevés nyomot hagy és a választási eredményekben itt ott okoz azért feltűnő elemeket, de de nem feltétlenül megfogható.

[00:52:12]Egyes kutazások szerint és besések szerint azért ennek az eddigi választásokban is volt szerepe, mikor nem is döntő szerepel.

[00:52:19]Hát nem tudjuk, hogy mi a döntő, ugye?

[00:52:21]De nem és nem tudjuk, hogy miért döntő.

[00:52:23]Igen, igen, igen.

[00:52:23]Tehát én azt gondolom, hogy az a hogy a kis a a kis trükkök olyanból nagyon sokat fogunk látni és többet, mint eddig.

[00:52:30]Én összességében nehezebben tudom azt elképzelni, hogy Magyarországon azt is, hogy legyen annyira lojális egyébként nem tudom, fegyveres erő, amelyik teljesen kiáll mondjuk egy hatalmat a kezéből kiadni nem akaró kormányzat mellett, és és a és a választók ellen fordul.

[00:52:53]És ebből a szempontból tehát szerintem itt fontos az, hogy hogy árnyatan lássuk a magyar hibrid rendszert, amit amit ezért nem érdemes szerintem egy lapon kezelni, nem tudom, Belorusszal, Oroszországgal, Törökországgal satöbbi, mert egész egyszerűen az erőszak alkalmazásában az utóbbi időben hát nagyon látványossá váltak a különbségek.

[00:53:17]És emlékezzünk vissza arra, hogy azért a a Pride előtt milyen sok félelem volt azzal kapcsolat és dilemma, és szerintem sokunkban az dilemma volt, hogy igen, akkor itt most mi fog történni.

[00:53:28]És végül is a a kormányzat nagyon helyesen, és a belügyi vezetés a nem erőszakos formát aztán próbálták politikailag ezt átértékelni.

[00:53:39]Ö nyilván a főhatalom elvesztése az egy más szintű dilemma, és az valószínűleg sokkal több nehézséggel jár.

[00:53:51]És azt is gondolom, hogy nehéz azt a lelki állapotot kiszámítani.

[00:53:57]És rutinos politikus ismerőseim mondták azt, hogy igen, tehát hogy amikor a választás és a választások utáni időszak, az egész egyszerűen egy más mindset, hogy akkor akkor könnyen hozza az ember olyan döntéseket, amelyeket egyébként nem hozna, és különösen egy vesztes választás után, tehát hogy hogy lehet, hogy láttunk itt meglepetéseket.

[00:54:18]Én a Gruise forgatóköntől talán abból szemond kevésbé tartok.

[00:54:24]Szerintem egész egyszerűen ehhez az eszköztár.

[00:54:26]És talán azt mondhatjuk, hogy lehet, hogy még a szándék se lenne meg.

[00:54:31]Csak a mindsethez kapcsolódan, hogy persze tehát, hogy milyen lelki állapotban és milyen milyen gondolkodási struktúrákban leszünk a választás után.

[00:54:41]Ugye ez fordítva is igaz talán.

[00:54:41]Tehát nem csak a az elvesztett hatalom birtokában nem tudjuk, hogy mit tesz az, akinek át kell adnia ezt a hatalmat.

[00:54:47]De hogy szerintem azt sem tudjuk, hogy milyen fajta pszichológiai áttörést, mindenesetre hatást okoz az, hogyha mondjuk az ország azzal szembesül, hogy tényleg legyőzte valaki Orbán Viktort, hogy hogy másnap akkor mit gondolnak az emberek arról, hogy ők mennyire vannak még hozzákötve ehhez a hatalomhoz, amely vereséget szenvedett, hogyan huzalózza ez át egyik pillanatról a másikra nagyon sokaknak a a gondolkodását.

[00:55:16]Igen, ez nagyon fontos.

[00:55:16]Most meg én még annyit hozzátennék, ez még a még a választás megelőző időszak, hogy azért azt is gondoljuk bele, tehát hogy nagyon sok összeskő is elmehet volna azzal kapcsolatban, hogy mi mindenre lesz lehet képes a Fidesz.

[00:55:28]És nyilván egy kevésbé transzparens rendszerben több összeesketnek lehet valamiféle alapja, ezt tegyük hozzá.

[00:55:37]De de azért az is egy kérdés, hogy egy olyan időszakban, amikor mintha használtnánk, hogy egyre többen csekkolnak ki egyébként a kormányzat köreiből, illetve korábbi azok a dokumentumok, amelyek alapján újságok megírnak tényfetár cikkeket, azokat nem a szél fúja ki nyilván.

