A megkonstruált ellenségkép 100 éve: Hogyan lett a magyar túlélési stratégia a hideg polgárháború?

[00:00:00]Üdvözlünk mindenkit.

[00:00:00]Ez a jelen podcastja.

[00:00:02]Én Lakner Zoltán vagyok.

[00:00:04]Kormos Lilivel fogjuk készíteni ezt a beszélgetést, amit mielőtt elkezdenénk, ismét szeretném a figyelmükbe ajánlani a Kijutunk című bukazinunkat, amelyben azt vizsgáljuk meg, illetve azt a kérdést tettük föl, nem csak a kijutunk kérdést, hanem azt is, hogy hogyan változott meg a magyarországi politikai helyzet az elmúlt négy évben.

[00:00:22]A depressziótól a reményig munkaímmel készítettük ezt a kiadványt.

[00:00:27]És köszöntöm Hatos Pált, aki a mai beszélgetőtársunk lesz.

[00:00:29]Szervusz!

[00:00:31]Nagyon köszönöm, hogy eljöttél.

[00:00:33]Szervusz!

[00:00:33]Én köszönöm a meghívást.

[00:00:35]Szervusztok!

[00:00:36]És egy nagyon ügyes átkötéssel, de annyira nem kell ügyeskedni hozzá.

[00:00:39]Szóval a kijutunkhoz is van köze nagyon is ennek a beszélgetésnek, mert voltaké éppen egy ilyen 100 éves távolatra nagyítjuk ki ezt a fókuszt, hogy amiben benne vagyunk, abból Magyarország kijuthat-e el.

[00:00:49]A rengeteg dolog van az asztalon.

[00:00:52]Szóval a hideg polgárháború című kötetedről fogunk beszélgetni, amely mondhatom, hogy ez egy trilógiának a harmadik része.

[00:00:59]Igen, így van.

[00:00:59]Igen.

[00:01:01]Az 1918-tól induló ö feldolgozása ennek a hát tulajdonképpen a hidegpolgárháború történetének, és ez a Horti rendszer kezdeteivel foglalkozó könyv.

[00:01:12]És Lilivel azt beszéltük meg, hogy részben felváltva, részben talán kicsit különböző szempontokból próbálunk beszélgetni erről a könyvről.

[00:01:21]Én először azt vetném föl, egy ilyen módszertani kérdést hoznék ide, és a a szerzői módszered iránt érdeklődnék.

[00:01:30]Ugye a mind a Károlyi kormánnyal, őszi rózsás forradalommal, mind a tanácsköztársasággal foglalkozó könyvednek egy nagyon fontos jellegzetessége, hogy nem nagy emberek nagy tetteire szűkíted le a történetírást, hanem nagy emberek kistette, körülményeire és hát egészen kisemberek egészen kistörténéteire is.

[00:01:51]És ezáltal, és ez nyilván egy szerzői felfogás, meg egy történettudományi módszer is persze, ezáltal egy korszaknak az atmoszféráját teremted meg.

[00:02:02]És ennél a könyvnél azt éreztem, hogy mintogyha még egy lépést tennél.

[00:02:07]Bennem az a kép alakult ki, hogy ez olyan ez a korszak, mint egy ilyen bezúzott kirakat és és a és igazából ehhez le inkább már ne haragudj, de hogy egy partirsre van szükség, hogy összesepregesd ezeket a szilánkokat, hogy abból valamilyen teljes képet ki lehessen alakítani erről a nagyon fragmentált, tényleg darabjaira tört történelmi Magyarországról és társadalomról.

[00:02:31]És igazából az iránt érdeklődnék, hogy hogyan lehetett eldönteni azt, hogy melyek azok a történetek, amelyek amelyek kiadnak egy ilyen teljes képet, amire amelyeknek az egybefűzésével kialakul ez a bizonyos atmoszféra.

[00:02:46]Nekem az volt a benyomásom, hogy sokkal nehezebb dolgod lehetett talán, mint az első két kötetnél.

[00:02:53]Nagyon szépen köszönöm még egyszer a meghívást és ezt a rettenetesen nehéz, meglepő és nagyon is inspiráló bevezető kérdést a szétzúzott kirakatról.

[00:03:01]Tehát én abszolút úgy érzem, hogy a történetünk, tehát a saját személyes történetünk és a közösségi, mondjuk nemzeti látószögből elmesélt történetünk nem írható le egy fényesre sikált körúti vagy vagy sanzelizé, hogy mondjak még fényesebbet, vagy vagy square módon, ahol ahol a glamour uralkodik, vagy ahol egyfajta rend uralkodik ahol egyfajta egyfajta rendezettsége a dolgoknak, hanem azt látom, hogy a történelem az káosz, alapvetően káosz, ahogy az emberi személyiségben is van egyfajta káosztényező, és ezen állandóan igyekszünk úrrá lenni, ami teljesen természetes emberi törekvés, és mindenkit erre is biztatok.

[00:03:56]De én úgy látom, hogy nem nagyon tudunk, nem nagyon tudunk sem egyénileg, de ez nem az én asztalom.

[00:04:03]és sem történetileg, ami azt jelenti, hogy a történelmet nagyon sokszor szeretnénk úgy elképzelni, hogy elindult valahonnan és tart valahova, hogy a történelemnek célja van.

[00:04:15]Na most ha célja van, akkor az nem valami apokalipszis, hanem valami valami pozitív, tehát valami valamivel elérünk.

[00:04:22]És én a saját életemben is megtapasztaltam, elég hosszan éltem már ahhoz, hogy hogy ez nincs így.

[00:04:27]Ez nincs így.

[00:04:30]És azt látom, hogyha megkapargatjuk a történelmi forrásokat, és a történésznek tényleg az a feladata, hogy megkapargassa, hogy hogy megnéze azt a történelmi sorsjegyet, amely csillog csillog, hogy ott van benne a Mercedes vagy a nem tudom milyen nagy.

[00:04:43]És akkor nem nyert, tehát hogy meg és nem nyert.

[00:04:48]hogy annyi mindenről derül ki, hogy hogy amit Karinti mondott, hogy minden másképp volt.

[00:04:53]És tényleg hadd meséljek el egy történetet, mert nagyon fontos számomra, hogy hogy a történelem a történetíró kezén is olyan, hogy az emlékezet határozza meg.

[00:05:05]Az emlékezet meg a jelenből él, a jelen gondjaiból.

[00:05:08]Ugye a tilapotok címe is a jelen, tehát hogy csak jelenünk van, miközben tudjuk, hogy a múltban születtünk.

[00:05:17]Mi adósai vagyunk annak a múltnak, amelyben nem éltünk, amelyne amelyről csak hallottunk, amelyeket nyomokból próbálunk kikövetkeztetni, hogy milyen volt.

[00:05:26]Tehát, hogy a jelen határozza meg a személyes tapasztalat, akárhogy is igyekszem történészként valamifajta objektív módszerben elmélyülni, meghatározza.

[00:05:35]És ott van, látjátok mögöttetek az a kép.

[00:05:41]1989.

[00:05:43]június 16.

[00:05:43]Én akkor 18 éves voltam.

[00:05:46]Előző nap érettségiztem egy vidéki gimnáziumban.

[00:05:47]És ez egy fekete-fehér kép, de sütött a nap, kék volt az ég, fiatal voltam.

[00:05:53]Indultam felvételizni, fel is vettek a magyar történelem szakra a bölcsészkarra, ami valami csodának tűnt számomra.

[00:06:02]És csodának tűnt, hogy a történelem megoldódott, hogy van egyfajta katarzisa.

[00:06:06]hogy Nagy Imrét újratemetik.

[00:06:09]Megmondom őszintén nem a beszédekre figyeltem.

[00:06:11]Én csak az újságokból értesültem arról, hogy ott Orbáni Viktor felvetette azt, hogy ruszkik haza, hogy az oroszok takarodjanak végre ki, és hogy ennek volt egy ilyen politikai dolga.

[00:06:23]Én ott Mensárosra figyeltem meg arra, hogy a neveket úgy szépen olvassák föl, és máig így gondolom, hogy a történelem, a történetírás egyfajta temetés, egyfajta dolgok elrendezése, hiszen tudjuk milyen méltatlan sírgödörbe kaparták el annak idején Nagy Imrétes társait, de mégis ez az esemény valami olyasmit ígért, hogy hogy felszabadultunk.

[00:06:45]Tehát szó szerint nem úgy, mint 45-ben, nem úgy, mint korábban, hanem hogy felszabadultunk és függetlenek leszünk, hiszen két évvel később kivonták a szovjet csapatokat.

[00:06:53]A következő tavasszal az első szabad választások voltak.

[00:07:01]Eltelt egy emberöltő, sőt most már a többi is, 36-37 év.

[00:07:02]És hát senki nincs abban a helyzetben, aki azt mondja, hogy az elmúlt 36 év az sikertörténet volt.

[00:07:13]Én például nem vettem észre azt, hogy az általam nagyon is utált Kádár János temetésére legalább annyian mentek el egy hónappal később, mint az akkor felmagasztalt Nagy Imre temetésére.

[00:07:27]Tehát ezt csak azért hozom ide, mert ha a saját élettörténetemet írom le, akkor nekem is van a történelemmel kapcsolatban egy illúzióm, egy 18 éves korom beli illúzióm, hogy végsősoron a történelem az igazságot fogja felderíteni, és hogy lehet, hogy kivégezték, méltatlanul, megrágalmazták, egy egész nemzetet sikerült a felejtésbe dönteni, de végsősoron győzelmeskedik az igazság.

[00:07:55]És azóta több idő telt el, mint a Nagy Imre temetés és az 56-os forradom óta.

[00:08:01]Nem volt, hála Istennek polgárháború, nem volt idegenmegszállás, nem volt semmi olyasmi, ami és mégis a csalódásnak, a mérgezettségnek és egyfajta, nem nevezném ezt polgárháborúnak, de talán hideg polgárháborúnak, mint a könyvem címét, ami egyébként egy eredmény és nem egy, hogy is mondjam, eredményle, egyfajta szimulációnak nevezném.

[00:08:23]És ha már itt tartunk, visszatérve a kérdésedre, tehát hogy van egy személyes involváció is a történelemben, és akárki akárhogyan tagadja, szerintem a történész ezt nem tudja félretenni, néha sikertelenbül oldja meg, mint a távoli testvére az irodalmára az író, aki aki szintén hagyjuk a vitákat, én meg vagyok győződve, hogy egy író mindig ír egyfajta saját élettörténetet, vagy egy saját családtörténetet, vagy egy saját közösségtörténetet, akármennyire is autonóma szöveg és a történész és az író egymásra haragvó testvérek sokszor a történész azt mondja, hogy én megírom az igazságot, én a tényekhez ragaszkodok, hát mik a tények?

[00:09:04]Tehát tényleg mik a tények?

[00:09:07]Nagyon nehéz néha és kiderülnek tényekről, amelyeket tényekként fogadtuk el, hogy teljesen máshogy voltak.

