Itt az AI, mi meg évszámokat magoltatunk: Miért kell lejönnünk a "tantervi fetisizmusról"?

[00:00:00]Szeretettel köszöntöm a nézőket, hallgatókat.

[00:00:01]Ez a Jelen közéleti magazinnak egy podcastsorozata.

[00:00:03]Újra tervezés címmel.

[00:00:06]Az oktatásról fogunk beszélgetni öt részben Radó Péter oktatáskutatóval, aki állandó vendége ennek a műsornak.

[00:00:14]Köszönöm, hogy itt vagy velünk ismét a szerkesztőségben.

[00:00:16]És mielőtt elkezdenénk aktuális beszélgetésünket, kérem iratkozzanak fel a csatornánkra, ezt még nem tették, és ha támogatnák munkánkat, akkor egy szuper lájk-ot is kérünk önöktől, illetve ajánlom a bukazinunkat, amely nemrég jelent meg, Kijutunk címmel azt a belpolitikai folyamatot elemzi, amelyben a 2022-es ellenzéki szavazótábor a teljes apátiából 25 év végére eljutott a reményig, és hogy milyen folyamatok vezettek idáig.

[00:00:48]És akkor vágjunk is bele a a friss adásunkba.

[00:00:51]Ezt a beszélgetést is keretezi Bukazinunk címében olvasható kérdés, hogy ki jutunk-e, azaz, hogy kijutunk-e abból a igazságtalan és rosszul teljesítő oktatásból, amelyet a Fidesz teremtett 2010-ben, és amelyet megszilárdított az elmúlt 16 évben.

[00:01:09]Ez az adás a második része a a podcasts sorozatunkban.

[00:01:15]Az előző műsoradásban már tettem utalást arra, hogy nem a múlt fogjuk elemezni, hanem a jövőre fókuszálunk és megpróbálunk ebben a podcasts sorozatban segítséget adni, vagy támpontokat nyújtani ahhoz, hogyha egy esetleges kormányváltásnál valaki komolyan gondolná azt, hogy megreformálja ezt a rendszert.

[00:01:38]Kisebb-nagyobb lépésekkel ugyanis el lehet érni változást, és egy minőségi oktatás irányába lehetne elmozdulni.

[00:01:46]Az előző részben azt taglaltuk Péterrel, hogy kié legyen az iskola, és próbáltunk rá válaszokat találni.

[00:01:56]Érintettük a finanszírozást és az irányítást.

[00:01:58]A mai aktuális adásunk pedig a jövőről fog szólni.

[00:02:01]A jövő iskoláját próbáljuk körbejárni.

[00:02:04]Mire készít föl az iskola?

[00:02:08]És egyáltalán szükség van-e iskolára?

[00:02:11]Ezt a kérdést is föltehetjük.

[00:02:11]Ö induljunk ki onnan, hogy mi az iskola célja.

[00:02:16]A ez egy elég modern találmány.

[00:02:20]Tulajdonképpen az, ahogyan most iskolába járnak a gyerekeink.

[00:02:25]lényegében vannak olyan oktatási szakértők, akik azt mondják, hogy tulajdonképpen arról szól az egész, hogy dolgoznia kell a szülőknek, valahol kell lennie a gyerekeknek, és egyébként amikor majd ők kikerülnek a munkaerőpiacra, akkor legyen egy olyan tudásuk, amellyel ők is tudnak boldogulni és dolgozni.

[00:02:41]De vajon ez a célja az iskolának?

[00:02:44]Hát van kétségtelenül van egy ilyen célja, de azok, akik a közoktatásban dolgoznak, és azok a szülők, akik bekényszerítik az iskolába a gyerekeiket, pontosabban jogkövető magatartást tanúsítanak, mert az állam kényszeríti be a gyerekeket az iskolába, a tankötelezettséggel azért egy kicsit ambiciózusabbak ennél, tehát nagy általánosságban azért kényszerítjük bele a a gyerekeket az iskolába, azóta, amióta A tankötelezettségen alapuló tömegoktatási rendszerek vannak szinte minden országban.

[00:03:19]Azért kényszerítjük be a gyerekeket, mert azt gondoljuk, hogy a személyesen ez a hasznukra válik, tehát az iskola felkészíti őket valamire, amire szükségük lesz.

[00:03:31]a akármit is jelentsen ezek feltételezem, hogy ennek majd a az életmélyére ássunk majd e tekintetben.

[00:03:37]A másik pedig azt gondoljuk, hogy a, és ezért közoktatás az oktatás a a gondoljuk, hogy a az állampolgári közösségnek is érdeke, hogy bizonyos területeken, bizonyos tudások tekintetében, bizonyos kompetenciák tekintetében minden egyes magyar állampolgár valamilyen minimális szinttel fel legyen szerelve, akkor működik a társadalom, akkor működik a gazdaság, a ha egy bizonyos tudászintet és készségzintet és kompetenciaszintet minden egyes majd a magyar állampolgár a produkálni képest.

[00:04:17]Tehát, hogy közösségi érdekek is kapcsolódnak ahhoz, hogy az iskolákat az iskolákba kényszerítjük a a gyerekeket, de az, hogy mik ezek az egyéni célok, tanulási célok, és mik ezek a közösségi célok, aminek amikkel az iskolának elszolgálnia kell, ez mindig mindenhol folyamatos vita tárgya.

[00:04:41]azzel kapcsolatos megoldások és megállapodások általában átmenetileg, mert ahogy a változnak a körülmények, ezeket mindig újra és újra és újra gondoljuk.

[00:04:53]Tehát bizonyos értelemben, amikor tanulási célokról vagy oktatási célokról beszélünk, egyéni vagy közösségi célokról beszélünk, akkor mozgó célpontokra lövünk.

[00:05:04]ugyanis ennek a célrendszernek van egy többé-kevésbé stabil eleme.

[00:05:10]Ezeket úgy hívják, hogy bocsánat, hogy ilyen szörnyű szakkifejezéseket is használok néha, hogy inherens célok, ezek alapvetően ilyen stabil pedagógiai célok, tehát hogy hozzájáruljon az oktatás a gyerekek személyiségének a fejlődéséhez, hozzájáruljon az oktatás a kultúra, az egyetemes és a magyar kultúra alapjainak a fel a az elsőításához, tehát biztosítsuk a kultúra folyamatosságát.

[00:05:37]Ezek többé-kevésbé stabil célok.

[00:05:40]Vannak azonban olyan úgynevezett eszközjellegű célok is, amiket a onnan a szűrünk le, hogy elemezzük, hogy mi történik az iskolák környezetében.

[00:05:51]Elemezzük azt, hogy mi történik a társadalomban.

[00:05:53]Ha csak, hogy egy példát említsek, a megnézzük, hogy milyen társadalmi feszültségek vannak.

[00:06:00]Például az egyik ilyen társadalmi feszültség, a manapság nagyon kúrens téma, az a nemek közötti egyenlőtlenségek problémája.

[00:06:09]és megpróbáljuk átgondolni azt, hogy az oktatásnak milyen felelőssége van abban, hogy a felnőtt életbe kilépve a férfiakat előnyben részesíti a világ a nőkkel szemben.

[00:06:23]Az iskola, mint szocializációs agens mit tesz ehhez hozzá, és hogyan kellene másképpen működni az iskolának ahhoz, hogy a nem nemi attitűdök kial nemekkel kapcsolatos attitűdök kialakításában, formálásában egy egészségesebb szerepet játszani.

[00:06:39]Ez csak egy nagyon konkrét példa a lehetséges.

[00:06:45]rengeteg példak közül, amik mindezekre az eszközjellegű, társadalmi, gazdasági, környezeti, technológiai a változásokra való reflexóról szólnak.

[00:06:57]A gyerekek tulajdonképpen amikor iskolás korúá válnak, többet vannak az intézményben, mint a a családjukban.

[00:07:05]Mennyire feladata és célja egy jó iskolának az, hogy a családtól átvesz feladatokat a szocializációban?

[00:07:14]Fogalmazunk úgy, hogy felelősséget nem vesz át.

[00:07:16]Tehát a mindig minden egészséges oktatáspolitika abból indul ki, hogy a gyerekek nevelésével kapcsolatos egy egyes számú felelősség a szülőké.

[00:07:27]A de másfelől viszont a nevelésben részt vesz az iskola, de a minden egyes oktatásnak van nevelési mozzanata is.