[00:55:53]Igen, igen.

[00:55:54]És nem is gondolom, hogy csak a a CIA kezéből kerülnének mindki, vagy valamilyen nyugati titkosát, ahol ahol pláne most, de vagy nyugati titkoszolgát, ahogy ezt szereti sejtetni a kormány oldal, hanem egész egyszerűen arról van szó, hogy mintha a ennek a belső körnek a a bizalmi viszonyrendszere is megváltozott volna, és én azt gondolom, hogy azért hogy mondjam, azért azért igazi trükk trkköket, sikeres trükköket a választások előtt, a választások közben is akkor lehet talán elkövetni, hogyha van igen egy olyan egy olyan összetartó közeg, amelyik ahol mindenki annyiban legalább bízik a másikban, hogy a másik ezt nem fogja holnap elmondani.

[00:56:42]Én nem vagyok benne biztos, hogy ez a bizalmi alap megvan.

[00:56:44]És persze ha horror forgatókönyvekben beszélünk, vagy gondolkodunk, nem ez volt a a cél, gondolom, de de arra voltam kíváncsi, amit amit gondolsz, vagy amin amin gondolkodsz.

[00:56:56]Igen, igen, de hogy azt annyit meg kell említeni, hogy a hogy azért ennek a nemzetközi környezete tényleg nagyon speciális ennek a a választásnak.

[00:57:07]És igen, Magyarország most bizonyos szempontból a demokráciáknak és az autokráciák küzdelmének, ami részben egy belső küzdelem, ugyebár egy ilyen fontos szinten révé vált, egy olyan választás elé nézünk, ahol nem csak az Egyesült Államok, de Oroszország is egyértelműen kifejezte a preferenciát, és tudjuk azt, hogy azokban az országokba, ahol Oroszország nagyon szeretné, hogy valamelyik fél győzzön, ott általában ezért viszonylag sokat megszokott tenni, hogy ez biztes-e erre megvan válasszunk egyértelműen nem gondoljuk bele abba, hogy Moldovába tényleg nagyon sok eszköz bevetett Oroszország annak érdekében, hogy ugyebár bizonyos kimenetelt kapjon a akik hát tényleg ott vannak Oroszország vonal pontosan.

[00:57:51]És a Szovjetunió része volt és nem sikerült, tehát ez még nem garancia a Fidesz sikerére, de én azt gondolom, hogy igen, az orosz titkos szolgálatnak is még lehet szerepe a a magyar választásokban.

[00:58:03]és hogy mi meg, hogy ezt hogy kell elképzelni.

[00:58:07]Nyilván arról ne is mondjunk semmit, és ne ötleteljünk, de de csodálkoznék azon, hogyha ne lennének még érdekes meg váratlan fordulatok a kampányban.

[00:58:19]Még egy dolgot fölvetnék zárásként.

[00:58:22]Gondolkodtam, hogy mi is a kérdés, amire ezt ki tudom futtatni.

[00:58:24]Ö talán éppen az átalató szervezett konferencián beszélt Ivan Krastev arról, hogy ha megtörténik az autokráciák legyőzése, ez kicsit a levickékhez vezet vissza, szóval akkor nincs elintézve az ügy.

[00:58:37]És Krastev rájellemző ilyen, mindig úgy képzelem, hogy egy ilyen lombik sorról lefuttatja a és és a vég a a gondolatit és egy a végső konklúzió az egy ilyen nagyon egyszerűen megfogalmazott és nagyon tartalmas egymondat.

[00:58:53]Ugye ő arról beszélt, hogy egy ilyen autokráciák utáni trilemma áll minden demokratikus politikai erő előtt, hogy hogyan lehet egyszerre törvényesnek, eredményesnek és hát elég gyorsnak lenni ugye ahhoz, hogy ne fogyjon el a választók bizalma.

[00:59:08]És hogy a trilemma lényege, hogy nem tudod egyszerre hármat, egyszerre nem tudod a hármat teljesíteni, és ezzel szembe kell nézni.

[00:59:18]És erre hát ezek szerint nem lehet teljes mértékben kielégítő válaszokat adni, illetve hát rendelkezésünkre állnak bizonyos fajta tanulságok.

[00:59:25]A egyrészt én nagy tisztelettel nézem a Donald Tusk által vezetett kormány tevékenységét, de azt is látom, hogy mit összekillódnak, hogy mondjak egy ilyen nem túl elegáns politikai elemzői kifejezést.