[00:09:12]És éppen ezért azt gondolom, hogy hogy meg mögé kell nézni, a kirakatok mögé kell nézni, és főképp akkor kell, amikor ezek összezúzott kirakatok.

[00:09:23]Ha akkor is, hogyha ezek a kirakatok nem egy nagy fejszetcsapás vagy partvis hadonászás miatt törtek össze, hanem egész egyszerűen szétmálottak, mint mondjuk egy Szabómagda regényben ugye az ajtóban, tehát hogy ott a bútorok meg minden.

[00:09:41]És ezért van ez a személyesség.

[00:09:41]Igen, én nem nagyon hiszek abban, hogy a történelemnek van vezérlőfonala, viszont nagyon is én hiszem azt, hogy a történelem mindannyiunké és a történelem valamiképpen meghatároz minket, mégha nagyon is igyekszem az ellen magamat is meggyőzni, hogy determinált.

[00:09:58]Tehát, hogy úgy érzem, hogy cselekvő emberek vagyunk, akiknek a feladata a jelenben van, de a múlthoz mindenképpen érdemes egyfajta viszonyt kialakítani.

[00:10:09]És én megpróbáltam ebben a számomra nagyon döntő időszakban.

[00:10:13]Tehát ami ami egy nagyon érdekes dolog.

[00:10:15]Ha megnézitek a sulit, tanulunk arról, hogy van osztrák-magyar monarchia, fejlődés, parlament, kisföld alatti, ez az amaz minden boldog békeidők.

[00:10:24]Aztán utána jön a Horti korszak, és akkor a számokat is mellé rendelik.

[00:10:30]1867-18 és 1920, 1945 vagy 44, most tök mindegy ebből a szempontból.

[00:10:38]És akkor ott van egy-két év, amiről h valamit itt úgy mesélünk az elmúlt 36 évben.

[00:10:46]Egyébként ez is nagyon tanulságos.

[00:10:46]Igen.

[00:10:49]És hogy mennyi minden történt ekkor, és mennyi mindent határoz meg az a fajta holdtenger.

[00:10:55]Ís Gyula nevezte így ezt a dolgot, mert hogy ez egy lesüllyedt atlantisz reményekkel, személyes történetekkel.

[00:11:04]Hol idéznék mondjuk ma a mai magyar nemzetben azt, hogy Márai Sándor mondjuk kommunista volt ekkor, vagy akár és Gyula is, tehát hogy hogy és egy csomó minden mást is.

[00:11:14]És és én megpróbáltam ezt összerakni, mert ugye egy tanácsköztársaság csak 133 napig tartott, tehát az viszonylag egyszerű.

[00:11:22]És itt már azért volt nehezebb, mert hogy ennek ez a korszak mikor kezdődött, és mikor ért véget.

[00:11:28]És bizonyos szempontból az a tézisem, hogy nem ért véget.

[00:11:33]Tehát, hogy ennek a történetnek nincs vége.

[00:11:34]Ez még nem vált teljesen olyan múltá, mint mondjuk a mohácsi vész, amit azért mégis csak múltként szemlélünk.

[00:11:43]benne élünk valamiképpen azokban az indulatokban, illetve abban az alapvető tévedésben, hogy a modern társadalom úgy működik, hogyha polarizáljuk, hogyha ha megalkotjuk a belső ellenség fogalmát, vagy legalábbis elsajátítjuk azt, hogy hogy attól kell tartani, akivel egy szobában vagyunk, vagy akivel egy családban nőttünk föl, vagy akivel egy iskolapadban szenvedtünk, örültünk, szórakoztunk, csaltunk.

[00:12:10]udvaroltunk mit tudom én mi vagy 12 évig, vagy csak éppen négy évig.

[00:12:16]Tehát, hogy a belső ellenség az mindenképpen valami olyasmit jelz, hogy hasság.

[00:12:20]Nyilvánvaló, hogy a háborúnak van egy klasszikus fogalma, amikor van egy külső ellenség, akit nem ismerünk, elég borzalmas meggyilkolni olyan embereket, ami olyan háborúban történik, akiket nem ismerünk, és akiket és hát erről rengeteg történet is van a frontbarátkozásokról, első világháborúban, a karácsonyi szünetekben, oroszok és magyarok között a keleti fronton, vagy németek és franciák között a nyugati fronton, de a polgárháború a belső meghasonlottság valami olyan dolog, ami felett elsiklott a tekintetünk.

[00:12:53]És ha Európára, vagy akár éppen Amerikára vetjük Minneapolisra a tekintetünket, vagy akár Párizsra, Brüsszelre, akkor azt látjuk, hogy a polgárháború valamiképpen beépített valósága a modern társadalmaknak.

[00:13:13]És és ennek egyfajta genezisét próbáltam megírni azzal, és ez az én történészi arcpétikám, hogy minden történet megírható máshogy is.

[00:13:24]Tehát, hogy ez egyfajta történet, ahogy jelezt sok-sok fajta kis történet, és lehetne még sok-sok mást tenni, mert egy totális történelmet szerintem nem lehet írni.

[00:13:35]Úgyhogy ilyen értelemben ez egy fragmentális történet, töredékekből felépülő, amennyire egy töredék mondani tud valamit.

[00:13:44]Azt szoktuk mondani, hogy történettudomány, történész professzor, tehát csupaó olyan terminussal írjuk körül a jelenséget, ami nagyon objektív, nagyon tudományos, nagyon úgy hangzik, mint ami az abszolút racionalitás talajánál.

[00:13:57]De abból, amit elmondtál, nekem az tetszik ki, hogy ezek egyáltalán nem vonatkoztathatók el egy sorszemélyes attribútumtól.

[00:14:06]Egyrészt, másrészt, hogy a könyved alapján is úgy tűnik, hogy nem egy nagy történelem van, amit külön kell vizsgálni, és sok kis privát történelem, amiket szintén külön, mert az az máshova tartozik, hanem ezek együtt vannak, és kinek kinek kedve szerint ki lehet belőle venni vizsgálat céljából azt, ami érdekes.

[00:14:27]Nem tudom, jól érteme.

[00:14:31]De abszolút jól érted.

[00:14:31]Abszolút jól érted.

[00:14:32]És itt itt húzódik egyfajta határ mondjuk köztem és más történészek között, tehát akik mondjuk a történelmet mégis csak a racionális cselekvés terepjeként is írják le, ekek feszülnek egymással szemben, és végsősoron racionális motívumok vagy racionális cselekvési az egyik tábort, mondjuk a másik tábor ellen.

[00:14:58]Én ezt kevésbé látom így.

[00:14:58]Biztos, hogy van rengeteg terv.

[00:15:03]Van olyan terv, ami meg is valósul.

[00:15:06]Ezek a tervek akár lehetnek jó szándékú tervek, és lehetnek nagyon rossz szándékú tervek is, és rossz szándékú tervek is valósultak meg, és hála Istennek időnként jó szándékú tervek is valósultak meg a történelemben.

[00:15:20]De én azért alapvetően azt érzem, hogy hogy hogy mit tudom én, vegyük csak az első kötetem ott az elátkozott köztársaságot.

[00:15:30]Károlyi Mihály cselekvése, amikor ő végre hatalomra jut, akkor ez teljesen más mederbe megy, mint ahogy ő azt eltervezte.

[00:15:39]De akár említhetném Jászi Oszkárt, vagy akár említhetném a szociáldemokrata Kumfi Zsigmondot is.

[00:15:48]És elkövetünk tetteket és azok a tettek aztán meghatározzák visszamenőlegesen is az identitásunkat, tehát hogy átformálják azt, hogy mit, miért és hogyan csináltunk.

[00:15:57]Ez egyébként a személyes történetünkben is sokszor megfigyelhető.

[00:16:01]ezzel foglalkoznak a pszichológusok, amikor ilyen-olyan gubancot ki kell ugye csomóznia az emberi lélekben.

[00:16:09]Tehát ilyen értelemben az én történetírásom nem annyira a tudományos oldalát hangsúlyozza, bár igyekszem a c szabályait követni, tehát ugye alapvetően egy filológiai alap a történetírás egy kritikai szemlélettel közvetít, tehát hogy mindig kételkedem, egy forrás nem forrás, tehát ha valamit elolvasok, valaki valamit mond, az nem biztos, hogy úgy van.

[00:16:33]Ha mondjuk másik már meghat megerősíti, aki nem függött az első forrástól, tehát nem fia, borja, szerelme, satöbbi, barátja, üzlettársa, akkor akkor már valószínűbb, hogy ez megtörtént.

[00:16:46]Tehát, hogy ilyen értelemben természetesen igyekszem tudományos történetírást is művelni, de valóban jobban szeretem hangsúlyozni magamról, hogy történetíró vagyok, és ilyen értelemben az írás is fontos, és azt is vettem észre, hogy maguk a történetek is, tehát hogy az írás közben alakult ki a könyvem, tehát hogy legalább négy bevezető fejezetet írtam, és először megírtam az epilógust, mert az valami valami valami borzalmas asan példaszerű volt.

[00:17:18]Nyilvánvaló tudtam már, hogy mik voltak az előzmények, de hát remélem, hogy nem hallják korábbi professzoraim, [nevetés] tehát hogy nem úgy írtam, ahogy mondjuk Umberto Ec mondja, hogy hogy kell egy disszertációt megírni.

[00:17:34]Bár azt a könyvet tényleg mindenkinek ajánlom, hogy hogy azt azt olvassa el, mert mert Umberto Eco minden szempontból csodálatos.

[00:17:43]És hát ugye de visszatérve, tehát a ahogy írok, úgy érzem, hogy úgy működik is a történelem, tehát hogy érvényesülnek benne a racionalitások de érvényesülnek nem szándékolt hatások is, és érvényesülnek bizonyos szándékokkal teljesen ellentétes hatások is.

[00:18:04]Tehát ha például arra gondolunk, hogy a Tanácsköztársaság ban nem csak kommunisták, nem csak bolsevisták vettek részt, messze nem, hanem a magyar értelmiség színe, java krémje, és hogy nem ezt gondolták, hogy ez lesz belőle.

[00:18:20]Tehát egy egy nagyon fontos példa, például Babics Mihály Ühüm.

[00:18:22]aki aki vörös professzor lesz, akit kineveznek egyetemi tanárra, aki aki aki hálás is ezért, és aki azt gondolja, hogy itt itt semmifajta uniformitás nem lesz, és aztán néhány hónap alatt csalódik, és konzervatív lesz.

[00:18:40]Na nem abban az életemben, mint mondjuk Horti Miklós, vagy akár Betlen István, vagy akár Klébesber Kuno.

[00:18:44]Bár mondjuk az utóbbi, akinek mindig volt szeme az értékre, meg is próbálta őt becserkészni a saját tábora számára.

[00:18:52]De mégis csak van egy konzervatív fordulata pont abból arra rátekintve, hogy hogy hogy az utópia, a jó szándék, tehát hogy a pokolba vezető út is jó szándékkal van.

