Lakner Zoltán: Orbán Viktor igazi tehetsége, hogy egymásnak ugraszt egy egész országot

[00:00:00]Üdvözlöm nézőinket.

[00:00:00]Ez a jelen podcast adása jelenleg, és ezúttal barátommal, a lap főszerkesztőjével, Lakner Zoltánnal fogok beszélgetni.

[00:00:08]És mit ad Isten?

[00:00:11]Végre egy örömteli apropó szolgáltat erre alkalmat, mégpedig az, hogy a Jelen és a Partizán közös kiadásában megjelent új kötete alakulhatott volna jól is.

[00:00:23]Félmúlt portrék.

[00:00:26]Hát a helyzet az, hogy ezzel a félmúlttal kicsit zavarban vagyok, mert ugye nekünk közös élményünk a rendszerváltás és a az emlékszem rá még katona voltam és a katonaságtól kiengedtek a Nagy Imre újratemetésére és valahol ott álltam a hősök terén civil ruhában, ami önmagában fölemelő érzés volt.

[00:00:47]De de maga a rendszerváltás nekem legfeljebb csak ilyen érzelmi érzelmi örömöt ad érzelmi örömre adott okot.

[00:00:56]És néztem az édesapámat, aki egy jobboldali ember volt egyébként súlyos történelmi örökségekkel, hiszen hortista tisz volt annak idején, és utána sokáig megfigyelték, hogy ő benne viszont nagyon nagyon nagyon komoly, nem csak erős érzelmi, hanem racionális örömet is véletlen fölfeledez.

[00:01:14]Ez nem nem egy ás, hogy ö te érzel-e valami hasonlót most?

[00:01:22]Ugye most én most érzelmi megkönnyebbülés felé tartok, de racionálisan tudom, hogy ez nem lehet másképp.

[00:01:30]Tehát ennek meg kell történnie, hogy ezt te hogy élted meg ezt az időszakot?

[00:01:36]Egyrészt 1989-ből még én még általános iskolába jártam akkor van élményem 1989.

[00:01:41]március 15-ről valószínűleg azért is érzelmileg azért ragaszkodom ennyire ehhez a naphoz, és azért is írtam erről a könyvben is ennek a jelentőségéről, mert arról vannak személyes emlékeim és és van egy van egy egy ilyen bennem élő kezdőpont, hogy ez ez a ez a láthatóvá váló rendszerváltásnak a napja.

[00:02:09]Június 16-át azt hiszem én csak tévéből néztem és október 23-án a köztársaság kikiáltásának a napján meg nem engedtek el minket és kémia dolgozatot kellett írni.

[00:02:20]Nálunk benne volt a pakliba, tehát találgattunk, hogy kiengednek-e minket aznap kimaradásra és kiengedtek.

[00:02:27]Ign vannak barátaim, akiknek vannak történetei arról, hogy rá lehetett beszélni az iskolavezetést, hogy a a mégis csak a köztársaság kikiáltása az nem olyasmi, ami naponta történik.

[00:02:34]Nekem nem volt ilyen szerencsém, de hát nagyon nagyon erős élményeim vannak 89-ből, és az, hogy én ma azzal foglalkozom, amivel foglalkozom, abban nagyon nagy szerepet játszik az, hogy ezek a személyes élmények rárakódtak egy ilyen addig is meglévő, nem tudom, történelem iránti érdeklődésre, és amit mondasz erről az érzelmi kötődésről vagy érzelmi élményről, én hát ahogy egyre idősebb leszek, azt gondolom, hogy talán ez a ez a legf fontosabb, hogy ezzel kellene a legtöbbet kezdeni, vagy ezzel kellett volna a legtöbbet kezdeni egyfelől egyfelől azzal, hogy az a spontán lelkesedés, ami sokakban, sok százer emberben, talán milliókban keletkezett annak a annak az ígéretnek a reményében, vagy annak a lehetőségnek a reményében, hogy kezünkbe vehetjük a sorsunkat, javíthatunk ezen, másképp jobban is fordulhatnak a dolgok az országban.

[00:03:41]Ez ez egy olyasta energia lehetett volna, talán így mondanám, ami ami egy sokkal szélesebb legitimációs bázist adhatott volna a demokráciának, hogyha ezeknek a ezeknek a részvételi csatornáknak az útját nem toraszolják el, vagy legalábbis odafigyel az ország arra és az akkor kiemelkedő politikai elit, hogy ezzel valamit kezdeni kell, hogy ez egy jó dolog, hogy ez van.

[00:04:11]És hogyha van egy sokkal sűrűbb visszacsatolás, azon kívül pedig hát nagyon sokat kellett volna azzal is foglalkozni, hogy mi van azoknak az érzelmeivel, akiknek a rendszerváltása az azt jelentette, hogy megszűnik a munkahelyük, vagy az a vállalat, ahol ők dolgoztak, és hogy nekik nem láthatták őket Kádár János temetésén.

[00:04:27]Állott olyan őrült tömeg volt, hogy csak na Üm hát az, hogy mit értünk rendszerváltás alatt, az talán valóban a Nagy Imrat temetés meg a kádár temetésnek a az egymásra vetítéséből azért levonható valamilyen tanulság.

[00:04:48]egyrészt egy drámai ilyen megigazulási élmény iránt igény, amit én nem szeretnék cinikusan lesöpörni az asztalról.

[00:05:00]Szerintem ez nagyon is ott volt, és még azt is el tudom képzelni, hogy sokakban talán egyidejűleg ott volt az az élmény is, hogy persze nagyon sok változásra van szükség, de azért az, hogy egy alapvető kiszámítható biztonság a személyes életünkben fönn maradjon, én ezt nem gondolnám sem egy demagóg elgondolásnak, sem pedig egy illúzió kergetésnek.

[00:05:22]És talán ez is szolgáltat hát valamiféle rendszerváltó ambícióra.

[00:05:30]vonatkozó ilyen ilyen magyarázó keretel.

[00:05:32]Tehát, hogy vajon ma hogy képzel egy változást el, de majd erről talán később beszélünk.

[00:05:37]A a magyar társadalom nyilván nem nyilván nem úgy, hogy az élete a sarkaiból kifordul, de attól még attól még bizonyos igazságok kimondása vagy bizonyos sérelmeknek a a rendezése.

[00:05:47]És hát persze a a a nyilvánvalóan hibásan és rosszul működő dolgoknak a kijavítása.

[00:05:56]Szóval ezek szerintem egyidejűleg megfogalmazható elvárások, és nem is biztos, hogy ezek között annyira feszítő ellentmondás van, vagy ha tetszik, az a politikai munkának a része, hogy hogyan lehet ezeket összehangozni.

[00:06:09]Ugye azért is érdekel ez, mert például ez a március 15-e, ami most mögöttünk van, az adhat-e ilyen érzelmi közösséget annak az oldalnak, amely fennálló rendszer ellen lép föl?

[00:06:20]És nem felejtethető-e meg a Fidesz által összehívott tömeg, nagy tömeg, tehát én nem fogom vitatni annak a tömegnek, amely egyébként ott vonult Kádár János mögött?

[00:06:33]Érzelmileg kérdezem, tehát nem nem racionálisan.

[00:06:40]Nekem a tavalyi, tehát a 2025-ös október 23a napján támadt először az a benyomásom, hogy mennyire szervesen összefügg az a N+ 1 országjárás, amit akkor is meg is folytalt Magyar Péter.

[00:07:01]És a Tiszaszigeteknek a megszervezése egy ilyen március 15-ével vagy vagy október 23-ával.

[00:07:11]Ha 2010 utáni ilyen nagy ellenzéki rendezvényekre gondolsz, ezeknek is a kicsúcsosodása az mindig egy ilyen nemzeti ünnephez kapcsolódó nagy demonstráció volt, de hát nem volt se eleje, se vége, tehát tehát nem valamiből kinőtt, hanem hanem általában önmagában állt.

[00:07:25][sóhajtás] és az a tavalyi október 23-i gondolatom az az volt, hogy talán azért voltak olyan sokan és azért volt akkora a lelkesedés, mertogy nagyon sokak, akik elmentek akkor is a a hősök terére, illetve ott végigvonultak a Deák tértől a hősök teréig mondja Péterrel, őnekik vagy ő közülük sokaknak valószínűleg van egy másfajta személyes találkozásuk is.

[00:07:50]Ö részben amiatt, mert van egy olyan politikus, aki tényleg elmegy egy csomó olyan településére az országnak, ahova ahova még az egyéni választókerületi képviselőjük sem szokott ellátogatni.

[00:08:06]Részben pedig amiatt, mert van egy olyan mozgalmi szerveződés e mostani ellenzéki kísérlet mögött, amely hát összehozza az embereket és közösségeket hoznak létre, amelyekben valamiféle társadalmi, közéleti, politikai részvétel kialakul, és ami nyit utakat egy mélyebb bevonódás iránt is.

[00:08:28]Szóval, hogy van eleve egy olyan személyes kapcsolati élmény, aminek egy ilyen egy ilyen demonstratív országos szintű felmutatása egy ilyen fajta rendezvény, tehát egy közösség egészének a az ilyen maga előtt is, meg mások előtti megmutatkozása.

[00:08:47]Szóval csak ilyen hosszan tudom ezt ezt elmondani, hogy ez ennyiféle rétegből áll, és éppen emiatt ezért úgy gondolom, hogy ez egy valódi és létező politikai közösség.

[00:08:56]Nagyon sok kérdés megfogalmazható azzal kapcsolatosan, hogy egy ilyen közösség ebben a az érzelmi hevültségben fenn marad-e, hogyha az ő politikai pártja győz, vagy ha az ő politikai pártja veszít.

[00:09:09]De mindenesetre most egy ilyen nagy közösségi elszántság az biztosan ott van, hogy Orbán követői azok a ezzen nem gondolkoztam még, hogy a Gádár temetésnek megfeleltethetőek-e.

[00:09:22]Ezt nem tudom.

[00:09:22]Azt azért mondanám, hogy cokat a tömegeket senki nem akarta utcára vinni.

[00:09:30]Igen.

[00:09:30]És van egy történet, amit leír egyébként megyesi Konstantin Gross könyveiben arról, hogy a Kádár temetésre ide látogató Szergeely Ligacsov, aki Gorbacsovnak az ilyen kemény vonalas helyettese is, meg riválisa volt, és ő mondta Grósnak ezen a napon, hogy hát Gró elftárs itt itt van a itt van az a tömeg, aminek az élére kellene állni, de a a Grós hackier akkor már nem tudta kontrollálni az eseményeket.

