Szijjártó 11 pontjának sosem a megegyezés volt a célja – Fedinec Csilla az ukrán-magyar viszonyról

[00:00:00]Köszöntöm a Jelen podcast nézőit és hallgatóit.

[00:00:02]Lakner Zoltán vagyok.

[00:00:02]Ebben a mostani adásunkban Ukrajnáról és a magyar ukrán viszonyról fogunk beszélgetni.

[00:00:09]Ez a választás után is eléggé fontos.

[00:00:11]Fö Csillával, történésszel, kisebbségkutatóval.

[00:00:16]Csilla, nagyon köszönöm, hogy eljöttél hozzánk.

[00:00:18]Én köszönöm és üdvözlök mindenkit, aki mész és hallod bennünket.

[00:00:21]És örülök, hogy a jelenben nem csak olvashatnak most már téged, hanem láthatnak is azok, akik követnek bennünket.

[00:00:30]Egy nagyon minden szempontból nagyon különös választáson van túl Magyarország, és most nem a rendszerváltásról és annak a hazai politikai struktúrára gyakorolt következményeiről fogunk beszélgetni, de azért mégis csak a következményekről lesz szó, hogy mit jelent majd ez az új é a magyar szomszédsági kapcsolatokat illetően, de egy kicsit beszéljünk arról, hogy mi történt ennek az álmokfutásnak a során az elmúlt hónapokban.

[00:00:57]van.

[00:00:57]Te aki ismered a az ukrán közvélemény alakulását és az ukrán politikai életet is, hogyan tudnád azt leírni, vagy összefoglalni, vagy vagy egyáltalán jellemezni, hogy Ukrajnából nézve mi minek látták, vagy milyennek látták, hogyan fogadták azt a magyarországi választási kampányt, amelyben a hatalmon lévő párt Zelenszki jelnök képével, Ukrajnával, mint egy Magyarországgal szembeni egzisztenciá ális veszéllyel próbált szavazatokat szerezni.

[00:01:30]Ebben rendkívül nagy szerepe van annak, hogy honnan tájékozódnak az ukrán olvasók.

[00:01:36]Hiszen nem egyértelmű az, hogy tudnának magyarul és elolvassák az eredendő forrásokat, illetve annyi sokan Magyarországosan járnak, hogy látták volna ezt a plakáterdőt, ami itt elöntötte az országot.

[00:01:47]Ezért mindenek előtt azt látták, amit az ukránjtó ebből leközvetített.

[00:01:55]Tehát a plakáterdőt az kevésbé, meg azokat a híreket, hogy vét vagy valós ügynököket fogtak el Budapest utcáin, hogy a híradóba be lehessen mutatni.

[00:02:06]Mondjuk ezt az ukrán hírekben nem mutatták be.

[00:02:09]Éppen ezért ez a fajta ellenségeskedés, ez minimális befolyással volt.

[00:02:13]Ezt elsősorban úgy képezti le az ukrán közvélemény, hogy ez a főnökök, tehát a magyar miniszterelnök és az ukrán elnök közötti valamilyen ellentétről van szó.

[00:02:27]A a legnagyobb hányada a sajtónak és a közvéleménynek is inkább arra koncentrált, hogy Magyarország teljesen orosz módszerekkel bonyolítja le a választásokat.

[00:02:38]És ez pedig abból következett, hogy ugye elindult a történet a az Oscsatbankos két autóval, ami egyértelműen úgy ment át, hogy Magyarország ezt állami tolvallást követett el ezekkel kapcsolatosan, mert ha bármilyen büntetőjogi felelősség, vagy bármilyen hasonló hiba megtörtént volna, akkor például a szereplőket azt nem engedik haza.

[00:03:04]Ez teljesen egyértelmű volt.

[00:03:04]És utána pedig abszolút elvitte a sót az, ami a a magyar sajtóban is és a magyar közvéleményben is rettentően fontos befolyást gyakorolt, ez a titkoszolgálati szivárogtatások, amivel a magyar sajtó is és a nemzetközi sajtó is tele volt és ezt az ukrán sajtó is átvette.

[00:03:25]hogy ez a Lavrov beszélgetés Lavrov, illetve Orbán Viktor és Putyin beszélgetése.

[00:03:31]Tehát ezeket igazából kommentálni se kellett.

[00:03:34]Elég volt leírni ezeket a történeteket.

[00:03:36]És ebből következett az a fajta interpretálás, hogy itt teljesen orosz módra valósul meg, és orosz érdekek mentén a választások, és nem pedig egy ukrán-magyar szemben állásról van szó.

[00:03:53]A magyar elemzők észrevettek egy olyan jelenséget is, ami szintén az orosz kapcsolatot erősíti, vagy legalábbis az orosz mintát.

[00:04:00]az, hogy a elhangzott az a fogalom, hogy kituskák, tehát azok az emberek, akik feketébe öltözve, maszkosan próbálták védeni a a Fidesz rendezvényt, de nem jutott eszükbe az a kifejezés például az azonos névvel induló választáson induló szereprőről, hogy ezt klón technológiának hívják, tehát hogy csak azonos nevet ragozták.

[00:04:26]Ez a klón technológia pedig ez egy bevett kifejezés a politológiában.

[00:04:32]Ukrajnában is választásokon többször éltek vele orosz befolyásra, hogy több azonos nevű személyt is indítottak.

[00:04:41]És és aztán később ezt úgy is leképezték, hogy nem csak azonos szemét, hanem gyakorlatilag a párttal is azonos pártot indítottak hasonló programmal, és ez rendkívüli módon megosztotta a szavazatokat, és így lehetett befolyásolni a választásokat.

[00:04:58]Tehát, hogy érdemes nemcsak katonai szempontból, hanem politikai, kisebbségpolitikai, történeti szempontból is ezt az Ukrajnát és ezt a keleti mezgyét értelmezni.

[00:05:10]Volt még egy mozanata, vagy hát legalább egy mozanata a választási kampánynak, amiben Ukrajna szerepet játszott.

[00:05:15]Ez volt az, amikor Zelenszki elnök egy sajtótájékoztatón azt mondta, ebben voltak ilyen fordítási viták, amelyeket biztos, hogy nem én fogok eldönteni.

[00:05:24]Te talán inkább mondta, hogy megadjuk majd a számát, meg a címét a fiúknak, Orbán Viktorét, és majd a maguk módszereivel elbeszélgetnek velük.

[00:05:34]És ezt követte egy olyasfajta hazai kampány, amiben Orbán Viktor személyes fenyegetettségére próbáltak valamilyen rokonszenv gyűjtő, illetve Ukrajna ellenes kampányt tovább építeni a kormányoldal részéről.

[00:05:47]Hozzátéve azt, hogy természetesen senki ne fenyegessen meg senkit.

[00:05:51]Én ezt gondolom erről, de hogy egyébként semmilyen olyan nemzetbiztonsági intézkedést ezt nem követte, ami ami a kommunikáción túlmutatott volna, és ez talán önmagában árulkodó lehetett.

[00:06:04]Arra kérdeznék rá, hogy egyfelől hogyan fogadta az ukrán közvélemény a az államfőnek ezt a megnyilvánulását.

[00:06:14]Az én nagyon felületes ismereteim azt mondatják velem, hogy emiatt érték Zelenskit Ukrajnában is, az ukrán politikában is kritikák, hogy ezt talán nem kéne csinálni, és hogy ő milyen megfontolásból tett ilyen kijelentéseket, és egyáltalán mennyire szóval milyen funkciót szolgált politikai értelemben a saját szempontjából egy ilyen megszólalás, vagy mennyire jellemző rá, hogy így, hogy mondjam, eljár szája, mennyire kontrollált egy ilyen mondat, vagy mennyire egy adott szituációnak szól?

[00:06:43]azért nem sok ilyen elszólást tudunk idézni a nagy háború időszakából, és ő gyakorlatilag naponta szólal meg, tehát ma már nem szoktuk idézni, meg nem szoktunk oda figyelni rá, de az esti beszédet ezt mind a mai napig megtartja, és ő egy rendkívül érzelem széelt embert.

[00:07:03]Ezt leginkább annak tudom be, és hogy valóban a hibát követette, nem is azzal kapcsolatosan, hogy félreérthetően fogalmazott, mert egyébként én először hallottam és aztán olvastam a magyar újságokban, hogy mit kell rajta értenünk.

