„A Belügyminisztérium megbízásából jöttek” – L. Ritók Nóra döbbenetes állítása a megfigyelésről

[00:00:00]Jó napot kívánok!

[00:00:00]Nagyon sok szeretettel köszöntöm önöket itt a Mély vízben.

[00:00:02]Én Baló Judit vagyok.

[00:00:04]Rendkívül különleges vendégünk lesz ma, akivel tulajdonképpen az lenne a rendjén és helyén való, hogyha oktatáskutatási kérdésekről, társadalmi felzárkóztatásról beszélnénk, de hát bőven, nem csak ez lesz a témánk.

[00:00:20]El Ritók Nórával.

[00:00:20]Szervusz!

[00:00:20]Köszönöm, hogy elfogadtad a meghívásunkat.

[00:00:22]Köszönöm szépen, hogy meghívtatok.

[00:00:22]mint ahogyan ugye mindenki tudja szerintem rólad az országban, vagy legalábbis nagyon sokan oktatáskutatással foglalkozol, társadalmi szegáció, oktatási szegregáció felszámolásával.

[00:00:35]Ezért a te nagyon sokat, 26 éve ezért dolgozol.

[00:00:38]Ehhez képest azzal kellett szembesülnöd, hogy egyszer csak megkeresett téged az alkotmányvédelmi hivatal.

[00:00:44]Nyilván végig fogjuk beszélni, hogy mi köze az alkotmányvédelmi hivatalnak egy olyan szakembernél, aki aki egy civil szervezetben dolgozik, és ráadásnak ilyen nemes célt.

[00:00:55]Viszont amit elsőként kérdeznék, egy hónapja alakult meg az új kormány.

[00:01:00]Nyilván egy hónap alatt csodát lenni tenni nem lehet, de érzel-e valami olyasmit, hogy szabadabb a levegő?

[00:01:11]mindenképpen.

[00:01:11]Tehát már ha csak a azokat nézem, a azokat a kérdéseket és azokat a témákat, amelyeket fókuszba helyeznek, amelyekről nem beszélhettünk az előző időszakban, és most úgy tűnik, hogy fontosak és megoldást keresnek rá, már.

[00:01:25]Ez is egy megnyugtató helyzet.

[00:01:25]Én azt gondolom, hogy nagyon sok minden változni fog.

[00:01:29]Ö nagyon sok civil szerveződés jutatja el folyamatosan azokat a kérdéseket, akár oktatáspolitikai, akár más kérdésben a minisztériumba, amivel ajánlanánk, hogy foglalkozzanak és erre jön is visszajelzés.

[00:01:45]Hát ilyen azért régen nem volt.

[00:01:49]Azt látjuk egyébként itt a a kormányzat összetételénél, ami még ugye bizonyos mértékben mindig alakul, hogy nagyon sok olyan államtitkárt, helyettes államtitkárt vagy szakértőt neveznek ki akár, akikről tényleg a a szakmai nagy közvelkedés azt mondja, hogy ők valóban jó szakemberek.

[00:02:05]Tehát úgy tűnik, hogy azért eléggé prioritás a a szakmai alapon való választás.

[00:02:10]téged megkerestek-e már egyébként bármilyen feladattal, kéréssel, segítségkéréssel?

[00:02:18]Tulajdonképpen egy telefonos megkeresésem volt egy szakértői felkérésre, de ez sem hivatalos, még csak egy érdeklődés volt, hogy szakértőként esetleg csatlakoznék-e hozzá.

[00:02:32]Ühüm.

[00:02:32]Értem.

[00:02:32]Jó, akkor ezt majd meglátjuk, mi lesz.

[00:02:35]Ugorjunk vissza erre a erre a 16 évre.

[00:02:39]Ugye a hírekbe azért kerültél be most az elmúlt hetekben leginkább ugye a Partizán interjú után, amelynek az volt az apropója, hogy megkeresett az alkotmányvédelmi hivatal.

[00:02:47]Mit keresett nálad az alkotmányvédelmi hivatal?

[00:02:50]Hát tulajdonképpen nem csak ez volt, hanem egyszerűen annak a 16 évnek a a kormányzati és civil viszonya, amit fel szerettünk volna tárni ebben a beszélgetésben.