[00:09:59]ö számosokból tulajdonképpen elengedte a füle mellett ezt a célzást, nem érezte úgy, hogy ő rendelkezik olyan eszközökkel, hogy hogyan tudná megragadni ezt a ezt a tömegtámogatást, vagy hogyan lehetne ezt az ottani demonstratív részvételt politikai módon fölhasználni.

[00:10:23]Ennyiből most, ha tetszik, egy sokkal tudatosabb vezetője van természetesen a kormánypárti közegnek.

[00:10:26]Miközben például, és az lehet, hogy furcsa, bár azt hiszem, neked éppen nem furcsa, hogy mondjuk a 89-es nyilvánosság szerkezet az sokkal hát kevésbé volt alkalmas, hogy zárt ö hát ilyen szinte dogmatikus ideológiai tereket lehessen létrehozni.

[00:10:45]És talán egyébként 89 közepén már eléggé föltartóztathatatlannak tűnt a változás, mégogyha annak a kifutása az nem is volt magától értetődés.

[00:10:55]Igen, hát ez egy nagy különbség, ami ebből is látszik, hogy a az akkori rendszer maga is partner volt a saját felszámolás.

[00:11:04]Pontosan erről van szó.

[00:11:04]Tehát, hogy egyfelő nem vagyok abban biztos, hogy a a mostani helyzet annyiban megfeleltethető annak az időszaknak, hogy valóban rendszerváltozásról van szó, vagy pedig rezsimváltásról.

[00:11:18]Szerintem érdemes volna distinkciót tenni ebben, de legyen rendszerváltás.

[00:11:24]De ott az akkori hatalom ezt elősegítette, bársanyossá tette, átvitte valójában a igen a maga struktúráit is az új rendszerbe.

[00:11:34]Ez adott egyfajta békés jelleget neki.

[00:11:37]Erre most biztosan nem lehet számítani, hogy hogy hogy olyan előzékeny lenne a hatalom, mint akkor volt.

[00:11:44]És de de ez mit okozhat?

[00:11:48]Tehát egy két dolgot hadd mondjak.

[00:11:50]Nyilván jövőben nem látok.

[00:11:50]Ö nagyon sok kockázat azért azért fölismerhető.

[00:11:58]Ö [sóhajtás][zihálás] az egyik dolog az, hogy én mindig is azt gondoltam, most is ezt gondolom, vagy még inkább ezt gondolom, hogy ezt a ezt a választást, a 2026-osat, ami előttünk áll, ezt hát legalább háromszor kell megnyerni.

[00:12:11]Tehát az odáig vezető úton a azoknak, akik a választópolgárként most nagyon elszántan abban gondolkodnak, hogy egy kormányváltás révén egy politikai struktúraváltás, ha ezt értjük rezsimváltás alatt kell kialakítani, létrehozni, és ez teremt lehetőséget egy mélyebb, hát akkor mondjuk azt, hogy társadalmi megigazulás értelmében vett rendszerváltásra.

[00:12:38]Szóval, hogy ennek a szavazói tábornak, amelyik egyébként meglepően szilárd intakt, az elmúlt bő egy évben, el kell jutni a választásig.

[00:12:48]Aztán ugye a választás napján be kell következnie egy szignifikáns szavazat többségnek, tehát hogy elég nagy többségben legyen ez az oldal ahhoz, hogy ténylegesen parlamenti mandátumra is tudja mindezt váltani.

[00:12:59]És utána egyrészt van egy közjogi, illetve a gazdasági főhatalom döntési pozíciójival összefüggő kérdéskör, hogy vajon a kormányváltás elvezet-e egy hatalomváltáshoz.

[00:13:11]És ami a legérdekesebb, és amit szerintem a legkevésbé tudunk megmondani előre, de valójában nekem elég nagy várakozásaim vannak ez ügyben, hogy egyfajta pszichológiaiáttörés ként is értelmezhető, ha bekövetkezik a Fidesz nyilvánvaló és Orbán Viktor személyesen nyilvánvaló veresége.

[00:13:30]Én én tényleg azt gondolom, hogy hogy megjósolhatatlan, és ezt pozitív értelemben mondom, hogy hogy hogyan huzalozza át vagy húalozhatja át a a közgondolkodást az, hogy ez megtörténik.

[00:13:46]És én azt hiszem, hogy sokan, akik akiknek a hűségére számít Orbán Viktor tüzönvzen állt, hát megdöbbentő tempóban ö hagyhatják maguk mögött az eddigi lojalitást, mert egyszerűen nem lesznek ebben többé érdekeltek, miközben mások meg felszabadultságot érezhetnek, aminek azért van jelentősége, mert azért a mondjuk a közjogi pozíciókat egy elképzelt helyzetben a rám osztott szerepnek megfelelően persze én gondolhatom, hogy védeni fogok, de azért ha van velem szemben 3 millió szavazó, akkor talán nem olyan könnyű ezeket a felelősségeket elviselni.

[00:14:20]A másik pedig, amit mondanék egy kicsit tágabb értelemben, hogy ezen elég sokat gondolkodom mostanában, hogy hát lehet, hogy nem lesz könnyű, de megbarátkozni vele.

[00:14:33]Nem is mondanám akkor inkább a ezt, hanem csak, hogy elfogadni azt a tényt, hogy lehet, hogy itt Közép-Európában a 21.

[00:14:42]századnak egy jelentős része az arról fog szólni, hogy a politikai váltógazdálkodás az az a demokratikus és autoritér kísérletek közötti váltakozást fogja jelenteni, ami hát okoz egy csomó gondot, mert nyilván ilyen környezetben közpolitikai kérdéseket, értékelvű szakpolitikai döntéseket elég nehéz megtárgyalni egymással, de nagyon úgy néz ki, hogy a a polarizáltságnak ezen a ezen a szintjén és A demokratikus hagyományok ilyen mértékű gyengeségén alapuló társadalmak, azok ilyen helyzeteket fognak előállítani, hogy lesznek ilyen demokrácia helyreállító javaslatok és lesznek mindig autoriták.

[00:15:25]Hogyha most lenne egy váltás, ami strukturális váltást is hozna, akkor az új hatalomnak az lenne az elsődleges feladata, hogy olyan szabályrendszert teremtsen, ami az autoritár hatalom újbói kialakítatását megakadályozza?

[00:15:41]Hát nevezzen bárki idealistának.

[00:15:41]Én azt gondolom, hogy tulajdonképpen az igazi lehetőség az, hogy ha itt van egy társadalmi elszállás, meg itt van egy mozgalmi eleme ennek a rezsimváltó, rendszerváltó politikai mozgalomnak, akkor az egy politikai lehetőség, hogy az embereket ne küldjék haza, hogy a társadalmi részvételnek valamiféle intézményesítése, ha bekövetkezik, az éppenhogy egy fontos összetevője lehet annak, hogy hogyan lehet megakadályozni egy gyors autoritár visszatérés, tehát ha lehet kínálni egy demokratikusabb demokrácia modellt, ami még ráadásul el is tud érni hát magyar viszonyok között mondjuk sikeres gazdasági, társadalompolitikai eredményeket, akkor ezt teszi lehetővé, hogy ne lendüljön vissza túlságosan könnyen a az autokrácia ingája.

[00:16:39]Ugye, hogyha személyeket kell mindig csak egymás mellé tenni, akkor hát egészen máshogy néz ki a ez a politikai versengés.

[00:16:48]Na jó, de nem fogjuk elbázni.

[00:16:48]Ezt azért kérdezem, mert a félmúlt portrékban itt a 23.

[00:16:53]oldalon mindenkinek ajánlom szó van.

[00:16:57]A zsinor mértékek között, vagyis az olyan személyiségek között nincsen sok.

[00:17:03]egyébként kettő van, akiket azt hiszem, hogy Zoli úgy szakmailag, mint emberileg morális mérceként tekint.

[00:17:12]Szűcs Jenőről, arról a történészről, aki ideje korán elmondta, hogy jöhet a rendszerváltás, el fogjuk balázni, hogy és elpuskázódás elpuskázódás, igen, de hogy alakulhatott volna-e jól is, vagy pedig törvényszerű volt, hogy elpuskázzuk ezt a lehetőséget is.

[00:17:33]És mi van a mostanivan?

[00:17:35]Ühüm.

[00:17:36]Annyit még erről a zsinór mértékről, hogy amikor ugye ezeknek az írásoknak egy része korábban készült, és amikor válogattam, akkor akkor a Két Liannáról és a Szűcsönőről szóló szöveget semmiképpen nem akartam volna kihagyni.

[00:17:50]De hát ugye Két Liannal nem az elmúlt 30-40 év politikus a szűcsenő meg nem politikus.

[00:17:58]Ö de eléggé magától adódott, amikor egy kicsit elgondolkodtam rajta, hogy hogyan illeszthetők be ebbe a könyvbe ők, akkor akkor elég világos volt, hogy ők így ilyen viszonyítási, morális, de azért nem csak morális, hanem a politikai tisztállátás értelmében is efajta zsinór mértékén szolgálnak.

[00:18:18]Talán nem, bocsánat, Szűcsenő öngyilkos lett.

[00:18:20]Tehát a politikai tisztánás az személyes tragédiává is tud válni.

[00:18:25]Én nem tudom, hogy ennek pontosan mi volt az oka.

[00:18:30]Tehát szerintem ennek nem én nem tudom megmondani, hogy ké végzettszerűnek tűnik.

[00:18:34]Igen, ez kétségtelen, hogy mi a mi az oka.

[00:18:36]Hozzáteszem, Két Len ugye számüzetésben halt meg, és a az ő emigrációs levelezéséből számomra ez egyik legtragikusabb politikus sors rajzolódik ki, hogy ő azzal szembesül, hogy miközben őt a Nagy Imre kormány törvényes külföldön tartózkodó képviselőjeként a legmagasabb szinten fogadják az 50-es évek végén, még talán a 60-as évek elején is, mint a Kádár rendszerrel szemben álló politikust a 60-as évek közepétől azzal szembesül, hogy a Kádári konszolidációt nem csak Magyarországon fogadja el kénytelen kelletlen a társadalom, hanem hát a nyugati országok is elfogadják, és a Kádár kormányzat elismerésével párhuzamosan a Kádár kormányzattal szembenálló 56-os eredetű Kétli Anna által fémjelzett emigráció is a semmibe süllyed.

[00:19:28]Te nem érezted azt, amikor Angéla Merkel itt a hatalmának a végén megerősítette az Orbán Viktorban való bizodalmát, amikor egyébként mindenki tudta, hogy mi épült itt ki?