[00:59:37]Vagy lehet látni a szlovák politikai rendszert is, ahol most már én lassan már nem tudom számolni, talán negyedik miniszterelnökségénél tartunk Robert Ficónak, tehát időről időre leváltják köcsög, aztán mint a bumeráng állandóan visszatér.

[00:59:49]Egyébként most sokkal gyengébben tért vissza, mint amennyire erős volt ő a 2010-es éveknek a közepén, de hát akkor is visszatért, és ő nem az a típus, aki olyan könnyen kiengedi aztán a kezéből a hatalmat.

[01:00:01]Tehát úgy tűnik, hogy hogy ez a ez ez a hosszú játszma, amire föl kell készülni.

[01:00:08]Mire készítenéd föl, vagy vagy mit mit mondanál a magyar társadalomnak, vagy akik érdeklődnek ilyen kérdések iránt, mire készüljenek föl abban az esetben, hogyha mondjuk esélyt kap Magyarország egy egy demokratikus átalakulásra, vagy a demokráciának az újra feltalálására?

[01:00:28]mire mire kell berendezkedni, vagy milyen képességeinkre lesz szükség ahhoz, hogy valamivel tartósabb demokráciát lehessen csinálni, mint amilyen az előző kísérlet volt?

[01:00:43]Szerintem Európában nincs nagyon egyértelmű, most hangosan gondolkozom, tehát javíts ki, ha rosszul mondod, talán nincs nagyon egyértelmű pozitív példa arra vonatkozóan, hogy hogyan lehet újra demokratizálni egy meggyengült demokráciát.

[01:00:55]Ez mindig hát ahogy először csináltunk autokráciát az EU-ban, úgy tulajdonképpen most is zászlóvivők lehetünk.

[01:01:02]Igen, igen, igen.

[01:01:05]Merthogy merthogy ilyen messzire nem ment egyébként a lengyelvezetés sem, és azt gondolom, hogy hogy Magyarország tényleg olyan annyira hibridizálódott az elmúlt időszakban, hogy hogy az Európai Unión belül ennyire igazából még egy ország sem tehát egyik ország sem került ilyen közzel az autoritár logikájú vezetéshez.

[01:01:28]Ö de annyit szerintem annyit talán el lehet mondani, hogy minden demokratikus működésnek valahogy az az esszenciája, hogy tehát a hatalom megosztás elvett, tehát hogy ha ha valaki nem tud olyan erős hatalmi konglomerátumot kialakítani mint amelyet mondjuk tudott a Fidesz az elmúlt években, ami hatalmi és gazdasági jegyben, illetve hogyha ezt valahogy meg lehet törni és Ö újra létrejön egy egy ilyen pluralizáltabb, bizonyos szempontból fragmentáltabb politikai gazdasági tér, ahol sok érdek és sok szereplő vitatkozik egymással.

[01:02:15]és megtanuljuk azt újra.

[01:02:15]Már most is látjuk ennek a jeleit, ugyebár, hogy a Fidesz is annyiban kezd demokratikusabb lenni, hogy jobban látszanak a széttartó vélemények benne.

[01:02:25]Tehát hogy persze a széttartás önmagában az még nem demokrácia, mert nyilván volt széttartás a a központi bizottságban a Szovjetunióban meg Magyarországon.

[01:02:36]Jegyzőkönyvek tanulskodnak.

[01:02:39]Pontosan.

[01:02:39]meg nyilván volt a a Nemzeti Szocialista pártban, tehát ez még nem garancia önmagában a a demokráciára, de azt gondolom, hogy arra talán igen, hogyha a demokratikus intézményrendszer az mozgásban marad és megmarad, hogy hogy egy ilyen tétovább időszak után, mert egy ez szükségszerűen egy ilyen tétovább, nehezebb ilyen belső és valószínűleg alkotmányos konfliktusoktól terhelt időszak lehet, de hogyha hogyha ebben egyértelműen valamelyik irányba elbillan a közvélemény és mondjuk ez a közvélemény nem az autorit, hanem a nem autorit irányba villenál, akkor szerintem ez ez hosszabb távon lehet valami érdemi változásnak az eredménye.

[01:03:24]De ez sok ez nyilván nagyon sok ha.

[01:03:26]Mi történt Lengyelországban?

[01:03:29]Lengyországban az történt, hogy a a közvélemény nagyjából fele ugyebár továbbra is a volt kormányzó pártot támogatta a jogi és igazságosságot.