[00:07:37]Azt szoktuk mondani, hogy a kompetent, amikor kompetenciákról beszélünk, tehát azról a képességről, hogy valaki valamilyen kontextusban képes valamilyen tudást alkalmazni, a akkor amikor kompetenciágról beszélünk, akkor általában három dolog együtteséről beszélünk.

[00:07:54]Ezek ismeretek, ezek készségek és attitűdök.

[00:07:56]Az attitűdök formálása az minden oktatásnak a szerves része.

[00:08:03]Tehát azt is mondhatjuk, hogy a nevelés az bizonyos értelemben az oktatás alapfeladatai közé tartódik.

[00:08:11]De még egyszer hangsúlyozom, ez nem jelenti azt, hogy az iskola elvesz felelősséget a szülőktől.

[00:08:19]Ez azt jelenti, hogy meg kell találni azokat a módszereket és azokat a működési módokat, amik lehetővé teszik, hogy a iskola és a szülők között egy ilyen partneri viszony alakuljon ki a tekintetben, hogy milyen nevelési célokat szolgál az iskola és milyeneket nem.

[00:08:38]Ez is egy mozgó célpont, és ez is egy nagyon bonyolult probléma, merthogy ez a ez az egyensúly a különböző elvárások, az iskolában szemben támasztott külső elvárásoknak való megfelelés tekintetében ez egy borzasztóan nehéz feladat.

[00:08:52]Egyébként ez az egyik legfontosabb indokka annak, hogy mindig abból indulunk ki, hogy az iskolának valamifajta autonómiával kell rendelkeznie, mert hogy az iskolának nagyon sokfajta külső elvárásra kell reflektálnia.

[00:09:09]Az állam is támaszt elvárásokat, helyi közösségek is támasztanak elvárásokat, szülők is támasztanak elvárásokat.

[00:09:16]Ezeknek a kiegyensúlyozása, ezeknek a kiegyenlítése, ezen belül célok rögzítése és hangsúlyok rögzítése.

[00:09:27]Ez az egyik legfontosabb feladata az iskolák személyzetének, pedagógusoknak és az egész tantestületnek.

[00:09:34]Ugye említetted, hogy ugye a személyes fejlődés és az egyetemes kultúrának az átadása az mind-mind célja az iskolának.

[00:09:42]Hogyan lehet ezt feltölteni tartalommal?

[00:09:46]Ö azt is említetted, hogy mozgó célpontról beszélünk.

[00:09:48]Az látszik Európában, hogy nagy paradigmaváltásban van e tekintetben a a világ, illetve az európai országok is beszélnek arról, hogy egészen másképpen kell hozzáállni ezeknek a céloknak a meghatározásához, hiszen az információs forradalom, amiben élünk, az átalakította a tudásmegszerzést, és ilyen formán az érinti azt is, hogy milyen egyetemes tudást tud átalakít kialakítani az iskola.

[00:10:15]Én azt javaslom, hogy mielőtt konkrét a az információs társadalomban a konkrét tudások és célok szerepéről beszélünk, lépjünk egy picit, érdemes egy picit hátrébb lépni ebben a dologban.

[00:10:32]A modern pedagógia általában azt hangsúlyozza, hogy a a a ez a hagyományos ismeretközvetítő, ismeretátó, és most mutatom, hogy nagyon erőteljesen idézőjelvel teszem ezt az ismeretátó szerepet, mert valójában ez sosem működött, de a az oktatásnak ez a hagyományos ismeretátó szerepe, ez teljesen érvénytelenné vált.

[00:10:54]az ismereteket úgy kell kezelnünk, mint amikor a hatékony tanulás nyersanyagai és nem feltétlenül a céljai.

[00:11:02]De ezzel kapcsolatban máris egy fontos korlátozó megjegyzést kell tennünk, és ez pont a kultúrára vonatkozik, amiről te is beszélsz.

[00:11:12]Knau Imre az egyik legkomolyabb oktatáskutató Magyarországon, azt szokta mondani, hogy az oktatásnak feladata egy műveltségi minimumnak.

[00:11:21]a egy műveltségi minimum elsőajátításának a támogatása, ugyanis ez a műveltségi minimum a teszi lehetővé, hogy egy nemzeti beszélő közösségen belül az emberek kommunikáljanak egymással, merthogy az, ahogy mi kommunikálunk egymással, az rengeteg ilyen kulturális már önmagában a nyelvhasználatunk is rengeteg kulturális réteget tartalmaz, és ezeket a a kulturális ismereteket, amiket beépítünk a kommunikációnba, és ami miatt mi beértjük egymást, értjük, hogy mit mond a másik.

[00:11:59]Ezek a kultúra részei, aminek a továbbadásáról gondoskodni kell.

[00:12:05]A a tehát van az ismeretát kulturális értelemben van az ismeretátnak is egy fontos szerepe.

[00:12:10]A csak az a fontos, hogy erről ne valami elitista módon gondolkodjunk, hanem lehetőleg demokratikusan gondolkodjunk.

[00:12:21]A azon, mert hogy az, amit mi általános műveltségnek hívunk, a azzal az alap az az alapvető és amit erről nagyon sokan azt gondolják, hogy ennek a átadása az iskola elsődleges kulturális missziója.

[00:12:34]Ezzel az a probléma, hogy cseppel sem általános.

[00:12:40]Tehát az á amit általános műveltségnek hívunk, az az értelmiségi középosztály műveltségi kódja.

[00:12:44]A magyar társadalom 1adának a műveltségi kódja.

[00:12:47]És hogyha az iskola elkezdi ezt a kulturális kódót, vagy ezt a kulturális kádnont a középpontba helyezni, és a gyerekek sikerességét vagy kudarcát azon méri, hogy mennyire sajátítják el ezt a középosztályi értelmiségi kulturális kódot, akkor azon oktatás azonnal kérekesztővé válik.

[00:13:07]Egyébként pontosan ezt csinálja a magyar oktatás a mellesleg.

[00:13:13]Tehát, hogy ezen is kell gondolkodni, de azért nagy általánosságban nem azt abból indulunk ki, hogy tartalmakat kell szabályoznunk, vagy tartalmakat kell rögzítenünk tanulási célokként, mert ez tényleg okfogyottá vált manapság, amikor minden ismeret elérhatlan, hogy műveltségi minimum, hogyan lehet rögzíteni abból valamit, hogy műveltségi minimum?

[00:13:41]A hát nem szabályozással.

[00:13:43]A a az valódi tanterv az, ami a az a műveltségkép, ami a pedagógusok fejében él.

[00:13:50]A pedagógusok két lábon járó beszélő tantervek, az ő gondolkodásuk, az ő kulturális attitűdjeik, az ő kulturális ízl í ízlésviláguk, a valódi tanterv, a ami az iskolában működik.

[00:14:06]Ha ezt befolyásolni akarjuk, akkor tehetünk valami teljesen okafogyott és értelmetlen dolgot.

[00:14:14]Például rögzíthetünk központi tanterveten, mert beleírjuk, hogy ezt kell olvasni, mást nem kell olvasni, vagy pedig megpróbálhatjuk a pedagógusok műveltségképét befolyásolni, és megpróbálhatjuk a fejükben lévő tantervet befolyásolni.

[00:14:29]Ez a bonyolult és hosszútávú megoldás, de az az, ami működhet.

[00:14:35]Ez pályán lévő pedagógusokkal is megvalósítható, tehát befolyásolható ez a kép, ami a fejükben van, vagy ez előről kell kezdeni?

[00:14:44]Tehát amikor a képzésbe bekerül, a pedagógiai optimizmus a ugyebár abból indul ki, hogy minden gyerek képes tanulni, de ugyan a pedagógiai optimizmust kiterjesztük a pedagógusokra, akkor abból fogunk indulni, hogy minden pedagógus képes tanulni.

[00:14:59]A pedagógusok döntő többsége nem azért hagyja abba a tanulást, mert nem képes rá, hanem azért hagyja abba a tanulást, mert semmi sem kényszeríti, vagy ösztönzi erre.

[00:15:09]Vagy pedig az, hogy erős érzelmi ellenállást a a fejt ki a változásokkal szem a változásokkal szemben, de ezek ezek menedzselhetők, ezek kezelhetők.