[00:19:08]Legyünk egy kicsit óvatosabbak.

[00:19:09]Próbáljunk próbáljunk a az emberiségnek, a nemzetnek, az egyének azon dolga építeni, amelyek kiállták a próbát.

[00:19:17]A régi rosszat nem feltétlenül kell lecserélni valami bizonytalanra egyébként.

[00:19:25]Hát ugye idézem Kern Andrásnak is ezt a számát, ugye ami a rossz hol, de annyira mégse rossz, mint ami mint ami azután volt, ami után elmúlt.

[00:19:36]Most pontosan nem idézem a számot.

[00:19:36]Ez egy 80-as évekbeli szám.

[00:19:39]Ez ö ez a Halódó kádárkorszaknak egyfajta felszabadulóda még és ilyen kompromisszumokkal terhes időszaka, amikor az ember tudja, hogy most akkor merre induljon el?

[00:19:51]Vágjon bele valami újba a történetbe, legyen bátor, legyen forradalmár, vagy éppen fékezze a forradalmat.

[00:19:58]És ilyen hasad hasadások vannak is.

[00:20:01]Hát ha például arra gondolunk, hogy Betlen kormány külügyminiszter Grac Gustáv és mondjuk Jászi Oszkár együtt alapították meg a társadalomtudományi társaságot, együtt gondoltak arra, hogy a magyar politikát egy liberális, szekuláris emancipatórikus alapra kell helyezni, és aztán iszonyatosan más frontokon találták magukat, akkor láthatjuk, hogy sokszor a hasadás A front az nem azért következik be, mert valami irtózat, rossz indulat munkálkodik egy ember a másik ellen.

[00:20:41]Bár mondjuk én mind a kettőt nagyra becsülöm, ugye Grackusztáv, aki ugye elutasította, hogy hogy a Náci Németországnak mint német származású magyar az exponense legyen.

[00:20:51]És ugye megjártam, most nem emlékszem, Dachaut vagy Mauthausent, és végsősoron az ott szerzett dolgokba halt bele és Ázios car, aki meg ugye gyakorlatilag számvezetésben halt meg, és hát sajnos a közöttük a személyes viszony sosem rendeződött.

[00:21:10]És én történészként, és ez az én, vagy hát ez a mi nagy lehetőségünk, ezt a két emlékezetet valamiképpen össze tudjuk egyeztetni azzal, hogy szükségünk van a mérsék arra a mérsékelt liberalizmusra is, amit Grackusztáv jelentette, és arra a fajta provokatív radikalizmusra, ami egyébként érdekes módon szintén egy bizonyos értelemben konzervatívá lett Jászi Oszkáréra, tehát hogy ezek adják ki azt, azt a hagyományt, amire támaszkodhatunk, minden ilyen hasraesés vagy hanyattesés, vagy bármifajta ilyen betört kirakat után, amikor új kirakatot akarunk berendezni.

[00:21:51]Egy korábbi interjúdban úgy fogalmaztál, hogy téged azért vesznek sokszor elő, meg azért szoktál kapni a férre, mert nem állsz ide vagy oda, hanem ezeket ezt a többféle igazság elvét ölod.

[00:22:03]És az egyik dolog, ami számomra érdekesebben, hogy ugye pont Hortit említetted, aki arra tökélet, erre a polarizáltságra tökéletes példa, hogy van egy része a társadalomnak, aki szerint gazember volt, egyrésze, aki szerint egy kiváló államférfi volt, és ebben nagyjából meg egyrészt meg ingadhatatlanok az emberek, másrészt meg ez egy ilyen, nem is tudom, olyan, mint egy ilyen öröklött hit, hogyha egyszer egyikbe hitt a családod, akkor azt így viszed tovább magaddal.

[00:22:30]De hogy ha ebből a polarizáltságból indulunk ki, és abba abt vesszük hozzá, amiben ma élünk, nem tudom mennyit kapsz kérdést a jelenre vonatkozóan, hogy hatos úr, magyarázza el, miért vagyunk abban most, amiben vagyunk, de hogy a megértés felől közelítve úgy lehet megérteni ezekből a ketté osztott helyzetekből a jelent, hogy volt már ilyen és most ugyanez történik.

[00:23:00]értsük, hogy ezek a lépések következnek, erre számíthatunk, vagy úgy lehetne tanulni ebből, hogy el lehetne kerülni hasonló helyzetek ismétlődését?

[00:23:10]Hú, hát Lili, nagyon-nagyon nehezet kérdezel, és főleg olyan szempontból, hogy a történész ebben az esetben mit tud csinálni.

[00:23:17]Tehát, hogy vannak olyan kollégáim, akik nagyon lelkesen azt gondolják, hogy az, amit ők föltártak, az hasznosítható lecke, ugye a a történelem az élet tanítómestere.

[00:23:28]Tehát ez egy nagyon régi toposz.

[00:23:30]Én meg sajnos ott tartok, ahogy a bevezetőben is említett történetnél, hogy nem tanultunk, nem tanultuk meg azt, hogy egyszer már ez az ország kezet fogott sírok és étlenül aljas módon kivégzett halottak között, és nem büntetett, és mégis sikerült újratermelnie azokat a frontokat, amelyek egyébként 56-ban is jelentkeztek volna, hogyha a forradalom győzött volna.

[00:24:00]csirályukban jelen vol csirályukban már jelen voltak voltak antiszemita megnyilvánulások és hát láthattuk sok minden volt tehát hogy a szabadság máámoros napjai konszenzusa az végsősoron végsősoron nem tartott sokáig bár tényleg volt egy egy kivételessége tehát ezt családi emlékezetből is tudom de hogy de hogy én sajnos nem tartozom azok közé akik azt tudják mondani hogy a történész egyértelműen hasznosítható politikailag ö felhasználható öptekkel tud jönni.

[00:24:32]Ö ettől függetlenül úgy érzem, hogy a történészhez szükség van, ahogy szükségünk van arra a hogy a tükörbe megnézzük, hogy pontosan hogy nézünk ki.

[00:24:43]Bár ugye néha azt mondjuk, hogy a tükör hazudik.

[00:24:47]Ö, tehát az önismeret, az önismeret szerintem nem egy közvetlenül hasznosítható dolog, viszont szerintem nagyon is érdemes skillje az embernek, amelyet pontosan a végső öregségig egyfajta lifelong learningként művelhet a legkülönbözőbb diszciplinákban.

[00:25:04]Én a történelemnek a helyét az önismeret elmélyítésében látom, és kevésbé abban, hogy azt mondjuk, hogy mint egy hadtörténész.

[00:25:13]Hát vannak olyan hadtörténészek, akik azért tárják fel, mondjuk a debreceni tankcsatának a ami ugye 1944 őszén volt a Hortobágyon a történetét, mert hátha lesz még egyszer egy tankcsata, és akkor a magyar hadvezetésnek legyen kvázi, hogy hol követett el hibát meg tehát, hogy ez értem és ráadásul nem vagyok hadtörténész, és ez így ez egy nagyon érdekes szakma, de hogy hogy én nem tudok így gondolkodni, ugyanúgy, ahogy nem tudom azt mond mondani, hogy Károlyi Mihály itt követte el a hibát.

[00:25:45]Ezt most aztán akkor ne kövessük el.

[00:25:47]Bár bár vannak elképzeléseim arról, hogy ha mondjuk nem ő maga fújja le a köztárs az általános titkos választás kiírását a kétségtelenül meglévő nehézségek ellenére, akkor ma a köztársaság mítosza sokkal pozitívabb és sokkal integratívabb lehetne, mint mint ahogy ma nem az.

[00:26:11]Tehát, hogy ellentétben Franciaországgal ott is ugye rogyadozik, vagy az Egyesült Álokkal, ott a Köztársaság és a Nemzet közössége egyfajta integratív projektet tud megjeleníteni.

[00:26:25]Nálunk, ahol nincs király, tényleg 1918 ősze óta de nincs igaz nincs igazán köztársasági hangulat sem.

[00:26:35]pedig sok minden predesztinálhatna erre, akár a magyar lengyel barátság is, mert Lengyelország királyságként is egyfajta zessz polica volt, tehát hogy egyfajta köztársaság.

[00:26:48]Ö és és hát hát ez például egy olyan példa, ami amire azt tudom mondani, hogy hogy itt és itt rá lehet bizonyos deficitekre mutatni, de hogy ezt egyrészt nem vagyunk szerintem abban a abban a helyzetben, hogy megítéljük, hogy itt ekkor és eb ebbe hibázott, és mi ezt nem követjük el.

[00:27:11]meg azért egy picit mások a körülmén azért hála Istennek most nem annyira kiéhezett legyengülőt, leszegényedett ország, ahol alig járnak a villamosok.

[00:27:21]Még nem itt tartunk, és reméljük, hogy nem is fogunk itt tartani.

[00:27:25]Tehát, hogy a történelmi mintázatok azok néha tényleg meglepően hasonlítanak, de de ez lehet, hogy ez ez nem mindig nem mindig jelez azonos ható erőket.

[00:27:36]És ez ebbe a történész nem tudom, hogy mennyire tud hasznosítható tanácsokat mondani, de mondom még egyszer, vannak kollégáim, akik ebben sokkal, hogy is mondjam, egyenesebbek, sokkal nagyobb bizalommal vannak aziránt, hogy a történelem tanulságait, ha eddig is nem használtuk föl, de most innentől lehet felhasználni.

[00:27:56]És én ezt egy nagyon nemes értelmiségi hivatásnak tartom.

[00:27:58]Ö csak azt szeretnék figyelmeztetni, és ezért biztos, hogy a táborok között találom magamat, hogy hogy ilyen volt bizonyos értelemben az a demokratikus kísérlet is, ahol rengeteg jó szándékú értelmiség közö működött köze.

[00:28:15]És én tényleg emlékszem az első egyetemi éveimre.

[00:28:18]egy Szabadgyörgy, egy Fűr Lajos, egy Kulin Ferenc, egy Gerő András, egy hát sorolhatom, tehát milyen tanáraim voltak, akik ott voltak a parlamentben felelős pozíciókban és és aztán így úgy, de mindegyiket valamifajta csalódás, érdekes pálfordulások satöbbik határozták meg.

[00:28:43]Tehát egy Szabadgyörgynek, de vagy akár egy Gerő Andrásnak is a kisújában volt a a magyar parlamentarizmus története a deficitje.

[00:28:50]Hát gondoljunk Gerő Andrásnak arra a kötetére, az elsöprő kisebbségre, hogy hogy működött a boldog békeidőkben gyakorlatilag a a az intézményesített választási csalás a és egyébként Gerő András azt a korszakot és nem ok nélkül egyfajta virágkorának tekintette a magyar történelemnek.

[00:29:11]Vagy gondoljunk Szabadgyörgyre, a Kossut Jánus Szabadgyörgyre, aki aztán beadja a a derekát, hogy mégis koronás címer legyen.

[00:29:21]És hát van-e van-e van-e a 19.