[01:03:36]És megtörtént az, hogy ugyebár úgy sikerült a a jogi és igazságosságnak az elnökjelöltjét végül is megválasztatni, hogy közben az országban egyébként 4%-os gazdasági növekedés volt, tehát hogy a hogy van egy olyan erős ilyen ilyen, hogy mondjam az aktuális vezetéssel szenvedé ilyen véleményhullám Európában, hogy szerintem ez most nagyon megnehezíti az elkövetkező időszakban mindenki számára az, hogy sokáig legyen hatalmon.

[01:04:10]Ennek van negatív eleme, mert nyilván ad egyfajta folytonossághiányt a politikában, és ezt látjuk Nyugat-Európában is, de abból a szempontból talán lehet pozitív eleme is, hogyha hogyha lesz változás a mostani választásokon, akkor utána én azt gondolom, hogy hogy nagyon nehezen fogja tudni valaki magát ugyanolyan módon bebetonozni, és annak a szerepét egyébként meg ne becsüljük le.

[01:04:35]Tehát igen, ahogy te is mondod, hogy ha van egy politikai váltás, akkor ne gondoljuk úgy, hogy minden struktúra, mondjuk, hogyha nincsen kétharmados többsége egy Tisza, akkor kormány minden struktúra változatlan marad.

[01:04:47]Mindenki, aki most a Fidesz mellett áll, minden intézmény, amely látszólag a Fideszé, az az ugyanúgy mellettük marad.

[01:04:54]Tehát, hogy Magyarországról azért azt hiszem, hogy elég sok olyan tapasztalatunk van, hogy ezek a lojalitások hát gyorsan változnak és gyorsan főszövetségesünk az opportunizmus is.

[01:05:05]Egészen pontosan.

[01:05:05]És egyébként ez a fajta opportunizmus, ez az a helyzet, hogy a demokratikus váltógazdaságot egyébként megkönnyíti.

[01:05:11]És ha megnézzük azt, tehát szerintem sok dolog mellett az egyik oka egyébként annak is, hogy a hogy a a szlovák demokrácia minden nehézségével együtt szerintem hosszabb távon azért sokkal több izgalmat tartogatott és sokkal több változást.

[01:05:29]Egyrészt a választási rendszer, amely teljesen arányos és ezért ezért nehezebbé teszi ezeket a ezeknek a kormánykoalícióknak a létrejét.

[01:05:38]Másrészt egyébként ezek a gyorsan változó lojalitások, hát úgy pártoltak át politikusok egyik pártra a másikhoz, alakítottak új frakciókat satöbbi.

[01:05:47]És ez mind-mind azt eredményezte, hogy senki nem tudta magát nagyon bebetonozni a hatalomba.

[01:05:50]És ahogy mondod, lehet, hogy visszatért most Ficó, és lehet, hogy agresszívebb a retorikája és biznesmulat cselekvései, mint valaha, de ez nem jelenti azt, 18%-on áll a pártya közben.

[01:06:01]Egész pontosan.

[01:06:01]és utána lesz egy választás, amikor pedig egy más irányú ö politikai párt fog nyerni.

[01:06:07]Tehát szerintem ami talán a legfontosabb, hogy hogy tanú tanuljuk meg azt, hogy a demokráciáknak a bizonytalanság és a az ilyen átmeneti időszakok, ami nem tudjuk pontosan, hogy milyen irányba hajlanak, ez természetes része.

[01:06:21]Elszoktunk ettől, de ezt egy bizonyos szempontból újra kell tanulni.

[01:06:25]Tehát a igen, a jól működő demokráciákhoz egy magasabb bizonytalanságtűrésre van szükség, és arra, hogy ne lehessen csak a biztonsággal és a kiszámíthatósággal választást nyerni, illetve ennek az ígéretével.

[01:06:39]Péter, nagyon köszönöm, hogy eljöttél, és hogy nem csak a kérdésekre válaszoltál, hanem hogy a dilemmáidat is voltál bátor megosztani.

[01:06:44]Szerintem ezek legalább annyira fontosak.

[01:06:46]Tényleg köszönöm, hogy eljöttél.

[01:06:49]Köszönöm a lehetőséget és köszönöm a nézőknek, hallgatóknak is, hogy velünk tartottak.

[01:06:52]hallgassák, kövessék ezután is a jelen podcastját.

[01:06:56]Köszönjük szépen a figyelmet, viszontlátásra.