[00:15:21]A legfőképpen maga az iskola képes ezeket kezelni, ha olyan etoszt alakít ki, egy olyan működési logikát alakít ki, amiben a pedagógusok folyamatos tanulása, fejlődése, a közös reflexió, a célokról szóló közös gondolkodás, az erről szóló intenzív együttműködés pedagógusok között egy tantestületen belül az normává válik.

[00:15:49]Nem nagyon ismerjük ezt a fajta belemegoldást, mert nagyon a 2010 előtt is, még miatt a kormányzat rátelepedett volna erre a történetre, teljesen bugyult a központi szabályozással.

[00:15:58]Akkor is nagyon kevés olyan iskola volt Magyarországon, ahol ez a működési modell, ez kialakulhatott, de tudjuk, hogy nem reménytelen, mert van rá példa, hogy erre van esély.

[00:16:09]Ha 2010 előtti időszakot említed, arra jellemző volt, hogy bár nyitva volt a pedagógusok előtt az, hogy autonóm módon gondoljanak a szakmájukra és erre a műveltségképre, amit szeretnének a gyerekeknek közvetíteni, mégis érezhető volt az igény egy olyan szabályozott keretre, amiben mégis csak le van írva, hogy adott napon mit kell tanítanom, milyen olvasmányokat kell föladnom, ilyen évszámokat kell bebifláztatnom a a tanulókkal.

[00:16:43]Tehát, hogy hogy van erre egy szakma, a szakma felől egy igény, hogy ez a szabályozás azért merev legyen.

[00:16:50]Az oktatáspolitika irányát általában az jelöli ki, hogy a mindenkori oktatási irányítóknak a fejében milyen kép van arról, hogy kik a pedagógusok.

[00:17:00]Tehát voltak időszakok például 94 és 98 között, vagy 2002 és 2006 között, amikor az oktatás politika abból indult ki, hogy a pedagógusok diplomás alkotóérrtelmiségiek, akiknek nem erre van, nem arra van szükségük, hogy központilag meghatározzák, hogy mit hogyan kell tanítanunk, hanem arra van szükségük, hogy rendelkezzenek egy bizonyos mozgástérrel tekintetben, és rengeteg támogatást segítséget kapjanak, hogy ezt a munkát önállóan el tudják végezni, vagy a többi pedagógusokkal egy pedagógusra együttműködve el tudják végezni.

[00:17:36]És van egy másfajta megközelítés is.

[00:17:39]Ez jellemezte például 98 és 2002 vagy 2010 óta az oktatáspolitikai gyakorlatot, ami abból indult ki, hogy a pedagógusok kék galléros szakmunkások.

[00:17:52]Van egy előre rögzített, központilag rögzített, egységesített gyártási protokoll.

[00:17:58]És a pedagógusok dolga az, hogy ezt a tanteremben implementálják, hogy átültessék a gyakorlatba.

[00:18:06]Pedagógusok nem a gyakorlóértelmiségiek, vagy alkotóértelmiségiek, ami aminek a nem alkotó értelmiségi munkát végeznek nagyon nagy szabadságfokkal, hanem mintha egy gyártósoron a központi direktívákat hajtanák végre.

[00:18:25]A az a probléma, hogy egyik sem működik, mert a vannak pedagógusok, akok akik az egyik fajta ideához állnak közelebb, és vannak pedagógusok, akik a másik fajta ideához állnak közelebb.

[00:18:39]A az, hogy a a hogy éppen hol húzódnak a határok, hogy mekkora az a a pedagógusoknak mekkora aránya az, akik inkább ezt a kék galléros szerepet preferálják, az nem kis részben attól is függ, hogy hogy a a mindenkori oktatáspitika az oktatás kormányzásának a módja az milyen lehető mihez milyen lehetőségeket biztosít.

[00:19:07]Csak, hogy egy példát mondjak.

[00:19:10]Ha a brutálisan túlterheljük a gyerekeket, ennek következtében brutálisan túlterheljük a pedagógusokat és napi 50 heti 50 órát kell dolgozniuk és 26 órát kell tölteniük a hetente, akkor kell letanítaniuk hetente, akkor belekényszerítjük őket egy darálóba, aminek a amin belül teljes képtelenség, hogy olyan autonóm alkotóérrtelmiségi szerep gyakorlását várjuk el tőlük, amiről ami az egyes számú pedagógus képhez illeszkedne.

[00:19:42]Tehát a körülmények is befolyásolják, hogy a pedagógusok milyen attitűddel hogyan a állnak hozzá a saját munkájukat, és valószínűleg az oktatási politikának is abból kellene kiindulnia, hogy ilyen pedagógus is van, olyan pedagógus is van, és mindegyik szerephez illeszkedő módon rugalmasan nyitotta a helyi intézményi kontextusokhoz alkalmazkodó módon kellene kormányozni.

[00:20:12]Ezt hívják intelligens kormányzásnak, csak ez egy óriási kihívás, hogy ennyiféle pedagógus attitűdhöz alkalmazkodjon egy szabályozás, ha egyáltalán szükség van ilyen típusú szabályozásra.

[00:20:26]Az amiben most vagyunk, hogy túl van szabályozva, hogy tele van nyomva közismereti minimumokkal a tanterv, az legalább egy tiszta rendszer, tehát hogy mindenki számára ezt kell átadni.

[00:20:40]Hadd hozzak egy példát, mert nagyon elvont volt.

[00:20:44]Most utólag rájöttem, hogy nagyon elvont volt, amit eddig ezzel kapcsolatban mondtam, de hogyha ide hozok egy konkrét példát, ami rávilágít arra, hogy mi a különbség buta és intelligens kormányzás között e tekintetben.

[00:20:55]Az nagyon buta, ha én egy központi tantervben, egy sillabuszban előírom, hogy a pedagógusnak mikor, melyik órán mit, hogyan kell tanítania.

[00:21:06]Ezek a kerettantervek, amikkel a jelenlegi kormányzat működik.

[00:21:07]Az is nagyon buta, hogyha én egy olyan liberalizált rendszert hozok létre, am ami azon a feltételezésen alapul, hogy minden egyes pedagógus képes tantervet fejleszteni, szabadon tananyagot válogatni és hasonló.

[00:21:25]A a értelmes megoldás, az intelligens megoldás az, hogyha egy olyan szabályozási környezetet a a alakítok ki, ami olyan iskolák számára, ahol alapvetően egymással együttműködő, nagy autonómiával rendelkező felkészült pedagógusokat foglalkoztatnak, ezeknek minimális keretszabály, ezek számára minimális keretszabályokat a rögzít, és azok az iskolák számára, ahol a pedagóg ógusok több iránymutatást igényelnek, vagy ahol az egymással való együttműködés, például egy helyi program kidolgozásában, az korlátokba ütközik.

[00:22:07]Ezek számára felkínálunk mintaprogramokat, mintatanveket a és rengeteg olyan támogatást, ami lehetővé teszi, hogyha nem akarok saját programot létrehozni, akkor behúzhatok valamilyen minőség biztosított szakértők által szintezett különböző helyzetekben felhasználható programokat és mintatlanerveket.

[00:22:32]Tehát ez a amikor különböző eszközöket gyártottunk, fejlesztettünk különböző programokban, akkor általában mindig abból indultunk ki, hogy kell, hogy rendelkezzünk egy képpel arról, hogy mi a maximum, amit egy iskola el tud érni ezekkel az eszközökkel, de ezeket szinteznünk kell, merthogy az iskolai adottságok annyira sokfélék, hogy ehhez alkalmazkodnia kell azoknak a programoknak vagy értékelési eszközöknek is, ami amikkel az iskola működését támogatjuk.

[00:23:05]Ez a fajta a ez a fajta alkalmazkodó képesség az, amit a szabályoz okosszabályozás és az okosfejlesztés politika kombinációjával elő lehetne állítani.

[00:23:22]A kompetenciák és a tudástartalomnak milyen arányban kell lennie egy ilyen szabályozásban?

[00:23:29]A minden kompetenciában van tudás.

[00:23:29]Már abban, ha tudás alatt lexikális ismeretet értünk, akkor minden kompetencia tartalmaz lexikális ismereteket.

[00:23:39]A itt az igazi kérdés nem is az, hogy van-e ismeret.

[00:23:42]Csak egy példát hagy hozzak.

