„A jó szakemberre minden rendszernek szüksége van” – Csunderlik Péter a rendszerváltás tanulságairól

[00:00:00]Üdvözlöm a Jelen podcastjának nézőit és hallgatóit.

[00:00:02]Lakner Zoltán vagyok és ebben az adásban arra vállalkozunk, hogy a most küszöbön álló vagy zajló rendszerváltás kapcsán a rendszerváltásokról általában beszélgessünk.

[00:00:12]Csunderlik Péter történészt hívtam ehhez partnernek, akiről azt gondolom, hogy a tevékenységed egy jelentős része az rendszerváltásoknak a kutatásával telik.

[00:00:23]Szervusz Péter, köszönöm, hogy itt vagy.

[00:00:25]Köszönöm szépen a meghívást és köszönöm szépen a bizalmat.

[00:00:26]Hát történészként főleg az 1918-19-es forradalmi időszakkal foglalkozó, valamint annak Hortikori emlékezetével.

[00:00:32]Ez önmagában mindenképpen jelent két markáns rendszerváltást, tehát hogy 1918 őszére hogyan omlik össze az a Tiszarendszer, ez a dualizmusri rendszer, hogyan söpli el az másik Tiszarendszer.

[00:00:46]Igen.

[00:00:46]Igen.

[00:00:47]Tisza Kálmánnak és az Aszt göröklő Tisza Istvánnak ugye a rendszere.

[00:00:49]És ugyanakkor majd ugye mindezt a forradalmi időszakot felváltja egy ellenforalmi berendezkedés, amely identitásában markánsan meghatározta magát a 18-19-es időszakkal szemben.

[00:01:02]Erre fölépítettek egy propagandát.

[00:01:02]És akkor itt mindjárt fölmer az, hogy mi minős rendszerváltásnak.

[00:01:07]E ez a történész számára egy létező fogalom.

[00:01:10]Mindenképpen használjuk, de kicsit úgy vagyunk vele, mint Szent Ágóstan az idővel, hogy ugye tudjuk, hogyha halljuk, hogy hogy mi az, de nagyon nehéz definiálni.

[00:01:17]És tényleg nehéz definiálni, mert ugye a szent az István a királyban is elhangzik, hogy minden kornak rendszere van, amikor jönnek ugye a helyezkedő figurák, állnak át egyik oldalról a a másikra, és valóban ugye minden kornak rendszere van, de az önmagában kérdés, hogy egy adott rendszernek van-e olyasmi identitása, meghatározza-e magát valamilyennel szemben, mint ahogy az ellenforradalmi rendszer, a Horti rendszer, amelyet Horti rendszernek nevezünk, bár a Hortikor szakértői mindig rám mutatnak, hogy ez valójában Betlen Istvánnak a rendszere volt, mert ő béette ki.

[00:01:52]De hát Horténnak a szimbolikus alakja az ugye a másikat, tehát a másikként egy ellenségként mindig felmutatta a 18-19-es időszakot.

[00:01:58]Volt egy markáns keresztény nemzetinek nevezett identitása, amiben hát a keresztény az leginkább azt jelentette, hogy nem zsidó, ahogy Szabó Miklós rámutatott.

[00:02:07]Ö és létrejött, ugye volt egy meghatározó elittje, és alapvetően ö kisebb, nagyobb változásokkal, de lényegében egy ilyen folyamatosságot képviselt.

[00:02:20]Most ehhez képest mondhatnánk azt, hogy a Tis a Tiszarendszer után létrejövő hát Károly rendszerek nem nevezhetnénk azt a polgári demokratikus kísérletet, ami az első világháború összeomlása után beköszöntött, mert nem volt il konszolidálódni, de mégis azért markásan különbözött a megelőző időszaktól.

[00:02:42]És akkor utána pedig jön a Tanácsköztársaság, amely hát ez a a törtéttományik nagy vitája 18-19 emlékezetének nagy vitája, hogy 1918 és 19 között kötőjel teszünk, vagy pert teszünk-e, hogy mennyiben folyamatos a tanácsköztársaság a Károly rendszerrel, ugye Hortiék ezt állították, vagy mennyiben különbözik tőle, és azt láthatjuk, hogy politikai berendezkedésében más, markásan más, de személyileg azért nagy fokú kontinuitás van a a Károly kormány, a berkei kormány és a forradalmi kormányzótanács tagjai között.

[00:03:17]Tehát adott esetben ugyanazok az emberek vittek ugyanazon portfóliót, hogy így nevezzem meg mondjuk KFIsigmat.

[00:03:23]Tehát ez ez nehéz kérdés.

[00:03:23]Vannak azok, akik nagyon megengedőek, tehát Kende Péterrel, akit nagyon nagyra tartok, a mármint a nem a Dr.

[00:03:31]Kende Péterről van szó, hanem a Párzsi Kende Péterről, szociológusról.

[00:03:35]De hát ő vele hallgatta meg egy életút beszélgetést, és ott csak az ő életében ilyen hét-nyolc ilyen markáns fordulatot azonosítottak, amit akár rendszerváltásnak is lehetne nevezni.

[00:03:47]De azért azt gondolom, hogy mondjuk hiába születik mondjuk új alkotmány 1949-ben, azért a rákosi rendszer, tehát 48 és 4950 között nem változik meg radikálisan az országnak a berendezkedése.

[00:04:02]Oké, úgy alkotmány van, de összességben beszélünk egy Rákosi Mátyás és a pártja által meghatározott korszak, mármint 49-ben az alkotmánytól nem változik meg az, ami '8-ban létre ön.

[00:04:14]Igen.

[00:04:14]És itt a gazdasági szerkezetről beszélünk.

[00:04:16]48-ig nagyon megváltozik ahhoz képest a helyzet, ami 45-ben akár létre is jöhetne.

[00:04:20]Pláne megváltozik ahhoz képest, ami van 43-44-ben az országban.

[00:04:26]Pontosan.

[00:04:26]Tehát 1945 és 48 között van egy folyamatos átalakítása az országnak, a megszállt országnak, egy korlátozott örendelkezésű ugye elitnek.

[00:04:37]és 49 hiába ugye egy hoz egy új alkotmányt, de ahhoz képest nem mondanám az, hogy radikálisan megváltozik minden, mert a lényegi kérdések itt 45 és 47 között 48-ig dőltek el.

[00:04:49]Maga Rákosi Mátyás is 1948-at nevezte a fordulat évének.

[00:04:56]És azt mondhatnák, hogy 1953 nyarán hiába törtik a történik meg a júniusi fordulat, hiába érkezik Nagy Imbre, hiába történik egy reformpolitika, de mégse nevezném ezt a rendszerváltásnak.

[00:05:11]Tehát én sokkal kevésbé vagyok megengedő itt a rendszerváltások kalcsolatban.

[00:05:17]56 az micsoda ebben a fogalomrendszerben az a 12 nap?

[00:05:22]Hát annyira se volt ideje konszolidálódni.

[00:05:23]annak a próbálkozásnak, mint Károlyéknak.

[00:05:26]Tehát Károlyék esetében legalább markánsak lát markánsal láttuk, hogy mit kíván az a elit.

[00:05:33]Az a 1918 előtt a progresszív, baloldali ellenkultúrát alkotó mondjuk értelmiségi kör miként képzelte el az országnak a a jövőjét?

[00:05:43]És tudtuk azt, hogy nagyjából mire számítalak.

[00:05:45]Bár hamar kiderült az, hogy amikre ők föl fölépítették a 18 őszéig a politikájukat, mondjuk az Antan barátság, meg hogy Károly Mihály azt mondta, hogy külpolitikánk három szóban összegezhető, hogy Wilson, Wilson, Wilsonm, ez hamar ugye megbukott.

[00:06:00]De most ehhez képest, tehát 1956-ban tényleg a legkülönfélébb irányzatok alkották a a forradalomnak a a csapatát, táborát, és hát ezért tudott egyébként sokáig annyira tisztán őrződni a nemzeti emlékezetben 1950.

[00:06:20]anéle való és nem dőlt el melyik irányba tartana mert hát nem is volt rá ideje.

[00:06:25]Igen.

[00:06:25]És a különböző táborok, különböző csoportok különböző 56-okra tudtak hivatkozni, akár reformzocialistára, akár a Pestig Frácok 56-jára.

[00:06:33]Úgyhogy én nem tartanám azt azt rendszerváltásnak.

[00:06:35]Ugye vannak azok, akik eleve azt kétségbe vonják, hogy hogy ez a forradalom volt-e, hiszen a forradalom, hogy itt a pucs, népfelkelés, forradalom fogalmai nagyon gyakran ugye keverednek, és sokszor ugyanazt a történelmi eseményt jelöljük ezekkel a kifejezésekkel és ezt tudjuk 19.