[00:03:04]És hát azért a Partizánnal, mert a választások idején ők a mi térségünkben is rendel megfordultak, és hát én is próbáltam nekik segíteni háttérinformációkkal, hogy reális képet kaphassanak, vagy vagy arról beszélhessenek, ami esetleg egyébként rejten maradhatott volna.

[00:03:20]És hát nyilván erről is beszéltünk, hogy jó lenne, ha eljönne az az idő, és én nagyon vártam, hogy eljöjjön, amikor össze tudom szedni azokat a gondolatokat, amiben ez a ami ehhez a 16 év civil pozicionálásához bennem kapcsolódott, és hát nyilván ennek a ennek egy részéről beszéltem korábban, tehát a forráselvonás, a a sajtóperrel fenyegetőzés, azért ezek nem voltak titkok, de azért volt két olyan téma, amiről nem beszéltem.

[00:03:51]Az egyik az alkotmányvédelmi hivatal, a másik pedig ez a bizonyos keresztül az MMB-től kapott támogatás.

[00:04:02]És hát nyilván ebből a leghúzósabb az alkotmányvédelmi hivatal látogatásai voltak.

[00:04:07]Előtte tudtam, hogy ennek kockázata van, mert arról tájékoztattak, hogy ez államtitok, hogy ők meglátogattak.

[00:04:15]Ezért előtte a TAS ügyvédelitől kértem egyszer egy segítséget, egy konzultációt.

[00:04:21]Ott három ügyvéddel alaposan elbeszéltük, hogy milyen kockázatok lehetnek.

[00:04:25]És utána megkerestem még azt a ügyvédnőt is, aki alkotmányogász volt előtte és ő volt az, aki a az ökotásalapítványt a védte a a norvégos az első norvégos cirkuszok idején.

[00:04:43]És én ő ő hozzáfordultam akkor, hogy egyáltalán tájékoztasson, hogy hogy tudok ebből kihátrálni, vagy vagy egyáltalán mit jelent ez.

[00:04:49]Vele is beszéltem, és hát nagyon jó, hogy mind nagyon jól át tudtuk beszélni és mind a két helyen arról biztosítottak, hogy bármilyen megkeresés jön, idézés vagy folytatása lesz ennek, ők vállalják a a jogi védelmet, és semmiképpen se induljak el egyedül sehova és sem erre.

[00:05:08]Nem jött semmi.

[00:05:08]Ezt hozzáteszem.

[00:05:08]Ö és én nagyon remélem, hogy ez így is marad, hiszen nem gondolom, hogy ennek, hogy én ezt nyilvánosságra hoztam, nagy jelentősége lenne.

[00:05:20]A célom az volt egyébként, két célom volt, hogy merjünk megszólalni és merjük letenni azokat a csomagokat, amivel ami ami bennünk van és nyomaszt bennünket.

[00:05:31]Másrészt pedig azt gondoltam, hogyha most erről beszélek nyíltan, akkor az egy jelzés lesz az új kormánynak, hogy a civil szereplőkkel, akik a az államműködési hézaga dolgoznak, hogy velük ki kell alakítani valami építőviszonyt, mert nem ellenségek vagyunk, hanem jobb akarjuk tenni a rendszert.

[00:05:54]Mit gondolsz?

[00:05:56]Miért voltak a civil szervezetek?

[00:05:59]főképp az utolsó öt-h évben, mondjuk nagyjából ezt mármint a Fidesz kormányzat utolsó öt-h évében már mindenképpen ennyire ennyire megmélyegezve ugye a norvég civil alap, tehát ez volt a az egyik ilyen legfőbb, meg a sorosista szervezetek és tulajdonképpen mindenkit megpróbáltak vegzelni, ellhetetleni.

[00:06:21]Ti közel nem voltatok egyedül, csak talán nálad ez az alkotmányvédelmi hivatalvonal a legerősebb.

[00:06:25]Talán nem tudjuk másoknál volt-e ilyen.

[00:06:27]Nem tudjuk egyébként nem kizárható, hogy másoknál is volt ilyen.

[00:06:32]Hogy hogy lehetett a teljes civil társadalmat tulajdonképpen függetlenül attól, hogy milyen témákkal foglalkozni foglalkoznak beállítani olyannak, mint akik a nemzet érdeke ellenében dolgoznak?

[00:06:44]Hát egyrészt azt gondolom, hogy van egy mintázat, amivel amivel szerintem a rendszerváltás óta nem tudtunk mit kezdeni.