[00:23:44]amikor bevezették a 2005-ben az érettségi reform megvalósult és bevezették az úgynevezett kompetencia alapú érettségi vizsgákat akkor a ehhez értő szakértők csináltak egy elemzést hogy mekkora volt a sikeres érettségi vizsga letétele a kompetencia a a sikeres érettségi vizsga letételéhez szükséges ismeretanyag mennyisége 2005 előtt és 2005 után és És az derült ki, hogy a kompetenciaalapú, a sikeres kompetencia alapú érettségi vizsga letételéhez sokkal több ismeretre volt szükség, mint korábban.

[00:24:23]Tehát a kompetenciára fejlesztésére orientált oktatás nem azt jelentette, hogy eltűntek az ismeretek, a lexikális ismeretek elküldtűntek az oktatásból.

[00:24:37]Sőt, nem biztos, hogy egészséges módon, de növekedett az ismeret mennyisége a kompetenciaalapú oktatás következtében.

[00:24:45]Csak a célokról már nem ismeretek tekintetében gondolkodtunk, hanem az ismeretek alkalmazásaként gondoltunk rá.

[00:24:52]A tehát ez egy ez egy sokkal inkább egy más megközelítés, nem arról szól, hogy kiérjük az ismereteket az oktatásból, az mindig a részét fogják képezni az oktatásnak és a tanulásnak.

[00:25:04]Jelenleg viszont lényegében csak a lexikális tartalom van benne a szabályozásban.

[00:25:11]A szabályozásban igen.

[00:25:11]A az oktatási gyakorlatban sok minden benne van.

[00:25:16]A de a szabályozás tulajdonképpen látszatok fenntartását szolgálja.

[00:25:23]Tehát a az az érdekes helyzet van, hogy 2010 óta a tanulási eredményekben rögzített elvárásokat nem rögzít a a az a a kormányzat az iskolákkal szemben.

[00:25:34]Ugyanis a központi tartalmi szabályozás nagyon furcsa logikán alapszik.

[00:25:38]Tehát hogyha én részletesen szabályozom a tananyagot, akkor abból indulok ki, hogy a pedagógusok azt fogják tanítani, ami a tanterven van.

[00:25:48]Abból indulok ki, hogy a gyerekek azt fogják tanulni, amit a pedagógusok tanítanak nekik, és abból indulunk ki, hogy minél többet tanítunk valamit, annál többet tanulnak a gyerekek.

[00:26:02]Ennek a három előfeltételezésnek az egyike sem igaz.

[00:26:05]Ezek mind illúziók.

[00:26:08]Tehát hogyha úgy tény a pedagógusok is abban vannak, hogy a krétaendszeren keresztül még akár ellenőrizhető is, hogy éppen az adott tantárgyban hol tart a tananyagban.

[00:26:16]A pedagógusokat belekényszerítik, ha akarják, ha nem.

[00:26:21]Van, aki akarja, valaki nem akarja.

[00:26:23]Erről már beszélgettünk, de ha akarják, ha nem, a bele pedagógusokat belekényszerítik egy ilyen tananyagátó darálóba.

[00:26:29]Tehát, hogy az egész szabályozási rendszer abból indul ki, hogy van egy bizonyos megtanítandó tananyag a és ezzel a tananyaggal haladni kell, mégpedig abban az ütemben kell haladni, ahogy ezt a tantervek előírják a pedagógusoknak.

[00:26:46]A vannak rengeteg pedagóguson, aki valóban azt gondolja, hogy ez az oktatás célja, vagy az ő munkájának a célja, hogy haladjon a tananyaggal.

[00:26:58]Ezt nagyon jól mutatta például az a nagyon furcsa helyzet, amikor a covid idején be kellett zárni iskolákat, és az iskolák átálltak egy online távoktatásra.

[00:27:08]Ilyen körülmények között, bezárt iskolák körülményei között haladni a tananyaggal egy teljesen értelmetlen okott cél volt.

[00:27:20]A pedagógusok jelentős része változatlanul ezzel próbálkozott.

[00:27:25]megpróbálta online rákényszeríteni a gyerekeket arra, hogy a tantervben megszabott ütemben és mennyiségben haladjanak tovább a tananyaggal, ami teljes agyrrén volt.

[00:27:35]Tehát vannak pedagógusok, akik akik ebben gondolkodnak.

[00:27:39]Remél, én azt nem tudjuk, hogy hányan, vagy mekkora az arányuk, de én azt remélem, hogy nem olyan nagyon sokan, de ennek ellenére a rendszer viszont erre kényszeríti őket az adminisztratív kötelezettségük, hogy pontosan dokumentálják, hogy mikor hogyan haladnak a tananyaggal.

[00:27:56]Én tanítottam 1990 előtt, amíg a rendszerváltás előtt tanítottam gimnáziumban egy rövid ideig, és amit akkor csináltunk, az úgy hívtatok, hogy kettős könyvelés.

[00:28:07]A naplóban minden órán be kellett írnunk, hogy melyik tananyagot vesszük éppen.

[00:28:13]Ha éppen a francia forradalom és a zsirondisták voltak, akkor beírtam történelem órán, hogy ma zsirondisták vannak, de hogy mit tanítottam, az teljesen független volt.

[00:28:25]Ettől a pedagógusok leadminisztrálták a tantervet, és saját maguk döntötték el, hogy éppen mivel foglalkoznak, és mivel mennyi időbe mennyi ideig foglalkoznak.

[00:28:38]És a ez visszajött ugyanez a rendszer, tehát ugyanezt a kettős könyvelést kényszeríti a pedagógusokra.

[00:28:45]Elkönyvelik, hogy haladnak a tananyaggal.

[00:28:47]A jó pedagógusok természetesen valami mást csinálnak, mint amit a tananyag előír.

[00:28:51]A nem annyira jók pedagógusok, vagy azok a pedagógusok, akik félnek a retorzióktól, azok pontosan azt csinálják, amit elkönyvelnek a krétában, a mai naplóban, haladnak a tananyaggal.

[00:29:04]De ez ez egy ez egy teljesen abszurd és életidegen rendszer.

[00:29:13]Meg kellene határozni azért azt ki le ki lehet-e jelenteni, hogy meg kell határozni ilyen alapműveltséghez szükséges minimum lexikális tudást, aminek a szabályozásban szerepelnie kell.

[00:29:26]Nem.

[00:29:26]A én azt gondolom, hogy kompetencia követelményeket kellene támasztani az iskolákkal szemben.

[00:29:32]Tehát a tanulási eredmények tekintetében fontos az, hogy tanulási eredmények tekintetében elvárásokat támasszunk az iskolákkal szemben.

[00:29:42]Fontos az ezek az elvárások kimeneti követelműek.

[00:29:49]vannak standardapú tantvek a folyamatzabályozásba illesztik bele valahogy a kompetencia követelményeket de általában az a tiszta ha minden egyes iskolafokozat végére mi kompetencia követelményeket rögzítünk és azt kimondjuk azt hogy azt várjuk az iskoláktól hogy bizonyos például természettudományos kompetenciák területén nyolcadik osztály végéig med hová kell eljuttatni a gyerekeket.

[00:30:18]Ez a ezek a világos elvárások.

[00:30:20]a kompetenciákat rögzítünk, akkor egyúttal implicit módon kijelöljük az ismereteknek egy bizonyos körét is.

[00:30:30]De ezt nem kell feltétlenül szabályozni, tehát nem kell megmondani a tantervben azt, hogy milyen ismeretekre van szükségünk ahhoz, hogy egy gyerek ismerje, h hogy mi értse, hogy mi az, hogy gravitáció, hogyan működnek a hogyan működik a naprendszer, hogyan hatnak egymással különböző égitestek, bolygók, a nap, az asz aszteroidák, holdak satöbbi.

[00:30:54]A a de hogyha rögzítjük az ezzel kapcsolatos kompetenciát, akkor automatikusan kijelölünk egy bizony az ismeretek egy bizonyos körét, amit be kell húznia a pedagógusnak ahhoz, hogy a gyereke az ezzel kapcsolatos összefüggéseket megértse.

[00:31:12]A tehát nem kell ismereteket rögzíteni, kompetenciaelvárásokat kell valamilyen módon rögzíteni.

[00:31:21]Még úgyse kell ilyen konkrét lexikális tartalmakat behúzni.

[00:31:25]Ö hogy hát van egy elvárás az emberek oldaláról, vagy legalábbis beszélnek ilyesmiről az oktatáspolitikusok, hogy hát azért Petőfi Sándort mindenki ismerje, hogy mit tudom, az Odysseuszról azért halljanak a gyerekek a Mohácsi csatának a évszámát ismerjék.