[00:06:56]március 21-ér és a tanácsköztárság kikiáltására is a bal oldal azt fordalomnak nevezte.

[00:07:01]Érdekes módon a jobb oldal és a szélső jobboldal is fordalomnak tartotta, mert a fordalom nekik egy negatív kifejezés volt.

[00:07:09]Károlui hívei pucsnak tartották.

[00:07:11]Aha.

[00:07:12]1956-tal kapcsolatban meg ugye azért vetik fel sokan, hogy nem beszélhetünk fordalomról, mert igazából a amit tudunk fordulni program, az az országnak a gazdasági társadalmi berendezkedését nem kérdőzte meg.

[00:07:25]Nem jelentek meg kapitalista követelések, nem jelentek meg olyan követelések, vagy alapvetően nem jelentek meg olyan követelések, amelyek az államasi társakat vissza akarták volna.

[00:07:34]Szerintem mindenféle követelések megjelentek.

[00:07:36]Mind mindenféle követelés megjelent, de mondjuk azt, hogy a fő irány az egy később kifejezés, ugye ugye egy ilyen valamen puláris demokrácia felé, de mégis a népi demokrá a valódi népi demokrácia megvalósítása felé hatott.

[00:07:50]és egy a politikai szerkezetet akarta alapvetően átalakítani, plurális alapokra helyezni, meg a kulturális életben mindenkiféleképpen egy ilyen nyitottságot indított volna, eredményezett volna, de nem tudjuk, hogy hosszatávon felé vezetett volna és részben ez 56 szerencséje ebből a szempontból emlékezett történetileg, mert így lehetett hivatkozni rá.

[00:08:12]Így hivatkozhattak rá ugye 1989.

[00:08:14]október 23-án, mikor Szűrős Mátyás, hát igen.

[00:08:20]Kikiáltja harmadik Magyar Köztársaságot.

[00:08:23]Hozvott anyagból dolgozunk.

[00:08:23]Igen.

[00:08:25]És akkor már a személy kontinuitás kérdésénél vagyunk, hogy volt is lesz itt lesz is ez itt a praxis.

[00:08:31]Hadd kérdezzelek majd erről a erről a személyfolytonosságról is, de még egy kicsit azért feszegetném ezt a a törtész viszonyát ehhez a fogalomhoz.

[00:08:38]Említetted?

[00:08:38]a forradalmat, a népfelkelést, a puccsolt.

[00:08:42]Az én történeti nyilván hát felületes olvasottságban inkább passzolnak egy történészi gondolkodásmódhoz, és a rendszerváltás egy ilyen politikai fogalomnak tűnik.

[00:08:50]És igazából a azt kérdezném, hogy mennyire része mondjuk egy ilyen fogalomnak az, hogy valamilyen társadalomszerkezeti változás következik be, mert amiről most így eddig beszéltünk, azok döntően ugye a politikai, azt nem akarom azt mondani, hogy a felépítmény, de hát a politikai struktúráról, a hatalomgyakorlás módjáról, annak a szerkezetéről, a leválthatóság vagy a le nem válthatóság kérdéséről, a legitimitás létrejöttének a a megteremtéséről szóló kérdések, amelyek természetesen nem függetlenek társadalmi kérdésektől, de hát a tulajdonviszonyok az, hogy egyenlőtlenségi struktúra, az igazságosság értelmezése egy társadalomban és az ahhoz rendelt társadalmi intézmények létrehozása vagy éppen megszüntetése.

[00:09:35]Talán ez az, amit valamiféle forradalomhoz vagy forradalmi megközelítéshez kapcsoló kapcsolnék, és ez nem magától értetődő, hogy egy politikai rendszerváltás érinti ezeket az ügyeket.

[00:09:46]Valóban így van.

[00:09:46]Tehát azt mondhatjuk, hogy 18 őszén, 189 fordulóján volt mondjuk egy kísérlet arra, hogy mobilissá telje a magyar társadalmat.

[00:09:53]Ez a általános választójoggal együtt, ami persze mondjuk a nőkkel szemben diszkriminatív volt, mert a a férfiak ugye férfiaknál nem volt feltétel az írni olvasni tudásra.

[00:10:08]A nőknél egyébként ugye igen, de mégis csak volt egy akkor ugye nagy birtokoknak a a a felosztásának a a programja, amelyet egyébként ugye Károly Mihály végül a saját birtokán kezdett el kápolnán 1919 februárjában.

[00:10:21]Tehát valóban volt egy foralmi átalakulás.

[00:10:25]1945 után is volt egy forradalmi átalakulás és egy erőltetett forradalom volt ebből a szempontból, amikor ténylegesen egy elitváltást kíséreltek meg.

[00:10:35]És hát ugye Sósimre, aki nagyon fiatalon elhunyt, tragikus körülmények között önngilkos lett, de hát ő az szimbóluma volt ennek a mobilitásnak, hogy egy libapásztor srác, aki Mezitlá megérkezik a fővárosba, és kiderül róla, hogy egy színész, óriás színész zseni.

[00:10:54]Úgyhogy aztán el is játszatta később Rákosi Mátyást, a haragnapja című Várkonyi Zoltán filmben, meg ugye Ludas Matyi Ludas Matyi is volt, ami eljátszotta Döbrögit és Ludas Matyit is.

[00:11:05]talán még itt a ugye a jóátétel számonkérés elszámoltatás kérdésében még fogjuk még hivatkozni Ludas Matyi figuráját.

[00:11:13]Tehát valóban ez történt, de viszont 1989-0-ben azért mégse látjuk ezt a hatalmas forradalmi átalakulást.

[00:11:23]Mondtad ezt a és hát nyilván oltatlanul szóba kerül a személyi folytonosságnak a kérdése, amikor így beszéltél a 18 19 20 eseményeiről.

[00:11:34]Egyrészt ugye vannak ilyen, amiket te vagy Hatos Pál mások föltárnak, akik akik foglalkoznak ezzel a korszakkal, nagyon zavar be egy személyi folytonosságokat, hogy később a Horti rendszerben megismert emberek egyébként jó szándékból a hazájuk szeretetéből adódóan, vagy egyszerűen csak a tehetetlenségi erőből adódóan ideig, óráig hogyan működnek együtt?

[00:11:53]egyszerűen a hivatali rendben betöltött pozíciókat illetően akár még a tanácsköztársasággal is.

[00:11:59]A másik, ami eszembe jutott, hogy miközben itt ilyen óriási huplik vannak ebben a sztoriban, ugye az osztrák-magyar monarchiából hirtelen egy kommunista diktatúrában találjuk magunkat, és aztán a Horti rendszerben, hogy hát ott azért ez viszonylag rövid idő, tehát mondjuk 18 és 20-21 között meg hát nagyon is van személyi folytonosság, miközben egy részleges elicere lezajlik a a a monarchia politikai vezető rétege és a és a Horti korszak politikai vezető rétege között.

[00:12:27]Ö ilyenkor a történész, nem tudom, darabra számolja, hogy hogy ki jött át és ki nem jött át, vagy hogy megnézi, hogy hogy milyen pályaívek vannak, hogy ki honnan hova ért el.

[00:12:40]A jó szakemberre minden rendszernek szüksége van.

[00:12:42]Nagyon szép példára, hogy akár csak szobrász, tehát Zala György mint szobrászművész, tehát a hősök terefaludé milenomi emlékműv Zala György volt az, aki az Árpád alakját is, hogy a honfoglalóvezéreket is megszobta és ő volt az, aki 1919 május 1jére elkészítette azt a gipsből azt a Marxalakot, amit ráraktak ezekre a szobrokra, és átalakította, és később aztán Horti szobrot is készített.

[00:13:06]Nagyon érdekes volt például a személyi folytanosság kapcsán meg, hogy miképpen van szükség a szakemberekre, hogy volt Kraus Simon a korszak egy legendás bankára, a dualizmus korának legendás bankára.

[00:13:16]A Kraus Simi, aki így egész egész világában és megjelenésében mondjuk így minden volt, ami ellen Kumbéláék és a népbiztosok, a bolsevékok fölépítették volna az új rendszert.

[00:13:26]És a Tanácsköztársaság forradalmi kormányzótanácsának ülésén, ha jegyzőkönyveket olvasgatjuk, hát ott van az a vita, hogy a komműnnek igazából ugyan egy világforradalmi retorika, kombéláiknak állandóan vannak ilyen mindenféle kísérletei arra, hogy hogyan robbantsanak ki újabb és újabb forgalmakat, többek között, hogyan finanszírozzák a a bécsi fölkelést, miképpen finanszíroznak úgy kísérleteket, de mégis egyébként pedig próbálnak valamennyien beilleszkedni az adott keretek között a Európájába keresik a kapcsolatokat az antamalakkal, és hogy ebben Kraus Simonra számítani kell, mert neki vannak jó összeköttetései a pénzügyi körökkel.