[00:07:16]Tehát ő indulatosan mondta ezt, tehát elvesztette a türelmét kétségtelenül, de én úgy értettem, hogy majd a magyar fiúknak szól, hogy a saját nyelvén beszéljenek Orbán Viktorral, de kétségtelenül benne volt az, hogy akárhogy is érthetjük ezt a mondatot.

[00:07:35]Nagyon árulkodó az, hogy már a az ukrán sajtó is rájött arra, hogy ezeknek milyen magyarországi hatása van.

[00:07:40]És emiatt nagyon komoly cikkek és megszólalások voltak azzal kapcsolatosan, hogy míg a kampány zajlik, addig egyáltalán semmit nem kellene mondania az államfőnek, mert teljesen mindegy, hogy mit mond.

[00:07:54]Ezt majd Magyarországon lefordítják és felszól felhasználják a kampány céljaira.

[00:08:01]Ezzel én is maximálisan egyet mond, hogy Magyarországgól ne mondjam semmit.

[00:08:05]Igen.

[00:08:05]Tehát, hogy Magyarországgal kapcsolatosan ne mondjan semmit.

[00:08:10]Ezután a a megnyilatkozás után ilyesmi nem is történt.

[00:08:13]Tehát, hogy nyilván több helyről, és nem csak a sajtó részéről érkeztek ilyen jelzések, hogy ez most nem szerencsésüm, és hogy nem is tud korrekt mondatot mondani, mert mindent ki lehet forgatni, és Magyarországon pontosan ez történik, és hogy most ezt ezt nem kellene ezt a kérdést feszegetni, és utána nem is volt ezzel kapcsolatosan több megszólalása.

[00:08:39]Az egy tudatos korrekció volt Zelenski Magyarország politikájában, hogy talán néhány nappal a választás előtt ellátogatott Kárpátaljára, ahol magyar helyi személyiségeket tüntetett ki.

[00:08:51]Tehát bizonyos értelemben ez is egy ilyen korrigált, fölülvizsgált üzenet volt.

[00:08:57]Hát nem feltétlenül, mert 2020-ban, tehát a megválasztása utáni évben járt először Kárpátaján, és utána még azt hiszem négyszer talán, de most vele vagyok teljesen biztos, de mindenesetre többször már a háború alatt Kárpettaján.

[00:09:13]Azok közt volt 2023-ban egy olyan látogatás, amikor Berekszázban külön találkozott a magyar kisebbség képviselőivel, annak volt egy érdekes mozzanata, hogy az egyik helyi magyar potentát arra panaszkodott, hogy ezen a nyilvános meghallgatáson nem hagyták, hogy ő elmondja a a beszédét vagy a kívánságait, és ez ment át a magyarországi sajtóba.

[00:09:36]És itt igazából tényleg nem nyitották ki vitára ezt a a személyes találkozót az államfővel, de ez nem igaz, hogy nem találkozhatott az államfővel, és nem mondhatta el a beszédét, ugyanis volt négyen közti találkozó, és épp azelőtt kicsivel volt Kievben Nová Katalinakori köztársasági elnök, és ő épp azt hangsúlyozta, hogy a négyszemközti találkozóknak van nagyobb súlya és nagyobb politikai erhelye.

[00:10:06]Úgyhogy ennek tudatában ez különösen érdekes volt, és ez a magyar személy, ez diklovácii ajándékot is átadott az államfőnek, tehát ez tagadhatatlan volt ez a találkozás az, hogy elmondhatta a a mondókáját.

[00:10:19]Tehát itt erősen megbicsaklott az, hogy hogyan mi a valóság és mit mondunk erről a valóságról.

[00:10:27]Ez a mostani látogatás pedig, amit említettél, akkor azért látogatott Kárpátajára, hogy kárpátai katonákat tüntessen ki.

[00:10:35]Tehát meg ez volt az elsődleges apropója.

[00:10:39]Ez kifejezetten a magyar kisebbségnek szóló látogatás volt.

[00:10:41]Egyszer volt alkalmunk egy más formában beszélgetni arról, hogy maga Kárpátaja mennyire átalakult a lakosság szerkezetét illetően a háború alatt, hiszen sokan a az ország legnyugatabbbi részéről van szó.

[00:10:54]Sokan költöztek át Kárpátaljára, földuzzadnak a városok, új lakógyedek jönnek létre, a gazdaság súlypontja nagy mértékben áthelyeződik ide.

[00:11:04]Szóval, hogyha Kárpátájára gondolunk, mi természetesen a magyar kisebbségről beszélünk, de gyanítom, hogy a lakosságnak a igenjelentős mértékben nagyobb része az hát nem a magyar kisebbséghez kapcsolódik.

[00:11:16]Tehát Zelenszki elnök, ha mondjuk ellátogat az ország valamely területére, akkor ennek egy több célú oka is lehet.

[00:11:26]A 2023-asnak is, és ennek a mostani látogatásnak is egyértelműen magyar kisebbségi fókusza volt.

[00:11:34]Tehát azért, hogy akkor először találkozott külön csak a magyar kisebbség képviselője, most pedig azért, hogy magyar katonákat tünthetett ki.

[00:11:43]Az erről készült videó nagyon érdekes volt.

[00:11:46]Olyan katona, aki egészen hihetetlenül meghatódott ezen a eseményen, hogy az államfő személyesen kálfátra érkezett, és ezt személyesen adta át a kitüntetést ott helyben, tehát nem neki kellett hivatalos helyre mennie.

[00:12:01]Tehát nagyon nehéz dolog a háború, nagyon nehéz dolog az, hogy vannak veszteségek, de az nem egyértelmű dolog, hogy itt csak arról van szó, hogy utcán összefogdosnának embereket.

[00:12:19]Természetesen már nincs meg az a lendület, ami az a háború első két-három évében, hogy gyakorlatilag nem volt szükség a mesterséges mozgósításra, ami egyébként Magyarországon is alkotmányos kötelezettség, tehát háború esetén, hanem elég elég önkéntes volt, hogy ez a létszámot feltöltsék.

[00:12:39]Most már ez a fajta lelkesedés vagy ezek az emberekből azt hiszem, hogy mondható, hogy kifogyott az ország, de most már nagyobb mértékben van kényszer abban, hogy a hadsereg létszámát feltöltsék.

[00:12:54]És természetesen ennek vannak negatív mozanata is mind a hadseregben, mind pedig a mozgósítással kapcsolatban.

[00:13:03]jogi eljárások és büntetések és váltások is vannak.

[00:13:11]Na most ezzel kapcsolatban ez természetesen ezeket a negatív jelenségeket ez nem menti fel, de ugyanaz a véleményem, mint a a korrupcióval kapcsolatosan, hogy nem az az ország a legkorruptabb, ahol ennek van következménye, mert a korrupció az minden országban jelen van.

[00:13:28]A kérdés az, hogy mekkora mértékben, és hogy ezzel van-e állami szembenállás.

[00:13:35]Ezzel azt is mondod, hogy akár a sorozásnak a módja, akár a korrupció, ezt azt hiszem, hogy jól tudjuk, része az ukrán politikai vitáknak, tehát annak ellené, hogy hogy egy háborús helyzet van, ezek szerint létezik olyan szabadsó, vagy létezik olyan ellenzéki erő, amelyik ezt szóvá teszi és számon a kormányzatot?

[00:13:56]De először is ezt mindenképp szeretném hangsúlyozni, tehát ez a sorozás az annyira beégett a fejünkbe sorozni kis katonákat szokta.

[00:14:05]Igen, ez a mozgósítás, amiről szól ez mozgósítás, tehát sorozás nincs Ukrajnál, ahogy Magyarországon sincs.

[00:14:10]Ezt mozgósításnak nevezik.

[00:14:10]A szabad sajtóval kapcsolatosan van ilyen, hogy nemzetközi sajtódex, és évek óta Ukrajna előrébb van, mint Magyarország.

[00:14:24]Tehát, hogy csak ennyit mondjak, rengeteg dolgot megírnak, a negatív dolgokat is megérják, tehát azt, amit Magyarországon is fel tudnak fedezni, ilyen olyan videókat, vagy megszólalásokat, vagy sajtóanyagokat, nyilván azért, mert erre volt lehetőség, és ez ott is marad, és senki nem tünteti el.

[00:14:44]Tehát ez egyrészt félreértés, hogy a a sajtó szigorításával el tudunk írni pozitív eredményeket.

[00:14:52]Többek között a szabadsajtozó feszültség levezetésének is az eszköze, hogy beszélhetünk róla, hogy nyíltan beszélhetünk róla, hogy fordulhatunk az ombucman haz ilyen olyan ügyekben, hogy vannak következményes dolgok, nincs olyan, hogy következmények nélküli ország.