[00:29:21]századnak jobb ismerője akár társadalom gazdaságtörténetben is, mint mint Gerü Han Pétert ki is felejtettem, nála is vizsgáztam is.

[00:29:33]Ezek emberek úgy egymásnak estek, hogy hogy hát nem volt öröm nézni éppen, hogy nem volt öröm nézni.

[00:29:39]És ez pontosan annak az értelmiségi politizálásnak, én nem örülök, ami helyette jött, mert ez számomra egy virágkor, de azért azt el kell ismerni, hogy sajnos kudarcot vallott, tehát hogy savanyú száézzel távoztak az értelmiségiek, és ebből számomra nem az következik, hogy az értelmiségiekre nincs szükség, meg az ő, nem így nevezném, hogy iránymutatásukra, hanem az ő gondolkozásukra, tépelődésükre, egyebekre szerintem nagyon is szükség van, de nem lehet ezt sajnos ráerőltetni az emberekre.

[00:30:11]Ez az én álláspontom, de mondom ezt egy esendő álláspontnak tartom, és biztos, ha más helyettem itt, akkor ő máshogy fogja ezt interpretálni.

[00:30:22]Nekem nagyon ronkonszen ez az esendőség, és azon gondolkodtam, hogy egyrészt miért érzünk nagyon sokszor fizikai fájdalmat akkor, amikor el kellene fogadni valaki másnak a történetét egy adott korszakkal kapcsolatosan.

[00:30:33]Ráadásul azt hiszem, hogy amiről írsz, az azért nagyon megdöbbentő, ha használhattam ezt a kifejezést, mert mégis csak egy 100 éves történetről beszélünk.

[00:30:42]Tehát hogy azt gondolnánk, hogy hát ez akkor mondjuk azt, hogy három emberöltő, még annál is hosszabb idő.

[00:30:49]Tehát ennyi idő alatt persze tudjuk, vannak transzgenerációs traumák.

[00:30:54]Ezzel ma már foglalkozik elég széles körben a pszichológia, és valamit erről biztos, hogy tud a történettudomány is, de hogy azért ezek nem napi szintű fájdalmak.

[00:31:02]És amikor mondtad ezt a ugye a genezis kifejezést, hogy amiben ma vagyunk, annak ez valamilyen eredett története.

[00:31:08]Nekem eszembe jutott Kis János neve, aki a saját ilyen interjú élettörténetében, ami egy nem tudom, 600 oldalas ön életelmesélés szintén ezt a periódust jelöli meg a 90 utáni polarizáció forrásaként, vagy hogy mondjak, és bocsánatot kérek mindenkitől tőled is, Kis Jánostól is, de hogy mondjuk Kövér László, ha meghallgatja vagy elolvassa az ember azt a beszédet, amit a vértanúk terén ugye a a vörös terror áldozatainak állít ított emlékmű, ugye ami a Nagyimre szobor helyére visszakerült a Kossuttér szomszédságában.

[00:31:43]Hát ő is 1918-ra meg Károira, inkább Károira mondhatni, mint Kun Bélára mutat rá.

[00:31:49]Szóval ez az egyik dolog, ami nyugtalanít, hogy akkor mégis hogyan van ez egyébként szerintem a most 500 éves Mohácsi csata során csata földolgozása kapcsán is még áll előtték egy páros összecsapás.

[00:32:04]Igen, igen.

[00:32:04]Meg a belső ellenség az áruló a szapolyai, hogy ha odament volna, akkor már ahogy Károly is megmenthette volna í ez egyik dolog.

[00:32:11]A másik, hogy szóval, hogy Erni a válasz és talán van valami összefüggés ezzel a másik kicsit távolabbinak tűnő megközelítéssel, hogy mondtad, hogy nem volt köztársaság párti hangulat 1918-ban, de királypárt is sem volt.

[00:32:26]Ugy a könyvben ez derül ki.

[00:32:29]Pontosan.

[00:32:29]és és a fájdalmak, az igények, a szükségletek is nagyon eltérőek voltak, mert miközben ugye Trion traumaként beszélünk erről, ugye te arról írsz, hogy hát messze nem csak erről van szó, mert az elnyomott parasztságnak végül is szentségtörés vagy sem, de hát bizonyos értelen, minden volt, hogy egy milyen méretű országban és személy szerint ki fogja őt elnyomni.

[00:32:50]Most arról nem is beszéljünk, hogy még az is lehet, hogy egyes elcsatolt részeken adott helyzetben a személyes életük jobban alakult, mint a történelmi Magyarországon, amivel megint csak talán lenne valamilyen elszámolnivalónk.

[00:33:03]Szóval, hogy akkor viszont volt-e általános közhangulat, vagy ennek a szilánkosságnak pont az a lényege, hogy nem volt.

[00:33:10]És mi mi az, amit akartak az emberek?

[00:33:12]Csak jobban élni akartak tulajdonképpen egész egyszerűen?

[00:33:15]És nem tudjuk ezeket a nagy történelmi látomásokat rávetíteni a hétköznapi ember vágyaaira?

[00:33:22]Nem, nem gondolnám, hogy ahogy összegezhetjük az emberek vágyait abban, hogy egyszerűen jobban akarnak élni, és semmi más nem hajtja őket.

[00:33:29]Bár az biztos, hogyha ha hiány van, akkor az elsődleges dolog az, hogy kenyér legyen.

[00:33:36]Tehát nem csak kenyérrel él az ember.

[00:33:38]ö hangzik az evangéliumban, és ez azóta nagyon sok utópikus ö filozófiának lett az alapja, hogy az eszmék győzelme után majd majd ez az anyagi egyenlőtlenség is felszámolódik.

[00:33:55]Na de visszatérve arra, amit amit hát amit mondasz, hogy igen, tehát genezis bizonyos értelemben, és hogy hogy a közönböség, a közönösség, a részt nemvevőség mondjuk a paraság részéről ez ez sem egyértelmű.

[00:34:16]Hm.

[00:34:16]Tehát, hogy én én igyekszem is ezt erre egyfajta retrospektív képet mutatni, hogy hogy a modern magyar társadalom 1848-ban születik meg.

[00:34:27]Rengeteg konfliktus van.

[00:34:27]A szabadságharctörténete is bizonyos értelemben leírható egy polgárháborúként, főképp Magyarország magyar nyelvű lakosai és a nemzetiségek között.

[00:34:38]Bár ez is sokkal komplexebb ez a kép.

[00:34:40]Egy dolog biztos, hogy volt ott egy program, ez a Reformkor programja, ami a politikai emancipációt célozta meg.

[00:34:45]Ez a nemzet programja volt, hogy a nemzet fogalmát a nemesi nemzetről, amely másfél k-3%-át egyesítette az akkori ország lakosságának, csináljunk, vegyük be az alkotmány sáncai közé Igen.

[00:35:03]A jobb ágyok millióit, tehát a tulajdonképpen így magyarországi lakosságot.

[00:35:07]És ez ugye Kossutnál ez egy nagyon fontos remény volt, függetlenül attól, hogy magyarul beszél, vagy éppen románul, vagy éppen szerbül.

[00:35:14]azzal a reménnyel egyébként, és itt volt ugye, hogy a nemzet egyrészt kínálja a demokratikus dolgot, egyfajta ugye horizontális testvériség, ahogy ezt Benedikt Anderson a a nemzet a nacionalizmus kutatások egyik nagyon fontos tudósa megfogalmazta, tehát hogy a feudális társadalom vertikalitása helyett, hogy van király, főrendek, nemesek satöbbi, nem a gróf és a paraszt ugyanannyit ér a demokratikus nacionalizmusban.

[00:35:43]és hogy a nacionalizmus ez egyfajta ilyen demokrácia ígéretével, ezt sokszor elfelejtjük, ami kiterjed mindenkire.

[00:35:52]Ugyanakkor hát valamit föl kell adni.

[00:35:52]A szerbek például adják föl a szerb önmározás iránti elkötelezettségüket.

[00:35:59]Nem kell mondjuk egy szerv nemzeti színházat finanszírozni, mint ahogy ez mondjuk sok magyar nacionalista számára evidencia volt.

[00:36:08]Hála Istennek Deák Ferenc azt mondta, hogy de kéne a lényeg az, hogy nem valósult meg ez a program.

[00:36:16]Az a fajta dolog, hogy a magyar társadalmat politikailag integráljuk.

[00:36:21]Tehát ilyen értelemben az 1848-at követő bő vagy szűk 3-4yed évszázad az egy kudarctörténet.

[00:36:28]Tehát, hogy a társadalom nem alakult, nem nemódott politikailag, nem lett nemzetté.

[00:36:34]A parasztság közömbössége, hogy nem érdekli.

[00:36:38]Ami ugye a mai jobb oldalt zavarja, és nem is törődik sokszor a tényekkel, hogy miért nem fogtak fegyvert a parasztok az országhatárért.

[00:36:47]Miért?

[00:36:47]Mert igazából ez történt, hogy hazajöttek és akkor inkább otthon maradtak, megházasodtak, művelték a földjeiket.

[00:36:54]Án négy évet voltak egy Igen.

[00:36:56]Egy négy évet egyébként egy hiábavaló álomért.

[00:37:02]És én innen eredeztetem, tehát hogy ez elsikkadt.

[00:37:05]Ez ez ugye ezek ilyen kicsi hibák voltak, hogy a választójogot így-úgy szűkítjük.

[00:37:10]Nagyon okos emberek érveltek amellett, hogy nem szabad rábízni műveletlen emberekre a választójogot.

[00:37:17]Ez ma is néha följön.

[00:37:19]Hogyha olyanok szavaznak, akiket meg lehet egy kiló krumplival venni, azok miért szavaznak?

[00:37:23]azok maguk ellen szavaznak tulajdonképpen mondjuk sokszor, vagy mondják azok, akik nem értik, hogy hogy működik mondjuk a populizmus.

[00:37:32]Tehát, hogy van ennek a liberalizmusnak voltak erő, a konzervatív liberalizmusnak, ami antidemokratikus, voltak erős érvei, de végsősoran ez egy nagyon kudarcos történet lett.

[00:37:43]és odavezetett, ahová vezetett, hogy 18-ban, amikor a vesztes világháború után összeomlik Nagymagyarország, meg az osztákmagyar monarchia, akkor nem azonosul vele az ország többsége, a mezőgazdasági népesség, amely a majdnem 60%-ot tesz ki, hanem csak nézi, hogy mi van.

[00:38:02]Nézi a a tanácsköztársaságot is, és nem azonosul vele, már csak azért is, mert nem kap földet, nem lehet kis tulajanos.

[00:38:09]és igazából nézi a Horti korszakot is.

[00:38:11]És itt van egyébként egyfajta válaszkísérlet, ami a politikai cinizmusnak a a, hogy is mondjam, a csimborasszója.

[00:38:21]Tehát, hogy úgy elégti ki, hogy a legszegényebbek kapnak éppen annyit, hogy kiessenek a közellátás szükségletéből, tehát egy ilyen nadrágszípcellát.