[00:31:44]Igen.

[00:31:44]Hofman Hofman Rózsa volt az, aki a 10009-ben és 2010-ben folyamatosan azt mondogatta, hogy olyan nincs, hogy egy magyar iskolában ne tanítsák a Jánost vitézt.

[00:32:03]És én elgondolkodtam azon, hogy elképzelhető-e olyan iskola, magyar iskola, amiben nem tanítják a János vicészt.

[00:32:09]És aztán arra jutottam, hogy tök mindegy, hogy mi van a tantervben.

[00:32:14]Olyan nincs, hogy egy magyar pedagógus ne tanítsa a János vitézt.

[00:32:18]olyan nincs, hogy egy izét, egy történelemtanár ne tanítsa a mohácsi csata évszámát, mert enélkül egy nagy rakás dolog nem érthető a magyar történelemben.

[00:32:29]A a tehát a kérdés nem az, hogy mit kell szabá beleírni a szabályozásba, mert ha elkezdünk beleírni valamit a szabályozásba, akkor visszaesünk abba a már tulajdonképpen 150 éve jellemző helyzetben, hogy mindig tudományterületek szakértői fogják meghatározni, hogy mi a szerintük minimálisan szükséges ismeretanyag.

[00:32:54]És egyre nagyobb zavarban vannak, mert ez az ismeretanyag ezt folyamatosan növek igen szerencsélem történészek, tehát hogy az idő telik, újabb és újabb korszakokat kell belevenni a tantervbe és akkor felmerül a kérdés, hogy megemeljük a heti történelem óraszámot plusz heti hárommal, vagy pedig kevesebbet tanítjuk az ókort, de ugyebár az nagy dráma, az ókort kevésbé tanítjuk, mert akkor ki fog esni Hercleitos meg a római pun háborúk mindegyike.

[00:33:23]Szóval evvel próbálkoztak egyébként a jelenleg hatályban lévő szabályozásban, hogy ki kiejtették az őskortá az ismeret anyag csökkentés ez egy nonszensz, merthogy azon a feltételezésen alapszik, hogy az ismeretanyagot rögzíteni kell.

[00:33:37]Nem kell rögzíteni az ismeretanyagot.

[00:33:39]A a én nem féltem a magyar gyerekeket attól, hogy úgy járnak a a eltöltenek 12 évet a magyar közoktatásban anélkül, hogy hallanának a János vitézről, vagy akár elolvasnák a János vitéz, vagy megnéznék a rajzfilmet, amely egyébként szuper.

[00:34:00]A ettől ettől én egész egyszerűen nem tartok.

[00:34:04]A az lehetséges, hogyha nincs szabályozva központilag a tananyag, az is lexikális ismeretek egy bizonyos köre, és hogyha nagy szabadságot kapnak a pedagógusok a tekintetben, hogy oly módon szervezzék az oktatást, hogy az annak legyen bármi köze ahhoz, hogy az egyes osztályokban járó gyerekeket mi érdekli és mi nem érdekli, mi mit tartanak szórakoztatónak.

[00:34:33]mit nem, mi az, amit képesek befogadni, és mi az, amit nem.

[00:34:39]Elképzelhető, hogy egy csomó minden ki fog esni.

[00:34:41]Tehát simán el tudom képzelni, hogy valaki 12 évet eltöltsön a közoktatásban, hogy Franco Avionról hagyjon valamit, vagy azt is simán el tudom képzelni, hogy eltöltsön valaki 12 évet a közoktatásban a anélkül, hogy a nem tudom én a a római punnháborúkról kiváltó okairólan részletesebben elmélyülne.

[00:35:09]Tehát a az általános műveltségnek nevezett középzályi értelmiségi kód szempontjából lehetséges, hogy a gyerekek műveletlenül kerülnek majd ki, ilyen foltszerűen műveletlenül kerülnek ki az oktatásból.

[00:35:24]De ez nem baj.

[00:35:26]Ettől válik az oktatás demokratikussá, és ettől válik az oktatás képessé arra, hogy alkalmazkodjon a gyerekek érdeklődéséhez, előzetes tudásához, ami azért szükséges, mert enélkül viszont nem fognak motiváltan tanulni.

[00:35:41]Tehát hogyha olyasmit kényszerítünk a gyerekekre, például Jánusz Panonius, ami szerintem egy kis tíini számára teljesen olvashatatlan.

[00:35:49]Ha olyasmit kényszerítünk a gyerekekre, amit utálnak, nem értenek, unnak, akkor csak elvesszük a kedvüket a tanulástól, és nem meghozzuk.

[00:36:00]Említetted, hogy a kompetenciák rögzítése az egyik kulcselem.

[00:36:06]Ezt hogyan lehet meghatározni ideálisan?

[00:36:08]Vannak-e olyan sikeres oktatási rendszereket működtető országok, ahol látszik, hogy ezt a mozgó célpontot jól lőtték be, és ezek a kompetenciák világosan vannak rögzítve és érthetőek.

[00:36:23]Ha elmész Finnországba és elkezdesz pedagógusokkal vagy oktatási szakértőkkel beszélni, akkor oltári vita alakul majd ki köztük azzal kapcsolatban, hogy jól vannak-e rögzítve a kompetenciák, vagy nem, jól vannak-e szintezve, jól vannak-e megállapítva, jól vannak-e súlyozva a különböző kompetencia területek?

[00:36:43]A nincs olyan ország, ami a ami ahol ez tökéletesen működne.

[00:36:51]Ez egy folyamatos.

[00:36:54]Szóval a a ki a ki kimeneti követelményeknek a rögzítése az az folyamatos reflexió tárgya és folyamatos felülvizsgálattárgya és folyamatos szakmai viták tárgya.

[00:37:04]De azok a szerencsés országok, ahol a az, hogy milyen kimeneti követelményeket rögzít az állam az iskolákkal szemben, azok szakmai diskurzus eredményeként fornak ki, vagy formálódnak ki, és nem politikai döntés eredményeként, mert abban a pillanatban, hogy ez politikai döntéssé válik, abban a pillanatban ideológiai és politikai nünnüknek kezdjük el ará rendelni a gyerekek tanulását.

[00:37:33]Abban a pillanatban lesz a politikusnak valami a ideológiai becsípődése azzal kapcsolatban, hogy milyen típusú célok fontosak és milyen típusú célok nem fontosak.

[00:37:46]Egyszerűen rá kell bízni a szakmára azt, hogy a a különböző szakmai megközelítések közötti vitákban a kiforrja magát az a megállapodás, hogy milyen kimeneti követelményeket hogyan kell rögzíteni.

[00:38:05]De nagyon fontos, hogy ezek kompetenciavetelmények, mert abban a pillanatban, amikor kompetenciakövetelményeket rögzítünk, abban a pillanatban ki kell szállnia az államnak a folyamatszabályozásból, mert a és el kell felejteni a részletes tanterveket.

[00:38:22]Akkor úgy kérdezem most, hogy konkrétan milyen kimeneti követelményeket kellene egy jól működő oktatási rendszerben rögzíteni ahhoz, hogy egy gyerek úgy hagyja el az általános képzést, hogy úgy rendben van.

[00:38:41]Mindazok alapján, am eddig mondtam, az amit most mondani fogok, az szakmai vittatárgya kellene, hogy legyen.

[00:38:45]De van erről egy személyes meggyőződésem.

[00:38:48]Nekem szilárd meggyőződésem, hogy az általános iskola végére, a mostani nyolcosztályos általános iskola végére a kimeneti követelményeket, kompetencia követelményeket kellene rögzíteni, ilyen most nincsen.

[00:39:04]Tehát a jelenleg az általános iskolai bizonyítvány az csak azt bizonyítja, hogy valaki nagyon sokáig járt iskolába, tehát eltöltött ott rengeteg időt, de tudást, az általános iskolai bizonyítvány tudást, kompetenciát, készségeket nem igazol, mert ilyesmi nincs mögöttem.

[00:39:18]És én ha azon gondolkodom, hogy az általános Iskola nyolcadik osztályának a végére milyen kimeneti követelményeket kellene rögzítenem, akkor az én fejemben alapvetően öt dolog van.