[00:14:07]És hát ugye Szamueli Tibornak nagyjából így ökölbe szörül a feje.

[00:14:09]Legalábbis szinte látjuk a forradalmi kormányzótanács ülésén, hogy tényleg ők azért vették át elvilég a hatalmat, hogy kisöpörék, kitakarítsák a karó Simonokat, de azonban mégis amennyiben valahogy konszolidálni akarják ezt a gazdasági blokád által megszorított és szorongatott tanácsköztársaságot, szükségük van a Kraus Csimonokra.

[00:14:28]És akkor ott van, amit említettél, és gondolom erre gondoltál, hogy a Hortikori katonai elit az miképpen szolgált a Vörös hadseregben.

[00:14:39]És az az érdekes, hogy 1919 nyarán ra a baloldali progresszív értelmiség és művészvilág nagy része már eltávolodott, kiábrántott a tanácsköztársaságakból, vagy azért, mert elmaradt a földosztás, amit Bor Zsigmot szeretett volna, mert helyette szövetkezetekbe szervezik.

[00:14:55]Hát nagyokára nem érthetek egyet.

[00:14:57]Vagy azért, mert Babics Miáj, aki egy igazi pacifista volt, és lehetne sorolni.

[00:15:00]Hát valóban ugye a terror miatt ugye humanista szempontból szakítanak a kommunnel, de akkor még a leendő hortikori katonai elit még ott van a vörös hadseregben és mindig támogat.

[00:15:12]egyik utolsó kör volt, amely továbbra is támogatta a tanácsköztársaságot, mert attól várta ugye a magyar határok védelmét, ami azért érdekes, mert ugyan akik katonai szakemberként szolgálták a vörös hadsereget és Wert Henriktől kezdve lehetne sorolni egészen Tójai Döméig, aki a Kommun titkoszolgálatának egy vezetője volt.

[00:15:33]ők valahogy a magyar határok védelmében gondolkodtak még Kumbéláék más szempontból támogatták a felvidéki hadjáratot hát azért hogy kapcsolatot létesítsek Szovjet Oroszországgal merthogy a jövőben úgyis mindegy lesz hogy hol húzódnak a határok mert egy nagy Európai Szovjetunióban gondolkodtak és egyébként a ha már toi dömér neve elhangzott ugye a sztójai döme mint a megszállt Magyarországon miniszterelnök akinek a miniszterelnöksége alatt a holokausztot alapvetően végrehajtják vidéken.

[00:16:05]Hát ugye sztója időme.

[00:16:08]Egy dokumentumban azzal indokolja a magyarországi zsidóknak a reportálását, hogy ezek ilyen forradalmi felforgató bolsevik elemek, akik 1919-ben is leginkább támogatták a tanácsköztársaságot.

[00:16:19]és mondja ezt új egy döme, aki a tanácsköztársaság idején a kommun hát titkoszolgálatának a a vezetője volt.

[00:16:26]És nyilván személy szerint ez 44-ben egyszerűen nem tudott igazani, hiszen 25 évvel korábban történt.

[00:16:30]Tehát ugye ez megint csak valamiféle kollektív megbéjegzésnek lehetett pusztán a a kifejeződése.

[00:16:35]Pontosan ez a jude bolsevik jude bolsevizmus toposzának alkalmazása olyanokra, akik most ezt megint egy kis kitérő, tehát hogy a a vallásos zsidóság azért alapvetően ugye mivel vallásos emberekről van szó, egy ateista rendszerben szintén megszenvedte egyébként a tanácsköztársaságot.

[00:16:57]Most csak az jutott eszembe, amikor mondtad ezt a katonai elitet, illetve hát, hogy ez ez hoztam szóba, hogy talán 1945, illetve hát inkább 47-48 után valószínűleg sokkal jelentősebb volt.

[00:17:08]Tehát ugye ö katonákat érintő koncepciós perek is voltak.

[00:17:12]Miközben, és nem tudom, hogy mert nem értek a lengyel történelemhez eléggé, de mondjuk, ha a jaruzelski tábornoknak az életútját valaki végigkíséri, hogy ő hogyan lesz egy arisztokrata, de mindenesetre magas társadalmi státuszú családból és tulajdonképpen a Honi hadseregnek a hívéből egy nagy fordulattal egy kommunista elkötelezettségű tábornok, aki aki aztán ugye az egész pályája végigmer oda, hogy ő az első köztársasági elnök, miután 10 évvel azután vagy kilenc évvel azután, hogy bevezeti a szükségállapotot.

[00:17:44]Szóval, hogy vannak ilyen, és akkor nagyon nehéz valójában azt meghatározni, hogy ilyen karrierek mennyire tekinthetőek kivételnek, vagy mennyire tekinthetjük-e szabálynak ezt a folyamatosságra vonatkozó.

[00:17:55]A mag megfelelő király Béla, akiről hát ugye Péter pásztor, mert amerikai magan bűnök azért nem terhelik, mint Jerus, ugye olyan bűnök ugye nem, de viszont ugye Péter Pác pásztor Péter többször is publikált és nagyon jó tanulmánya van arról, hogy a király Béla különböző memuájéban és visszaemlékezésében mikor, hogyan alkotja újra a saját életét.

[00:18:16]És hát ő volt az, aki ugye a a szálasi hát rezsimet, a nyilasrezsimet is kiszolgálta.

[00:18:24]Aztán később Rákoség alatt is tevékenykedett.

[00:18:27]Ugye 56-ban a ugye a nemzetőrség parancsnoka lett, hogyha jól emlékszem.

[00:18:34]Aztán ugye emigrált.

[00:18:36]Az Egyesült Államokban használták őt, tehát hogy a a a CIA az amigáción lett egy emblematikus alakja.

[00:18:42]Aztán a rendszerváltás után megérkezett, és hát ő assziszem előbb LSDS-es képviselő volt, de aztán később Orbán Viktornak a politikai vagy katonai tanácsadója is lett, tehát ő is azért különböző rendszerekben megtaláljuk, és valahogy mindenhol egy ilyen jelképes ö figura lett, és fontos szerepben találjuk.

[00:19:03]Hozzátéve, hogy ez a király Bélának, a legendásbjának is köszönhető, mert akik ismerték, mindig hangsúlyozták, hogy ténylegesen nagyon megnyerő tudott egyébként lenni, de tehát mondom nem Jaróselskiről beszélünk, de hogy azért király bélesetében is és akkor ő egy ilyen nemzeti ikonnál vált egyébként az 56-os szerepe miatt.

[00:19:22]És hát nagyon érdekes, hogy valaki, aki a szálasi rendszert is is kiszolgálta, egyébként pedig zsidó mentésért is kapott talán kit, tehát nagyon kevés ilyen figurát tudunk felmutatni, de Péter Pásztor vagy Pásztor Péter vonatkozó munkásság ajánlom.

[00:19:39]Már most őrsi László is megjelentett egy király Béla életrajzot.

[00:19:43]Í van.

[00:19:43]Így van.

[00:19:45]történészként a saját korszakaid, a az átlat kutatott korszakok alapján mennyire tudsz egyetértni vagy vitatkozni azzal az általános magyarországi benyomással, hogy nálunk úgy zajlanak a politikai változások, hogy valójában soha nincsen igazi elszámoltatás, szembenézés.

[00:20:02]Hadd lábezetelem egy kicsit a saját kérdésemet.

[00:20:06]Egyrészt hát vannak korszakok, amikor borzasztó drasztikus elicere zajlik, akár emberek életébe is kerül.

[00:20:13]Ugye itt az igazságot hiányoljuk valójában, nem biztos, hogy az elicserét.

[00:20:18]Vannak szituációk, amikor hát a folyamatosság bizonyos értelemben a stabilitásnak a az egyik feltétele, hogy hogy egy úgymond normális társadalmélet folyhasson, és akkor az embereknek megint csak az igazságérzete fog különbözni, hogy ez még belefér, az már nem fér bele.

[00:20:35]De más szerint meg ez meg ez valójában ö máshogyan van.

[00:20:43]Szóval létezik-e, vagy milyen módszerek, vagy milyen megbeszélési lehetőségek volnának arra, hogy ezeknek az elitcseréknek az igazságosságát ki lehessen vitatni és valamiféle nyugvópontra lehessen juttatni?