[00:06:51]Az, hogy akik döntési pozícióban vannak, nekik semmiképpen sem önreflektíven és önkritikával kell illetni a munkájukat, hanem egy ilyen sikerkommunikáció kell, és ez a legkisebb egységekre vonatkozik egy iskolaigazgatóra, egy polgármesterre, és nyilván ez döntéshozói szinten is megvan.

[00:07:11]sosem volt jó pont arról beszélni, hogy hogy másképp látod hibákat látsz benne, amiről ők úgy gondolják, hogy az tökéletes.

[00:07:22]Ez szerintem valahogy nekünk egy nagyon rögzült nekünk magyaroknak így mondom egy nagyon rögzült történet.

[00:07:29]És ennek én érzem ezt a mintázatát.

[00:07:32]Na most minden kormányon a rendszerváltása óta, de az, hogy ez a 16 évben ez folyamatosan egy ilyen ellenségképártással párosult, az az korábban nem volt meg.

[00:07:44]Na most az is világosan látszott, hogy hogy egyszerűen mindig kell valaki, aki akit lehet utálni, akit lehet hibáztatni, akit lehet gyűlölni.

[00:07:52]És erre azért azok a civil szervezetek, akik hibajelzők voltak, az azok nagyon alkalmasak voltak.

[00:07:59]egyébként nagyon érdekes volt ez is, hogy hogy ki mit vállalt fel ebből.

[00:08:04]Mert nagyon sokan vállalták azt, hogy csendben dolgoznak, nem hangosítják ki.

[00:08:09]És én nagyon jól emlékszem olyan megkeresésekre, amikor tőlünk értek adományt, hogy adjunk tovább adományt, segítsünk nekik, mert ők nem kapnak senkitől semmit.

[00:08:18]És amikor azt kérdeztem, hogy hol vagytok láthatóak, hol van az a probléma, amiben dolgoztok, akkor az volt a válasz, hogy ja, hát ők nem merik, nem merik, mert helyeg az önkormányzattal nem akarnak konf konfrontálódni, és nem akarnak politikai konfliktust.

[00:08:34]Na most ez is egy döntés volt, hogy akkor vagy megszűntek, vagy vegetálnak és nagyon rosszáízzel irigígyve esetleg arra, aki kap támogatást, végzik a munkájukat, vagy vagy kiálltak, akkor viszont vállalni kellett a következményeit.

[00:08:49]Én tudtam mindig, hogy mit vállalok.

[00:08:51]Tehát én én ezalatt azért a tehát nagy tanulás volt nekem a az egész hatalomnak a működéséről is ez a 16 év, hogy hogy hol vannak azok a határok, ameddig elmehetek.

[00:09:06]És odáig mindig el kell mennem, hogyha önazonos akarok maradni.

[00:09:08]Talán meg is tolom egy kicsit, de az amikor kockázatot éreztem abban, hogy az alapítvány létre foroghat kockán vagy az iskolája, akkor már ezeket ezektől visszaléptem, mert akkor meg a akkor meg azt kezdtem el értékelni magamban, hogy megéri-e.

[00:09:24]És tudod, amikor most beszélünk erről a 16 évről, és beszélünk emberekről, akik nagyon sok kárt okoztak, és nem jut eszünkbe már a vezeték neve, már nem jut eszünk, vagy a keresztneve, tehát hogy hogy az olyan emberekkel, akik bizonyos szakaszokban akár percnyire károkozóként megjelennek, végrehajtóként egy fogaskerékként ebben a rendszert, megéri-e olyan szinten konfrontálódni, hogy annak a a azokra nézve legyen következménye, akikért dolgozunk, vagy akikkel dolgoz KK.

[00:09:55]Azt mondod, hogy nagyon gyorsan elfelejtjük a neveket, azoknak a neveit, akik alkotórészesei irányítói voltak mindennek az elmúlt 16 évnek, akár a megfélemítési részének, akár annak, hogy az iskolai szegregáció témakörében mennyit ártottak.

[00:10:10]Mégis, hogyha ha egy embert meg kell nevezned azt, aki mondjuk az iskolai szegregáció témakörében szerinted nagyon-nagyon sokat ártott a dolognak, kő ki lenne?

[00:10:18]Ö nyilván a kis fogaskerekek nevét felejtjük el.

[00:10:22]Azokat, akik ezeket nagyobb fogaskerékként mozgatták, illetve kidolgozták, azokat nem tudjuk, és nem is szabad elfelejteni.