[00:39:32]Az egyik a három hagyományos kompetencia terület, tehát szövegértési kompetencia követelmények, természettudományos kompetencia követelmények és matematika kompetencia követelmények.

[00:39:46]És én ezt kiegészíteném még két további dologgal.

[00:39:51]Angol nyelv, a angolnyelvi kompetenciák és digitális kompetenciák.

[00:39:57]És azt gondolom, hogy az általános iskola végén egy olyan iskolazáróvizsgát kellene a szervezni a a előretudható kimeneti szabályozók alapján vagy követelmények alapján a amire az iskolák képesek felkészíteni a gyerekeket, ami ezt az öt kompetencia területet méri, és ennek alapján kellene kiosztani általános iskol iskolai bizonyítványokat.

[00:40:29]Azért is nagyon érdekes, mert tulajdonképpen az egy első ilyen mérési pont az az érettségi, tehát akik nem is mennek tovább az általános iskola után, azok meg sincsenek mérve tulajdonképpen, hogy milyen tudással hagyják el a közoktatást.

[00:40:43]Igen.

[00:40:43]És az érettségi bizonyítja azt, hogy milyen jól működnek a kimeneti szabályozók, mert az érettségi vizsga sem önmagában egy vizsga.

[00:40:52]Az érettségi vizsga alapjávul szolgáló vizsgakövetelmények, azok standardok.

[00:40:58]És az érettségi vizsgának ez a visszamenő szabályozó ereje, ez brutálisan jól működik.

[00:41:06]Ugyanis a középiskolában a tehát a technikumban és a gimnáziumban, ami érettségével zárul, a pedagógusok nem tanterv alapján tanítanak, szerintem el se olvassák a tanterveket.

[00:41:17]A pedagógusok a vizsgakövetelmények alapján készítik fel a gyerekeket arra, hogy letegyék az érettségi vizsgát.

[00:41:24]Egész egyszerűen azért, mert az érettségi vizsgának nagyon nagy a tétjeje.

[00:41:28]Ha lennének általános iskolai standardok, kompetenciakövetelmények, és lenne általános iskolai záróvizsga, akkor ott is működne ez a visszatható vagy visszamenőleges szabályozó ereje a dolognak, mert a pedagógusok kötelességüknek éreznék, hogy felkészítsék a gyerekeket ezekre a vizsgákra.

[00:41:54]Egy példát hadd mondjak erre, hogy ez hogyan is működik.

[00:41:56]Ma minden kutatás a motiváció egyesület csinált szövegért és fejlesztéséről egy kutatást, és oda arra jutottak, hogy az általános iskola felső tagozatában ez a dolog egyszerűen megszűnik.

[00:42:09]Tehát a szövegértés fejlesztése mint cél egyszerűen eltűnik az általános iskola felső tagozatán.

[00:42:16]A magyar tanárok egyedül néha úgy gondolják, hogy ez feladatuk, de ők is nagyon izét a a meglehetősen archaikus izét módszereket alkalmaznak e tekintetben.

[00:42:31]A a nyolc az általános Iskola nyolcadik osztálya végén a gyerekeknek szövegértéstesztet is a a vizsga keretében, az áramvizsga keretében szövegértéstesztet is ki kellene tölteniük, akkor nem lenne olyan általános iskola, ami ne helyezne súlyt arra, hogy ötödikben, hatodikban, hetedikben és nyolcadikban is csináljon valamit, amivel fejlesztheti a gyerekek szövegértési kompetenciáit.

[00:42:57]Tehát ez, ha úgy tetszik fókuszálná és a átalakítaná a a az egész általános iskolai oktatást, beleértve a felső tagozatot is, akkor tulajdonképpen az egy fontos reformlépés lenne, ha önmagában az általános iskola végére egy kimeneti mérés kerülne.

[00:43:19]A kimeneti mérés az olyasmi, mint a kompetenciamérés.

[00:43:22]És én azt mondanám, hogy egy záróvizsgára lenne szükség, aminek tétje van, mert hogyha a gyerekek szempontjából nincs tétje a egy mérésnek, most fogalmazzunk, ugye végül is a vizsga is teszt, tehát az is mérés, de hát ugye nincs tétje a gyerekek szempontjából az iskolák szempontjából mind jelenlegi nyolcadikos igen amek semmiféle izét következménye nincsen, akkor senki nem fogja kötelességek érezni magát.

[00:43:49]Senki nem fog érezni érzi majd kötelességének, hogy a gyerekeket alaposan felkészítse a ezekre a mérésekre.

[00:43:59]A dolog attól válik demokratikussá, hogy minden gyereket fel kell készíteni a olyan követelményekre, amik amiket mindenki előre ismer.

[00:44:08]Már amikor belép egy gyerek az általános iskolába, a pedagógusai akkor is tudják, hogy nyolcadik év végén milyen követelmények alapján milyen vizsgát kell tenniük.

[00:44:20]Tehát az egész nyolc évfolyamos oktatást rá lehet állítani arra, hogy sok egyéb mellett, mert az iskolának rengeteg más egyéb célt is, pedagógiai célt kell szolgálnia, de sok egyéb mellett felkészítsék a gyerekeket a erre a vizsgára, hogy mindenki számára esélyt biztosítsenak.

[00:44:39]Mennyire fontos, hogy megjelenjen a kimeneti követelmények között az, hogy ilyen szoft skilleket is, úgynevezett szoft skilleket, mint amilyen a kommunikáció, a kooperáció, a kritikus gondolkodás meg, hogy megjelenjen ezekben a vizsgákban.

[00:44:57]Ezt ugye nagyon sokszor hallunk a munkaerőpiaci visszajelzésekből, hogy nem csak a érettségit követ érettségi után, hanem azt követően is a az alapképzés a felsőoktatásban sem bocsájt ki olyan diákokat, akik mondjuk el tudnának mondani egy értelmes előadást, vagy tudnának együttműködni a diáktársaikkal.

[00:45:22]Tehát, hogy ez egy nagyon én a azt hiszem, hogy ez nem olyasmi, amit tantervekben el lehet szabályozni, és abban sem vagyok biztos, hogy ez már valami olyasmi, amit kimeneti követelményekkel lehet szabályozni, mert vannak zajlik, zajlanak olyan típusú fejlesztések, amik ezeket a transzverzális vagy szoft vagy adaptív készségeketnek a méréséről szólnak.

[00:45:47]Tehát a píza is kísérletezik azzal, hogy vállalkozói készségeket, kreativitást, együttműködést, digitális kompetenciákat mérjen.

[00:45:56]Tehát egyre több oly arról szóló tapasztalat van, vagy tudás van, hogy hogyan lehet ezeket a k hogyan lehet mérni ezeket a készségeket, de szerintem még nem tartunk ott, hogy ezeknek a készségeknek a mérése beépüljön egy kimeneti szabályozórendszerbe, vagy beépül, beépüljön egy viz a be vizsgakövetelményekbe.

[00:46:21]Én azt gondolom, hogy egyelőre még abban a stádiumban vagyunk, amikor ez, ha úgy tetszik egyfajta pedagógiai fejlesztés kérdése.

[00:46:30]Magyarországon is zajlanak nemzetközi projektekben különböző egyetemen, Szegedi Egyetemen meg a az ELT-n is olyan típusú fejlesztések, amik arról szólnak, hogy hogyan lehet természettudományokat úgy tanítani, hogy a hogy az fejlessze a gyerekek kreativitását vagy problémamegoldó képességét.

[00:46:49]Tehát szerintem abban a stádiumban vagyunk, amikor ez pedagógiai fejlesztés kérdése lenne.

[00:46:56]Az a az a kérdés lenne, hogy a különböző tantárgyakat és készségterületeket a oktató pedagógusok vagy tanítópedagógusok hogyan alkalmazhatnak olyan módszereket, és ehhez milyen támogatást kaphatnak, ami lehetővé teszi a számukra, hogy ezzel különböző szoft készségeket is képesek legyenek fejleszteni.

[00:47:16]De még korai lenne arról beszélni szerintem, hogy ezt illesszük be vizsgakövetelmények közé.

[00:47:25]Szerintem itt még nem tartunk.

[00:47:28]Okos szabályozásról beszéltél.