[00:19:41]Hát dehogy nem, persze.

[00:19:41]Sőt ugye az egész történelet szempontjából szerintem nagyon árulkodó, hogy miért kell a saját nagyon hosszú egyébként szerintem nagyon sok izgalmas gondolattal keresztül szőtt önélet írásában.

[00:19:57]kétszer, ha megemlíti Orbán Viktort, aminek részben talán az az oka, hogy nagyjából ekkora jelentőséget tulajdonít neki is, Magyarországnak is részben azért, mert hát ha itt elkezdi kibontani, hogy mi is volt ez a ez a jóváhagyó félrenézés, akkor akkor eráre nehezen tartott volna igazi magyarázatokat adni.

[00:20:17]De oda akartam kinyugodni, hogy a zsinormérték illetően, hogy azért egy pár embert persze lehetett volna még mondani, tehát nem tudom, az idősebb Anta Józseftől Szabó Miklóson keresztül vagy akár Rajk Lászlóig, ifi Rajk Lászlóig olyan személyeket, akik akik nem csak a magatartásukkal, hanem a reflexióra és őrreflexióra való hajlamukkal ö nyújtottak valamiféle igazodási ö lehetőséget, és ami Szűcsönnek a meglátását illeti, ez egy azt hiszem az az utolsó nyilvános szereplése volt az új márciusi front egy nyilvános vitáján 88.

[00:20:59]novemberében, amikor amikor arról beszélt, hogy az előttünk álló talán már használ és a rendszerváltás mint lehetőség kifejezést komoly kockázatokkal jár.

[00:21:09]egyrészt ugye a demokratikus hagyományok hiányát és az a demokrácia jelzavával való visszaélésnek a veszélyét azonosítja, másrészt a civil társadalom gyengeségét, tehát hogy ez a polgári szövedéke a társadalomnak, amely képes önállóan ellenállni a különféle hatalmi kísérletek túlburjánzásának vagy öncélúvá válásának.

[00:21:33]És a harmadik, amit mond, hogy hát most persze gyenge a Szovjetunió, mondja a 80-as évek végén, és gyengül ez a ez az orosz befolyásolási kísérlet Európának ezen a részén, de hogy hát ez történelmileg nem tör nem lehetséges más, mint hogy ez majd vissza fog térni.

[00:21:53]És akkor ugye valóban fölmerül ez a kérdés, amit amit itt feszegetsz, hogy alakulhat-e másikét is egyáltalán akkor vagy most.

[00:22:00]Én azt gondolom, hogy az első lépés az nyilván az, hogy hogy azonosítjuk ezeket a problémákat.

[00:22:05]Tehát hogyha van egy ilyen elemzés, ez egy pár oldalas leírva szöveg, amit ott szűtsen, ő nyilván nem tudom, jegyzetekből vagy fejből elmondott, mert egy vitában ő reakcióként mondja el ezt ezt a néhány dolgot.

[00:22:21]Hát akkor éppenséggel rendelkezésre áll az a lehetőség, hogyha van egy váratlanul feltörő társadalmi erő, társadalmi részvétel, ami pozitív demokratizáló irányba halt, akkor el kell gondolkodni azon, hogy építsünk-e olyan intézményes csatornákat, amelyek fönntartják ezt a ezt a mozgását a társadalmi részvételnek, illetve hogyha van egy ország, amelyiknek történelmi tapasztalata van a az orosz befolyásnak a a következményeire vonatkozóan, akkor pedig hát akkor pedig olyan politikát kell folytatni, hogy hogy kifelé ússzunk a a cápa szájából, és nem ne befelé ússzunk.

[00:23:06]Ezt egyébként azért 20 évig többkevésbé tudta teljesíteni az ország.

[00:23:12]Én nem gondolom, hogy hogy ráítélve lennénk ezekben az ügyekben valamiféle történelmi hát átkóknak a a beteljesülésére.

[00:23:20]Itt itt van az, ami engem érdekel ezekben a által földolgozott politikai helyzetekben, politikus személyiségekben, hogy hát vannak szituációk, amikor konkrét emberek konkrét döntéseket hoznak, és nem foghatunk mindent arra, hogy a nem tudom, a történelmi útfüggőség meg a determináltsága sajnos úgy intézte a dolgokat, hogy mi nem élhetünk másképp, mint ahogy élünk.

[00:23:43]Ezt értem.

[00:23:43]Abban nem vagyok biztos, hogy hogy ugye a piacgazdasági átmenet maga a rendszernek az alapvető megváltozása, az új intézmények létrehozása nem állt-e olyan távol a társadalomtól, kivált kép, hogy ezek felülről jöttek létre, hogy hogy törvényszerű volt, hogy hogy előbb-utóbb ez ez valamilyen formában kirobbanjon, nevezzük fülkeforradalomnak, vagy nézd, nézd, nekem nem is cél célom az, hogy átírja itt a törtelme meg nyilván ilyen mi lett volna HKAT, bár szerintem ez egy érdekes játék.

[00:24:24]írjak le, de mondjuk ha arra utalok, hogy egy elég kiterjedt irodalma van, mondjuk a Greskovic Béla és Dorot Bóle írtak még hát elég régen most már tulajdonképpen még talán 2010 előtt kezdtek publikálni ilyen tanulmányokat a közép-európai kapitalizmus típusokról, hogy persze van egy általános átmenet formula, de hát nagyon más lett belőle Észtországban meg Szlovniában, és más lett belőle Lengyelországban ban és Magyarországon.

[00:24:53]Tehát ha csak most ez a példa jutott eszembe, ezt nézzük, akkor akkor azért lehet látni, hogy nem magától értetődő, hogy ki milyen utat jár be, és és a magyar néhány elmúlt évtized is kínál arra szerintem példákat, hogy hogyan lehetett volna errőletérni.

[00:25:13]Most mondok akkor, ha már részvételen rugózom itt, akkor mondok két példát erre.

[00:25:19]Egyrészt van egy egy ilyen nem tudom unorthodox taxis blokád elemzésem.

[00:25:23]Én magam is a amikor írtam ezt tulajdonképpen magamat meglepő arra jutottam, hogy hogy hogy nem is biztos, hogy ez annyira rossz történet volt, hiszen a végén hát televíziós közvetítésben született megállapodás a kormány és az érdekképviseletek között, nem csak a taxis, hanem egy szélesebb körű szakszervezeti érdekegyeztetés során.

[00:25:47]azért mutasson még nekem valaki egy olyan eseményt, amikor élő adásban az ezzel járó felelősséget elvállalva tényleg több millió ember szeme láttára tárgyalnak döntéshozók vagy a döntéshozási szituációba kerülő érdekképviselők és és egy olyan megállapodás jön létre, amit utána betartanak.

[00:26:07]Sőt, hát ugye én azt írtam fölídem magamnak, hogy annyira szégyenivalóan könnyen adja magát a párhuzam, hogy hogyan kezelték akkor az energiaválságot, és hogyan kezeli a mostani kormány az energiaválságot.

[00:26:16]és hogy hát részben ugye a az odáig vezető útban meg volt egy olyas fajta felelősség, ugye erről is erről is írok, politikusi visszaemlékezések alapján ezt tudjuk, hogy az akkori kormány ugye akkor támadta meg Irak Kuvait 1990 késő nyarán, és hát emelkedtek a az energiaárak, de hát közeledett az önkormányzati választás, és hát ez egy politikai döntés volt, hogy ennek az érvényesítése nem fog bekövetkezni, tehát a felelősség eltolása és ennek a nagyon direkt és egyébként nagy reálpolitikus okosságnak tartott majd minden egyes esetben visszaütő ö kényszernek a a kikerülése sokban vezetett ahhoz, hogy ez a szituáció bekövetkezet.

[00:27:04]A másik, ami részvétellel kapcsolatos, és nincs ebben a könyvben benne, erről erről a amikor az MSZP történetét dolgoztam föl itt, ott, akkor erről erről írtam, és akkor is ez egy ilyen kutatásközbeni felismerés volt, hogy volt egy 94-95-ben élő társadalmi gazdasági megállapodással kapcsolatos ígérete a az akkori MSZP-nek, amit lehet pusztán egy ilyen demagógiai elszóként értelmezni.

[00:27:29]Az én állításom az, hogy ez ennél sokkal komolyabb volt, és hogy hogy valami volt az elképzelés, hogy egy szélesebb társadalmi alapokra helyezett gazdasági társadalmi átmenetnek a menedzselése volna szükséges.

[00:27:46]És ugye ennek pontosan az ellenkezője történt végül is meg a bokros csomaggal és és hosszú nem is biztos, hogy annyira érdekes, vagy mindenki számára annyira érdekes története van annak, hogy hogyan futott Zátonyra ez a bizonyos társadalmi gazdasági megállapodás, de hogy hát legalábbis az ötlet fölmerült, hogy hogy másképpen kellene csinálni ezt a dolgot, és hogy még a valamiféle gazdasági sokterápia is, hogyha van egy ilyen társadalmi puffer, és van egy politikai felelősségvállalás ezzel kapcsolatosan és rögzített mérföldkövek, akkor akkor talán a társadalmi sérelmek sem olyan módon történnek meg, ahogyan aztán bekövetkeznek.

[00:28:28]És nem nem az az élménye valóban sok millió embernek, hogy nem a szabadság kora jött el, hanem az jött el, hogy hogy nincsen munkája, és hogy nem hogy nem hogy két évente vagy három évente nem jön szóba, hogy beutalóval elmenjenek nyaralni, hanem az nem jön szóba, hogy kijönnek-e a hóvégen a fizetésük.

[00:28:44]egyébként már most buzdítanálak a folytatás megírására, mert ez a szerződés ez ne feledjük el, hogy az emberi hitelességgel párosult.

[00:28:53]Tehát gondoljon vissza valaki Kósáné Kovács Magda személyiségére, aki aki ennek a folyamatnak ez egyébként az egyik vezéralakja volt, és lemondott, amikor úgy érezte, hogy a Bokros csomagot nem tudja képviselni.

[00:29:05]Tehát azért itt azért nagyon komoly emberek voltak ebben a útban, vagy például Ferge Zsuzsára, aki aki hát, hogy mondjam?

[00:29:15]Én nagyon sokszor naívnak gondoltam az ő elképzeléseit, de de hát legyen nekünk ennyi naiví.