[00:21:00]Voltak szimbolikus számonkérések.

[00:21:00]Pé a tanácsköztársaság után 1920-ban volt a népbiztos per, amiből vég az azért lett egy ilyen operet per, mert mondjuk ugye a tanácsköztársaság első, második és nagyjából harmadik vonala is emigrált.

[00:21:16]Tehát Kumbila és a vezető a kommunista politikusok, illetve a kommunistával lett szociemokraták emigráltak külföldre.

[00:21:24]Bécs, Prága, Moszkva útvonalon voltak csak elérhetőek.

[00:21:26]Igen, azok maradtak Magyarországon, akik úgy gondolták, hogy nekik nem lesz bántódásuk, tehát Vántus Károly és másokat sorolhatnám, akikre nyilván senki nem emlékszik, mert nem töltöttek be jelentős szerepet a tanácsköztárság idején.

[00:21:40]Ellenben mondjuk ugye Kumbélával vagy Szamali Tiborral vagy Lukás Györggyel és másokkal akik részben emigráltak és ak mondjuk Szamali Tibor pedig nem fogott menedékjugot határon próbált átszökni és elfogták és gyilkos lett.

[00:21:53]Tehát a a mondjuk azt, hogy a harmadik negyedik vonalat állították vagy bíróság elé a népbiztos perben.

[00:21:58]És az ott jelen lévő megvádolt népbiztosok a t jelentéten népbiztosok ágosnak méter ott volt, ő azért jelentősebb volt.

[00:22:07]Mondták, hogy hát ez vicc, hogy mindenki tudja, hogy azért vagyunk mi itt, mert hogy mi nem menőködtünk el, mert tudtuk, hogy mi nem tettünk semmi rosszat.

[00:22:13]Adott esetben belső kritikusai voltunk ennek az egész rendszernek.

[00:22:18]És ráadásul amivel megvádolták őket, az azon túl, hogy a nyilván, hogy a a terrorral való felbújtások, volt egy olyan vátpont, az egyik vátpont volt a a négyből, hogy pénzhamisítás.

[00:22:31]Ühüm.

[00:22:31]Mivel a tanácsköztárságot nem ismerte el jogos berendezkedésnek, ezért az, hogy a tanácsköztársaság pénzt nyomatott, Aha.

[00:22:39]Ez a ugye az úgynevezett fehér pénzt, tehát fehér pengőt, fehér koronát, emiatt ez pénzhamisításnak minősült.

[00:22:48]Tehát egy köztörvényes bűncselekményt próbáltak rájuk húzni, mivel nem ismerték el a rendszernek a jogosságát.

[00:22:52]És azért ez egy egészen abszurd vátpont, azt hiszem, hogy pénzalhamosítássá vádalni egy megelőző rendszert, mondom kormányt, mert mert pénzt nyomott.

[00:22:59]A második világháború után a népbíróságoknak azért azt mondhatom, hogy adott esetben tényleg az, hogy Szálosi Ferencet fel kellett akasztani, abban szerintem egészen ugye kevés vita van.

[00:23:17]Van is ez a mondás, hogy valakinek annyi esélye van, mint Szálasi Ferencnek a népbíróság előtt, de az, hogy Szálasi Ferencnek a aztán kegyelmi kérvényét se tárgyalták meg, mert döntöttek a a felakasztásáról, és hogy aztán a propaganda miképpen használta Szálasi Ferencnek a a kivégzését, a abban már család számos problém van.

[00:23:41]Ugye ott vannak olyan kérdések, mondjuk Bárdosi László és a 2000-es évek elén, ugye a Bárdosi perjelvétele volt egy ilyen nagyon fontos téma.

[00:23:48]Azt mondhatjuk azért, hogy a hortikori politikai elitet azért joggal állították a bíróság elé.

[00:23:52]Az ítéletekkel lehet vitatkozni.

[00:23:56]Fölmer olyan kérdés, mondjuk Hman Bálint ugye milyen szerepet játszott, aki a Horti korszakban meghatározó kultuszminiszter volt, ugye 32-től 38-ig, aztán 39-től 42-ig.

[00:24:07]egyébként támogatta a zsudótörvényeket, és saját maga egyébként úgy gondolkodott róla, hogy ha háborút elveszítjük, akkor engem akkor őt fel fogják akasztani.

[00:24:15]Szem Tine van Tivadar művészettörténésznek van egy visszaemlékezése.

[00:24:18]Felidérizi azt, hogy Hóman Bálint így elgondolkozik, és azt mondta, hogy neki, hogy hát ha ezt a háborút elveszítjük, akkor engem felakasztanak, de téged is, mert te írtad a beszédeim.

[00:24:31]És ugye végül ez nem következett el, tehát életfogy tiglan börtönbüntetést kapott Hóman Bálint.

[00:24:36]Itt már a felelősség kérdése fölmerül, hogy ugye kiket, mert akkor még fölsődéztük egyik szerzőtársát, Szegf Gyulát, aki egy egész másfajta karriert fut be 1945 után, aki aki pedig ugye egy kirak átálló lett, ahogy egész életében különböző rezsimeket szolgált a saját történet szemületéből adódóan.

[00:24:52]Igen.

[00:24:54]Hát szekvű egy szélsőségesen realista történetszemletű történeti gondolkó volt.

[00:25:00]Hát Szekvő Gyula nagyon leegszősítve gondolkodott a múltról, miszerint ha valami azért következett be a múltban, mert annak volt realitása.

[00:25:10]Ühüm.

[00:25:11]És ezért ha a jelenben valami bekövetkezik, az azért következik be, mert most ennek van realitása, mert annak van realitása.

[00:25:20]És ugye ő, aki azért tegyük hozzá, hogy Szekfigyula már a második világháború idején tehát szerzője lesz a Népszava karácsonyi számának, tehát ő azért elfordul attól az őrülettől, ami 194-ben a közér nem következik, vagy az 50-es évek elejének parlamenti hát képviselőssége, ugye egy áll parlamentben.

[00:25:40]Pontosan.

[00:25:41]És aztán mindenről megírja a Kocsut emlékkönyve az az értelmiség átállása című tanulmányát, amiben hát a saját maga szerepét is kicsit így értelmezi.

[00:25:50]A valóban szekfű egy másik utat járt egyébként be.

[00:25:56]És akkor itt azért akik ugye próbálják mentegetni szekfűt, ugye előveszik a forradalom után című 1947-es szekvű könyvet, amiben azt írja, hogy ez egy új hódoltság lesz, és megint ugye kifejti, hogy ennek van realitása, egy új ötem 500 éves új török hódoltságról értekezik, miszerint Magyarország ugye a keleti érdeksférába kerül.

[00:26:18]A keleti demokráciák útjára, nem az, hogy kell, de kényszerül is lépni.

[00:26:25]És ez a realitás.

[00:26:27]És nagyon aztem Stand Skívának van egy neki van egy könyve 1945-ről és hogy milyen viták voltak ugye 1945 kapcsán, hogy 1945-ben kinek volt igaza?

[00:26:36]Hogy szegfűnek, aki azt mondta, hogy ez a realitás és akkor ehhez kell alkalmazkodni, vagy azok akik még csak megpróbálták mint nem tudom bibóstván vagy mások.

[00:26:47]És itt ugye föl az a kérdés, hogy oké, igazából akkor mondjuk úgy szekfűnek lett igaza, hogy tényleg az volt a realitás, de szekvű kitévedett nagyobbat?

[00:26:57]Szekvű, aki azt mondta, hogy itt 500 évig itt egy szovjet török gódolság lesz Magyarországon, akik azt mondták, hogy nem szükségszerű, mert az utóbbiak csak ugye 45 évet tévedtek, még szekvű meg 455 évett, amikor azt mondta, hogy 500 év gezdesz.

[00:27:14]Nem tudjuk, valaki megpróbálta, valaki nem.

[00:27:16]És hát nyilván itt 45 utáni időszaknak az a sajátossága, hogy egyfelől az ország ténylegesen elveszti alapvetően a a szuverenitását, de a külpolitikai szuverenitását alapvetően mindenképp.

[00:27:29]Egy megszelt országról beszélünk, és az az elit, az a baloldal elit, amely visszatér, az egy súlyosan fuszá, súlyosan sérült ugye baloldali elit.

[00:27:39]Tehát mondjuk a moszkaviták, akik ugye visszatérnek már alapvetően ugye torzult pszível, mondjuk Ákosi Máty esetében.

[00:27:47]És ha mondjuk a napinkra kitérhetünk, és hát az, hogy mi kérlek is tehát szerintem minden ugye minden rendszertészben az mér meg és minden politikai vezetőt az mér meg, hogy egy honnan hova juttatja el az országot.