[00:15:11]És hogyha ez nem jelenti is azt, hogy akkor mostantól kezdve minden rendben van, de mindenesetre az élet része az, hogy van szabadsajtó és van következmény.

[00:15:27]Hogyan hat, és talán ez is egy több rétegű kérdés, hogyan hatott ez a magyarországi kormányzati szintről folytatott ukrajna ellenes kampány azokra az Ukrajnában élő magyarokra, akiknek a nevében állítólag mindezt vagy a védelmében mindezt tették?

[00:15:49]Mennyire értelmezte úgy az ukrán társadalom, hogy a magyarok azok ellenük vannak, és hogy egy kalap alá lehet venni mindenkit?

[00:16:00]Mennyire lehetett megkülönböztetni a magyar kormányt az összes többi magyar megszólalótól, illetve a kárpátai magyarság vajon mennyire volt fogyasztója a magyarországi kormánypropagandának?

[00:16:14]Ez egy nagyon jó kérdés abból a szempontból, hogy a az ukrajnai mainstream a a saját országon belüli magyarokat, azt nem feltétlenül azonosítja azzal, ami Magyarországon történik.

[00:16:29]Tehát ilyen szempontból nem egyértelmű az, hogy negatív befolyása lett volna.

[00:16:35]Másrészt látszik az, hogy van egy erős politikai szándék, hogy egy kicsit körbekerítsék ezt a magyar történetet, és lehetőleg ne legyenek atrocitások.

[00:16:42]Az ami 2014 után szélsőséges utcai mosírozás meg egyebek, semmi ilyesmit a háború alatt nem lehetett tapasztalni.

[00:16:55]Az ami a mozgósításból következő feszültség egyes emberekben, közösségekben, még általában az országban, az semmiben nem különbözik más régióktól.

[00:17:05]Ami Kpetalján különbséget tudnék ezzel kapcsolatban felhozni, az az, hogy a legtöbb belső menekült, aki jelenleg Kárpátaján tartózkodik, az nem a nyugti vagy a középső országrészből érkezett, hanem leginkább a keleti országrész nagyvárosaiból.

[00:17:30]És ezzel kapcsolatosan a helybeliekben van egyfajta morgolódás, hogy miért idejöttek, és miért nem maradtak védeni végül is a saját eparchiájukat, ha ezt így lehet mondani.

[00:17:43]De ez tulajdonképpen ez is felfogható ennek a a társadalom átalakulásának és annak a mentalitásnak, ami Kerpátaján van.

[00:17:57]A kerpetai mentalitás legalább a cslovák korszaktól, tehát a két világháború közötti időszaktól lekövethető biztosan, de lehet, hogy korábban is így volt, hogy sajátnak bennszületnek, őslakosnak azt fogadják el, aki ott született.

[00:18:13]Tehát van egy ilyen különállás identitás.

[00:18:15]Igen, igen, igen, igen, igen.

[00:18:15]És aki idejött, ha 80 évig is lakik itt, az betelepült.

[00:18:19]Tehát és azt nem szeretjük akkor is, ha jót hoz, ha nem jót hoz.

[00:18:25]Tehát ez egyfajta ilyen megközelítés.

[00:18:25]Na most, hogy a magyar lakosság hogyan viszonyult, ez sokrétű ez a viszonyulás, mert a tényleg van valós az a jelenség, hogy sokan nem tudják az államnyelvet, így nem is igazán tudják, hogy hol élnek.

[00:18:40]És a magyar sajtot azt ugye a a Kásma médiából hallgatják, és akkor azt hallják, és azt azonosítják.

[00:18:51]Másrészt Kárpáttaján van egy érdekes jelenség, még egy érdekes jelenség, mégpedig az, hogy a civil szerepl, a magyar civil szereplő, a magyar politikai szereplő, a magyar pedagógus meg a magyar ember, ezek között óriás az átfedés.

[00:19:09]Tehát ez nem külön kategóriák, hanem egymást átfedő kategóriák.

[00:19:14]és a a Fidesz a támogatási rendszerével, amivel rendkívül bőkező, egyfajta feudalizmust valósított meg, tehát kliensi rendszert.

[00:19:27]Úgyhogy ha az új magyar kormány is a kerbetai magyar politikai estabblismentől akarja megkérdezni, hogy mi a helyzet, akkor azt fogja hallani, amit a Fidesztől hallott eddig is.

[00:19:40]Tehát ezt sem lehet úgy csinálni, hogy ne legyen mögötte szakpolitikai háttér.

[00:19:46]Az egészen biztos.

[00:19:49]Tehát, hogy mindenképp rendszerváltásra van szükség abban is, hogy mi a magyar, ki a magyar.

[00:19:56]Ezt érdemes újra gondolni és újraépíteni ezt a rendszert.

[00:20:01]Nem csak országon belül volt ez a mérhetetlen ellenségeskedés, hanem sikerült ezt megszülni a határonli magyarokkal kapcsolatban is, hogy megkapták az állampolgárságot és idejönnek és ingyen utaznak, hogy megvan a szavazati joguk és eldöntik helyettünk, hogy mi legyen itt az országban és a többi.

[00:20:24]Tehát ezt nem akarom sorolni.

[00:20:27]Na most a határtúnii magyarokat ebből a szempontból védeném, merthogy ők éltek a a jog által adott lehetőséggel, tehát ezzel nem lehet őket hibáztatni.

[00:20:43]viszont nem vették észre azt, hogy mennyire magára hagyatottak ebben a kérdésben.

[00:20:49]Ugyanis a a Fidesz azt nem magyarázta el például a kárpátaljai magyaroknak, hogy a az mivel Ukrajna nem ismeri el a kettős vagy többes állampolgárságot, ezért hogyha ez felelősségi kérdéssé válik, akkor ebben a történetben ő egyedül van, mert Ukrajna területén ő csak ukrán állampolgárnak számít.

[00:21:11]Azóta Ukrajna hozott a kettős állampolgársággal kapcsolatos törvényt, mondván, hogy ez azokkal az országokkal megengedett lesz, amelyekkel ezzel kapcsolatban külön szerződéses viszony fog fennállni.

[00:21:25]Magyarországgal kapcsolatban ilyen még nincs.

[00:21:26]Tehát mindenképp ezt a klientúra építő feudális viszonyt, ezt a magyar-magyar ellenségességet, ezt le kell bontani, és nagyon sokrétű a kerpátai magyarok nak a az egyszerű embereknek a véleménye, mert nem csak ez a a a Fidesz propagandát hallgatják, hanem nagyon sokan gondolták azt, hogy azt, hogy Magyarország nem nyárul hozzá ahhoz, hogy Ukrajnal közelgyen az Európai Unióval, ehhez a saját kizárásukat is, saját kizárásunként is értékelték.

[00:22:05]Másrészt mégiscsak van az a réteg, aki tudja az államnyelvet is, és fontos helyeken dolgozik, és az látja, hogy a ukránok is emberek, és pont annyi rendes ember, vagy nem rendes ember van köztük, mint köztünk, és pont olyan ott is a politika, mint nálunk.

[00:22:25]fehér és fekete is, de de azt a fajta kirekesztést vagy azt a fajta politikát folytatni, hogy csak akkor vagyok jó gyerek, jó magyar és támogatásba részesülő, hogyha beállok a sorba.

[00:22:39]Ezt ezt nem szabad csinálni, és különösen nem úgy, hogy kivisszük a a belpolitikai viszonyokat határon túlra.

[00:22:48]Tehát ez nem a határon túli magyarok szeretete, és nem nemzetegyesítés.

[00:22:53]Ezt a nemzetegyesítést, ezt minden lehetőségünk megvan rá.

[00:22:57]De még egyszer mondom, emögött is szakpolitikán kell lenni, és szakpolitika úgy nem fog kialakulni, hogy egyszerűen a politikusok innen arról az oldal és erről az oldalról leülnek az asztalhoz, hanem ide ez szakértelem is kell, aminek tudatába ülök, és akkor nem tudnak kevésbé tudnak megvezetni.

[00:23:15]Az én meggyőződésem szerint a politikus úgy dönt, ahogy akar, de legyen tisztább az osszas forgatókönyv, hogy mi alapján dönt, és annak mi a következménye, és akkor döntse el.

[00:23:25]Tehát ez pont az, amit eddig nem láttunk.