[00:29:21]Hát például a társadalombiztosítási önkormányzatoknak nagyon rossz híre volt, de maga a gondolat, hogy legyen egy valami módon értelmezett társadalmi kontroll egy nagy államháztartási, vagy hát pontosan a nyugdíjkassza és az egészségügyi pénztár az két nagy államháztartási kassza fölött, mert azt gondoljuk, hogy itt egy olyan társadalmi szolidaritási mechanizmus érvényesül, ami nem pusztán a kormányzatra tartozik.

[00:29:50]Hát lehet, hogy az nem működött jól, bár őszintén szóval nem tudom, hogy mennyivel működött rosszabbul, mintha a magyar államigazgatásnak bármelyik másik része.

[00:29:58]De azért ugye ez is valamiféle ilyen ilyen demokratizálásnak, a részvételi gondolatnak a a bevonódására alapuló elgondolás volt.

[00:30:09]És aztán nem véletlen, hogy tulajdonképpen közös akarat volt.

[00:30:13]Ebben volt pártok közötti konszenzus, hogy ahogy létrejött ez pári után hogyan lehet eliminálni.

[00:30:21]Ugye emberi teljesítményekről, nagy pillanatokról beszélünk, és ebben Fergesusa szerepet játszott, azért hoztam ide.

[00:30:26]És hogy ugye fölmerült ez a ez a bokros csomag.

[00:30:29]Azért képzeljük el azt a pillanatot, amikor Hordygyula szembesül azzal, hogy neki ezt meg kell csinálnia.

[00:30:35]Tehát itt itt valószínűleg nincs nincs más.

[00:30:37]Pedig hát hogyha a karakteréből valami következett volna, az biztos, hogy nem.

[00:30:41]Ez van nekem még, illetve hát én tudom, hogy vannak, melyek a könyvben azok a nagy emberi pillanatok, amelyek valószínűleg egyszerek és megismételhetetlenek egy politikus életében, és jól éltek vele, és bátran éltek vele.

[00:30:57]Mint ahogy egyébként Hornyula elég bátor volt akkor, vagy Német Miklós elég bátor volt, amikor úgy érezte, hogy olyan szerepet kell betöltenie, ami egyébként nem biztos, hogy az ő alkatából úgy következett volna.

[00:31:10]Egyrészt van egy ma már talán nem annyira emlékezetes, de szerintem a mi életünkben meghatározó pillanat ugye ez a Pzsganinak a rádión nyilatkozata.

[00:31:20]Hogyne?

[00:31:21]89.

[00:31:21]január végén, amikor bemondja a népfelkelést.

[00:31:25]Ennek is ugye megvan a kerettörtete.

[00:31:25]Ezt most nem ismertetem, de hát az egy nagy az egy nagy politikusi pillanat, egy egy nagy helyzetfelismerés nekem politikai elemzőként is, tehát nem csak a történelem iránt érdeklődő emberként, hanem hanem politikai elemzőként.

[00:31:38]És én azt gondolom, hogy ez a ez a politikai tempóérzéknek, a helyzetfelismerésnek egy egy hatalmas példája, ami ami egy ami egy áttöréshez vezhez vezetett.

[00:31:52]egy intelligens emberről van szó, aki akkor a politikusi pályájának a zenitjén volt.

[00:31:59]Tehát én biztos vagyok abban is, hogy nem tudta, mert nem mérhette föl ennek az összes következményét, de rengeteg következményével valószínűleg tisztában volt, tehát hogy itt nem pusztán egy napi politikai előnyt szerez, hanem hogy hanem hogy kiüti a a talapzatot, amin a amin a hát akkor már nem is Kádár rendszernek, az államszocialista rendszernek a a pillérei nyugodnak.

[00:32:27]De ugyanebben az évben, amikor Német Miklós több lépésben kiküzdi magának, hogy hát, hogy tényleg ő legyen a miniszterelnök, és elvállal egy olyan feladatot, amiről ő pontosan tudta, hogy oda fog vezetni, hogy a végén nem lesz miniszterelnök, mert ő úgy értelmezte a feladatát, hogy a-ból B-be el kell juttatni az országot.

[00:32:52]Van egyébként egy nagyon érdekes, ilyen utólagos irodalma annak az ő visszaemlékezéseiben, hogy most kicsit küzd azzal utólag is, hogy ha tovább marad és még néhány néhány reformintézkedést magára vállal, azzal tehetette-e volna mást vagy jobbat.

[00:33:09]Az én értelmezésemben ezek nem a hatalom meghosszabbításáról szóltak, mert nem nem ilyen közvetlen népszerűséghajhászó intézkedésekben gondolkodott, de magát a szerepet elvállalta és nekem igazából nagyon rokonszenes az is, ami ami kitűnik például az ő politikusi felfogásából, hogy mennyit küzdött ezzel a szereppel, hogy egyáltalán nem tekintette magától értetődőnek sem a hatalom birtoklását, sem azt, hogy ő biztos, hogy ezt jól csinálja-e.

[00:33:37]Ö, és hát, hogy killódott azokkal a azokkal a döntésekkel, amelyeket ő kénytelen kénytelen volt meghozni.

[00:33:49]És akkor most kicsit talán provokálva azokat, akik minket néznek, hadd dicsérjek egy harmadik, vagy vagy emeljem ki egy harmadik egykori kommunista politikusnak a az érdemé, tehát amikor mondjuk Hornyula 90 elején arról beszél még a régi parlamentben, hogy majd a végén be kell lépnünk a NATO-ba.

[00:34:06]Hát az azért az mégis csak egy olyan olyan politikusi előrelátás és ugye személyes átjövetel is.

[00:34:17]Egyébként nekem az egyik kedvenc ilyen mini történetem az, hogy Anta József rendkívül módon meg van bántódva, hogy mi az, hogy hornyola beszél erről, amikor ő Anta József már 1949-ben a NATO megalakulásáror a NATO csatlakozás és a NATO hív volt és mind a kettelyüknek igaza van szerintem ebben a történetben.

[00:34:36]mind a kettjüknek igaza van.

[00:34:38]És azért ez mutat egy nívót, hogy hogy azért itt micsoda emberek feszültek egymásnak.

[00:34:43]egyébként Antalnak az is a helyzetfelismerőképességét pontosan mutatja, hogy ő [sóhajtás][zihálás] 90-ben már egész biztosan arról beszél zárt körökben, mások visszaemlékezései alapján, de vannak akkor készült interjúi is, amelyek arról szólnak, később publikált akkor készült interjúi, amelyek arról szólnak, hogy az akkor még sehol nem lévő MSZP-nek látja a visszatérését, és ő kifejezetten arra készítené, föl, ha lenne ereje, meg nem folyna szét mögötte a politikai tábor, amit vezet, hogy hogy hát lehet, hogy akkor még csak 8-10%-on áll az MSZP, de ők a riválisok, és hogy az egész egykori ellenzéki oldalt szerinte úgy kellene összerakni, hogy ezt kellene megakadályozni.

[00:35:33]Ezek szerintem nagyon nagyon komoly politikusi kvalitásokra való nagy nagy felismerések, amelyek amelyek azért ha egyetért ezekkel az ember, hanem mégis csak egy egy felelős hozzáállásról szólnak, tehát hogy hogy valamilyen megalapozott helyzetértékelés egy történelmi kontextusnak a a a megértés és megragadása, és persze azon belül egy konkrét politikai oldal ambíciója, de a konkrét politikai oldal ambíciója az nem arról szól ezekben a történetekben vagy ezekben az esetekben, hogy hogyan lehet a többieket letolni a pályáról, hanem hogy a demokratikus versengés szabályrendszere szerint hogyan lehet meggyőzni valamiről a választókat.

[00:36:24]Azért amit Tordán Józseffel művelt az ügynök levélátnál, azért az nem egészen ezt mutatja.

[00:36:30]Szóval ez azért is érdekes, mert ezkos, de talán egyik politikusról sem rajzolok ilyen idealisztikus képet.

[00:36:37]Nem, nem, nem, ez ez ezekben Igen.

[00:36:39]Valóban így van.

[00:36:39]És pont pont de erről van szó, hogy erről beszéltem az elején, hogy nekem a rendszerváltás időszak az egyfajta érzelmi közösséget adott, és meg is éltem a dolgokat.

[00:36:51]Szeretnék nagyon pontosan fogalmazni.

[00:36:53]Tehát Antal Józsefet én érzelmileg egy azért inkább felolvasom, amit ide írtam, hogy egy szélsős a szélsőséges jobboldal érdekeit is figyelembe vévő, de legalábbis túlságosan is megértő személyiségnek láttam.

[00:37:08]De most a mai tudásommal ezerszer fölismerek mindenféle ilyen aha élményt vele kapcsolatban.

[00:37:16]Lásd a Szovjetunió majd Oroszországgal való aggodalmait, hogy ezek milyen mi?

[00:37:21]Tehát ehez milyen mély tudás kellett, és hogy ezeket ő nem csak úgy gondolta, hanem hirdette, tehát elmondta.

[00:37:29]De ugye, hogy egy másik oldalt mondjak, én mindig nagyon szimpatikus embernek tartottam Gönc Árpádot, sőt kifejezetten támogattam mindent, ami vele kapcsolatos, de azért a mai fejemmel, hogyha visszagondolok szerintem az a médiaháború, aminek ő egy aktív részese és elindítója volt, az na az biztos, hogy alakulhatott volna másképp is, hogy azért kiporció-e kiporciók-e ezért különböző felelősség, adagok.

[00:38:06]Mennyiben értékeljük át a múltunkat, a saját múltunkat?

[00:38:08]Én senkire nem szeretném a saját véleményemet ráerőltetni, és most nem eltolni akarom a választ, mert mindjárt válaszolok, csak azt akarnám mondani, hogy szerintem az ilyes fajta újbói végiggondolásnak éppen az az értelme, hogy adunk magunknak egy sanszot arra, hogy mi magunk is átgondoljuk az akkori helyzetértékelésünket, vagy ha valaki mondjuk annyira fiatal, hogy először találkozik ezekkel a szituációkkal ilyen részletességben, akkor kialakítsa a a saját vélem reményét, ami és hogy talán ez azért is lényeges, mert ez egy furcsa dolog amúgy, hogy egyrészt én mindig igyekszem így demisztifikálni a politikát, meg nagyon nagyon szóval így zsigerileg nagyon nehezen tudom elviselni a a ezt a fajta politikai bálványimádást.

[00:39:00]Ugyanakkor az, hogy megadjuk a tiszteletet akár még egy politikusnak is a tekintetben, hogy megkíséreljük megérteni azt a szituációt, ami amiben ő benne volt, és nem indulunk, nem abból indulunk ki, hogy feltétlenül egy gazember és egy hülye volt.