[00:28:00]Ö és akkor ebből a szempontból ugye meg kell nézni azt, hogy mondjuk Kádár János milyen Magyarország élére kerül 56-ban, és mondjuk milyen Magyarországot ad egyébként át ugye minden bűnével együtt és főleg itt az 56 utáni 63-ig terjedő korakádáról szó beszélünk a megtolásokról, mindennől és utána is ez egy diktatúra volt, de mégis az adott lehetek és keretek között mit hoz ki adott esetben külpolitikai szempontból, vagy Földes György a Kádár János külpolitikáiról szóló ilyen magisztrális könyvében és a mellékelt vaskos bizonyítjű dokumentum kötetben bizonyítja, hogy Kádel hányszor konfrontálódik a szovjet vezetéssel, próbál érdeket érvényesíteni, vagy Fejt István a KGST játszákról szóló könyvében, hogy a magyar politikellit, hogy elvileg ugye elvesztette a szuverenitását Magyarország, de az adott lehetek és keretek között mégis megpróbáltak a legtöbbet kihozni.

[00:28:52]Sokszor keményen föl tudtak lépni, mégogyha adott esetben az egyetlen lapja ugye, hogy hogy ilyen trumpi kifejezéssel érjek, az volt Kádárnak, hogy most a szovjetek akarnak-e még egy 56-ot, vagy igen, pontosan.

[00:29:08]És mégis megpróbáltak kihozni belőle valamit.

[00:29:09]És nézzük meg, hogy Orbán Viktor milyen helyzetben veszi át Magyarországot 2010-ben.

[00:29:12]Milyen évtizedek óta nem látott gazdasági, világgazdasági konjunktúra a világgazdaság pénzbősége.

[00:29:19]Köszönt Magyarországra.

[00:29:22]Az uniós pénzek milyen felzárkózási lehetőség van?

[00:29:24]Mondjuk azt, hogy a dualizmus kora óta nem látott egyébként stabilitási lehetőség és befektetési lehetőségek vannak Magyarországon.

[00:29:34]És hova vezeti el ezt az országot?

[00:29:38]Mennyire nem tudja felemelni ezt az országot?

[00:29:41]Mennyire csak a saját ambíciója érdekében végzi a külpolitikát, hogy csak orbáni külpolitikáról beszéltünk és nem magyar külpolitikáról.

[00:29:49]És míg mások, Rákossi Mátyás, Kádár János, ők valahogy kényszerek által fogvatartott figuraként voltak benne ebben a szovjetönmben, és Orbán Viktor maga választja azt az utat, amit választott.

[00:30:04]És ebből a szempontból ugye itt a mihez képestet kell nézni, és itt Orbán Viktor történelmi felelősségéről mindenképp beszélni kell majd.

[00:30:11]Meg hát ugye az ember ezzel a füllel hallgatja a nem tudom a Siart Lavrov beszélgetéseknek a a felvételeit vagy olvassa a leíratait tudván tudva amit most mondtál a nem tudom a Kádárnak a Breznyevel való egyébként sokszor tényleg ilyen vitatkozó tárgyalásaig vagy fokenőnek is az volt a talán valamiféle politikusi hozzáadott értéke hogy amikor gazdasági tárgyalásokat kellett folytatni az akkori olajár problémák kapcsán akkor az adott keretek között amennyire én tudom meghökkentően kemény tárgyaló partner ahhoz képest, hogy azt gondoljuk, hogy ez egy mindennek befekvő rendszer volt, miközben hát itt a megszállás kényszere nélkül 2010 után volt egy ilyen alámenés.

[00:30:52]Igen.

[00:30:53]Ezeknek a külső erőknek.

[00:30:57]Ezek az elit magatartásminták, most beszéltünk nagyon sok mindenkiről hirtelen, de de mind ezek ugye mind a magyar társadalom politikai vezetőrétegéhez tartozó emberek.

[00:31:10]Az ő magatartásuk mennyire meghatározó szerinted a mert ugye az elitről azt gondoljuk, hogy ez egy mintaadórétege a társadalomnak.

[00:31:16]És ezek az ezek az elit magatartások, az igazodás vagy a szembenállás, ö a folyamatosság, vagy a vagy a karriertöréseknek a a mintája, ez mennyire meghatározott egy széles társadalmi közönség számára, hogy mennyire magunkra ismerünk ebben, vagy mennyire fogalmazódnak meg elvárások, hogy egy ponton túl hagyják békén az életútunkat, mert élni kellett.

[00:31:41]Mennyire tükrözik azt, hogy van egy van egy szezuraigény?

[00:31:48]Mert talán ez a legnagyobb ellentmondása ezeknek a politikai fordulatoknak, hogy szeretnénk, hogyha a dolgok jóra fordulnának, de a mi életünk ne forduljon ki a sarkaiból.

[00:31:55]saját magunknak elég jó mentségeket tudunk találni, és valahogy ezt úgy fogalmaztam meg magamnak, hogy mindenki a másik múltját szeretné bevallani, és hogy szóval, hogy ezek az elit magatartások nyilván nyilván adnak valamiféle valamiféle saját magunknak szóló elszámolási utat, és hogy ők ezt csinálják, akkor mi is ezt csináljuk egyfelől.

[00:32:18]Igen.

[00:32:18]Tehát, hogy a szemetszemért, tehát hogy a különböző rendszerek hivatkoznak az előző bűneire.

[00:32:26]a kulturális eliteknél, vagy a vagy a tehát a a korábban elnyomottakból elnyomott kulturális tudom én alternatív elitekből, akiknek az alternatív elit azt jelenti, hogy mondjuk ő nincsenek intézményi pozíciói.

[00:32:40]Ellenben egyébként van egy van egy kör, ahol nagyon fontos szerepet játszanak, és mondjuk ilyen volt, ugye 1918 előtt volt egy baloldali alternatív kulturális elit, amely aztán 18-19-ben pozícióba kerül.

[00:32:50]És itt a nyugatos írókról is beszélünk például, tehát hogy Babics Miá 195-ben miképpen nem választják meg a Petőfi társaság tagjává, sőt a jelöltek közül legkevesebb szavazatot kapja, és zsenik voltak egyébként félreállítva mind az irodalomban, mind a tudományos, társalomtudományos életben, és aztán ugye visszatérnek és a és mondjuk hozzáátnak, hogy a kisöprésének ugye a megelőző ugye a reakciós értelmiségnek, a reakciós egyetemi oktatóknak, mert hogy a budapesti egyetem az a reakciófészke, És akkor ugye megtörténik a kisöprés.

[00:33:22]És ezek a kisöprések, vagy ezek a amiket mondjuk a Hortikorszakban őrségváltásak próbáltak vagy neveztek el, a kifejezetten mondjuk a gazdasági kulturális pozíciókból ugye a a zsidó származásúakat akarták leváltani.

[00:33:38]szintén ugye ezek mindig ilyen önviktimizációból, áldozatiságból adódnak, hogy valaki egy mártírnak tartja saját magát, szenvedett és adott esetben ténylegesen vannak egyébként jogos ugye szenvedések, de minden ilyen típusú áldozat kultusszal vagy viktimizációval, önáldozatisággal az a probléma, hogy az egy a a bosszúnak és az agressziónak lehet a legitimációja.

[00:34:02]Aha.

[00:34:02]És ugye és akkor itt megérkezünk a számon kérések ugye problémájához.

[00:34:09]Tehát most megnéztem mér vagy 10 évvel megnéztem a a Kónyapető vitát, ugye egy utólag már egy gyereként nem követtem és most újra megnéztem és az egy Vida Kamilla új versetének ez a középonti eleme egyébként.

[00:34:24]És ok egy új új diskurzus elindul ennek kapcsán.

[00:34:28]Most önmagában az egyik legjobb magyar dráma instant beszólások és instant szállóigék tömkelegével, amikor Feledi Péter próbálja leinteni a közönséget, hogy üvöltve nem mehetünk Európába, és azért hogy micsoda indulatok szabadulnak el ott, és a szemet, szemét fogad fogért ugye kiabálják be.

[00:34:48]amikor Pető Iván ugye az ő érve volt ebben a vitában, hogy ha visszamenőleg hát ugye a Zét Étényi Zsolt által benyújtott törvényjavaslatot, amit ugye érdekes, hogy akkoriban ugye az még egy kivételes eset volt, hogy nem a kormány nyúlt be törvényjavaslatot, hanem egy egyéni képviselőindítványként kerül be a törvényjavaslat.

[00:35:07]Ez az elszámoltatási törvényjavaslat.