[00:23:28]ahhoz, hogy megpróbáljuk sorra venni, hogy mi mindent kellene megoldani, rendezni, vagy új álláspontra helyez helyezni, ahhoz talán még egy még egy lépcső hiányzik, hogy és erről kérlek, hogy beszélj, hogy mi most a kárpátai magyarság tényleges helyzete?

[00:23:50]Szerintem a magyar közvéleményben van egy-két olyan topz, aminek a valóságtartalmáról én nem vagyok teljesen meggyőződve azzal kapcsolatosan, hogy akkor mi a helyzet az oktatási lehetőségekkel, a nyelvhasználatnak a lehetőségével, kötelezettségével, hogy azok a jogszabályok, amelyekre hivatkozva még egyébként bőven a 22-es invázió előtt, de már egyébként a krími támadást követően a az Orbánféle magyar kormányzat és a SATO féle külügyi vezetés elkezdte hát hát visszább venni és egy ilyen ellenséges kategóriába tolni a magyar-ukrán kapcsolatokat.

[00:24:26]Szóval, hogy ezek a ezek az inkriminált jogszabályok, ezek valóban egyrészt hatályban vannak-e, másrészt milyen módon korlátozzák a korlátozzák a kárpátyi magyarságnak a a helyzetét, és hogy ez mennyire tér el attól, ami Ukrajnában általában a kisebbségekre vonatkozik?

[00:24:44]Van-e valamilyen speciális diszkrimináció, amit jogosan tesz szóvá Magyarország?

[00:24:50]két dolgot szeretnék előre bocsátani.

[00:24:50]Az egyik az, hogy a kampány során érzékeltem, hogy efelé nem lehet kinyitni a kampányt, tehát ennyi mindent nem lehet elmagyarázni rögtön is egyből a magyarországi választóközönségnek, és hogy ez az egyik olyan téma volt, amit kizárt a Tisza is.

[00:25:08]Tehát, hogy viszonylag óvatosan és semmit mondóan és ritkán hangzott el egy-egy mondat ezzel kapcsolatosan.

[00:25:17]Tehát ezt mindenképp fontos leszni.

[00:25:20]A másik kérdés pedig az, hogy nem új felvilágosodó, megvilágosodó ember vagyok, aki most a választások után fog valamit mondani, hanem ezt konzekvensen mondom folyamatosan, csak ez éppenséggel senkit nem érdekel.

[00:25:36]Tehát, hogy a a a az úgynevezett független sajtot is kevésbé érdekli, mert a szenzcűt nem látja benne, csak a konfliktus lehetőségét, hogy mivel ezt senki mást nem mondja, vagy legalábbis óvatosan viszonyul hozzá, akkor valószínűleg az van, hogy itt valami hibázik a a dologban.

[00:25:52]És akkor most térjünk el konkrét kérdéssel.

[00:25:58]Tehát a a Fidesz narratíva az volt, hogy a az ukránok adják vissza azokat a jogokat, amik 2015 előtt megillették a Kárpátaljai magyarokat.

[00:26:07]Hiszen a 2015-ben sokat gondolkodtam, hogy mi a túró történhetett akkor.

[00:26:15]Egy egyetlen dolog, egy nagyon határozott dolog volt 2015-ben, hogy elfogadták az úgynevezett kommunizmustalanító törvénycsomagot, aminek az volt a célja, hogy a szocializmus maradványait azt eltüntessék a az országból.

[00:26:29]Tehát amíg fennmaradt leninszobrokat, az ilyen az utcaneveket, településneveket és a többi.

[00:26:39]Hát most nem tudom, hogy rakjuk vissza Lenint, vagy itt mi volt az elvárás.

[00:26:45]Na most egy ilyen törvénynek a keresztülviteletet mindig lehet vitatkozni, jól csinálták, nem jól csinálták, de ez volt az alapvető cél.

[00:26:53]És és ez érintette-e bármiként a a magyarokat?

[00:26:57]Ö magyarokat ez nem érintette, mert azt hiszem egy-két utcát neveztek át.

[00:27:02]Tehát Kárpátalján voltak település átnevezések is, illetve az utolsó Lenin szobor az Csapon volt egy magánház kertében.

[00:27:13]Igen, igen, igen.

[00:27:13]És onnan is eltüntették.

[00:27:15]Az a a csapi vasútállomáson, ahoval mindenki megérkezik, vagy ahonnan utazik, az ott az a Lenin, és népszózást tartottak róla, és az emberek úgy gondolták, hogy inkább maradjon.

[00:27:28]De a városi hatalom mégse tartotta meg, hanem eltették egy magánkertbe, és aztán a magánkertből is.

[00:27:34]Tehát, hogy voltak itt egészen vicces és egészen súlyos történetek is, de ez tulajdonképpen erről szólt.

[00:27:43]Amivel kapcsolatban leginkább kifogást emeltek, hogy az egyik törvény az arról szólt, hogy a szocializmus időszakának levéltári anyagait azt egy helyre gyűjteni.

[00:27:52]És ezek a szakemberek abszolút felhördültek, hogy attól kezdve többé nem lehet visszakövetni a hivatkozásokat, hiszen megbontják a levéltári rendet.

[00:28:02]A modern eljárás az az, hogy digitalizálni kell az ajat és kirakni az internetre és kész.

[00:28:07]Tehát nem pedig papírokat hordozni egyik helyről a másikra.

[00:28:12]Tehát voltak ennek ilyen amolyan vonatkozásai is, de ez, hogy kisebbségi joggal sértett volna az, hogy Renin áll-e a kertbe vagy sem.

[00:28:19]Szóval ezt én nem tudom racionalizálni.

[00:28:25]2017-ben volt az, amikor elfogadták a az új oktatási kerettörvényt, amelyik azt mondta ki, hogy a nemzetiségi iskolák, amelyek eddig egynyelvűek voltak, két nyelvűvé lesznek átalakítva a felmenő rendszerben.

[00:28:40]Ö de ennek a kétnyelvűsítésnek, tehát ez volt az egyetlen olyan dolog az oktatási törvényben, ami ellen Magyarország felhördült, és a NATO- Ukrajna bizottságot is állandóan ezzel bombázta.

[00:28:56]Két NATO-Ukrajna bizottsági jegyzőkönyvben is benne volt a kisebbségi jog, tehát hadcsereg és kisebbségi jog.

[00:29:05]Tulajdonképpen ezetett ahhoz, hogy a NATO-ukrajna bizottság megesnt létezni és NATO-Ukrajna tanács lett belőle, amit már Ukrajna önállóan is össze tud hívni.

[00:29:14]De mindegy, ez mellékes.

[00:29:14]Most Európában ez nem példátlan, de lehet úgy gondolni, hogy én nem szeretnék két nyelvű iskolába járni.

[00:29:21]Na most a a jogszabálynak ezt a cikkét ezt nem vezették be, hanem elhalasztották a bevezetését, és következő lépésben pedig kivezették ezt a cikket.

[00:29:32]Úgyhogy ahogy 2017 előtt közel 100 magyar iskola volt, most is közel 100 magyar iskola van.

[00:29:40]A világon semmi nem változott.

[00:29:45]Annyi változott, hogy egyre kevesebb a gyerek.

[00:29:48]Ezért vannak olyan iskolák, ahol viszont a a betelepülők miatt egyre több a gyerek, akiket ugye valahol el kell helyezni.

[00:29:59]És az a majdnem üres magyar iskolában ezért már vannak ukrán osztályok is, de az nem jelenti azt, hogy a magyar gyerek nem tanul magyarul nekik erre megvan a joguk.

[00:30:10]a törvény, a kertörvényben és a kapcsolódó törvényekben ezt annak a betoldásával oldották meg, hogy minden olyan oktatási nyelvű iskola egy nyelvű lehet, amelyik az Európai Unió valamely hivatalos nyelvét beszélik.

[00:30:29]És akkor ez ugye gyakorlatilag az oroszokon kívül mindenki kisebbségre vonatkozik.

[00:30:37]Mondjuk a krimi tatárt is lehet mondani, hogy ő sem hivatalos nyelv az Európai Unióban, de a krimi tatárokra külön őslakos törvény vonatkozik.

[00:30:47]Tehát e e kérdés, hogy tehát hogy mit mit kellene visszaadni, ha egyszer ott vannak a magyar iskolák.

[00:30:53]Ráadásul van olyan iskola is, ahol már gyakorlatilag nincsenek kismagyar gyerekek.

[00:31:00]Ukrán gyerekek járnak, de nem azért, hogy ukrán nyelven tanuljanak, hanem hogy megtanulják a magyar nyelvet.