[00:38:32]viszont nem változik meg a az alapvető nagy birtokos rendszer, és nem lesz egy agráralapú kistulajdonosi társadalom.

[00:38:42]Erről is sok mai vita van, meg akkori vita, hogy nem lett volna életképes, hogy nem tudott volna elég hatékony lenni, de azt látjuk, hogy például 'ben is azért tudott könnyen könnyebben felszámolódni a demokrácia, mert 'ben egyébként földet osztottak kik?

[00:39:00]A kommunisták.

[00:39:01]Nagyon sok földet osztottak nagyon sok embernek.

[00:39:04]És azt természetesen aztán el is vették 48-49-ben, aztán utána KDárék 5758-ban.

[00:39:12]Tehát Nagy Imre Nimbusz ezért a de az biztos, hogy a polgári társadalmat 45 és 48 között nem csak a szovjetek miatt volt könnyű felszámolni, hanem azért is, mertogy mertogy nem állt egy nagy hatalmas ö, hogy is mondjam nemzeti tömeg, amely gazdaságilag érdekelt lett volna.

[00:39:31]És akkor ha gazdaságilag, akkor politikailag is.

[00:39:36]Tehát én én azért azt biztos nem mondanám, hogy az emberek azok materialisták, és csak az érdekli őket, hogy legyen egy trabantjuk, vagy most legyen egy dácsiájuk, és és akkor utána mind és aztán hagyják békén.

[00:39:46]Nem a bevonódásnak, illetve a benemvonódásnak, az integráció hiányának nálunk van egy 175 éves hagyománya, 1800 akkor, amikor megszületett a modern Magyarország programja, ami szerintem máig aktuális, tehát az a reformkori program máig aktuális.

[00:40:06]Úgy váltani rendszert, hogy nem dobjuk ki az előzőeket, hanem valahogy valahogy megtartjuk azt, ami jó.

[00:40:14]És ha én, mint történész adhatok egyfajta magyarázatot arra a deficitre, ami ma is uralkodik, meg akkor is, akkor ez az én magyarázatom sok sebből vérehet.

[00:40:24]De mégis csak az, hogy ez a hosszútávú folyamat, hogy bevonjunk minél több embert, minél több polgárt, polgárá tegyünk, az az nem tudott megvalósulni.

[00:40:37]Lengyelországban szerintem sokkal inkább.

[00:40:39]Lengyelországban is vannak konfliktusok, de hát ha megnézzük például, hogy a lengyel mezőgazdaság hogy szárnyal, akkor azt látjuk, hogy hogy a mögött biztos, hogy ott van az, hogy egyfajta kis tulajdonosi helyzet van, hogy hogy ott hogy ott sokkal több város van, mint Magyarországon.

[00:40:54]Magyarországon is van sok város, de igazából egy város van a főváros, amely amelyhez nagyon ambivalensen viszonyulunk.

[00:41:01]Tehát, hogy egyrészt irigylük, oda szeretne mindenki menni Budapestre, másrészt gyűlöljük a pestieknek a lenézését a vidék felé.

[00:41:10]Tehát, hogy hogy nagyon erős nálunk ez a fajta polarizáció ilyen szempontból is.

[00:41:16]És mondjuk szerencsésebb országokban, egy Bajorzágban, egy Svájcban biztos, hogy nincs ilyen, mert gyakorlatilag ezt a fajta problematikát nem is ismerik.

[00:41:25]Tehát nagyon sok fajta konfliktus van.

[00:41:27]Én végsősoron azt gondolom, hogy nem a nép az nem egy puszta materialista állat, hanem hanem abban tartják, hogy az önkormányzatiságát, az autonómia igényét, az összefogás igényét ennek a kialakuló szöveteit mindig elnyiszálják.

[00:41:47]Így, úgy amúgy, hogy a 48-as eseményekhez visszatérve, hogy ott akkor az történt, ha jól értem, hogy ugye az lett volna a nemzetegyesítő szándék, hogy emeljünk be mindenkit, az ahogy te is fogalmaztál az alkotmány sáncai közé, de hogy nem az történt, hogy akkor alakítsunk ki egy olyan társadalmi modellt, egy olyan működési modellt, amiben mindenki megtalálhatja a maga új helyét, hanem fogták és a nemesség szerveződési mechanizmusait vagy működési elveit, azt rátestálták a a parasztságra is, és akkor lett náluk is egy ilyen erős kasztosodás, hogy hogy Igen, kasztosodás lett, tehát hogy nem nem testálták rá, hanem a nemesség, amely egy csomó mindent elvesztett, ragaszkodott ahhoz, hogy ő mégis csak az államalkotó, ő mégis csak a történelmi Magyarország fenntartója, őt illetik meg a hivatalok, ő mehet ö, hogy is mondjam, a parlamentbe, ő intézheti a dolgokat, hiszen 1000 éven át ő intézte.

[00:42:46]Tehát, hogy az a fajta kasztosodás, ami a gentry fogalmában megtestesül, a gentry lehetett volna egy integr fogalom, amibe a gazdagabb parasztok is bekerülnek, nem?

[00:42:59]Létrejött egy nagy parastság, gazdag paraszt és rengeteg napszámos, cselét satöbbi, akik kulturálisan összetartoztak és akiket parasztként hát halljuk ma is, ha ezt a szót kiejtjük.

[00:43:12]Tehát, hogy tehát ez ez nem egy semleges jelölő.

[00:43:17]Ez ez ma a TikTok korában is azt jelzi, hogy te alább valóbb lény vagy, mint én.

[00:43:24]Tehát hogy hogy ez egy olyasmi, ami ami te te nem tudsz oda fölemelkedni, ahol én vagyok.

[00:43:30]Tehát igen, a magyar társadalomnak ellentétben mondjuk a skandináv társadalmok a parasztköztársaságok, akkor is, hogyha monarchiák, mint Dánia, Svédország vagy Norvégia ö van egy kasztrendszere, és megmondom, hogy még még mondjuk Szerbiával vagy bizonyos értemben a bár ott a bolyásság, de nem nem ennyire.

[00:43:51]Tehát Romániával szemben is bizonyos értelemben ez egy magyar örökség.

[00:43:56]Tehát az, amikor akinek semmije nincs, az annyit is ért című történet.

[00:44:00]Ez pont abból következhet, hogy nagyon tagolt és nagyon nehéz az egyes lépcsőfokokat meg ugrani a magyar társamba.

[00:44:08]És ez egy megváltozott formában most is látjuk, hogy mennyire működik az iskolarendszerbe.

[00:44:13]Tehát hogy hogy már 10 éves korban valakiről eldől, hogy hogy vesztese lesz az életnek vagy vagy győztese bizonyos értelemben.

[00:44:25]Tehát, hogy a mobilitás, amit '8 ért a jobb ágyfelszabadítással, az máig nem tudott beteljesülni.

[00:44:31]És ennek a történetnek viszont a mellékterméke az, hogy a nemeség, amely elvesztett ott mindent, egy olyan kollektív identitást alakított ki, amelyben mindig mást tehet arról, hogy mi történik vele.

[00:44:46]miközben ez a nemesség csomó minden jót is létrehozott, tehát például a magyar tudományos akadémiát is, tehát most nem azt akarom mondani, hogy ők mindenben rosszak, tehát hogy szakszerű értelmiséget meg sok minden, tehát hogy a kép nagyon vegyes és pont azt azt a fajta hastságot jelzi, amely szükséges a társadalomnak azon polarizációjához, amely végsősoron újra és újra ilyen-olyan intenzitású polgárháborúkat alakít ki a nemzeti közösségben.

[00:45:15]fölmerült már a demokratikus nacionalizmusnak a kérdése, csak hogy ugorjak egy nagyot.

[00:45:18]És ugye a te könyvedből is, ezt persze tudjuk, de a te könyvedből, hogy is mondjam, valahogy emberközelibben tárul elénk.

[00:45:24]Nekem elég sokkoló volt a az antiszemitizmus hétköznapisága.

[00:45:28]És azon gondolkodtam, hogy és bocsánat, azért vettem ekkora levőt a kérdés előtt, mertogy szóval ezt vetném föl, hogy létezhet-e adtál egyfajta választ erre persze létezhet-e nem antiszemita képlete a magyar nacionalizmusnak és hogyha ez a demokratikus nacionalizmus, hát ezt tanultuk az iskolából a liberális nacionalizmust a 19.

[00:45:50]század második harmadából hogyan tiszem tanít egy ötvös károly egy tiszakálmán egy kossut egy deák ez egy ötvö ezek ezek ezek nemhogy antiszemiták nem voltak hanem alapvetően sikerült megnyerniük ez miért nem erősebb hagyomány, mint ez a kirekesztő nacionalizmus hát mert mert a a zsidóságot kollektív bűnössé sikerült nyilvánítani pont ezekben az évekb Antiszemitizmus mindig is volt, mióta a a modern Magyarország kialakult.

[00:46:27]Tehát a boldog béke időkben is voltak antiszemita incidensek, de hogyan fejeződtek be?

[00:46:34]És hát azóta azért kérdezem ezt nem volt, hanem behelyettesítések tiszlárnál pontosan a magyar liberális állam úgy járt el, hogy elfojtotta azokat a kísérleteket, amelyek erre egy tömegpolitikát akartak építeni az ellenségépítésre.

[00:46:50]De 18-19-ben már nem ez történik az első, hanem hanem hanem hanem hanem mindent megragadnak.

[00:46:57]És a az egyik legtovább ma is élő toposz az, hogy ugye a Tanácsköztársaság vezetőinek nagy része zsidó volt.

[00:47:03]Azt mondjuk sokkal kevésbé látjuk, hogy milyen volt az ezeknek a zsidóknak most ezt így így idézőjelben mondom, a viszonyuk a zsidóságukhoz, saját zsidóságuk például megtagadták.

[00:47:19]akár személyesen is lehet mondani, Pogány József, Kumbéla satöbbi, satöbbi, hogy mennyire semmibe vették akár a saját szüleiket, akár a saját családjukat, mondjuk Pogány József esetében.

[00:47:30]Ö de másrészt az a az is tehát hogy ez egy nagyon jó űrügy volt arra, hogy például eltitkolni, hogy a nemzeti hadsereget szegedi zsidó kereskedők szerelték föl, mert ők azt látták a nemzeti hadseregben, hogy ennek az álmukfutásnak egyfajta polgárias változata lesz, ami helyette jön.

[00:47:53]Tehát hát tragikus, ha belegondolunk, hogy ugye mivé lett a Turul, mint mint jelkép, tragikus belegondolni, hogy Magyarország első zsidó vallású minisztere, a negyedik Károly által igazságügyminiszternek kinevezett budapesti Teréz, itt vagyunk a Terézvárosi ban politikus Vázsonyi Vélmosnak a sargótarjáni úti temetőben lévő sírján egy turulmadár van.