[00:35:09]Ugye 2010 után rendszer lett abból, hogy az egész közigazgatási egyeztetési folyamatot kikerüljék, hogy egyénileg nyújtanak be.

[00:35:15]Akkor ez még hatalmas botrány volt.

[00:35:16]Tehát Orbán Viktor maga tiltakozott, de hogy ugye benyújtották és aztán végül ugye megszavazták.

[00:35:25]Az MSZP és a Fidesz ellene volt.

[00:35:25]Az SDS talán tartózkodott, ha jól emlékszem.

[00:35:31]Talán nem az egész ezz frakció.

[00:35:31]Igen, de az a lényeg, hogy átment és akkor végül Göncer Párd az Alkotmánybírósághoz utalta és a Sólyon László vezetett alkotmánybíróság ugye megsemmisítette arra a nagyon régi jogelvre hivatkozva, hogy törvény nélkül nincsen bűn.

[00:35:45]Tehát utólag nem lehet számonkérni valakit azért azért a tettéért, ami akkor mondjuk a Kádár rendszerben nem számított bűnnek.

[00:35:53]Tehát mondjuk, hogy a népi demokrácia védelmében, a népi demokrácia védelmében mondjuk lőttek le, vertek, vertek szét, verték ki embereknek a fogaj sorolatnem.

[00:36:03]És hogy egyfelől mondhatni, hogy jogilag akár Solomon Lászlónak még tudós professzornak ugye van egyfajta igazsága.

[00:36:12]Ugye a Pető Ivánnak az igazsága az volt történkéntető mondta, hogy érti ezeket a sérelmeket, de ha itt most visszamendőleg elkezdünk ugye törvénykezni, visszamenőleg elkezdünk ítélkezni, akkor abból olyan felfordulás lehet, hogy lényegében az új magyar demokráciát ugye veszélyeztetjük és itt választanunk kell lényegében tényleg a békés a békésebb a békés viszonylag békés átmenet és az ebből adódó lehetséges prosperitás között, vagy azt, hogy akkor a saját igazságnézzetünkre igas igazságérzetüket kielégítve utólag előveszünk szereplőket.

[00:36:47]És tényleg azért azért megrendítő alternatív igazságok vannak, hogy ugye Pető Iván alig tud végigmondani egy mondatot, próbál érvelni és amikor föláll egy bácsi és azt mondja, hogy nekem ugye neki a 32 fogából csak ő itt maradt meg most már egy sincsen, és hogy az meg egy még egy személyigazság és ö meg meg megrendítő, tényleg komolyan megrendítő.

[00:37:13]És azon elkezdtem gondolkozni, hogy igazából mi a kiút egy ilyen helyzetből, amikor ténylegesen van a társadamnak egy igazságérzete, és hogy mit lehetne ezzel tenni.

[00:37:23]És azt hiszem egyébként talán az a az ú az a lehetséges út, hogy valahogy mégis csak a bíróság elé kell állítani ezeket a múltbeli bűnöket, elkövet szerepőket.

[00:37:36]alkotót visszavenőleg ítélkezve is, ahogy a nőmerben is megtették, ugye utólag létrehozták az emberiség elleni büntetteket.

[00:37:43]Ezt magyarra sokszor emberi elleni büntetként fordítják, de szerintem ez túl puha, mert az emberi elleni büntet ez kábé úgy hangzik, mintogyha valaki nem adni egy hajléktalnak kemény szározták.

[00:37:56]Szóval szerintem bíróság elé kell állítani ezeket a bűnösöket.

[00:38:01]Potetben ugye utólag visszamenőleg ítélkezve elítéljük őket és utána kegyelmet adunk nekik.

[00:38:07]És ebből szerintem egy legalábbis a büntetés letöltésére, tehát nem a bűnre.

[00:38:15]Igen.

[00:38:15]Nem a nem a nem a bűnre, hanem a bűtetés, ahol felmentjük őket, mert itt meg lenne a szimbolikus elégtétel, meglenne az, hogy tudjuk, ki voltok, kik voltak a a bűnösök.

[00:38:22]Ugyanakkor mégis nem mint mondjuk egy 8990 után, tehát nem 8090 éves embereket kéne ugye börtönbe küldeni.

[00:38:34]Én nem vagyok nem vagyok jugász, ez csak egy gondolat a részemről, amit így történészként megfogalmazok, hogy a korábbi tanulságoknak megfelelően.

[00:38:42]És akkor itt a stabilitás kérdése.

[00:38:47]És itt tég azért, ha csak a nőbergi ítéletekre visszamenjünk, azért itt felháborító dolgok történtek.

[00:38:51]Tehát az, hogy Gylius Treichert, aki egy valóban eszelősen antiszemita figura volt, a ders Türmer című náciak a szerkesztője, őt felagasztják, de Kardonicet, aki Hitler kijelőtt utódja volt és a korláttalan tenger ott járó háborúnak a képviselője, ő csak 10 évet kap, és nem tölti le, mert mert egyébként haditechnikát, tehát a tengeratyjárokat átadja a nyugati szövetségeseknek, hiszen a hidegháború lényegében már 1945-ben elkezdődik Az egész sper problematika.

[00:39:25]Igen.

[00:39:25]Vagy ugye Bern von Brown, aki hát ugye az év embere lesz és a Názának a vezetője.

[00:39:30]No ugye a FUESK révén ő volt ugye London bombáztatója meg olyan 20000 koncentrációs táborrabot használtak föl, vagy vagy haltak kinhalált egyébként, amikor kiépítették a Pénemi rakétabázist.

[00:39:46]vagy Edmond Wen meer, aki ugye Hitler megbízottja volt Magyarországon a megszállás után, és aki sikeres üzletemberként húyt el Daddban.

[00:39:55]Így van.

[00:39:55]És itt had ajánjam Deák István Európra próbatétele című könyvét.

[00:39:57]Ugye most lesz születésének 100.

[00:40:00]évfordulója.

[00:40:00]1906 május 11-én született.

[00:40:03]Az egyik legnagyobb ember volt, akivel életemben találkoztam.

[00:40:06]Ő '8-ban emigrál, a Szaburópa Rádiónál dolgozott, aztán 56-ban tovább megy az Egyesült Államokba.

[00:40:15]Igen, Münchenből és még a Kolumb egyetemen egy nagyon tisztes, nagyon megbecsülőt történész karriert tud be.

[00:40:20]Intézetigazgató is volt egy időben.

[00:40:22]És neki az Európa próbatétele című könyv foglalkozik a második világháború alatti együttműködés, ellenállás ugye megtorlás kérdésével.

[00:40:29]És a megtorlás kapcsán azzal azzal azzal fejezi be, hogy igazából ugye mi az Európai Unióban tehát a mondhatni a lehetséges világok legjobb bikában élünk minden problémá ellenére.

[00:40:44]összevette, hogy mik voltak korábban a 20.

[00:40:45]században, és ebben a szempontb az Európai Unió a lehetséges világoknak a legjobbika.

[00:40:50]Nem luxus terméke.

[00:40:50]Igen.

[00:40:50]Igen.

[00:40:50]De hogy kik hozzák létrez Európai Uniót?

[00:40:53]És alapvetően támaszkodik az európai ugye gazdasági integráció azoknak az egykori náci szakembereknek a a koncepciójára, akik már 1945 előtt is európai gazdasági egységben dolgoztak, csak akkor ezt Grossromwcsafnak nevezték.

[00:41:10]és létrehozzák végül egyébként szinte egy német gazdasági motorú ugye Európának a a koncepcióját, csak hát ugye más rendszerben, és ők hát menedék kapot, mert fontos pozíciót töltöttek be.

[00:41:22]És ugye a nyugat-német számonkéréseknek vagy azok elmaradásának a problémát is ideozhatjuk, ahol hát kifejezetten mondjuk a bírói karban van egy nagyon nagy fokú folytanasság és vannak ugye nőberben elítélik az elitet akit aki nem lett úgy nyilkos mint Hitler nagyjából 200 embert még elítélnek de azért alapvetően egykori nácikat találunk pozícióban, vezető pozíciókban és a mondjuk a a Báder Mehof terrorcsoportrészben ennek a terméke 68 után, hogy hát a német gyáriparosok szövetségén a vezetője, Hmmtis Leer, az egy korábbi hiszem SSZ tag volt és elrabolják, van egyfajta indulat a társadalomban részben kibeszéletlen problémákból, amit aztán azért a 80-as években mégis kibeszélnek, próbálnak kibeszélni egy történészvita keretében.

[00:42:11]Tehát a történettomány azért megtett mindent a náci bűnökkel szembeni számonkérés esetében.