[00:31:08]És velük egy-két évig nem is tudnak rendes iskolai oktatást folytatni, mert a nyelvtanítással vannak elfoglalva.

[00:31:14]vagy 2017 után a magyar állam óriási pénzekből magánoktatási intézmények létesítésébe is belevált a fejszét, gondolván, hogy nem fogják megengedni a az egynyelvű oktatást.

[00:31:31]És ma ezek között van olyan, hogy üres és akkor van ott valaki, hogyha a vendégek jönnek, és akkor összetoborozzák a díszletet hozzá.

[00:31:44]Na most ezek meglehetősen érdekes jelenségek, vagy a berekszeházi főiskola, ami ma már egyetem, mégpedig úgy, hogy honosítottak belső ukrajnai, nem magyar egyetemi tanárokat, hiszen az egyetem minősítéshez ugyanúgy, hogy Magyarországon bizonyos szabályoknak meg kell felelni.

[00:32:04]Na most mi értelme van, ha annyira magyar magyarnak akarunk tudni mindent, hogy nem emlékszünk meg a főiskolával, hanem egyet mé nyilvánítjuk ilyen alapon, tehát hogy honosítunk Ukrán tanárokat, ennek is lehet bármifajta a célja, csak hogy itt nem arról van szó, hogy ezek a tanárak lóuban ott is tanítanak.

[00:32:28]igazából leginkább a nevüket adják, és ezért megfelelő fizetést kapnak.

[00:32:37]Ez már korábban is volt kisebb mértékben a főiskolai státusz fenntartásáért.

[00:32:44]És nem azért mondom, hogy felsőoktatásnak nincs helye vagy nincs szerepe, vagy nem tud minőséget biztosítani.

[00:32:51]Egyszerűen azokról a visszaságokról beszélünk, hogy ne tessék már viccelni itt Magyarországon.

[00:33:01]hihetetlen nyomorult körülmények közé szorították az egyetemeket és a tudományt is.

[00:33:05]És ott pedig gyakorlatilag akkora költségvetés van, hogy azon kívül, hogy ülök a székembe, olyan nagy erőfeszítést nem is kell tenni.

[00:33:16]Melyek azok a problémák?

[00:33:16]Akkor és ak kezdjünk el a jövő felé orientálódni, akkor melyek azok a problémák, amelyeket meg kell oldani?

[00:33:23]Ugye, hogyha azt mondod, hogy a Magyarországon politikai ügyként definiált jogszabályoknak egy része nincs is hatályban, ez mondjuk annyiból jó hírra jövőre nézve, hogy viszonylag könnyen rendezhető a helyzet.

[00:33:40]Pusztán elég a tényalapokra helyezkedni.

[00:33:42]Legfeljebb én azon gondolkodnék, ha politikus lennék, hogy milyen jelképes megegyezést kötök, ami ami így beindít egy új korszakot.

[00:33:53]De azért van-e valami olyanfajta rendezendű ügy ezen a téren, vagy kérdezlek még az olajról is.

[00:34:00]De mondjuk a az ukrajnai magyar kisebbséget illetően azért vannak olyan ügyek, amelyekben lépni kellene, és amiben az ukrán államnak is lenne olyanfajta nemzetközi kötelezettsége, korábbi ígérete, szerződésbe rögzített, tennivalója, amit a magyar kormány, egy új magyar kormány konstruktív módon számon kérhet, és amiben kellene valamilyen konkrét lépést tenni.

[00:34:23]Én nem így látom a kérdést, hanem a kérdésnek a kontextusát látom, amiben ez uszkál.

[00:34:31]Mégpedig a kontextus az, hogy nem igaz az, hogy csak Magyarország ellenezte az Európai Unión belül Ukrajnának az Európai Unióhoz való, de mi nagyszerű fügefalevél voltunk.

[00:34:42]Na most ezek az eddig bujkálóknak is szint kell vallaniuk.

[00:34:47]És éppen ezért a legjobban megfoghatók például a kisebbségi kérdések.

[00:34:53]És a kisebbségi kérdés az úgy fogható meg, hogy ha tetszik nekem Ukrajna, akkor jó a törvénye, ha nem tetszik nekem, ha nem jó a törvénye.

[00:35:01]Na most Magyarországnak viszont az a szerepe, hogy nem mindegy, hogy ezt egy olyan ország mondja, akinek nincs kisebbségi érdekeltsége Ukrajnában, vagy pedig olyan mond bármit is, akinek van kisebbségi értékeltsége az adott országban.

[00:35:15]És az lenne a normális politika, hogy ne tessék már felülni se egyik, se másik vonatra, hanem konstruktívan hozzállni a kérdéshez.

[00:35:23]Hát ez a lényeg.

[00:35:26]Az, hogy törvényeket buherálni jobbra-balra, az bármikor lehet, ez nem probléma.

[00:35:30]Ide tartozik még egy rendkívül fontos kérdés.

[00:35:33]Ugye 2024 januárjában Sziátó Péter átadott az ukrán félnek egy 11 pontos javaslatot.

[00:35:42]Na most ezt én nagyon sokszor elmondtam, hogy teljesen mindegy mi van abba a 11 pontba, annak nem az volt a célja, hogy megegyezzenek Ukrajnában, hanem hogy lobogtassák, hogy Ukrajna nem egyezik meg ezekről a kérdésekről.

[00:35:54]Az első változat ennek a 11 pontnak és a ráadott változ válasz az körülbelül nyolc oldalnyi volt.

[00:36:01]Aztán ez felment egés3 oldalig.

[00:36:04]Talán az volt a legterjedelmesebb változat.

[00:36:07]Ez úgy nézett ki, hogy Magyarország előterjesztette a 11 pontot, és a 11 pontra érkezett valamilyen ukrán javaslat.

[00:36:16]És ezeket a javaslatokat görgjötték maguk előtt, de ebben olyan csapdák is voltak például, hogy a a a kisebbségi jogok azt százalékhoz kössék, vagy pedig a ne kössék semmilyen ilyen matematikailag kifejezhető arányhoz, hanem akkor egész Kárpett magyar és akkor mindenütt kötelesek vele magyarul szóba állni.

[00:36:38]Tehát ilyen is volt, illetve a politika azzal dobta fel ezt a 11 kérdést, hogy ez a visszaadandó jogok, és többek közt volt olyan is, hogy a magyar parlamenti képviselet és hogy lehet visszaadni a magyar parlamenti képviseletet, ha egyszer alannyi jogon kisebbségi parlamenti képviselet soha nem volt.

[00:37:01]Erre na most itt jön az, hogy miért kell érteni a dolgokhoz.

[00:37:04]Tehát és erre azt mondják nekem, de hát korábban is voltak magyar parlamenti képviselők.

[00:37:12]Ez így van.

[00:37:12]magyar és más parlamenti képviselők is voltak, csak nem alanyi jogal, hanem általános rendszerbe.

[00:37:16]És ez ugye már külön részletkérdés, hogy hogyan jutottak be mégis a parlamentbe.

[00:37:24]Tehát a a lényeg az, hogy ezt nem lehet úgy, hogy egy valaki kibeszél a fejéből, hanem vissza kell hozni azt a párbeszédet, amikor legalább ketten mond beszélünk ugyanarról a kérdésről, és érveket ütköztetünk, mert ezek a kinyilatkoztatások.

[00:37:40]Hát szóval ez akkor hadd kérdezem úgy, megértve az álláspontodat, hogy évek, bocsánat őrjöngését követően, hogy Ukrajnából egy szomszédos országból egy ilyen fő ellenségképet csinálta az előző kormány, milyen érdeke fűződik Magyarországnak ahhoz, hogy Ukrajnával, az egyik szomszédunkkal rendezze a kapcsolatát, ha azt kellene elmondani a magyar választópolgárnak, hogy ez miért előnyös az ő számára, Akkor milyen érveket lehet fölsorkoztatni emellett?

[00:38:14]Először is nem lehet úgy élni, hogy nem ismerjük a szomszédországokat.

[00:38:16]Ezt a történészektől szoktam hallani, mikor azt mondom, hogy nem ismerjük Ukrajinát, hogy nem ismerjük Romániát meg Szlovákiát se.

[00:38:24]És akkor ez négyszem közti beszélgetés, úgyhogy most egy kicsit pletyálok.

[00:38:28]És akkor erre azt szoktam mondani, hogy igen, mert mi akkorák vagyunk, hogy hogy jövünk mi ahhoz, hogy ismerjük a szomszédainkat, ők ismerjenek bennünket.

[00:38:35]Na most így nem lehet élni.