[00:48:17]egy turulmadár van egy olyan politikusnak a sírján, aki demokrata volt, aki egyébként a monarchia fenntartása mellett volt, tehát hogy úgymond legitimista is volt, és akit hát később nácivá lett fehér terrorista inzultációba halt bele.

[00:48:40]Ugye ez a Vannai László volt az, aki inzultált a a Nyílt utcán 1900 25-ben, vagy 26-ban, bocsánat, pont 100 éve.

[00:48:55]Tehát azt látjuk, hogy ez egy teljesen destruktív és önesruktív meghasonlás volt, mert mert a zsidóságnak egy nagyon jelentős része úgy döntött a 19.

[00:49:05]század utolsó harmadában, hogy ő minden áron magyar lesz, magyar tudományt művel, magyar nacionalizmust terjeszt, magyar költőket finanszíroz ö hát gondoljunk akár csak Örkény István önéletrajzára, hogy hogy gentry alűrőket vesz át, hogy tehát hogy hogy ez a ez a magyar nemesi kultúra meghódította bizonyos értelemben a magyar irodalom meghódította.

[00:49:33]Hát gondoljunk egy egy Telleredére, aki aki egy akit az antiszemita légkör üldöz el Magyarországról, Németországban, megy onnan tovább, ugye Amerikába soha nem tanul megfelelő módon angolul, mármint kiejtésileg.

[00:49:47]Hát természetesenő jól tudott és Adi Andrét olvas.

[00:49:52]Adi Andrét, aki aki egy nagyon érdekes csillagzata a magyar szellem hatalmas boltozatának, mert gyakorlatilag lefordíthatatlan.

[00:50:01]még a legnagyobb versei is üresen konganak németül, angolul, franciául és ez a Tellerede, de akár mondhatnánk más Nobeldíjasokat is, Adi Endrét olvas, akárhol él, Kaliforniában vagy az Egyesült Államokban, miközben a világ sorsát intézi, a hideg háborút, a a szovjet amerikai szembenállást, tehát hogy van ebben egy csoda, hogy hogy egy telerede és mellé tehetnénk ezernyi más embert, akik kvázi elhagyhatták volna a magyar identitásukat és őrzik.

[00:50:39]Én nekem nagyon érdekes, megrendítő élményem volt.

[00:50:43]Ezelőtt egy bő 10 éve Izraelbe jártam egy konferencián Romsi Csignácal, és a fogadásnál ott volt egy egy egy idős asszony, egy tüchtig őszhajú, nagyon rendben lévő, elegáns asszony, mintogyha a 40-es évek elejéről jött volna, és tényleg akkor érett, akkor ment volna a gimnáziumba valamikor tehát 41-42-ben Kolozsváron.

[00:51:13]És bevonultak a magyarok, akiket ők zászlókkal várták, és ő nem mehetett az állami gimnáziumba, mert a zsidó törvényeket is behozták a magyarok Erdélybe, ahol a zsidók várták őket.

[00:51:24]Igen.

[00:51:25]És hála Istennek ő meg a családja túlélte a holokausztot és aliéázott Izraelbe.

[00:51:32]Olyan magyarral, magyar nyelven beszélt, ami elképesztően ízes volt.

[00:51:39]kicsit Karádi Katalaint idézte, kicsit Turaidát idézte és egy olyan szellemi érdeklődést, amelyben arról tudtunk beszélni, akkoriban jelent meg Márai Sándornak a a polgárvallomásainak a teljes kézirata.

[00:51:57]Tehát olvasta azt 80 sok évesen, és erről tudtunk beszélni.

[00:52:00]Ő, aki '8 óta Izraelben élt.

[00:52:03]Ő, akit a bevonuló magyarok, csapatok, Horti Fehér lován hozták neki a zsidó törvényt, hogy nem mehetsz a kolozsvári állami gimnáziumba, csak a zsidó gimnáziumba, és aztán utána téged deportálnak először, merthogy és azokat deportálták, akik sokszor a magyar nacionalizmusnak az egyedüli ágensei voltak.

[00:52:24]Tehát azért ne felejtsük el, tehát elmehetünk a Tátrába, elmehetünk Árva megyébe, ott mind szlovákfalvok voltak ez sok 100 éven keresztül.

[00:52:34]És a magyar kultúrát, a magyar olv olvasóköröket, a magyar nacionalizmust sokszor ezek a zsidók kereskedők értelmiségiek képvisel részt áll édesapja.

[00:52:48]Igen, így van.

[00:52:48]Így van.

[00:52:48]Tehát ez egy tényleg egy rettenetesen irracionális dolog, ami igazából nagyon nehezen is működött.

[00:52:57]És és hát mondjak egy nevezetes példát.

[00:53:00]Ugye ennek a korszaknak a konszolidátora, tehát a 20-as éveknek a konszolidátora Betlen István, egy erdélyi politikus, aki egy nagyon okos, nagyon ravasz nagyon ambivalens politikus, és amikor 1931-ben lemond, akkor akkor akkor azt mondja, hogy egy gazdasági szakemberre lenne szüksége, és azt mondja, hogy hát legyen Teleski János, aki egy nagyon nevezetes pénzügyi szakember volt, és Cisza István közeli munkatársa és Horti azt mondja neki, hogy István ne kívánjél tőlem ilyet, hogy én amíg ilyen itt állok kormányzóként, hogy én egy zsidót nevezzek ki Magyarország miniszterelnökévé.

[00:53:41]Ühüm.

[00:53:41]Tehát és azt le kellett nyelnie Betlen Istvánnak, aki tudta, hogy zsidó nagytőke nélkül nincs magyar feltámadás, hogy az akkori frazeológiát idézem, vagy egy kicsit a mait is.

[00:53:53]tehát, hogy nincs konszolidáció, és mégis erre ügyelnie kellett, hogy hogyan és miképpen szorítja ki mondjuk a prónai féle terroristákat, vagy a gömbösféle hát szélső, jobboldali fajmagyarokat.

[00:54:12]Hát mármint programban, mert ugye Gömböst tudjuk, hogy mondjuk biopolitikailag egyáltalán nem számított volna magyarnak, de hát most mindegy, mert ez az ő saját kritériuma volt.

[00:54:23]Tehát, hogy ez egy nagyon tragikus történet.

[00:54:26]nagyon tragikus történet, amely amelyet itt 19-22 között próbálnak ki élesben, a numerusz klauszal, zsidó verésekkel, a a mindenféle megfosztással, és amely aztán beteljesül.

[00:54:41]Tehát a második világháború ember veszteségeit, hogyha elemezzük a számokat, akkor azt látjuk, hogy hát 150000 honvéd meghal a fronton, 200000 embert a gulágon pusztítanak el az oroszok és hát egy körülbelül fél milliós tömeget, azt mi magunk küldünk a halálba, magyar állam a magyar állampolgárokat.

[00:55:06]Tehát, hogy ez mi más, hogyha nem egy mini polgárháború, miközben az orosz front jön felénk?

[00:55:14]És ez történt, és ha nincs ez a fajta polarizáció, nem alakul ki, nem alakul ki az ellenségképe, és ez az ellenségképe nem lokalizálható a zsidóban, akkor ez biztos, hogy nem ebben a mértékben és nem ebben a tehát, hogy ebben az elképesztő dologban.

[00:55:32]Az, hogy a magyar zsidóság végveszedembe forgott volna, akkor is, az tagadhatatlan, de kellett a ehhez a mértékhez, ehhez a ehhez a sok százzezres veszteséghez kellett a magyar polgárháború, kellett ez a belső meghasonlás és kellett és hát ez ez egy bizonyos mér értelemben agyon lőtte azt az álmot, ami a történel Magyarországról szólt, mert ők voltak ők is voltak az ágensei annak, hogy érdemes egy integer Magyarország, amelyben sok nemzetiség van.

[00:56:07]Tehát ez ez ami az etnikai nacionizmust és a nagymagyarországot összekötő álom, az annak az első és legfontosabb baja az, hogy lehetetlen megvalósítani.

[00:56:18]Tehát hogy mint ahogy Izrael nem tud mondjuk a Nlustól az Eufráteszig bibliai birodalmat csinálni, Magyarország sem tud vagy tehát mint ahogy a Magna Grécia sem jöhetett létre, hogy elfoglalja Kisázsiát.

[00:56:36]Tehát ha az etnikailag értelmezett nacionalizmus az mindig túlbecsüli a saját lehetőségét.

[00:56:43]Tehát hogy azért ez is benne van, és ez az, amit a legkevésbé hajlandó elismerni.

[00:56:49]egyébként egy még mielőtt kérdést feltenném egy észrevétel, hogy amit mondtál arról, hogy a magyar hagyományokat kikőrizték, hogy nem véletlen, hogy a a szlovák antiszemitizmus ugye mire irányult, vagy kikre irányult pont ezekre a a az ott élő magyar zsidó emberekre.

[00:57:10]De ami kérdésként felmerült, hogy ugye Trianom másnapján már vernek zsidót van antiszemita atrocitás, merthogy hogy ti írtátok alá a békét.

[00:57:20]Noha nem írhatta alá zsidó a békét, hiszen nem hiszen nem ki [nevetés] zsidó kormány zsidó.

[00:57:26]Igen.

[00:57:29]Ezzel együtt egyébként a egy külön kisebb tanulmánykötet megérne a két politikus, aki viszont aláírja a békét, ahogy írsz is róla a könyvben, de hogy pestiesen szólva mennyire volt bekészítve az antiszemitizmus, mennyire volt betervezve az, hogy a belső ellenségnek, a kvázi bűnbaknak meg lehet tenni a zsidóságot, vagy inkább csak volt egy már meglévő helyzet, amire rá lehetett erősíteni?

[00:57:56]Ez egy nagyon érdekes kérdés.

[00:58:01]Az, hogy széleskörű népi antiszemitizmus lett volna Magyarországon, ez szerintem nem áll meg.

[00:58:05]Ühüm.

[00:58:06]Ez nem áll meg.

[00:58:06]Biztos, hogy voltak antiszemita érzelmek.

[00:58:08]18 őszén voltak pogromok is.

[00:58:12]Azért ez figyelemre méltó, hogy a zsidóban inkább az urat látták.

[00:58:17]Tehát hogyha a zsidó boltost kifosztották, akkor feltétlenül feltörték az uradalmi raktárt is a visszatérő katonák.

[00:58:22]Tehát nem a zsidóban nem a zsidót, hanem a nadrágos embert, akinek akinek készletei vannak.

[00:58:30]Ö és ogy ezt Héas Iván az egyik ö legszörnyűbb ilyen különítményvezér elmondta egyébként pont a nyugat-magyarországi harcok idején a mai Burgerlandnak a megtartása kapcsán úgy kell elbánni az itteni németekkel, ahogy mi Orgoványban, tehát a Kecskemét környéki tanya világban megszabadítottuk a zsidóktól a környéket, merthogy orgoványban se volt antiszemitizmus.

[00:58:54]Mit csináltuk?

[00:58:56]Tehát ezt ő bevallja, és nem akárkinek.