[00:42:17]Nagyon érdekesek ezek a szelektív számonkérések Magyarországon egy Szabó István tett szerintem sokat azért, hogy ezekkel szemben nézzünk, aki hát szintén ugye nem mondhatta el senkinek, elmondta hát mindenkinek azt, hogy ő ugye ügynök volt és ő mit tett vi korábban, mert ugye a Mefistó vagy Redlezredes, hát ezekről a problémákról szól, de itt a napfény íze című 1990-es 99-es filmét hivatkoznám, aminek van egy nagyon a sok-sok erős jelenete van, de az egyik, amikor már a ugye a Zonstein sors családból az unoka Sors Iván a második világháború után egykori munkaszolgálatosként, aki elvezette az apját, ugye visszatér és a politikai rendőrséghez csatlakozik.

[00:43:04]Igen.

[00:43:05]És hozza be a listát a főnökének.

[00:43:05]Ugye rajta vannak a nevek az irodalmi életből és a kultúrális életből, hogy kiket kell akkor most tényleg a népbíróság elé vinni, kiket kell elszámoltatni.

[00:43:16]És ugye azt mondja a főnöke, hogy jaj, hát itt van, jaj gyönyörű versei vannak, húzza ki.

[00:43:21]Mi?

[00:43:21]De hát, hogy írótársait feljelentette, számos antiszemitacikket írt.

[00:43:26]Nem baj, húzza ki őt.

[00:43:30]Őt is húzza ki.

[00:43:30]Mi?

[00:43:30]De hát a az üldözötteknek azt mondta, hogy hogy legyenek könyilkosok.

[00:43:35]Nem baj, ez egy zseni.

[00:43:37]Ez egy zsenike.

[00:43:37]És az a konklúziója ugye ott az ávós főnöknek, hogy ugye minden új rendszer az árlókra épül, használnunk kell őket.

[00:43:51]A zseniknek megkegyelmezünk és átállítjuk a zseniket.

[00:43:54]A dilettánsoknak kell letívni a tökeit és a dilettánsokat kell megbüntetni.

[00:43:56]És akkor ténylegesen azért elővehetjük azt, hogy mondjuk Német Lászlónak a pályája, aki egyfelől egy zseni volt, aki így egyedül írta a tanú című lapját, és hatalmas regényeket írt, drámákat írt.

[00:44:11]De azért mégis csak ott van a kisebbségben című 1939-es műve, amiben mindig évben egy magyar zsidó alapján osztja föl a magyar irodalmi életet, vagy ott van a szárszói beszéde, amiben ugye a zsidó bosszú ellenóv, hogy a sálloknak majd a szív kell.

[00:44:23]Igen.

[00:44:25]És hát egy az markánsan lényegében fökis figura volt, ugye Német László, aki hát mégis csak azért megmaradt mindig a a magyarodom elitjében, és mondjuk 56 után ugye 56-ban megírja az emelkedő nemzet című tényleg ilyen megrendítő cikkét, ami ünnepli 56-ot, 57-ben meg az egyik elsőként kap ugye Kossutdíjat a Kádár rendszertől, mert azért egy német Lászlóra mindig szükség van, és lehet még lehetne sorolni ezeket a nagy zseniket, akikre szükség van.

[00:44:59]Lehet annál többet tenni, hogy egyszer olyan egy olyan társadalmi diskurzust hozunk létre, illetve egy olyan nyilvánosságot, amiben ezekről a dolgokról lehet beszélni, mert megráítő dolgokat mondasz egyébként, és mindig az valószínűleg ebben teljes közmegyezés aligha tud kialakulni, vagy hát igazából akkor inkább kérdezem, mert az én fejemben valahogy az úgy van, hogy amikor a az elszámoltatást meg a társadalmi béke látszólagos ellentmondását föl kell oldanunk, akkor tulajdonképpen arról beszélünk, hogy hát mégis csak legyen egy közös normarendszer.

[00:45:36]Mi fér bele, mi nem fér bele.

[00:45:38]Azon tud alapulni az, hogy kit valamiért elszámoltatni, vagy legalábbis hát megkérdezni, hogy hogy volt ez.

[00:45:43]És azon alapulhat az is, hogy kialakulhat-e valamiféle társadalmi béke, csak ezeknek a normáknak a kialakítása borzasztó nehéz.

[00:45:52]Vagy lehet akár az is egy norma, hogy figyelj, hát elfogadjuk, akár dilettáns, vagy akár zseni, hogy te a kis műveket írtál meg most is, de akkor te is fogadd el, hogy azért kritika ér téged.

[00:46:09]Igen, nehéz kijelölni ezeket a a normákat, és nehéz lesz meghúzni mondjuk intézményei szintjén, vagy pozíció szintjén, hogy akkor nem tudom osztályvezetőig valaki bűnös volt, mert hogy minden az a lényeg, hogy az ember miképpen viselkedett egy adott pozícióban és adott esetben tévében mondó és tévébemondó között is különbség van.

[00:46:31]Igen.

[00:46:32]És hát akkor itt a Mefistót tudnám idézni, hogy most sokszor fogjuk még azt hallani, csak hogy én csak mondjuk egy tévében mondó voltam, meg én csak egy kízerkesztő voltam itt az Orbán rendszerben a Nerven.

[00:46:43]De komolyan, te csak És akkor itt ugye Mefistóban védekezik ezzel Hendrick Höbben, hogy én csak egy színész voltam, csak egy tévébe mondó.

[00:46:51]Igen.

[00:46:52]Hát beleolvasta a kamerába azokat a rágalmakat, amikkel emberek életét akarták tönkretenni, és gyűlöletkampányokat folytattak.

[00:46:56]És én komolyan mondom, hogy kívánom azt, hogy ezek az emberek, akik tényleg adott esetben a megafon központosok, akik vígan pojátszáskodtak és arcoskodták és mondták be a hazugságokat, a rágalmakat és íteket akartak tönkretenni, hogy olyan ezek az emberek, akik ellen folytatták ezeket a rágalomhatjáratokat, adott esetben másnap be kellett menni az iskolába, mondjuk a a gyermekeikért, és a tanároknak meg a szülőknek kellett szemében nézni, hogy úgy, hogy tegnap este bemondták róluk a híradóban meg a Facebookon ment mentek ezek a kampányok, hogy hazátlan tolvaj, asszonyverő, gyerekverő, ilyen-olyan izé peleraszta, minden.

[00:47:35]És hogy ezek után nem tudom azt elfogadni, hogy hát hát ő csak egy tévében gondol meg, vagy bocsánat.

[00:47:40]És akkor itt megint itt az igazságtétel.

[00:47:44]Tehát valamit egyébként kezdeni kell ezzel a helyzettel, hogy aki a megafon központban mondta ezeket a rágalmakat, kom nem gondolom azt, hogy neki helye lenne mondjuk a az új világban a bucci szerkesztőségében.

[00:47:54]Most hogy csak ezt mondjam, hanem valahogy vagy a közszolgálati televízióban mond.

[00:47:58]Igen.

[00:47:58]Vagy a közszolgálati televízióban.

[00:48:00]Igen.

[00:48:02]Igen, mert ugye ez arra reflektál, ami szerintem nagyon sokunkat foglalkoztat, hogy miközben én nagyon, hogy mondjam, alkatilag óckodom az ilyes fajta népítélől, és nagyon nehéz hova helyezni ugye ezt a tekintélyt, hogy most ki kiről mondhat erkölcsi ítéletet, de hát az embernek van egy elemi igazságérzete és vannak eltérő magatartások.

[00:48:19]Arra szoktam gondolni, hogy mondjuk Bibu vagy Hel vagy Mandela vagy Két Li olyan figurák, akik azért zavarba ejtőek a történelemben, mert a puszta személyes létükkel és azzal, ami teteg, cáfolják azt a azt a feltevést, hogy mindig csak egyféleképpen lehetett cselekedni.

[00:48:39]Pontosan.

[00:48:39]A szek fügyül egy álláspontot cápol.

[00:48:42]hiszen hát ők nem úgy cselekedtek, tehátorikusan nem áll meg az, hogy csak egyféleképpen lehet cselekedni és nyilván nem mindenki van magas pozícióban, de nagyon jó a tév bemondó vagy szerkesztő példa, mert lehet arra hivatkozni, fölírtam itt magamnak közben néhány ilyen közkeletű indoklást.

[00:48:59]Ugye ez az én is áldozat vagyok, meg jobb, hogy én voltam ott, meg nekem is élni kellett, családom van, én ezen szoktam elinkább fölháborúodni.

[00:49:09]Hát hiszen annak is családja van, akiről ugye azt mondtuk, hogy ő nem tudom halálpárti meg pederasztal.