[00:39:15]Hozzáeszem ez a kettő sem teljesen ugyanaz, hanem hanem van, aki úgy dönt, hogy gaz ember lesz.

[00:39:24]Tehát ez egy ez egy súlyos k sajnos vannak okos gaz emberek.

[00:39:28]Így van.

[00:39:28]Szóval, hogyha ezt a ezt a lehetőséget megadjuk, akár retrospektíva is embereknek, akkor lehet, hogy föltárbul előttünk egy csomó olyan szempont, amit ő akkor fontosnak tartott, és még az is lehet, hogy igaza volt bizonyos szempontból, vagy a maga szempontjából a maga igazsága benne volt a történetben.

[00:39:48]Egyszer egy egy színházi előadás utáni beszélgetésen.

[00:39:54]Ez az Alföldi féle nemzeti színháznak az egyik utolsó előadása volt.

[00:39:57]egy sirály előadás, ami nagyon-nagyon jó volt.

[00:39:59]Egy pár előadást éltsek meg.

[00:40:01]volt egy beszélgetés, és akkor még mondjuk Básti Juli és Szarvas József együtt ültek a színpadon, merthogy mind a ketten szerepeltek benne.

[00:40:08]És a Szarvas József mondta, hogy a a Horvai Istvántól azt tanulták a főiskolán, hogy hogy minden szereplőnek, a negatív alakoknak is így lehet őket eljátszani.

[00:40:18]Ugyanis az a az a titka, hogy mindegyiknek megvan a maga igazsága, és hogy azt kell eljátszani.

[00:40:25]Tehát, hogy egy, aki egy gonosz embert játszik, az nem úgy megy oda, hogy gonosz embert játszik, hanem annak az embernek az igazságát játsza el.

[00:40:30]Ez engem nagyon szíven ütött emberileg is, meg talán elemzési szempontból nem különbözik annyira egy karakternek, egy színházi karakternek az elemzése, mint egy politikus karakternek.

[00:40:41]Szóval, hogy ezt ennek az igazságnak a megértése és annak az elfogadása, hogy hát ha neki vannak követői, akkor az azoknak az embereknek a számára is valamiféle igazság.

[00:40:52]És akkor rögtön több 10000, több 100z akár több millió embernek az igazságáról beszélünk, amit akkor is tiszteletben kell tartanunk, hogyha hogyha mondjuk én azt nem osztom, ami a konkrét fölvetéseidet illeti, és ettől még, hogy mondjam, nem lúgozza ki az ember a saját véleményét, csak képes elfogadni, hogy van másnak is véleménye meg világnézete.

[00:41:13]A konkrét személyeket illetően bennem nem okozott változást a az amit amit olvastam vagy átgondoltam Göncerpárt kapcsán, hogy őt egy pozitív figurának látom.

[00:41:29]A méia háborúnak a tanulsága én azt mondanám neked, hogy hát nem biztos, hogy ezt az államfőnek kellett volna lejátszania, miközben nyilván bizonyos alkotmányos eszközök nála voltak, vagy úgy vélte, hogy nála vannak.

[00:41:42]Ugye egy részükről kiderült, hogy valan nincsenek nála.

[00:41:47]Szimbólummá vált.

[00:41:47]És ugye ez itt az igazi nagy probléma, hogy ezt a politikai küzdelmet neki kellett-e lejátszani.

[00:41:55]Ebben nem vagyok egyáltalán biztos.

[00:41:59]Miközben elképesztő hitelességi tőkének a létét mutatja meg az, hogy az ő személyes nimbuszát ez szinte egyáltalán nem érintette.

[00:42:14]És valójában szerintem a Gönc féle karakternek az a legnagyobb hozadéka, hogy vagy a legnagyobb hozzáadott értéke az ő emlékezetének az, hogy hogy ő hogy ő megértette azt, hogy itt emberek is vannak, hogy miközben én nagyon tisztelem az intézményeket, és fontosnak tartom, hogy bizonyos jó gyakorlatnokat próbáljunk intézményesíteni, de hogy de hogy ő egy olyan figurája volt ennek a ennek az időszaknak, aki értette, hogy itt hogy itt emberi keser űségek és fájdalmak is vannak, és hogy ezt nem tűnik olyan nagy dolognak.

[00:42:45]Fanta József nem nagyon értékelte, hogy mi az, hogy egy más hangon megszólalni, és hogy egy köztársasági elnök megteheti azt, amit egy miniszterelnök nem a hangütést illetően természetesen, na de hogy fölismeri-e, hogy ő ezt a hangot, ezt az emberi hangot használhatja, és így beszélhet az állampolgárokhoz, szerintem ez egy politikusi teljesítmény, amire ő képes volt, alkatilag alkalmas volt, és kellően belülről jött ahhoz, hogy hiteles legyen.

[00:43:12]És én én azt hiszem, hogy ennek szerintem ez mérhetetlen, mármint számokban nem fogod tudni kifejezni, de hogy ennek volt egy mondjam így mentálhigién funkciója abban a 10 évben, amíg ő volt a köztársasági elnök, hogy hogy egy ember, akire úgy tudsz fölnézni, hogy közben szemmagasságban vagy vele.

[00:43:29]Szóval, hogy azért Sullyok Tamás vagy Smit Pál ezt a funkciót nem tölti be az ország számára.

[00:43:36]Elmondok egy személyes történetet.

[00:43:38]1994-ben Szent Király szabadján ültem Gyönc Árpáddal.

[00:43:45]Nyilván Radnudiról volt szó, és mit tudom én, hát ugye a tekintélytisztelő emberként mondtam neki, hogy nem kíván-e megnyilvánulni valamiben, mit tudom én.

[00:43:54]mondta, hogy kedves kiram, én nem akarok megnyilvánulni semmi, de elmondom neked, hogy tehát ez a fajta közvetlenség ez biztos, hogy benne volt.

[00:44:03]De volt egy másik ember, aki aki számomra egy nagyon-nagyon nagy rejtély volt nagyon sokáig, és most is nagy rejtély egyébként.

[00:44:13]Ez Csutka István üüm akinek az öröksége azért szintén fájdalmasan velünk él.

[00:44:18]De ez azért is érdekes, valamelyik nap beszélgettem egy veszprémi ismerősömmel, aki ismerte őt még a 70-es években.

[00:44:25]Rajongtak érte.

[00:44:28]Jobban szerették, mint ainovicsot.

[00:44:28]Ő ugye ott volt akkor dramatúrm.

[00:44:33]Imádta az egész város, mint ahogy imádta az egész ellenzék.

[00:44:38]Csurka, Pista, a mi Pistánk egy szeretnivaló, joviális, okos és iszonyatosan jól író ember volt.

[00:44:51]Akkoriban az ellenzék, legalábbis számomra, én úgy éltem meg, nem volt megosztott, mert ugye a rendszer ellen lépett föl.

[00:45:00]És most is ugye a adja magát az összehasonlítás, hogy a Tiszapárt mögötti ellenzék is a rendszer ellen lép föl.

[00:45:08]De ezek a fajta ellentétek, amelyek egyébként rögtön kiderültek a rendszerváltás után, ezek a nagyon mély mélyen gyökerező ellentétek, jobb oldal, baloldal, nyilas apa, mindenféle késztetések?

[00:45:24]Lehet-e most ugyanez például egy kormányváltás után, hogy előjöhetnek-e olyan figurák a jelenlegi ellenzékből, amelyek egyébként ugyanilyen szélsőségre hajlóak?

[00:45:37]Két dolgot mondanék erre.

[00:45:37]Az egyik a csurkára, a másik a jövő lehetőségeire vonatkoznak.

[00:45:43]Ö van egy csurka szöveg, és a könyvben engem kifejezetten a csurka Csurka István fideszes recepciója foglalkoztatott.

[00:45:53]Tehát, hogy a teljes elutasításból hogyan jut el odáig ez a Orbán Viktor körüli vagy őt szolgáló hát szellemi kör, vagy az ő narratíváját hang alá mondó ideológusoknak sem nevezném ma már ezeket az embereket.

[00:46:11]Talán már ezen is túl vagyunk.

[00:46:11]Szóval, hogy ez a kör hogyan jut el odáig, hogy hogy hogy azt mondják, hogy csurkának mindenben igaza volt.

[00:46:18]És akkor azért nagyon elgondolkodtatom volna, hogy mégis mi az a minden, amiben amiben igaza volt, vagy nem tudom, hogy hogy ér össze tellér Gyula és és Csurka István gondolkodásmódja, és hogyan válik tulajdonképpen rendszeralapozó gondolattá mindaz, amit ők a világról összeraktak a saját fejükben két nagyon okos emberről beszélek, akiknek hát nagyon súlyos történelmi öröksége van.

[00:46:53]Nem vagyok csurka életrajzíró egyébként van a fejemben, de majd ezt kifejtem neked, hogy hogyan kellene ennek a dolognak nekiállni, hogy hogy ezt az örökséget valamiképpen el tudjuk kezdeni, mármint, hogy a politikai örökséget én azzal tudok foglalkozni, valamiképpen föl fölmérni.

[00:47:10]ami az ő korábbi megítéléséről az én fejemben van, az például azzal, ahogyan tudod, hogy én nagyon szerettem a Részpálnak a visszaemlékezés interjú sorozatát, amit még Parti Nagy Lajos készített vele a magyar rádióban a 90-es évek elején, tehát hogy akkor ilyen egyébként nyílt politikai, az akkori politikai rendszerre kritikát tartalmazó ö visszaemlékezések elkészülhettek, és annak van egy ilyen utolsó folytatása 10 évvel később, amikor egyébként szerintem szintén jobboldali kormány, az első orbán kormány kellett, hogy legyen, és az az az a beszélgetés is elkészületett.

[00:47:52]egy szó Rész Pál, aki egy ugye egy legendás irodalmi szerkesztő volt, és aztán a Holmi című folyóiratnak volt az alapító főszerkesztője.

[00:48:02]Ö egy egy liberális zsidó értelmiségi énélyi származással és és és egy belvárosi budapesti élettel, a Bátorutca meg a Pozsonyi út föltűlnek ebben a beszélgetésben.