[00:47:28]Hogyan lehet ezen gondolkodásmód mentén valahogy kereteket adni annak, hogy közben van egy nagyon furcsa helyzet a a közoktatásban mindenhol a világon, hogy azok a pedagógusok, akik tanítanak vagy facilitálnak a jobb helyeken, azok egy teljesen más világban nőttek föl, és a kognitív fejlődésük másképp történt, hiszen még nem volt internet, amikor ők megszülettek, vagy hát akkor keletkezett a az internet, és ez az információban, amiben meg azok a gyerekek vannak, akiket ők tanítanak, ők teljesen másképpen szedik az ismereteket, és egyszerűen nem generációs szakadék van köztük, hanem két egymással szinte kommunikálni képtelen világ találkozik.

[00:48:23]Teljesen nyilvánvaló a nehézség.

[00:48:23]Ez egy probléma.

[00:48:26]Ezt minden egyes pedagógus, minden egyes a saját munkájával szemben reflexív viszonyt kialakítani képes pedagógus.

[00:48:33]Ez tökéletesen érzékelés.

[00:48:35]Szerintem a pedagógusok döntő többsége a ilyen a de a ugyanakkor nem tartom teljesen reménytelennek a dolgot, mert hogyha belegondolunk abba, hogy mondjuk az én generációm, ami a számítógép nélküli vezetékes, telefonos, offline világban nőtt fel a olyan médiakörnyezetben, ahol volt két közszolgálati csatorna és hétfőn adásszünet volt, tehát hogy az én generációm milyen utat járt be személyes alkalmazkodás tekintetében.

[00:49:11]Hogyan jutottunk el odáig, hogy a az én generációm is képes infokommunikációs eszközöket alkalmazni.

[00:49:18]A mi generációnk is jelentős részben már online él, nem csak offlineél a és az online és az offline jelenlétünk az így összekapcsolódik, és mindent újra kölcsönösen újra értelmezik egymást.

[00:49:33]Tehát, hogy mi milyen alkalmazkodási útat jártunk be, ez egyszerűen döbbenetes.

[00:49:38]Tehát én nem írnám le a pedagógusokat csak azért, mert egy olyan világban szocializálódtak, ahol teljesen más volt a technológiai környezet, az információs környezet, a médi a szülőkről is, ők se találják a hangot a gyerekeink.

[00:49:54][nevetés] A, hogy nem találom a hangot, az nem kis részben, ha úgy tetszik, pedagógiai módszertani probléma is.

[00:50:02]És és jelentősben attitudinális kérdés is.

[00:50:08]Tehát hogyha egy pedagógus nem hajlandó tudomásul venni, hogy elmúlt az a világ, ahol az idősebb nemzedékek tanítják a fiatalokat arra, hogy hogyan kell használni a technológiát, mert most már a fiatalabbak jobban ismerik ezt a technológiát, mint az idősebbek.

[00:50:26]Ha valaki nem tud ezzel együtt élni, akkor nagyon nagy problémái lesznek.

[00:50:30]hogyha nem tud nem veszi tudomásul, hogy olyan gyerekeket oktat a akik jobban használják ezeket a digitális technológiákat és sokkal jobban otthon vannak azokban a digitális platformokban, online platformokban, amiken keresztül kommunikálni, együttműködni és információt szerezni lehetséges.

[00:50:53]Erre két fajta válasz lehetséges.

[00:50:55]Az egyik válasz az, amit egyébként a pedagógusok jelentős része, az iskolák jelentős része, sőt néhány országban maga az oktatáspolitika is ad erre a feszültségre, az, hogy kinyomja az online teret, kiszorítja az az iskolai oktatásból, megtiltja a mobiltelefonok használatát, el kell zárni a a mobiltelefonokat, megtiltja az a mesterséges intelligencia a használatát, és bünteti.

[00:51:22]Ez a ez a rossz válasz.

[00:51:25]A jó válasz az, hogy megpróbálok együttműködni a izét a saját tanítványaimmal a tekintetben, hogy hogyan tudjuk etikusan, hatékonyan, jól, kockázatmentesen felhasználni ezeket a platformokat, belekalkulálva azt is, hogy én a saját tanítványaimtól fogok megtanulni dolgokat.

[00:51:47]A saját tanítványaim fognak nekem megmutatni olyan applikációkat, amiket én nem ismerek.

[00:51:50]A ez a fajta nyitottság és alkalmaz személyes alkalmazkodóképesség, ez nagyon fontos, ahogy ezt hogy ezt a szakmát a a pedagógus szakmát űzni lehessen.

[00:52:04]És vannak, akik ebben jók, és nem feltétlenül azok, akik fiatal, tehát nem életkor függő.

[00:52:08]A kommunikációs értelemben pedig persze más nyelvet beszélnek a mostani tínédzserek, mint a 40, 50, 60 éves pedagógusik, de a annyi interkulturális kommunikációs készsége egy pedagógusnak kell, hogy legyen, hogy átjárjon különböző kommunikációs kódok és nyelvhasználati kódok között.

[00:52:35]A nem véletlen, hogy az egyik legfontosabb, küszöbb kompetencia a manapságb az interkulturális kommunikáció, amit szerintem mindenhol tanítani kellene, pedagógusok számára is.

[00:52:49]A mesterséges intelligencia hogyan fog erre a k közegre hatni egyáltalán a szabályozásnak foglalkoznia kell-e azzal, hogy hogy ez itt van?

[00:52:57]Mennyire váltható ki például a pedagógus?

[00:53:00]A mesterséges intelligenciát használni képes pedagógusok ki fogják váltani, a mesterséges intelligenciát nem képes használni pedagógusokat.

[00:53:10]Tehát nem az a kérdés, hogy a mesterséges intelligencia kiváltja a pedagógusokat, ha van olyan szakma, ahol az álláslehetőségek nem szűkülni fognak az AI elterjedése miatt, hanem bővülni fognak, az éppen az oktatás.

[00:53:26]De ugyanakkor lesz egy pont, ahol már nem lehet tanítani anélkül, hogy egy pedagógus ne tudja használni a mesterséges intelligenciát, és ne tudja arra tanítani a gyerekeket, hogy hogyan lehet jól használni a mesterséges intelligenciát.

[00:53:41]Megint csak biztonságosan, etikusan és hatékonyan.

[00:53:46]Ez olyan, mint az írásvetítő.

[00:53:49]Egy idő után volt egy pont, ahol előnyt élveztek azok a pedagógusok, akik tudtak írásvetítőt használni azokkal a pedagógusokkal szemben, akik mindenfajta vizuális segédeszköz a alkalmazása nélkül a saját órától éjképességeikre hagyatkozva tartottak órákat.

[00:54:11]minden egyes új technológia a kihívásokat támaszt a pedagógusokkal, módszertani kihívásokat támaszt a a pedagógusokkal szemben, de a technológia nem fogja kiváltani a pedagógusokat, merthogy a a tanulás az akkor hatékony, ha egy gazdag szociális térben zajlik, amihez kellenek pedagógusok és kell egy nagyrakás többi gyerek és egészen más felnőttek is.

[00:54:36]Tehát szociális térben jól elboldogulni.

[00:54:40]Erről szól az oktatás és erről szól a tanítás is.

[00:54:45]Kell, hogy a gyerek boldog legyen az iskolában?

[00:54:47]mindig kell, hogy a gyerek boldog legyen.

[00:54:49]és azok, akik azzal érvelnek, hogy az iskola szükségképpen egy szörnyű hely, a és a ta a tudáshoz szenvedésen keresztül vezet az út, ezek jellemzően azért mondanak ilyesmit, mert a gyerekek érdekeit és életét alá akarják rendelni a saját ideológiai nünkéiknek, vagy olyan hipotetikus konstrukcióknak, mint a nemzet, mint az műveltség, mint a nem is tudom micsoda A szerintem becstelenség a figyelmen kívülni a kívül hagyni a gyerek jó létével kapcsolatos megfondolásokat, hogy ez mennyire sikerül az iskolának, ami mi és mennyire jelenjen meg a szabályozásban, hogy van egy ilyen elvárás, hogy a gyerek érezze jól magát, vagy a gyerek jól lép a azt a kérdést tetted fel, hogy etikai elvárásokat támasszon-e a szabályozás.

[00:55:45]A ez egy bonyolult ügy, mert a az emberek nem attól fognak etikusan viselkedni, hogy a a szabályozás, az etikai szabályok ezek jogkövető magatartást kényszerítenek rájuk.