[00:49:16]a klasszikus parancsra tettem indoklásnak ezek a különböző verziói és még talán az sem teljesen föltől rugaszkodott, hogy valaki lehet egyszerre bűnös és áldozat, hiszen valamilyen kényszert nem tudott elhárítani, nem voltak rá eszközei, hogy ezt hogyan hárítsa el, hogy miképpen tudunk a kollaboráció és a élni kellett ugye ez a kassz, ez a CSAB-nek a a mondata, hogy mit csinált a forradalomat éltem.

[00:49:44]Üm igen, ebben is van valami, de hát akkor szóval, hogy hol kezdődik, vagy megjelölhető-e annak a határa, és nem mondhatjuk mindenre azt, hogy erről csak vitatkozunk, vagy majd a történelem eldönti, hanem hát nekünk itt és most van dolgunk, ebben a társadalomban élünk, itt és most kell valamit arról gondolnunk, hogy mit tekintünk kollaborációnak és mit vagy megalvásnak és és mit annak, hogy hát ott és akkor nem nem tudtam jobban dönteni, vagy vagy rá voltam kényszerítve, vagy bele voltam húzva valamibe.

[00:50:20]Ismersz-e erről folytatott valamire vezető és mondjuk valamilyen a feszültség szublimálásához vezető vitatípust, mondjuk akárcsak a közép-európai rendszerváltásokból, vagy dél-amerikai rendszerváltás, dél-afrikai rendszerváltásból, vagy szóval amikor tudnak valamit kezdeni ezzel a helyzettel, úgy képzelem, hogy ez akkor működik jól, ha ez ki van téve az asztalra.

[00:50:45]Én nem megbélyegzettnek érzem magam, de érzem, hogy amit tettem, az nem volt helyes.

[00:50:51]És és azt tudom mondani, hogy hát figyelj, bocsánat, én látom, hogy te mást csináltál, és milyen jó lett volna, hogyha én kiálltam volna melletted.

[00:51:00]Én valahogy így képzelem a társadalmi békélést őszintén.

[00:51:04]Szóval, hiszen az időt nem tudjuk visszaforgatni, és én személy szerint azt sem szeretném, hogy skarlát betűvel kelljen embereknek mászkálniuk az utcán.

[00:51:10]De azért, amit az előbb mondtál, azt sem gondolom, hogy a megafonos propagandistáknak holnap meg kellene jelenniük a nem tudom a köztév hírolvasójaként, hiszen ott csak föl kell olvasni valamit.

[00:51:23]Szóval ezt se csináljuk.

[00:51:25]Csak annak lehet megbocsátani, aki bocsánatot kéri, hogy bűnbocsánatért esedezik.

[00:51:29]Tehát ez a ez a ez a feltétel.

[00:51:34]És és tényleg nem gondolom azt, hogy itt hatalmas tisztogatásokat kéne végrehajtani, és mert ugye a ugye meg megint csak azt tudom mondani, hogy az áldozatiságból adódik az, hogy valaki könnyen tud legitimálni egyfajta agressziót, és és akkor ez egy végélküli ugye oda-vissza megtorlásokhoz vezethet ez, de azért most mondanám azt egyébként meg kéne nézni, hogy itt az elmúlt 16 évben mondjuk a gyomorfekély diagnózisok mennyire növekedtek meg, és akkor ezt az egész problematikát, lehet a statisztikai alapokra lehetne helyezni, hiszen az idegeskedés és a és a gyomorfeké között mégis csak van valami összefüggés.

[00:52:17]Mondanám, hogy kéne amennyiben olyan lenne az egészségügyi állapota, hogy mert lehet, hogy nem mindenki jutott egy gyomorvizsgálatra, hogy megkapja a gyomorfeké diagnózisát, de talán lehetne közelíteni.

[00:52:28]Tehát ne gondoljuk azt, hogy itt és ezért nem tudom mit kezel, amikor a Szijártó Péter bemegy, és akkor ő eladja azt, hogy ő mindig a hazáját szolgálta.

[00:52:38]Hát és akkor itt megint fölvetődik az, hogy munkára van szükség.

[00:52:43]Igen, azért ugye két hete bukott meg ez a rendszer, vagy hát most már több mint két hete bukott meg.

[00:52:52]Két és fél hete és ne vegyük el magunktól ezt az idők ugye már, hogy azért azok a mi ugye minden minden politik, minden ember akkor mutatja meg a valódi arcát, amikor hatalma van.

[00:53:08]Tehát ne abból a Szilártó Péterből induljon ki, aki most bemegy a telexbe és ugye interjút és nagyon előzékenyek ezek az emberek, ezek a fideszesek, hanem az a Szírátó Péternek a valódi arca, aki leugat újságírókat, hogy tegye el, tegye el azt a dokumentumot, tegye el.

[00:53:24]Meg akit elképesztő arcoskodnak mindenkivel, az a az az a Fidesz politikusoknak a valódi arca, amit a kétharmaduk teljében tettek egyébként ezekkel a termékekkel.

[00:53:36]meg a ellenzéki érzelműekkel, akiket ugye poloskáknak neveztek, meg soros média volt, és folytatták ezt a kampányt, és megint csak életeket tettek tönkre.

[00:53:45]Csak az én ismerettségi körömben, és akkor a tudományos életről beszélek, látom azt, hogy embereknek hogyan tették tönkre életművét, és emberek miképpen mentek rá, kiváló magyar kutatók miképpen mentek rá majdnem arra, hogy építenek egy intézményt, építenek egy szakmai műhelyt, és akkor jön a NER, és ezt szétveri.

[00:54:06]És hát ne csak a saját szakmából kiindulva látom itt, hogy miképpen volt nemet ellenes ez a kormányzat.

[00:54:16]akár a tudományos élet szétverését tekintve.

[00:54:20]És nehéz ilyenkor megbocsátónak lenni.

[00:54:24]Ühüm.

[00:54:24]Mégis csak valamennyire annak kell.

[00:54:24]De hát amit mondtál, tehát hogy azért az egész egy őreflexióval kezdődik, és a tehát a cselekedetek belátásával Igen.

[00:54:36]Hát bocsánat megbocsátani, azt nagyon pontosan mondtad, annak lehet, aki bocsánatot kér.

[00:54:39]És azért az, hogy valaki a hazaszolgálatára hivatkozik, a maraton életre halálra című thrillerben a Laurence Oliviától játszott Dr.

[00:54:48]Cell, akit Dr.

[00:54:48]Mageléről mintázzák, mintázták, ugye ő mondja azt, hogy mi mindannyian a hazánkat szolgáltuk.

[00:54:55]Igen.

[00:54:57]Jó, valakitől azért tényleg nem kéne elhinni, hogy ténylegesen a hazáját szolgálta, amikor látjuk azt, hogy a hazolgálatát miképpen használták saját maguk meggazdagodására, még hogyha más nevén is van ez a ez a vagyon.

[00:55:10]hadd kérdezek a végén egy kicsit pozitív vad nem azért, hogy legyen egy vörös farak beszélgetés végén, csak talán van egy olyan része ennek a problémakörnek, amiről jóval kevesebbet beszélünk, pedig lehet, hogy abból valami konstruktív gondolat támadna.

[00:55:24]Mennyire őrizzük, vagy szóval történészként és történelmi emlékezet kutatóként is kérdezlek, hogy mennyire van köztudásunk a, hogy úgy mondjam, a jó példákról.

[00:55:35]Szóval, hogy egy két Lianna, egy Slagtamargét, egy egy Bibó István karaktere, vagy egy Donald Ferenc, aki önmagában egy izgalmas életút szintén karaktere, mennyire része a mi közemlékezetünknek?

[00:55:52]Én valahogy nekem az a az a nem nem naiv, nem minősítem magam, az az elgondolásom, hogy hogyha ezekről az életutakról és az ő erkölcsi döntéseikről, azokról a szituációkról, amikor ők is megtehették volna, hogy így vagy úgy másik irányba fordulnak és mégsem tették, tehát hogyha erről jóval többet tudnánk, akkor akkor talán fölvérteződne egy ilyen társadalmi köztudat azzal kapcsolatosan, hogy de igenis vannak másféle megoldások, mint a mint a megalkuvás, és hogy ehhez nem is feltétlenül kell valami hangos hősieség, hanem hanem inkább annak az erőnek a felismerése, hogyha ezt többen csinálják, akkor nem kerülünk olyan helyzetekben, mint a NER például a történelettudomány.

[00:56:39]Tehát, hogy tudom, hogy te azért rettenetesen sok nevet nem tudnék fölsorolni, akik mondjuk ezekkel a személyekkel így vagy úgy