[00:48:17]Szóval, hogy ő mondja azt, hogy ők mennyire szerették Csurkát, hogy az ő testvérének, Réz Ádámnak, aki hát egy tehát ha csak azt mondom, hogy a svej fordítója, akkor ez bőségesen elegendő talán mennyire jó barátja volt, ha jól emlékszem, Csurka István beszélt Réz Ádám temetésén, és hogy és hogy azt mondja el Rész Pál a 90-es évek elején, hogy hogy ehhez képest micsoda elképesztő fordulatnak élték meg, ahogyan Csurka a politikában, ahogyan belé lépett és ahogyan elkezdett tulajdonképpen már 90-től beszélni, ez nem a csurka dolgozattal kezdődik, hogy micsoda elemi félelmeket hívott elő olyan emberekből, akik átélték a holokausztot, átélték a a zsidó törvényeknek a a az időszakát, és hogy hogyan szakadt meg e miatt vele az emberi kapcsolat is.

[00:49:08]De azt is elmondja persze, hogy Csurkának a nem tudom a részegjszakáin azért elhagyták a száját.

[00:49:17]ö nagyon brutális antiszemita szövegek akkor is, amikor ő még közszeretetnek örvend.

[00:49:21]Szóval, hogy mi lakozik az ember?

[00:49:23]Ez már nem biztos, hogy az én szakmám az talán nem teljesen váratlanul tör belőle előre.

[00:49:28]És az, hogy ő mikor dönt úgy a saját életében, hogy maga mögött hagyja az írói pályát, és egy ilyen karakterű politikusként lép be a a politikai térbe, ez szerintem egy mélyebb kutatás biztos, hogy megérne, hogy ez mennyire összetett kérdés.

[00:49:45]Emlékezz vissza, egyszer elküldtem neked egy interjút Konrád György aki hát egész egyszerűen megdöbbentően szép szavakkal emlé baráti szeretetteli szavakkal emlékezik vissza.

[00:49:57]Az egyébként nyíltan antiszemita Csurka Istvánra.

[00:50:01]Tehát azért ezek nagyon azt hiszem, hogy a magyar történelem az nagyon nagy furcsaságokat.

[00:50:05]Ak akkor két dolgot hadd mondjak el még a a zsinórmértékhez hadd kapcsolódjak vissza.

[00:50:10]Egyrészt igen, ebben az interjúban beszél arról Konrád György, hogy neki a rendszerváltás nagy pillanata, amikor 89.

[00:50:15]március 15-én van a napot záró, az MDF által szervezett fáklyás felvonulás, meg nem mondom már honnan talán a BMT-ről fölsétálnak a várba.

[00:50:26]Nem, nem tudom, mi volt ott a a pontos helyszín, és hogy és hogy talán így egymás vállát átölelve egy ponton így így mennek csurkával, és hogy ez a ez ez igazából valamiféle jelképe egy ilyen nemzeti egységnek.

[00:50:46]Amúgy szerintem is az, és biztos, hogy nagyon szép emberi pillanat.

[00:50:48]A másik, hogy ugye Kétli Anna, aki még szerepel ebben a ebben a rövid bevezető fejezetben, hogy milyen érdekes ugye az ő karaktere annyiból, hogy hát ő egy olyan politikus, aki egyike azoknak a nagyon keveseknek, akik a 30-as évek legvégén a zsidó törvény ellen szavaznak.

[00:51:07]És az a beszéd, amit ő elmond ebben az ügyben, az hát az azt gondolom tényleg példaként szolgálhat nagyon sokak számára, ahogyan ahogyan egyébként zsinór mérték annyiból, hogy egy politikus nő a magyar parlamentben, amikor még ez annyira sem volt szokás, mint most éppenséggel, vagy vagy egy vagy egy nagyon régi múltra visszatekint több évtizedes munkás mozgalom.

[00:51:40]Kezdem megszeretni ezt a szót egyébként képviselője, mert a szó igazi értelmében.

[00:51:47]De hogy a ugye a zsidó törvény elleni fellépés, tehát hogy ez az emberi döntés és ez a személyes bátorság kérdése.

[00:51:53]És tudod ugye ezekkel az emberekkel mindig az a baj, meg a nem tudom Kis Jánossal, akinek 73-tól 89-ig nincsen munkája.

[00:52:03]Ezekkel az emberekkel ugye mindig az a baj idézőjelben, hogyha ők megmerik csinálni, akkor az azt jelenti, hogy nem teoretikusan nem lehetetlen ez a fajta morális kiállás, hiszen valaki megcsinálta.

[00:52:16]És akkor azon lehet gondolkodni, hogy az egyik miért többség, a másik miért kisebbség a saját véleményével.

[00:52:22]De azt nem mondhatjuk, hogy lehetetlen, hiszen van, aki megtette.

[00:52:25]És szerintem igazán súlyos erkölcsi felelősség azért van, mondjuk Csurka István 1900, nem tudom 89 90-es 90-es évek elején hozott döntésein, mert ő még csak kényszeresen hivatkozhatott akkor, tehát ő azt a szerepet vállalta el, ami lehet, hogy egy dramaturgiai elképzelésbe belepasszolt.

[00:52:48]Biztos, hogy volt egy elképzelés, és azt nem akarom elvitatni tőle.

[00:52:52]valami valamilyen módon arról, hogy hogyan kellene igazságtételt csinálni, de közben ugye az ő reflexziónak a végzetes hiánya azzal kapcsolatosan, hogy hát akkor mi az ő korábbi szerepe abból, mit és hogyan kellene talán elmondani a nyilvánosságnak és hogyan hogyan helyettesítődik.

[00:53:15]Szerintem ez egy kulcsmozzanat egyébként, csak nem akarom, nem szeretem ezt a lépcsőházi pszichológizálást.

[00:53:19]Szóval ez ez inkább az, amit az ember egy baráti beszélgetésben mond el, mert nem tudok hozzá, nincsenek hozzá tudományos eszközeim, hogy ezt jól megfogalmazzam, de én sokszor gondolom azt, hogy az önreflexiónak az elutasításából nagyon sokszor fakad a nyílt gyűlöletpolitika.

[00:53:35]Tehát ahelyett, hogy magammal megpróbálnék elszámolni, ami lehet, hogy nem is annyira fájdalmas, mint gondolnám, ehelyett inkább ráborítok minden mindent a körülöttem állókra, és addig feszítem a húrt, ameddig ameddig szétszedem az embereket két csoportba.

[00:53:52]pedig lehet, hogy az elején csak meg kellett volna beszélnem magammal valamit, hogy én ott hibáztam és most máshogy fogom ezt csinálni, és még az is lehet, hogy ráismernek sokan talán abban az útban, amit én jártam be, és még talán abból is lehet politikai tőkét kovácsolni, nem csak a megosztásból.

[00:54:09]Ugye az előbb azt kérdeztem, hogy kiporció-e a felelősség, és Antal József, Göncárpádot említettem.

[00:54:16]Csurka Istvánnál nagyon is kiporció.

[00:54:18]És borzasztó sokat gondolkodtam, hogy a magyar politika újkori haláltandemjét vagy halálpárosát, ki tudom-e hagyni ebből a beszélgetésből, de kiporció ez a felelősség annak a két embernek, aki szerintem nagyon sokáig ezt az országot ömást fogták, és az országot is fogták.

[00:54:43]Gyócsány Ferencről és Ormán Viktorról beszélek, hogy ugye Jócsány Ferencnél írod, hogy nagy művészet időben abbahagyni.

[00:54:57]Ugyanolyan nagy művészet lett volna-e például Orbán Viktornak időben abbahagyni?

[00:55:01]És más lenne-e most ez a rendszer, ha ő például idő abbahagyja?

[00:55:06]Ha van, és lett-e volna olyan idő, amikor amikor abbahagyhatta volna úgy, hogy ne így gondoljunk mostra.

[00:55:10]Ha kéne tudnom fejből, de nem tudom, hogy mikor írta Gyurgyák János az Ezélet magyar hazátok című könyvét, amiben a nemzet eszme nekem is kéne tudni.

[00:55:23]Igen.

[00:55:23]Történetét és nagy kategóriáit és és ezeknek a megalkotói dolgozza föl Öt Jó Józseftől indulva tulajdonképpen így a rendszerváltás kapujáig.

[00:55:37]És ennek van egy epilógusa, az biztos, hogy 2006 és 10 között jelent meg.

[00:55:42]Igen.

[00:55:43]Csak nem tudom, hogy hat vagy nyolc.

[00:55:43]Ö, szóval ennek van egy epilógusa, ami hát ami erről szól, tehát az Orbán Gyurcsány szembenállásról, és hogy még csak azt sem vitatja el ezektől a szereplőktől, hogy jót akartak, de hogy de hogy a szembenállásba beledarálják az országot, az az már akkor azért ez nagyon rég volt, az majdnem 20 éve hogy ezt írta, hogy ez fölrohadó nekik, és én azt gondolom, hogy persze talán azoknak is fölrohad akik ezt hagyják, vagy akik ezzel mennek, vagy akik ennél a ennél a tűznél sütögetik a saját pecsenyéjüket.

[00:56:27]Nyilván ugye egy politikus, szóval ez egy ritka tulajdonság, hogy valaki fülismeri, hogy mennie kell, az sem biztos, hogy utólag ezt nem bánja meg, hogy túl hamar abbaadja.

[00:56:35]Itt egyébként egy angela Merkel hát visszaemlékezést veszek alapul, aki aki nagyon pontosan, tehát centiméterre megtervezte a saját visszavonulását.

[00:56:49]De mondjuk eszembe jutott egy másik német kancellár, Willy Brant, aki hát többször célzott arra, ugye ő egy ilyen NDK-s kémügy miatt mondott le az NDK titkoszolgálat, beépült a kancellári hivatalba, és hogy Brant többször célzott utólag arra, hogy ő megbánta, hogy erre lemondással reagált, mert akkor erkölcsileg ez tűnt megfelelőnek, de de közben meg közben meg vagy utólag azt gondolta, hogy egy csomó olyan dolgot hagyott félbe, amivel igenis tudott volna jót tenni, és hogy nem biztos, hogy ezt a felelősséget egyedül neki kellett volna politikailag elcipelni.

[00:57:27]Szóval ne nehéz innentől kezdve megmondani, hogy hogy mi a jó meg mi a rossz.

[00:57:32]Én Gyurcsány Ferenccel kapcsolatban akkor is elmondtam a véleményem.

[00:57:36]Szóval, hogy ez nem csak ebben a ebben a Gyurcsány pályaképben, ami a könyvben olvasható található meg.

[00:57:44]Én én én 2006-ban is azt gondoltam, hogy hogy a az összödi beszéd nyilvánosságra kerülését követően, amikor elveszti nagyon súlyosan az önkormányzati választást, az MSZP, tehát egy világos választ kapva a szavazóktól arra vonatkozóan, hogy hogy értékelik ezt, akkor neki ott le kellett volna mondania.