[00:58:58]Tehát ez egy nagyon hiteles közlés, mert ezt a magyar kormány biztos küldi meg bizalmas jelentésbe a magyar kormánynak.

[00:59:05]Tehát az 1921 őszi Betlen kormányzat levelezéséből idézem, ami ezt a könyvemben.

[00:59:12]Tehát, hogy meg kellett csinálni az antiszemitizmust, ami ellen sokszor pont a terrorizmus miatt, tehát hogy ez a terror nem csak a zsidókra irányult, mondjuk ott a Dunatiszak közén, hanem azokra is, akik ezeknek a felfegyverzett bandáknak, akik abszolút teljes törvényen kívüliségét élveztek, mindent megengedett.

[00:59:36]Tehát, hogy a zsidó kereskedők helyett a héjasféle borszövetkezet vásárolta föl a kunsági bort, vagy a vagy a ezt a a orgoványkő, és drágá olcsóbban vásárolta föl, tehát lenyomta az árakat, merthogy a zsidókat eltávolítottuk.

[00:59:53]Tehát Kiskun féle vagy vagy tehát, hogy Orgoványban, Izsákon vagy éppen Kunszent Mintlókoson, tehát volt, hogy teljesen elüldözték a zsidókat két évre.

[01:00:07]Ö tehát, hogy hogy ez az ország ilyen értelemben anarchiában élt a 21-ben is, tehát hogy ez biztos, hogy nem a központi kormányzat akarata volt, hanem hanem különböző titkos hálózatok egyfajta mondhatjuk így, egyfajta fehér háttérállam bontakozott kis királyságok.

[01:00:28]Igen.

[01:00:28]Igen.

[01:00:28]amelyek abszolút instrumentálisan használták az antiszemitizmust, tehát a saját meggazdagodása, kifosztása és egy újabb kizsákmányolási hálózatnak a kiépítésére.

[01:00:40]Ezt gyakran elfelejtjük, hogy vannak ideológikus alapjai és és a szegény szerencsétlen antiszemiták, végrehajtók, parasztok, akiket belevonnak, és akiket egyébként zömmel 45 után a népbíróságok ezért börtönbe vetnek.

[01:00:56]Azok azokba beleverik gyakorlatilag az antiszemitizmust azért, hogy azok, akik mert héasnak kvázi fehér kesztyű is maradt a kezen, nem ő gyilkolt, ő ő mindig csak felbújtó volt, de sok százszoros felbújtó volt.

[01:01:13]Tehát én azt mondanám, hogy az antiszemitizmust meg kellett teremteni.

[01:01:17]Az nem természetesen termett a bokorban.

[01:01:20]Nem volt egy ilyen dolog.

[01:01:20]Nyilvánvaló, hogy vannak mindig is antiszemita érzések, de hogy egy átfogó vagy szisztematikus vagy egy jelenlévő csak felgyújtásra váró népi antiszemitizmus lett volna Magyarországon.

[01:01:33]Én ezt én ezt nem gondolom.

[01:01:35]Ühüm.

[01:01:37]Én egyébként 44-re se gondolom ezt, pedig akkor már azért 25 éven keresztül folyt a a aztisztem a propaganda.

[01:01:46]Én még egy dolgot feszegetnék.

[01:01:51]Mi?

[01:01:51]Miért Betlen és Horti és miért nem Károly és Nagyatád?

[01:01:54]Abból a társadalmi képletből utaltál már el erre több válaszodban is, de de most kiélezném, explicitté tenném.

[01:02:01]Tehát abból a társadalmi képletből, ahol nagyon sokféle választóvonal jellemezte a magyar társadalmat, bizonyos értelemben politikai szándék, tehetség, akarat, helyzetfelismerés, nagyon sok mindenen múlt az, hogy melyik választóvonalból lesz politikaszervező, társadalomszervező konfliktus, és melynek a mentén lehet egy politikai struktúrát megszervezni.

[01:02:27]tulajdonképpen az a 60%-os parasztság az lehetett volna támogatója egy paraszti köztársaságnak, miközben én mondjuk, ha Horti Miklóst és Károly Mihályt egymás mellé teszem, hát egyiket sem a top politikai tehetségek közé sorolnám.

[01:02:47]Betlen nyilván az, de Betlen és szerintem szóval nagyon érdemes a amit te írsz Betlerről, azt mondjuk a Romsic Betlen könyve mellé tenni.

[01:02:55]Szóval én bennem az a kép alakult ki Betlerről, hogy egy egészen tehát virtu hatalomtechnikus, de közben meg egy egy olyasfajta korlátoltság jellemzi, bocsánat, k merem mondani ezt a szót, ami ami csak úgy tud érményre juttatni egy politikai akaratot, hogy egyébként társadalmi kontext, tehát letakar egy egy füzettel, hogy ne lehessen látszódni, hogy mi van a másik oldalra írva, és akkor érvényes mindaz, amit ő gondol.

[01:03:27]Ebből nem adódik nekem úgy magától értetődően, hogy miért nem egy másik fajta koncepció jutott sikerre, miért éppen betlené.

[01:03:35]Nyilván nemzetközi körülmények ezt meghatározzák, és persze a politikai tehetségnek ebben van jelentősége, de egyébként ebből a társadalmi képletből más is születhetett volna.

[01:03:44]Így van.

[01:03:44]Születhetett volna, más is nem született.

[01:03:47]És ez egy nagy rejtély.

[01:03:47]Igen.

[01:03:49]És hogy ezek a amiket ugye a történészek úgy neveznek, hogy elmúlt jövő.

[01:03:51]Tehát, hogy egy jövőkép, amelynek volt realitása, és inkább a döntési helyzetek érdekelnek, vagy a vagy azok a azok a mozzanatok, amikor ez eldőlt.

[01:04:02]Szóval nem nem egy nem egy szá vannak akár az őszi rózsást forradom idején is, hogy későn kerül be például Nagyatár Szabó István a kormányba későn kerül sor a kápolnai földosztásra.

[01:04:11]Ö Károly túlságosan megbízik mondjuk a szociáldemokratákba, akik doktrinér módon nem szeretnének kistulajdonosi, konzervatív paraszti réteget tenni.

[01:04:25]Tehát van, vannak itt azonosítható pontok is, és vannak azok a pontok, ahol Nagyati, aki nem csak Károlinnak a minisztere, hanem Betlennek is a minisztere.

[01:04:32]És ez az nagyon érdekes ebben a teljesen antagonisztikusan ellentétes rendszerben, hogy van egy folytonosság, ott meg ott meg Betlen gyakorlatilag kijátssza.

[01:04:42]És Nagyatádi azt is tudja, hogy neki nincs akkora gárdája olyan felkészült nemzedékek óta a politika csinálásban, akár a helyi szinten is szocializálódott gárdája, ami vállalhatná a küzdelmet.

[01:04:57]Tehát, hogy ezért van az, hogy például a kiviteli engedélyekért cserébe, a szabad pálinkafőzésért cserébe 1921 nyarán Betland távlatosan megtartja a régi megyei nemesi, gentle alapú elitet.

[01:05:13]Pedig a Kisgazdapárt programjában a közigazgatás demokratikus átalakítása ott szerepel.

[01:05:19]Igen.

[01:05:20]És hát valamit, valamiért akkor kaptok anyagi előnyt.

[01:05:22]ö rövid távon jól látszó előnyöket, mert azonnali könnyebbséget, de ezért a hosszútávi garanciákat hát nem el kell napolni, és ugyanez történik tulajdonképpen a földreformmal is.

[01:05:38]Tehát a a bizonyos értelemben szerintem nem rossz, ahol azt mondod, Zoli, hogy a tehetség dolga is ott van.

[01:05:47]Öze azt is mondhatjuk, hogy sehol nem sikerült agrárdemokráciát létrehozni.

[01:05:52]Tehát Bulgáriában, ahol ahol ott ott brutálisan meggyilkolják ugye a parasztpárti miniszterelnököt, és ez történik igazából Horvátországban is.

[01:06:03]Magyarországon ilyen értelemben nem ennyire brutális a a ahogyan kivégzik nagyatádi politikai értelemben, de mégis csak ez történik.

[01:06:10]A Horti az egy rejtély.

[01:06:13]Az biztos, hogy Nagyatádi jóval népszerűbb volt, ha az ország lakosságát tesszük.

[01:06:19]Horti Miklós nem választották volna már így.

[01:06:21]Viszont jókor érkezik egy jó fellépéssel, keveset beszél, mivel nem is nagyon tud beszélni.

[01:06:30]Vanakinek ez jól áll.

[01:06:30]Igen.

[01:06:32]Igen.

[01:06:32]Az is valami.

[01:06:34]Igen.

[01:06:34]Hát újra kell tanulnia magyarul.

[01:06:34]Ő ezt maga bevallja, hogy hogy távol éltem a hazámtól, és ezért elfelejtettem magyarul, és ezért keveset beszélek.

[01:06:41]De van egy image, és van és ez is tagadhatatlan, tehát egy közvetlen ember.

[01:06:48]Ühüm.

[01:06:48]Egy szerethető ember, a Sharme, amit Zandevend Julia ír.

[01:06:52]Igen.

[01:06:54]Tovább.

[01:06:55]Igen.

[01:06:55]Igen.

[01:06:55]Macsó.

[01:06:55]Macsó.

[01:06:55]De Kozmo Miklós leírja, hogy amikor látja, hogy egy matróz veri a feleségét, rögtön szalad oda és két pofonnál elintézi a matrózt, hogy hogy asszonyt nem verünk.

[01:07:07]Tehát, hogy abszolút vannak olyan vonások a Horti képben, amelyek megtéveszthették a a azokat, akik ott voltak.

[01:07:16]Hát azt látjuk, hogy Horti ott követte el mondjuk a sorsdöntő 44 őszi pillanatban.

[01:07:25]Ezt ugye Ungvári Krisztián egész könyv elemezte, jó részt egyet is értek vele, hogy nem tudott dönteni, mert mert nagyon sokszor átengedte a döntést mondjuk Betlennek.

[01:07:36]Az egy más kérdés, és szerintem Romsics Ignácnak a 30-35 éve megjelent monográfiája Betlen Istvánról pont ezt akarta hangsúlyozni, hogy bizonyos érten Betlen olyan figura, mint mondjuk a szovjet megszállási övezetbe került Magyarországon Kádál, hogy vannak nagyon is vitatható, hát Kádár esetében tömeggyilkos helyzetei, de vannak olyan dolog, ahol kvázi kihozta a maximumot a helyzetből.

[01:08:06]Ha én jól értem a a metapolitikai üzenetét a a Romsicsféle Betlen könyvnek, akkor arról van szó, hogy Betlen kihozta abból a helyzetből, abból a polgárháborús helyzetből a maximumot.

[01:08:18]Ühüm.

[01:08:19]Én viszont azt szerettem volna megjelenteni, hogy milyen áron hozta ki.