[00:38:38]Mi ezer éves állami hagyomány Igen, igen, igen, igen, igen, igen.

[00:38:42]Tehát, hogy jogosítve fel minket, hogy ők ismerjenek minket, és ne mi ismerkedjünk.

[00:38:47]Igen.

[00:38:47]És ráadásul bármilyen formában.

[00:38:51]Bármilyen formában Ukrajna az itt lesz a szomszédban, vagy a az ukrán emberek és az ukrán ála itt lesz a szomszédban.

[00:38:57]És én fel nem foghatom, de tényleg, hogy a mai világban, hogy lehet úgy élni, hogy nem ismerjük a szomszédunkat, hogy olyan soha nem küldtünk még olyan nagykövetet, aki tudja az államnyelvet.

[00:39:09]Na most a hogy angolul tudjon a nagykövet, az rendben van, de ahhoz, hogy egy bizalmi viszony legyen, ahhoz, hogy hogy barátságosabbak leg ezt a hétköznapi azt 91 vagy 92 óta nem volt ilyen nagykövetünk képben.

[00:39:26]Ezt komolyan mondod?

[00:39:28]Igen, igen, igen.

[00:39:28]Tehát ezt ezt te is tudod, meg mindannyian tudjuk, hogy a szakmában is tehát sokkal bizalmib és közelebbi kapcsolatot tudunk kialakítani akkor, hogyha a saját nyelvükön beszélünk valakivel.

[00:39:43]Ez teljesen más, mint egy közvetítő nyelven beszélni.

[00:39:45]És igazából úgy tud igazán táplálkozni valós információkkal, ami máshoz kevésbé jut el.

[00:39:55]és minél több információd van, an annál inkább tudsz érvekkel következtetni dolgokra.

[00:40:01]Tehát, hogy a magyar emberek is, tehát hogy én is ilyen típusú vagyok, hogy sok lakásos házban lakom, és ez számomra nem azt jelenti, hogy a szomszéda a barátaim, tehát nem eszerint választom meg, de hát azért szeretem tudni, hogy ki a szomszédom, tehát hogy hol élek.

[00:40:23]Tehát, hogy ez a hol éleküm, ezt ezt ezt azért meg kell értenie minden embernek, hogy amikor lakást választ, azt nem nézi meg, hogy hol fog élni.

[00:40:31]Miért gondolja azt, hogy az ország az nem ugyanígy működik?

[00:40:35]Tehát nem vagyunk mi egy külön bolygó, hanem itt vagyunk ebben az tovább gondolva.

[00:40:39]Ez jelent valamiféle geopolitikai gondolkodást, tehát hogy itt vagyunk ebben a középkelet-európai térségben, tehát pusztán azért, hogy a magyar külpolitikának az érdekeit meghatározhassuk.

[00:40:49]Ahhoz tisztában kell lennünk azzal és valamilyen partneri viszonyban kell lennünk azokkal, akik tetszik nekünk vagy nem körülvesznek bennünket.

[00:40:57]Tehát ez ez az egyik dolog akkor, amit mondasz ezzel kapcsolatosan.

[00:41:01]Igen, igen, feltétlenül gondolhatnék olyasmire is, hogy az egyik dolog, amit nem értettem az elmúlt években, hogyha majd remélhetőleg végetér a háború és lesz egy ukrajnai újépítés, akkor nem tudom mennyire naiv van, de azt sejthetném, hogy esetleg ebben például magyar vállalkozások is részt vehetnének, vagy egyáltalán az, hogy legyen egy külkereskedelem egy egy normális jogszabályok által meghatározott viszonyok között működő gazdasági kapcsolat rendszer.

[00:41:29]Talán ehhez is szükség van egy normális politikai kapcsolatra.

[00:41:35]Az Ukrajna új újépítésével kapcsolatban van már egy koalíció, Lengyelország a központja és ott vállalkozások, illetve országok gyakorlatilag így négyzetekre osztva az egyes régiók és a fel vannak osztva.

[00:41:54]Magyarország ebben tudomásom szerint nem igen van benne, merthogy senki nem mert csatlakozni egy ilyen koalíció, ilyen magánúton turistaként elmentünk egyszer-egyszer ilyen-olyan ügyben Ukrajnába és többek között az újépítés is, vagy hogy rendbe hoztunk, vagy felépítettünk egy óvodát, tehát hogy ilyen van, de hogy ez nem globális gondolkodás, tehát sem a ö tehát nem tudunk úgy megélni, hogy ne tudjuk hogy mások mit csinálnak, és ahhoz ne viszonyuljunk.

[00:42:25]Tehát ki is maradhatunk belőle.

[00:42:28]Nem feltétlenül kell, de viszonyulni kell mindenhez, ami körülöttünk történik, mert az a mi életünket is befolyásolja.

[00:42:36]És felejtsük el azt, hogy mi valamiféle fügefalevél akarnánk lenni, tehát azzal átessünk a ló másik oldalára, hanem tényezőké úgy válunk, hogyha konstruktívan is hozzáértéssel, tehát ez a szakpolitikai megközelítése minden kérdésnek és nem ellenségeskedés.

[00:42:55]És a kisebbségi kérdéssel kapcsolatban meg még egyszer mondom, ezt az európai általános helyzetet, amit az előbb leírtam, ezt rendkívül fontos tudatosítani, és rendkívül fontos az, hogy itt a azzal teszünk jót a a magyaroknak, hogyha ezt a magyar-magyar viszonyt helyrehozzuk, és hogyha úgy állunk hozzá, hogy megkülönböztetjük magunkat Ukrajnával kapcsolatban azoktól az országoktól, akiknek nincs közvetlen kisebbségi érdekeltsége.

[00:43:22]És ezzel a felelősséggel beszélünk, és nem azzal, hogy valamiféle politikai játszmához mi is hozzáadunk a magunk eszközeivel.

[00:43:32]A kárpátaljai magyar hivatalos politikai szervezetek szerinted mennyire lesznek partnerei egy új kormánynak?

[00:43:39]Látható, hogy a leendő miniszterelnök, Magyar Péter elkezdett találkozni határon túli magyar vezetőkkel, az RMDS elnökével, a vajdasági magyarok vezetőjével találkozott, és Kertpátai magyarok vezetője itt tartózkodik Magyarországon.

[00:43:59]Mondjuk akkor most haza kéne mennie.

[00:44:01]Aha.

[00:44:03]Igazából arra vonatkozik a kérdésem, hogy hogy mondjuk Kelemen Hunor esetében arra mutatnak jelek, hogy a politikai oportunizmus a útjára lépett.

[00:44:13]Tehát a maga részéről akkor most az új kormányzattal keresi a partnerséget.

[00:44:22]Ebben van valamennyi politikai logika, meg hát van benne egy olyan rész, amit most nem biztos, hogy érdemes kivitatnunk.

[00:44:27]Tehát ennek van egy morális része is.

[00:44:29]Talán a Vajdaságban még nehezebb a helyzet, hiszen ott egy ilyen dinasztikus leszármazása van szinte a a magyar politikai képviseletnek.

[00:44:39]Kénytelen, kelletlen próbálnak hangot találni az új kormánnyal, amely nagyon jelentős magyarországi felhatalmazással rendelkezik.

[00:44:46]Hát én azt gondolom, hogy a kárpátai magyarság hangjának a hallatásához szüksége van arra, hogy egy partnerviszony létre tudjon jönni.

[00:44:53]De vajon létre tud-e jönni a fönnó keretek között?

[00:44:57]Hát pillanatilag ezt nagyon nehezen látom, mert ha van olyan, hogy Fideszesebb a Fideszesnél, akkor az a kerpetai magyar establishment és tehát, hogy az a fajta politizálás, amely csak Budapestre néz és a kijelvet kihagyjuk belőle.

[00:45:20]Például a a háborús időszakban több olyan konferencia volt, amely kifejezetten a kisebbségi kérdéssel foglalkozik.

[00:45:29]Olyan is, amelyik csak szakértők vagy egyemtalá kutatók, s olyan is, ahol a politikai oldalról is jelen voltak, hogy sokféleképpen közelítsük meg ezt a kérdést.

[00:45:40]A magyarok ebben soha nem vettek részt, számunkra mindig külön kellett tanácskozást szervezni.

[00:45:49]Tehát ha én ebben a közegben nem mondom errel azt, hogy nekem mi fáj, vagy mi mi igazából a problémám, hiába teszik fel számtalanszor ezt a kérdést.