[00:58:03]Én amikor Lend Ildikóval készítettem életút interjút, akkor elég elég hosszan feszegetem ezt a kérdést.

[00:58:10]Szerintem ott ez egy nagy hiba volt, hogy hogy egy bizalmi szavazással mögé álltak.

[00:58:15]Tehát ez ez egy tipikus olyan helyzet, amikor egy miniszterelnök elmegy, bár bármit gondolat egyébként megteremtve a a lehetőségét a politikai túlélésének.

[00:58:26]Igen, akár ennek is és hát annak a politikai tábornak, amelyiket ő vezet.

[00:58:32]És szerintem ez egy kulcsmozzanat, hogy ö és ez a konkrét személyekre is vonatkozik, hogy hogy miről is szól ez a küldetés.

[00:58:39]Tehát annak a konkrét embernek a politikusi miniszterelnöki meghosszabbításáról szól, vagy pedig itt van egy szavazó tábor, aminek a aminek vannak olyan áramlatai és van olyan belső ö hát párbeszéd lehetősége, ami arra is alkalmas, hogy kitermeljen egy másik vezetőt.

[00:59:06]És az a vezető, aki úgy építi föl a természetesen nagyon fontosak a politikai vezetők, ezt félre ne érte senki.

[00:59:11]Hát személyek vannak a politikában, emberekre szavazunk.

[00:59:13]az, hogy vannak tehetséges kiemelkedő figurák, akik adott pillanatban egy politikai közösséget személyükben meg tudnak jeleni.

[00:59:23]Persze, hát ez nyilván így van, de azért az nem mindegy, hogy a választópolgár van a személyért, vagy a személy van a a választópolgárok közösségért.

[00:59:34]És lehet, hogy ez most nagyon ilyen, nem tudom, csöpögőse hangzik, de hát én azt gondolom, hogy azért alapvetően mégis csak ezen múlnak a dolgok.

[00:59:42]És onnantól kezdve, hogy minden pusztán azt a célt szolgálja, hogy valaki a helyén maradhasson, ott azért föl kell tenni azt a kérdés, vagy legalábbis illene föltenni azt a kérdést, hogy miért olyan magától értetődő, hogy csak annak az egy embernek a a politikusi létezése biztosítja, hogy a mi érdekeink érvényre jussanak.

[01:00:04]Ugy, Ugyan miért gondoljuk ezt?

[01:00:06]Mikor tettük föl magunknak ezt a kérdést utoljára?

[01:00:10]Szóval az, hogy valaki, tehát az, hogy egy politikus ragaszkodik a hatalomhoz, az, hogy valaki ennyire átlényegül a szereppel, szerintem bizonyos értelemben nem is lehet másként, hiszen akkor tudom a belülről jövő energiáimat mozgósítani.

[01:00:29]De hát pont ezért nem lenne a vezetőket szabad magukra hagyni, mert mert hát akkor ők időről időre a legtöbbjük, legalábbis mondom néhány példát tudunk mondani, akik nem így viselkednek, a legtöbbjük hát általában olyan kérdéseket fog feltenni, amelyekre az a válasz, hogy én.

[01:00:44]És akkor itt megint van egy intézményi kérdés, hogy nekem például egy nagyon nagy meglepetés az elmúlt néhány hónapban, hogy hányan mondját ilyen személyes beszélgetésekben.

[01:00:58]Isten bizony nem én akarok politizálni a privát életemben, hogy jó ötletnek tartják ezt a két ciklusos miniszterelnökséget, amit egyébként a jól Bajnai hozott beletként még a 2012-es visszatérését követően, de most Magyar Péter által vált ez népszerűé.

[01:01:16]Nagyon pici zárójelben megjegyzem, hogy szerintem a két ciklusos miniszterelnökség hozná be a a félelnöki kiskapu kihasználásának a lehetőségét a magyar közjogi rendszerbe.

[01:01:25]Hiszen ha egy miniszterelnök annyira jónak tartja saját magát, akkor keresne valami utat arra, hogy hogyan tudna egy másik székbe átülni.

[01:01:33]De ha ezt most félre is teszem, reagálás arra, hogy hogy ez egy jó gondolat, szerintem mutat valamiféle társadalmi igényt.

[01:01:43]Nem tudom reprezentatíve fölmérni, hogy ez mekkora társadalmi igény, csak én meglepően sokszor találkozom azzal, hogy teljesen maguktól mondják ezt emberek.

[01:01:52]mindenféle provokáció nélkül önmaguk ezt nevezik meg egy ilyen egy ilyen ígéretes lehetséges fejleményként.

[01:02:00]Szóval, hogy ezek szerint legalábbis létezik a magyar társadalomnak egy olyan része, ami ezt a fajta korlátozottságát a hatalomnak szívesen látná, pontosan azt érzékelve, hogy fontos követni egy embert, ugye?

[01:02:17]Hát megint csak ezt mondom, hát emberek mennek be a parlamentbe is, meg a kormányba is, de hogy ne tegyük ki magunkat teljesen egyetlen embernek.

[01:02:21]Ez egy olyas fajta társadalmi hangulat, amit amit érdemes szerintem kikényszeríteni, hogy megszülessenek ténylegesen ezek az intézmények, mert amikor majd esetleg egy politikus már nem emlékszik arra, hogy ő ezt ígérte, vagy hogy egy adott helyzetben ezt tartotta jónak, akkor legyen ott az az intézményes korlát, ami ami tényleg kikényszeríti azt, hogy ne megint a azt az egy embert kelljen szolgálnia mindenkinek, hanem ez inkább fordítva legyen, vagy legalábbis egy kicsit legyen fordítva is.

[01:02:51]Meglepő módon a Gyurcsány Ferenc fölírt portrét címe, ha jól emlékszem, hogy egykoron ő volt a jövő.

[01:02:58]Egykoron azt gondolhatta bárki is, hogy Orbán Viktor a jövő, de szerintem akármi lesz is ezen a változ választáson, mindketten lejárt szabatosságú politikusok.

[01:03:08]Ez szerintem Orbán Viktorból olyan sok jövőképp már nem jön ki.

[01:03:13]De mi lesz az öröksége?

[01:03:16]Mennyire lesz súlyos ez az örökség?

[01:03:16]Ugye a Csurka Istvánnál tudjuk, hogy nagyon súlyos.

[01:03:20]Ö az övé mennyire lesz az?

[01:03:25]Hát nézd, ha ha majd egyszer megírjuk az Orbán rendszernek a történetét, akkor én valahogy úgy szakaszolnám, hogy mondjuk 2010 től 14-15-ig tart a kiépülés időszaka.

[01:03:36]Ez körülbelül az első, tehát a 14-es választással, ami egyel legitimáló funkciót töltött be, hogy akkor mehetnek így a dolgok, és a mondjuk a simicskával való szakítás egy ilyen végső pontja, tehát amikor a társuralkodói rendszer megszűnik, van egy ilyen kifejlett Orbánrendszer, mondjuk 15-től 22-ig, aminek része egyrészt az a gazdasági konjunktúra, amit ö a hatalom csúcsán tartja a részben ugye ez a globális térbe való ki emelkedés, ami a migrációs válsággal kapcsolódik össze.

[01:04:13]És van egy van egy van egy hanyatló, egy egy ilyen hosszú agóniának tekinthető rész.

[01:04:19]Ez van mondjuk 22-től, ami a gazdasági alapok és a és hát a morális alapok meg reccsenésével jellemezhető.

[01:04:33]Ugye ennek a 26-os választásnak az a kérdése, hogy ez egy megny egy prolongált agónia lesz, vagy pedig vagy pedig ezzel lezárul ez az egész korszak.

[01:04:44]Én én is azt gondolom, hogy hogy most már annyira öncélú az egész rendszer.

[01:04:49]Amúgy az Orbán beszédek elemzéséből is nagyjából ez derül ki, tehát hogy az a tét, hogy ő legyen a miniszterelnök, de hogy ez konkrétan mit hoz az országnak erről szinte nem is lehet semmit sem megtudni ezekből a szövegekből.

[01:05:00]És hát Orbán Viktornak van egy olyasfajta tulajdonsága, mondom egy kicsit másként.

[01:05:08]Egyszer aisem Obamával kapcsolatosan hallottam azt, hogy ha Obama még talán elnökjelöltsége korában, ha Obama egy nagyon extrém a példa, bocsánat, de de valami ilyesmi a az anekdota, hogyha Obama egy skinheadekkel teli terembe bemegy, akkor a szavazatukkal jön ki, mertogy olyan meggyőző képességgel rendelkezik.

[01:05:32]Orbán is rendelkezik ezzel a meggyőzőképességgel, de én azt mondanám, hogyha ő bemegy egy terembe, ahol van 20 ember, akkor biztos, hogy úgy fog kijönni, hogy a 20 ember egymásnak esett.

[01:05:43]Neki ez a képessége bármilyen emberi közösség megosztására, konfliktusok generálására egyszerűen alanyi módon képes, ez az ő igazi tehetsége, és ennél rombolóbbat nem lehet elképzelni.

[01:05:59]És ezt csinálja az országgal belül is, meg ezt csinálja az ország nemzetközi beágyazottságával is.

[01:06:07]Szerintem ez egy nagyon nagyon súlyos örökség, és mint az, amit Gyurgyák János leírt, tényleg nem tudom, hogy 2006-ban vagy 2008-ban ezzel kapcsolatosan az ugye az még a Urbán visszatérése előtt volt.

[01:06:20]Hatalomban való visszatérés előtt volt.

[01:06:23]Tehát azt azért nem mondom, hogy nem mondom, hogy prófétikus, mert valószínűleg Gyurák János egy komolyabb ember annál sem, mintogy őt itt lepófétázzam.

[01:06:30]Ő egyszerűen csak történészként és éles szemű megfigyelőként levont bizonyos következtetéseket, amelyek ilyen értelemben sajnos előreláthatóak voltak.

[01:06:39]Az nyilván nem, hogy meddig megy el, de maga a karakter vagy az út, amin jár, az sajnos érzékelhető volt.

[01:06:45]És hát igen, itt itt olyan sebek magadnak ennek nyomán, amelyek amelyek neek a nem tudom társad begyógyíthatósága mindeneset egy kérdés, de az amiről itt például ebben a stúdióban Kormosi Lével beszélgettünk, Hatos Pál ült itt és ugye erről a bizonyos több mint 100 évet tartó hideg polgárháborúról beszéltünk, ugye azért ez a polgárháború, ezt én teszem hozzá, ez nem Hatos Pál szájába akarok adni olyasmit, amit ő nem mondott.