[01:08:22]Tehát, hogy hosszú távon az volt, hogy hogy a hideg polgárháborút befagyasztottuk azzal az összes konfliktussal, hogyha aztán eltűnünk egyszer a színről, akkor visszatérnek a démonok, és vissza is tértek.

[01:08:33]Tehát igen, tehát ott elemzek egy beszédet, egy 1921 júniusi beszédet, ahol gyakorlatilag megnevezi, hogy az egész demokratikus parlamenti ellenzéke az egy Ócskak Kumbéla féle kommunista.

[01:08:46]És hát ezt egy mesteri mesteri finkelsteini logikával vezeti le.

[01:08:54]És ez is Betlen.

[01:08:54]Ez is Betlen, miközben sok más Betlen van.

[01:08:56]És ugye Seres Attila egy nagyon felkészült levéltáros közölt nemrégiben olyan dokumentumokat, amelyek Betlen Istvánnak a Szovjetunió beli kihallgatásakor készültek, amikor ugye a szovjetek 'ben elhurcolják Betlen Istvánt a Szovjetunióban, Moszkvába, és többször kihallgatják.

[01:09:19]És ennek a kihallgatásoknak a jegyzőkönyvéből az derül ki, hogyha valamit nagyon nem bánt meg, az az, hogy a földreformot nem csinálta meg abban a radikális formában, hogy nagyatádiék csinálták meg.

[01:09:32]És itt van az, amit Zoli te mondasz, a korlátoltság.

[01:09:34]Tehát, hogy hogy ő továbbra is úgy látta, hogy az akkor felbontotta volna a magyar történelmi Magyarországot, hogyha egy egy radikálisabb tulajdonátrendezős történik.

[01:09:48]ö és egy egy kistulajdonosi agrártársadalom alakul ki.

[01:09:54]Ezt tényleg nem tudom másképp mondani, mint egyfajta egyfajta korlátoltságot.

[01:09:59]Ezzel egyetértek.

[01:10:01]Tehát egy ragyogó politikus, ragyogóelme, azt is látjuk, hogy látta a nácives veszedelmet, első pillanattól kezdve küzdött ellene.

[01:10:13]Hát ilyen értelemben van az én történetiírásom, amiben nincsenek se fehérek, se feketék etikai értelemben, hanem esendő emberek vannak.

[01:10:23]Igen, én ezzel sajnos egyet tudok érteni, hogy van egyfajta korlátoltság Betlenben.

[01:10:28]vége felé, ha már ilyen dramaturgiát adunk a beszélgetésnek, és valamiféle összegzés irányába tartunk, ugye érintettük már, hogy a ma megértése a múlt szempontjából és ez a gyakorlatilag állandó polarizáltság, amit nyilván itt élünk és itt gondolkodunk magunkról, de hát a világ számos pontján fel lehetne fedezni a a megosztottságot, az biztos, hogy a a mi történelem ünk gazdagon kínálja azt, hogy miféle megosztottságban élhetünk most is kezdve onnantól, amit már említettem, hogy ki mit tart Hortiról, hogy valaki Fradi vagy Újpest szurkoló, hogy ide szavaz vagy odaszavaz.

[01:11:09]Ö de hogy a az, hogy ez most mennyire átszövi az életünket a a ketté osztottság, ez egyrészt szerinted lehet-e egykor majd egy korszak definíció, hogy egy ilyen polarizált hidegpolgárháborús korszakként lesz összefoglalva ez az időszak?

[01:11:30]Illetve a másik kérdésem, hogy reméljük marad a hideg a hideg.

[01:11:33]Ühüm.

[01:11:37]Mennyire ez az önmeghatározás a politikai, kulturális és identitásbeli táboroknak a a szétosztása?

[01:11:46]Ez mennyire ilyen evolúciós túlélési stratégia, hogy egy ilyen teljesen kiszámíthatatlan, gyorsan változó világban az a biztos, ha én az enyémmel vagyok körülvéve?

[01:11:58]Hú, ez nagyon érdekes.

[01:11:58]Két kérdésed van.

[01:12:01]Az egyik az, hogy miként fogják ezt a korszakot jellemezni a jövőben?

[01:12:04]Ez egy nagyon érdekes kérdés.

[01:12:06]Erre biztos, hogy csak hülyeséget tudok válaszolni.

[01:12:08]Én remélem, hogy nem nem lesz olyanfajta leszámolás Magyarországon, mint volt mondjuk 18 után.

[01:12:17]Tehát, hogy politikai gyilkosságok, bebörtönzések, kínzások, tényleg borzalom, hogy ilyen nem lesz.

[01:12:25]Ö és megmarad a egyfajta ilyen polgárháborús szimuláció, de nem vagyok teljesen biztos benne, hogy amikor ilyen szavakat használunk a másik megbéjegzésére, hogy amieket használunk, hogy akkor ez egyszer csak nem szabadul el.

[01:12:47]De nem akarok így ilyen, hogy is mondjam, a ilyen károgó varjuként befejezni egy ilyen beszélgetést, mert mondom, nem ismerjük a jövőt, és lehet, hogy nem valósul meg ilyesmi.

[01:12:57]A másik, amit mondtál, hogy evolúciós öri, evolúciós motiváció.

[01:13:09]Nagyon zavarok belöttő gondolat.

[01:13:11]Igen, igen, igen.

[01:13:11]Nagyon nagyon elindított engem.

[01:13:13]Igen, szerintem van benne valami.

[01:13:16]Tehát hogyha egy csoport védelméhez tartozunk, akkor biztonságosabbnak érezzük magunkat.

[01:13:20]Ez egyébként játékelméletileg nem a legjobb opció.

[01:13:25]Igen.

[01:13:25]Kérdeztem, de az egyén számára biztos, hogy hogy nagyobb dolgok.

[01:13:31]Hát én ezt egyébként a történészmában is érzem.

[01:13:33]Tehát az, hogy hogy egyesek számára marxista vagyok, mások számára hortista, az bizonyos, hogy nem könnyíti meg a helyzetemet.

[01:13:43]azért beszélnék azzal, aki szerint marxista [nevetés] azzal aki volt most elgondolkodtam mind a kettő, de pont pont erről szól egyébként a a a polarizáció, hogy már már nem nem az a lényeg, hogy most Igen.

[01:13:58]Igen.

[01:13:58]Tehát, hogy ez szomorúan akár igaz is lehet, de mivel ez valami evolúció biológiai felkészültséget igényel, úgyhogy én nem tudom azt mondani, de megmozdult bennem az, hogy igen, egy ilyen aha élmény, hogy lehet, hogy hogy az embereket mint ahogy összerendeznek, tudod, rendeződnek az ilyen kis vasreszelékek a a mágneses pólusokon, vonza az, ami hogy valamelyik táborhoz csatlakozni.

[01:14:25]Tehát ez a az a rej, de ez rejtély, tehát ez a ez a nagyon ismert, sokszor idézem, tehát Karinté az együm felülmúlhatatlan kort tanúja ennek a korszaknak, résztvevője és és szerintem kortalan zsenie is.

[01:14:41]És hát neki van az a azaz a a rövid novellája, a Barabás, ami arról szól, hogy hát ez ez mégsem mehet, hogy hogy ugye Jézust ugye halálra ítéli a nép, merthogy Pilátus megkérdezi őket, hogy ezt a gyilkos barabást adjam, vagy Jézust, és akkor ugye Jézust, és akkor nem hát újra kell játszani, és akkor mindenki mindenkit meggyőz, hogy Jézust fogjuk mondani, hogy Jézust enged szabadon és megkérdez Barabás.

[01:15:07]És mindenki elcsodálkozik, hogy tulajdonképpen ő is barabást mondott, és hogy ez hogy alakul ki, tehát hogy hogy alakulnak ki ezek a konfliktusok saját érdekeink ellené.

[01:15:19]Tehát ugye az, amit a a beszélgetés elején is kérdeztél, hogy a történelemben létezik-e racionalitás, iracionalitás, szerintem Karinté egy nagyon racionális gondolkodó volt.

[01:15:29]Ő a nagyon is a felvilágosodásnak volt az örököse, de nagyon sokszor leírja ezt a fajta irracionális viselkedésmódot, ami meghatároz minket.

[01:15:38]Tehát, hogy én én sokszor találok benne vigaszt arra, amikor nem értek valamit egy közeli barátomnál, vagy akár a saját hülyeségemnél, és akkor akkor hát tehát mondjuk mondjuk olvasunk Karintit bármilyen mennyiségben, akkor is, hogyha nem gyógyítja meg ezt a bajt, amit említettél.

[01:16:00]Engem egyébként pont az indított el, amit te mondtál egy interjúban, hogy és tetszett, hogy a szimulációt használtad, mint egy ilyen polgárhábori szimulációban lennénk, hogy aki a másik táborban van, azzal mondjuk nem beszélhetem meg a magánéletiódásaimat, vagy nem egy sakfelállást nem elemezhetünk ki, mert ő szükségszerűen ellenség.

[01:16:18]És igazából ez a nagyon emberi, racionalizáló szándék dolgozott bennem, hogy hogy de az legyen az, hogy nem vagyunk ennyire korlátoltak és és elzárkózóak, hanem ennek keresek egy beláthatóbb magyarázatot, ami az, hogy esetleg a kiszámíthatatlanság közepette nem az új, vagy a másik nézőpont megismerése a biztos, hanem az, ami hasonlatos az Igen.

[01:16:44]Nem tudom, vannak, vannak pozitív példák.

[01:16:46]Tehát az Európai Unió alapvetően arra épült, hogy meghaladjuk azt, hogy Európában a németek és a franciák megeszik egymást és vérbe borítják a konflikt a kontinenst.

[01:16:55]Tehát verdőnél azért, hogy innen oda eljussak, másfél millió ember halt meg másfél év alatt.

[01:17:04]És ezt az Európai Unió mint projekt ezt, hogy ehelyet az értelmetlen halál gyűlölet a BOS a nem tudom én mi helyett, ahogy a franciák a németek, a németek a franciákat ekézték, gyűlölték, ehelyett létrejöjjön valami is.

[01:17:18]Ez igazából megvalósult.

[01:17:20]Most az Európai Unió mély válságban van, de azért azt le nem tagadhatjuk, hogy volt 70 jó évünk.

[01:17:27]lekik aztán biztos, hogy volt, tehát hogy ilyen értelemben, tehát hogy ez egy sikerprojekt, akármi is fog végződni.

[01:17:32]Ö hát ne tagadjuk meg a történelemtől a lehetőséget, hogy nekünk is nyit egy ilyen ajtót.

[01:17:40]Én karintéra nem húznék új lapot meg az Európai Unióra.

[01:17:43]Hatos pár, köszönöm szépen, hogy beszélgethetünk.

[01:17:47]Én köszönöm a beszélgetést.

[01:17:48]Köszönjük a nézőknek is, hogy hallgatóknak is, hogy velünk tartottak.

[01:17:52]Kövessék továbbra és a jelen podcastjait.

[01:17:53]Köszönjük szépen a figyelmet.

[01:17:54]S.