[00:46:02]És nem látom be azt se, hogy félnivaló lenne ma, amikor Ukrajna Európa felé irányul, és bármikor felemelhetem a szavam is bírósághoz, vagy európai bírósághoz, vagy akárhová is fordulhatok.

[00:46:14]Tehát ez nem olyan dolog, hogy tehát nem nem az a bátorság, hogy Budapest felé politizálunk.

[00:46:26]Tehát ez a feudális viszony kiépítettségről beszéltem az előbb, hanem élek egy országba, és arról nem lehet úgy élni, hogy nem veszek tudomást arról az országból, ami amibe éllek, akár az az ország.

[00:46:39]Tehát a a akkor el kell költözni, vagy hogy is mondjam, tehát hogy ott kell megtalálni a helyemet és ott kell.

[00:46:46]Ez olyan, mint mint amikor vitatkozunk így kutatói körökbe, hogy azon kívül, hogy angolul írunk, kellene még más nyelven is írni.

[00:46:56]Na hát ha van nemzettudatunk, meg nemzet minden is nemzet, a tulipán is, akkor néha magyarbul is el kell ejteni néhány gondolatot.

[00:47:10]A másik pedig, amit én ugyanezekkel a szavakkal mondani szoktam, hogy azért az rendkívül fontos, és az a világhír, hogy a Texas Rangerbe írom meg, hogy milyenek az ukránok, de az nem ér semmit, aki nem mer elmenni Ukrajnába, és nem mondja el ugyanezt az ukránoknak.

[00:47:31]De amit mondasz, akkor ha jól értem, a magyar viszonyokat illetően tulajdonképpen a hát egy magyar magyar kiegyezés lenne voltaképpen szinte az első lépés, vagy legalábbis egy párhuzamos lépés a magyar kormány és az ukrán kormány viszonyának rendezésével együtt.

[00:47:46]Igen, igen, igen.

[00:47:46]És hogy a kerpettai magyar politizálásban, vagy kárpettajai magyarokkal kapcsolatos politizálásban is az, hogy ez Ukrajnának a része, az ott legyen, ne csak elméletileg, hanem hanem ez benne legyen a a tárgyalások kérdésében és a megoldások kérdésében is.

[00:48:08]Tehát nem lehet elkülönni, nem lehet egy rezervátumba élni egy országban, vagyis lehet, csak akkor annak másféle következményei vannak, és akkor másféle ö igényeket kell megfogalmazni.

[00:48:24]Nem vagy energetikai szakértő, de hát ez az egész barátsági olajvezeték körüli vita, ez meghatározta az elmúlt hónapokat, és tulajdonképpen most sem nyugodtak meg annyiból a kedélyek, hogy most akkor fog-e jönni olaj, miért pont akkor fog jönni olaj, ha jönni fog olaj az olajvezetéken, illetve hát Ukrajna kinyilvánította azt, hogy neki olyan őrületesen nagy kedve nincsen egy orosz olajat szállító vezeték korbantartásán, meg biztons tartásán ügyködni.

[00:48:59]Ebben milyen politikai mozgásteret érzékelsz a leendő magyar kormány és az ukrán kormány közötti viszonyt illetően, hogy ez mennyire várható, hogy ez továbbra is egy ilyen meghatározó politikai ügy lesz, és újra és újra belebotlunk majd képletesen szólva ebbe a vezetékbe?

[00:49:16]Ö az Európai Unió világosan kimondta a leválást.

[00:49:20]Tehát ettől kezdve ameddig 2027-ig ebbe itt Magyarország és Ukrajna beszélhet erről a dologról, másrészt viszont, hogyha az Európai Unió ez önás az a 2027 az itt van a kertek alatt.

[00:49:36]Másrészt az úgynevezett barátság vezeték az az több irány.

[00:49:42]Tehát az nem olyan, hogy elindul Szibériába és megérkezik ide Magyarországra, hanem egyrészt volt egy ága Lengyelország felé, amit már réges régre zártak.

[00:49:53]Az orosz energia hordozók tekintetében viszont Kazachsztánból ment, de most az oroszok azt is leállították.

[00:50:03]És ugyanígy Ukrajna területén nem csak Ukrajnában végigkeletről az országon keresztül megy ez a vedeték, hanem a Odesszától fölfelé is Brodiban, tehát ott, ahol ez a probléma volt most a támadás, az orosz támadás után, csatlakozik rá a a barátság vezetére, ott pedig az Azerbajdzsán.

[00:50:28]Na most megnézve a a déli vagy török vezetéket is, tehát az a kérdés, hogy mi olajt akarunk vagy oroszt akarunk a csőben látni.

[00:50:41]Aha.

[00:50:42]De ez a politikai vonatkozása, tehát hogy olaj szempontjából nem értek hozzá és nem vagyok az a szereplő, aki mindenhez is értet.

[00:50:50]Ezt is abba kéne hagyni, és el kellene hinni, hogy nem csak a Vagbérkivételhez kell érteni.

[00:50:58]Hadd kérdezek, akkor még két dologá.

[00:50:58]Az egyik az, hogy ez Ukrajna Európai Uniós csatlakozása, amit nyilván Ukrajna szeretne.

[00:51:06]Azt nem tudom, hogy az Európai Unió különböző országai mennyire szeretnék, de ez is politikai vita volt Magyarországon, hogy úgymond a kormány, az Orbán kormány azt mondta, hogy ez egyfelől egy ilyen végveszély.

[00:51:21]másfről azt állította, hogy a politikai ellenfele, a Tiszapárt, az azonnali ukrán csatlakozásnak a híve, ami meg nem igaz.

[00:51:27]Öakkor én arra emlékszem, hogy egy olyan jó évvel ezelőtt, amikor például Merc kancellár hivatalba lépett, akkor tett egy olyan nyilatkozatot, hogy ő nem gondolja, hogy a következő költségvetési ciklusban, a 2034-ig tartó uniós költségvetési ciklusban egyáltalán be kéne állítani olyan összeget, ami az ukrán csatlakozás finanszírozásához lenne szükséges.

[00:51:51]Magyarul azt mondta, hogy 2035-ig ez a dolog szóba se jön szerinte.

[00:51:56]Ettől még persze kell róla tárgyalni, meg hát nyilván le kéne zárulnia a háborúnak természetesen valami módon, de mi is akkor most ez a kérdés?

[00:52:09]Kik állnak Ukrajna Európai Uniós csatlakozásának az útjában, és kik a támogatói?

[00:52:16]Mennyire lenne ez hasznos Magyarország számára, és egyáltalán mennyire reális, hogy ez a folyamat megvalósul, vagy milyen időtávon valósulhat meg?

[00:52:27]Merci kancellárnom régiben úgy fogalmazott, hogy Ukrajnának van helye az Európai Unióban, de ezért valószínűleg területekről kell lemondania, hiszen hivatalosan Ukrajna nem mondott le a megszelt területekről.

[00:52:43]Tehát se jogi értelemben, se kommunikációs szinten.

[00:52:45]Tehát ez naponta elismétlik, hogy a megszelt területek is Ukrajna jogos területei.

[00:52:55]Az, hogy Ukrajna az Európai Uniónak a tagja legyen, ez gyakorlatilag a 91 utáni Ukrajna története ez erről szól.

[00:53:08]Aha.

[00:53:08]ö 90-es évektől az Európa tanácsi tagság és az Európai Unióhoz való közeledés is.

[00:53:16]Azért ne felejtsük el, hogy a 2013-14-es Euromajdan folyadalom az miről szólt.

[00:53:24]Erről szólt.

[00:53:24]Ez erről szólt, a társulási megállapadás aláírásáról, ami egy nagyon hosszú folyamat volt, amíg ezt előkészítették, és amikor már csak az aláílás volt hátra, akkor az ukrán kormány kihátrált.

[00:53:40]Nem függetlenül az orosz nyomást, rájuk gyakorolt nyomástól.

[00:53:43]És különleges buk ad az egész történetnek, hogy ez a az orosz párt és ma Oroszországban élő Viktor Janukovics alatt ment le ennek a tárgyalásnak a nagyobb része.

[00:53:59]És 2014-től kezdve ugye kitör a háború.

[00:54:04]Ez csak a magyar híradóban nézett úgy ki, hogy fél évente megkérdezték, hogy van-e még háború.

[00:54:08]Az nap óta minden áldott nap háború van.

[00:54:11]És a dombászi háborút azt nem az ukránok robbantották ki, és Ukrajna nem saját magát lőtte, és az elszállt a mondott 14000 áldozat az nem a megölt civil lakosok, hanem ez az összes áldozat, az ukránok, a a az oroszországi oroszok és a helyi lakosok.