[01:07:17]De hát, hogy azért ehhez kellenek emberek, akik ezt csinálják, és mondjuk Orbán Viktornak van felelőssége abban, hogy ez a több mint 100 éves nagyon nagyon rossz projekt, ez mondjuk két évtizeddel meghosszabbodott.

[01:07:28]Azt Milán tulajdonítod, hogy ugye 94-ben az MDF-et már szegény néha akkor már néhai Antal József nyomán elsöpörte elsöpörte az útból a társadalom, végül szerintem ott már is ment.

[01:07:47]valójában, de mégis most ugye Magyar Péter nagyon sokszor hivatkozik Antal Józsefre, mint egy ilyen politikai példaképpé örökség hordozóvá próbálja állítani magát, és a tömegek ott vannak ezzel együtt mögötte, hogy minek tulajdonít ebben a fázisban én én alapvetően annyit mondanék csak, hogy Magyar Péter láthatal rendelkezik egy egy ösztönös politikai tehetséggel, és ennek az is a része, hogy kitámasztani magamat a múltban.

[01:08:27]Szerintem jó érzék.

[01:08:27]Én a én a gazdátlan örökségről írok Antal kapcsán.

[01:08:29]Ö szerintem ő ezt jól látja, hogy ez egy gazdátlan örökség ö ami azt jelenti, hogy újraértelmezésre is lehetőség van.

[01:08:44]Én nem gondolom, talán te sem erre céloztál, hogy emiatt van, vagy ennek ellenére állnak mögötte a tömegek.

[01:08:48]Én nem gondolom azt, hogy Anta József neve, elnézést, nem akarok senkit megbántani, de én nem gondolom, hogy Anta József nevem olyan hívószó lenne, hogy hogy erre lehetne tömegeket összegyűjteni, de azért egy fontos viszonyítási pont, vagy a viszonyítási pontnak egy egy fontos megjelölése, amiről itt szó van, mert például ennek az örökségnek elszakíthatatlan talán a legfontosabb része a a közjogi gondolkodás és a és a közjogi formákhoz való ragaszkodás, ami részben amúgy egyfajta korlátja is a volt a rendszerváltásnak, tehát hogy mi az, amit megszabad tenni, de persze korlátja a hatalomnak is, hogy akarjuk-e valójában azt, hogy átlépjenek jogi határokat a politikusok.

[01:09:37]Szerintem az egész rendszerváltó folyamat, ha ha lesz ilyen, egyik nagy kérdése valóban az lesz, hogy hogy hogyan lehet létrehozni ismét egy egy köztiszteletben álló jogrendszert és jogbiztonságot.

[01:09:54]Én sajnos azt kell, hogy gondoljam, hogy a ner szabályai alapján nem lehet a nert leváltani, és miután rengetegféle alaptörvényellenességben élünk ebből adódóan illetve rengeteg valószínűleg BTK-sítható bűncselekmény történt, cselekmény történt, amelyek majd a valamiféle anyagi igazságtétellel és a közjavak a közszolgálatában való visszavételével járhat hatnak együtt.

[01:10:26]Ebből adodóan tehát a a jogászoknak lesz dolguk ebben, de a végeredménynek mégiscsak egy alkotmányos berendezkedésnek kell lennie, ahol tiszteljük a jogot, mert úgy érezzük, hogy van miért tisztelni, és hogy mindenkire tényleg ugyanez vonatkozik.

[01:10:41]Nyilván tudom, hogy ez az idea, és rengeteg hétköznapi életben fölsorolatok kivétel keletkezik, de azért nem mindegy, hogy az idea érvényben van-e vagy sem.

[01:10:49]Magyar Péter erről egyébként beszél, hogy ő valami ilyesmiben gondolkodik.

[01:10:55]Szerintem az Antali örökség továbbélésének ez lesz egy nagy vizsgája, hogy egy ilyen, hogy egy ilyen állandóan mozgó jogrendszerben maradunk-e, vagy pedig valamiféle közjogi stabilitás visszaáll, aminek akár az is a része lehet, a közjogi stabilitásnak része lehet, hogy hogy azok a részvételi elemek, amelyek fölbukkannak a Magyar Péterrel tartó mozgalomban, azok valami módon egy ilyen állandó érdek egyeztetési csatornaként, erről beszéltünk már.

[01:11:29]Hát bele bele belevezetnek-e majd a politikai döntéshozatalba, vagy pedig hazaküldik az embereket, és azt mondják, hogy nekik nincsen hely az asztalnál, ennek is lehet közjogi közjogi formája.

[01:11:42]Mindenesetre alapvetően ezt a ezt a ezt a történelmi önmegalapozást, ezt én egy szóval én ezt a politikusi munka részének tekintem és elég elég jó, ha tetszik ez is egy helyzetfelismerés, hogy nem vitatva el, hogy ugye ezt tudjuk azért Magyar Péter élettörténetéről, hogy ő tényleg ebből a közegből jön, tehát hogy hogy nem hiszem, hogy nagy kutakutásra volt szüksége, hogy egy ilyen előképet találjon, De de mint politikus is láthatóan tudja tudja ezt használni.

[01:12:17]Ez nagyon jó végszó lenne, de nem túllépve a saját kereteinket is.

[01:12:19]Még egy dologra nagyon kíváncsi lennék, ugye itt a gazdátlanul hagyott örökség miatt itt állunk egy a saját pártjai által szétvert baloldallal mindenféle képviselet nélkül.

[01:12:34]Lényegében szerintem a nulláról kell kezdeniük, ha van, aki elkezdje.

[01:12:40]De hát itt van egy két Lianna, és paradox módon épp Kövér László volt az, aki folyamatosan két Liannára hivatkozott különféle beszédeiben, ami szintén megérne egyébként egy portrét az ő személyisége.

[01:12:53]A kövér, a kövér mindenképp megérni egyet.

[01:12:54]Ö a konklúzióját még nem látom, de igen.

[01:13:01]Tudunk-e érdemben kezdeni valamit Kétli Anna örökségével, illetve van-e esélye annak, hogy valaki erre egy baloldali baloldali képződményt építsen?

[01:13:14]Mondtad ezt a nulláról kezdést mint kényszert.

[01:13:17]Lehet, hogy érdemes lenne erre lehetőségként tekinteni.

[01:13:20]Én elég sok időt áldoztam az életemből.

[01:13:23]Hát áldoztam.

[01:13:25]Hát szóval nyilván senki nem kérte, hogy én áldozzak bármit.

[01:13:28]Szóval, hogy volt egy időszak az életemben, amikor azt gondoltam, hogy hogy a meglévő baloldali struktúrák átalakításával el lehet jutni, nem tudom, egyről a kettőre, hanem is ötről a hatra.

[01:13:43]Ö és mondjuk valamikor a 2000, nem tudom 17-18 óta ezt nem gondolom.

[01:13:46]Tehát bizonyos értelemben, miközben nagyon sok rokonszembes, tényleg önfeláldozó baloldali aktivistát, még politikust is ismerak az országban.

[01:13:59]Szerintem a annak a hivatalos baloldalnak, amit ismerünk 90 óta vagy 2010 után, szerintem ennek politikailag a a végére értünk, és lehet, hogy a nulláról, sőt biztos vagyok abban, hogy a nulláról indulás az inkább egy sansz, hogy hogy újra lehessen ezt kezdeni.

[01:14:17]ö kétitől hát egyrészt meg lehet talán tanulni azt, hogy ugye itt volt ennek a régi szociáldemokrata mozgalomnak, amit persze ugye a kommunisták semmisítettek meg, valójában még csak nem is a horti rendszer semmisítette meg, hanem a kommunisták.

[01:14:37]Szóval, hogy ennek volt egy nagyon erős alulról építkező eleme, vagy vagy dimenziója, ezért használtam bátortalanul, bár most már egyre egyre föl inkább fölbiztatom magam, a munkás mozgalom kifejezés.

[01:14:52]Nyilván ez nem ugyanaz.

[01:14:54]A 21.

[01:14:54]század az azért más, mint a 19.

[01:14:57]század utolsó harmada, de az, hogy [sóhajtás][zihálás] hogyan lehet alulról fölfelé építkezve politikai mozgalmat csinálni, most mintha látnánk példákat, és most nem csak a a Tisza szigetekre utalok, ha nem látunk mondjuk önkormányzati példákat arra, hogy hogyan lesznek civilekből városvezetők, hát akkor most mit is mondhatnánk, ha ez nem a baloldal legsajátabb szerveződési módja, akkor nem tudom, hogy mi.

[01:15:25]És hát a másik meg hát amit Két Li kapcsán mondtam, tehát hogy nyilván ő sem egy hibátlan politikus, aki mélyebben ismeri valószínűleg sok mindent hozzá tud tenni ehhez a pályaképhez.

[01:15:40]De mégis csak a személyes, még csak nem is a kockázatvállalást mondanám, egyszerűen, hogy tehát vannak szituációk, amikor amikor egyrészt igen mutat valamerre a morális mutatót, de ha nem ezt a szempontot hozom ide, hanem pusztán az, hogy politikusként fölismerem, hogy nem a máak, hanem a holnapnak kell megfelelnem, azért, mert mert ö [sóhajtás][zihálás] mert ha csak megyek Az események után akkor mindig egy olyan őrült konkurencia hararcban leszek, hogy valószínűleg érdemes befektetni a holnapba, és akkor azzal a azzal a tőkével, amit ma felhalmozok, holnap tudok valamit kezdeni.

[01:16:24]Tehát ha mással nem ezzel a fajta személyes bátorsággal, talán ez egy jó kifejezés, ezzel a személyes bátorsággal mutathat példát ő is, azért még néhány más ember is a magyar politika történetből, és lehet, hogy egyszer érdemes kipróbálni, hogy mi volna, ha erre épít valaki politikai pályát, és nem nem másra.

[01:16:51]Nagyon szépen köszönöm a beszélgetést, önöknek a figyelmet.

[01:16:53]olvassanak félmúlt portrékat, hogy megérthessék azt, hogy mi a fészkes fenében élünk jelenleg.

[01:17:01]Úgyhogy rendeljék meg a webshopunkban.

[01:17:05]Tényleg szerintem könyvesboltba is el fog kerülni.

[01:17:08]Megvendelhetik együtt ezzel a Kijutunk című kiadvánnyal, csomagban külön.

[01:17:14]Vegyék, vigyék.

[01:17:14]Köszönöm szépen a figyelmüket.