[00:55:59]A az az etikai normákat azt minden egyes iskolának, a saját etikai normáit minden egyes iskolának meg kell teremtenie, és minden egyes szakmának meg kell teremtenie a saját etikai normáit.

[00:56:13]Ha van olyan, hogy újságírói etika, akkor valószínűleg vannak olyan újságírói szervezetek, amik azon dolgoznak, hogy milyen típusú etikai reflexióra van szükség az újságírók munkájával kapcsolatban.

[00:56:27]Az az a pedagógusok szakmájával vagy az oktatási szakmával ugyanaz a helyzet.

[00:56:32]a pedagógus szakmának kellene a folyamatosan azon gondolkodnia, hogy á milyen etikai szabályokat tart elfogad vagy szükségesnek a szakma gyakorlóaival szemben.

[00:56:45]B milyen mechanizmusokat működtet, amelyeken belül ez az etikai reflexió, ez mindig mindenhol minden egyes iskolában folyamatosan vagy felsőoktatási intézményben megtörténhet.

[00:57:00]De az a helyzet, hogy az állam etikai kódexeket bocsát ki a látszólag autonóm pedagógus karon keresztül, ez nonszens.

[00:57:09]Tehát ez ez hülyeség.

[00:57:15]Nem tudod?

[00:57:15]Azt hisz a megfelelő szakszót kerestem erre a dologra, és szerintem a megfelelő szakszó erre az, hogy nettó baromság.

[00:57:22]Tehát végezetül hadd kérdezzem meg, hogyha ugye a szabályozásra gondolunk, akkor mi a legnagyobb kihívás ennek megalkotásakor?

[00:57:34]Ez a nagyon sebesen változó technológiai környezet, vagy az, hogy iszonyatosan gyorsan változik a társadalom is, hogy mik azok a a amik a legnagyobb kiírás?

[00:57:46]Én azt hiszem, egy egy furcsa egy furcsa dolgot fogok erre mondani, és ez tulajdonképpen a szakmánk, az oktatási szakma a mentális állapotába függ össze.

[00:57:57]Szerintem a legnagyobb kihívás valahogy lejönni arról a brutális tantervi fetisizmusról, ami a magyaroktatási szakmát jellemzi.

[00:58:06]Ez a tantervi fetisizmus, az, hogy a tantervek azok pedagógiai kézikönyvek, amik önmagukban meg fogják határozni, hogy mit hogyan tanítanak, mit hogyan tanulnak a gyerekek, minden pedagógiai kultúra érvényesül az iskolákban.

[00:58:24]Ez a 90-es évek elején még emellett szólhattak érvek a de most már teljesen anakronisztikus.

[00:58:35]A a tantv az a rengeteg tankönyvet is kézbe venni, az is egy anakronisztikus művelet.

[00:58:41]A önmagában hát az, hogy a mi izé tartalomszabályoz tekintjük a tankönyvet, az is annakisztikus.

[00:58:46]De a magyar és az, hogy mi van a ta a a tankönyvekben, a nem kis részben, attól függ, hogy sajnos, hogy mi van a tantervekben.

[00:58:55]A de a magyar oktatási szakma a tankönyvekre van a tantervekre van elképesztő mértékben rágyógyulva.

[00:59:04]És amíg erről a tanttervi fetisizmusról nem jövünk le, amíg nem gondoljuk, nem kezdjük el azt gondolni, hogy a pedagógiai kultúra nem központi szabályozás kérdése, amíg nem vesszük tudomásul, hogy kimenetek szabályozásában kell gondolkodnunk, és nem folyamatok szabályozásában kell gondolkodnunk, és amíg nem vesszük tudomásul azt, hogy az közoktatási rendszer egy nagyon bonyolult szabályozó mechanizmus, szabály ályozó rendszerben működik, és ennek a bonyolult szabályozó rendszernek csak az egyik eleme a tanter.

[00:59:41]Van még 40 vagy 50 központilag kiadott szabályozó minden oktatási rendszerben.

[00:59:47]És az, hogy a tanter hogyan működik, az dönti el, hogy hogyan illeszkedik ebbe a teljes szabályozó rendszerbe.

[00:59:55]még nem felejtjük nem felejtjük el azt a kényszert, hogy nekünk mindig minden tantervekben kell szabályoznunk és az oktatás megújításának a legfontosabb eszköze egy új nemzeti alaptanterv.

[01:00:08]Tehát amíg ezt ezt a görcsöt nem vagy ezt nem engedjük el, ezt a izét, ezt a kényszeret, addig nehéz lesz tovább lépni, mert azért bizakodók lehetünk, mert volt egy időszaka a rendszerváltás utáni magyar közoktatás történetének, amikor megpróbált lejönni erről a fetisizmusról, és egyre kisebbé vált az a tanttervi, nem a tantervi fetisizmus jött le, és 30 évvel ezelőtt tantervekben gondolkodt, még egy érvényes megközelítés volt.

[01:00:35]Sőt, a 90 utáni oktatáspolitika legfontosabb eszköze a 95-ben elfogadott új nemzeti alaptantervlet, de az modernebb, mint a mostani.

[01:00:48]A az modernebb, mint a mostani, de a de nem az a kérdés, hogy mennyire modern egy tanterv, hanem az, hogy mennyire van egyáltalán.

[01:00:56]nemzeti alaptantervre szükség van, mert egy minimálisan egy nagyon liberalizált nemzeti alaptanterv az, ami az általános kereteket jelöli ki az iskolák számára, hogy az iskolák elkészítsék a saját programjukat.

[01:01:11]Tehát valamilyen nemzeti alaptantervre szükség van.

[01:01:16]Én nem azt mondom, hogy ez erre nincs szükség, hanem azt mondom, hogy van körülbelül 50 szabályozó eszközünk.

[01:01:23]Ezek egyike a tanterv és a tantervre fókuszálni és azt gondolni, hogy a az oktatás lelkének vagy a szoftverének a megújításához egy új nemzeti alaptanterven keresztül vezet az út, és nem professzionálisan gondolkodni arról, hogy hogyan is lehet hatékonyan szabályozni a pedagógusok is és az iskolák viselkedését és működését.

[01:01:50]Ez szerintem az egyik legnagyobb korlátja a magyarországi oktatási szakmának.

[01:01:54]És ez nem segített az elmúlt 16 év, csak rontott rajta, merthogy a a mindenre az volt a válasz, hogy az újraszabályoz az állam egy nemzeti alaptantervvel.

[01:02:09]A erről kellene lejönnünk valamilyen módon, hogyha készülne egy új szabályozás, akár nemzeti alaptanterv, akár a a tanulást szabályozó egyéb keretek, ahhoz mennyire érzékeled azt, hogy megvan a nyitottság a szakmában, a pedagógusokban, hogy egyáltalán újra lehessen gondolni azt, hogy hogy milyen keretek között működjön az iskola.

[01:02:32]Most az érdekes helyzet van, ami hogy szerintem nem kell a a nyitottságon gondolkodni és ezt megteremteni, mert a jelenlegi helyzet, amit most adottságnak tekintünk, ez a kiindulópontunk, hogy ma Magyarországon ma hogyan működnek a dolgok.

[01:02:49]A jelenlegi helyzet annyira beteg és irracionális, hogy szerintem nincs ember abban az oktatási szakmában, aki ne gondolná azt, hogy ezt újra kell gondolni.

[01:02:59]Tehát a tabularázát csinált nekünk a ner.

[01:03:03]Ha újra kellett volna gondolni a tartalmi szabályozás 2010 előtt, mondjuk 2005-ben, akkor vér izzadtak volna a szakmeles képviselői, amíg megállapodtak volna abban, hogy ezt hogyan csinálják.

[01:03:19]És voltak is brutális viták erről.

[01:03:22]Most azzal kapcsolatban, hogy változtatni kell, nincs vita.

[01:03:26]Tehát ez egy ez egy nagyon jó kiinduló állapot.

[01:03:31]Akkor ehhez a változtatáshoz remélem, hogy a nézőinknek, hallgatóinknak kis szakmai támpontot tudtunk adni.

[01:03:36]Ennyi fért az újratervezés című oktatási podcastunk második részébe.

[01:03:41]Remélem, hogy követik majd a harmadik részt is, amellyel nemsokára jelentkezünk.

[01:03:47]Köszönöm Radó Péter oktatáskutatónak, állandó szakértőnknek, hogy megszakértette ezt a témát és minden jót kívánok.

[01:03:54]M.