[00:54:35]Tehát ez mindegyütt a háborús áldozatoknak a száma.

[00:54:37]És tulajdonképpen az, amit a Krém félszigeten megcsinált Oroszország, hogy vér nélkül elfogadta a a félszigetet, ugyanazt akarta elindítani a Dombászból is, csak ott ellenállásba ütközött.

[00:54:54]és plusz 2022-ben megind ugyan ezzel próbálkozott, hogy bevonulunk, és aztán egy hét alatt itt mindent lerendezzünk, csak nem jött össze.

[00:55:06]Tehát a a a legemblematikusabb mondat, tehát hogy az Orbán Balázsi, hogy védekezésszerű ellenállásba belementek a az ukránok.

[00:55:19]Tehát ezt csodálatosabban nem lehet mondani.

[00:55:22]Tehát, hogy itt itt nem arról volt szó, hogy ellenállok vagy nem, hanem itt vagy vagy elsöpriik az országot, vagy pedig megpróbálunk ellentartani.

[00:55:34]És bár eddig elsősorban a az Európai Uniós csatlakozásról volt szó, de pillanatnyilag úgy néz ki, mintogyha Ukrajna inkább a a kaconai technológiai nagyhatalommal kezdene el válni.

[00:55:50]És az a a közelkeleti háború, ami tulajdonképpen rossz hatással van a Ukrajnára és Ukrajna amerikai támogatására és többek között az újfajta lehetőségeket is megnyit Ukrajna előtt, hiszen látjuk azt, hogy a a Közelkelet országaval, amelyekkel korábban semmilyen szoros kapcsolat nem volt most nagyon érzékeny területen pont a katonul technológiai területén kötnek szövetséget.

[00:56:21]Azerbajdzsánnal köt jelszövetséget az azerbajdzsán, amelyik nem takja a keleti NATOónak, tehát az Oroszország által uralt katonai szövetségnek, amiből Örményország tagja ugyan, de úgy kihátrált, hogy akár a Hegyi Karabachot is hagyta letarolni, mint a második világháború utáni nemzetközi rendnek az utolsó téglája, ami még megmaradt, ez a határsérthetetlensége.

[00:56:50]Et ha erről lemondunk, akkor kell egy új világot szerkeszteni, mert szétesett és nincs folytatása.

[00:57:00]Úgyhogy az, hogy hogy jön ki Ukrajna háborúból, az fog mindent eldönteni szerintem, mégpedig erőpozíciójából.

[00:57:12]Magyarországnak van-e, lehet-e bármilyen szerepe abban, hogy feltételezve és elvárva, hogy rendeződjön a két ország, Magyarország és Ukrajna kapcsolata?

[00:57:24]Tehát egy normális diplomáciai viszonyban legyünk egymással.

[00:57:27]Ö ezt követően Magyarországnak lehet-e bármilyen szerepe abban, hogy miként lehet garantálni Ukrajna ö biztonságát és gazdasági életképességét, értve ezalatt, hogyha gondolkodunk abban, hogy Európán belül, az Európai Unión belül legyen egy szorosabb közép-európai együttműködés, illetve a NATO keleti szárnyán azok az országok, amelyek sajnálatosan közel vannak-e egy nem általuk kiváltott konfliktushoz, és szeretnék ettől megvédeni magukat.

[00:58:04]Szorosabban együtt kell, hogy működjenek a saját katonai fejlesztéseiket, a geopolitikai stratégiájukat illetően.

[00:58:11]Szóval egy ilyen Magyarországnak, ami ebben gondolkodik, lehet-e egy speciális szerepe abban, vagy más országokkal közösen speciális szerepe abban, hogy Ukrajna egy biztonságos hely legyen?

[00:58:22]Musztán azért, mert ettől mi magunk is egy biztonságosabb helyé válunk.

[00:58:26]Ukrajnának most Európában a legszorosabb kapcsolata az úgynevezett északi országokkal van.

[00:58:33]Tehát ez egy abszolút védés szövetség.

[00:58:35]És ott minden körülmények között ez kitá az Lengyelország, a Baltikum és az újonnan csatlakozott skandináv NATO államok.

[00:58:42]Igen.

[00:58:42]Igen.

[00:58:42]Igen.

[00:58:42]És Lagy-Britannia.

[00:58:44]Igen.

[00:58:46]Olyan, hogy V4 és Ukrajna 2010-es évek környékén már volt, tehát próbálkoztunk ezzel.

[00:58:52]Tehát nem biztos, hogy ezt el kéne vetni.

[00:58:54]Hát az pont a Janokovics azarov időszak volt.

[00:58:56]Tehát ez az orosz erősen orosz kötődésű ukrajnai vezetésnek az időszaka, de meg lehet fontolni, hogy mit lehet ezzel kezdeni.

[00:59:06]De van egy rendkívül negatív történelmi örökségünk, a a budapesti memorandum, amelyik ugye azt rögzíti, hogy azért, hogy Ukrajna lemond a a második legnagyobb atomarálól cserélbe, az aláéró államok garantálják az ő biztosságát és függetlenségét.

[00:59:25]Most ettől kezdve eztassen 201 Igen.

[00:59:28]És 2022-ben ezt nem felejtem el, teljes döbbenettel figyeltem azt, hogy az egyik legfontosabb kérdés, hogy arról beszélnek komoly emberek, szakértők, nem itt Magyarország, hanem általában, hogy a budapesti memorandum akkor az egy szerződés, vagy csak egy papír?

[00:59:46]Hát őrülöhet akkor ettől kezdve hogyan lehet viszonyulni bármilyen papírhoz?

[00:59:54]Mi mitől válik a szerződéssé?

[00:59:59]Hozzáteszem, Magyar Péter említette többször is már ezt a budapesti memorandumot, és kifejezetten arra utalva, hogy ez egy rosszómen a két ország kapcsolatát illetően, és hogy az egész nemzetközi rendet illetően ez egy nagyon súlyos negatív példa.

[01:00:12]Hát pontosan az, amit az előbb mondtam, tehát hogy ö elkezdünk ö amikor tehát, hogy ilyet nem szabad még egyszer csinálni, amikor amikor egy nemzetközi szerződés ne csel nincs tendő, akkor úgy vesszük, hogy ez egy szerződés.

[01:00:31]Amikor az tényeződvé válik egy rendkívül súlyos helyzetbe, akkor elkezdünk róla vitatkozni.

[01:00:37]aki elfelejtette, ezt vissza lehet nézni ezt a 2022 eleji időszakot, akkor elkezdünk arra beszélni, hogy akkor ez most papírként értelmezendő, vagy nemzetközi szerződésként értelmezhető.

[01:00:49]Ilyen nincs a világon.

[01:00:52]Tehát, hogy e e itt borult meg a a itt már megborult az egész történet.

[01:00:56]Tehát semmiképp nem lehet úgy értelmezni, hogy akkor szívességből vagy jó szívűségből segítünk Ukrajnának.

[01:01:04]Erre nemzetközi kötelezettség is van.

[01:01:09]Jól, ha jól értem, arra is célzol ezzel, hogy Magyarország, amelyik egy akkora ország, a mekkora és egy olyan katonai erővel, védelmi erővel rendelkező ország, amilyennel egy ilyen országnak alapvető érdeke az, hogy a nemzetközi szerződések alapján működtetett globális rend az legalábbis visszaerősödjön, mert mi akkor vagyunk biztonságban, hogyha a nemzetközi szerződések működnek.

[01:01:35]Tehát nekünk az is érdekünk, hogy az Ukrajnára vonatkozó nemzetközi szerződések működjenek, meg a ránk vonatkozóak is működjenek.

[01:01:40]És és talán ebben lehet mondjuk egy Magyarország típusú országnak és konkrétan egy új magyar kormánynak szerepe, hogy a maga erejéből azt segítse, hogy hogy ebbe az irányba menjünk vissza, és ne a az erőjogához próbáljunk.

[01:01:57]Az erőjogával nekünk nincs mit keresni.

[01:02:02]Csilla, köszönöm szépen, hogy beszélgettünk és örülök, hogy ezeket elmondtad.

[01:02:05]Nagyon köszönöm, hogy eljöttél.

[01:02:07]Köszönöm szépen.

[01:02:07]Én is köszönöm a jelen podcast nézőinek, hallgatóinak is, hogy velünk tartottak.

[01:02:12]Tegyék ezt legközelebb is.

[01:02:12]Köszönjük a figyelmet.

[01:02:14]M.