[00:10:32]Az én meglátásom az, hogy az oktatási szegregáció elszabadulását az egyházi iskolák hálózata és magasabb szintű támogatása hálózatának visszaállítása és magasabb szintű támogatása okozta.

[00:10:44]És ezért én az említés Balok Zoltánt teszem felelőssé.

[00:10:52]Próbáljunk neutrálisan hozzáállni a kérdéshez.

[00:10:54]Banok Zoltánnak miért lehetett érdeke az, hogy ne próbáljon meg segíteni a hátrányos, deprimált helyzetben lévő gyerekeken?

[00:11:03]Ne próbálja meg segíteni az ő felzárkozásukat?

[00:11:11]Miért nem ez volt az ő szándéka?

[00:11:13]Lehet, hogy valahol benne volt a csomagban, vagy legalábbis a kommunikációban ez is, de azt gondolom, hogy nála prioritást élvezet az, hogy a az egyház pozícióba kerüljön.

[00:11:21]Az egyház és az állam összefonódása olyan szintre jutott, amiből most azt gondolom, hogy nagyon nehéz lesz.

[00:11:29]Akár a gyermekvédelmet nézzük, akár az oktatást nézzük, vagy a szociális munkát, vagy a FETE programot.

[00:11:36]Ezeket nagyon nehéz lesz most úgy tisztázni, hogy hogy mondjam neked, hogy hogy azt megértsük, amit én mindig mondtam, hogy attól, hogy valaki vallásos, a attól nem lesz jó szociális munkás vagy pedagógus.

[00:11:49]A vallásosság az egy világnézet.

[00:11:52]Ez amiről én beszélek, az meg egy szakma.

[00:11:55]És amikor kettő elkezd összecsúszni, ugyanúgy, mint ahogy a politika és a szakma elkezd rivalizálni egymással, és a politika győz, a lojalitás győz, ugyanígy elcsúsznak a fókuszok és akkor elvész az, hogy akikre irányul az, ami a helyzet.

[00:12:11]Hát ugye a a bizonyos sajtóper, amiről szintén beszéltem a riportban, az ugye azért történt, mert én leírtam egy cikkben, hogy a Balok Zoltánról sem fogja soha senki lemosni a szeretetteljes szegáció kifejezést.

[00:12:25]Tehát nem mondhatjuk, hogy őt nem érdekelte, csak ő becsomagolta egy olyan általa, meg az egyház által elképzelhető történetbe, ami nekem soha nem volt kerek, mert azt én nem tudom megérteni, hogy az egyház a szegények felé fordulás fordulásban miért tesz különbségeket intézménytípusok között.

[00:12:45]Tehát miért mondja azt, hogy a szeretetszolgálatok és a karitaszok dolga az, hogy a szegényeken segítsen, de az iskolába, köszönjük szépen, nem kérjük, és nem minden egyházi iskolára vonatkozik ez.

[00:12:59]Vannak települések, ahol az integrált oktatást vállalják föl.

[00:13:02]És vannak, ahol ugyanahoz egyházi fenntartóhoz tartozik egy szegregát iskola és egy másik a jobbtársadalmi státuszúaknak, de zömében az a mintázat, hogy azokon a településeken, ahol az állami iskola mellé nyitotta az egyházi iskola a kapuit meg, ott nem fordulnak előhalmozottan hátrányos helyzetű roma és esenis gyerekek.

[00:13:27]És ez a nagy baj.

[00:13:29]Most az a furcsa, hogy én én ezért nagyon sokat harcoltam, tényleg volt egy öt év még az MÉjén, amikor úgy tűnt, hogy egy asztalhoz tudunk ülni a református, Tiszántuli református püspökség, a három település iskolái, egyházi államiskolai tankerület polgármesterek, és együtt elkezdünk dolgozni azon, hogy hogyan lehet ezt valahogy ezt a helyzetet megoldani, de nem történt változás ebben.

[00:13:53]Én alul maradtam és nagyon sok megalázó helyzet ben volt részem.

[00:13:59]De tudod az a fura, hogy ezt a mai napig nem tudjuk e ezt sem kibeszélni.

[00:14:03]Nem olyan régen voltam egy konferencián, ahol följött ez az oktatási szegáció, meg a fogamzásgátlás témája is egyébként.

[00:14:11]És utána ketten, akik egyébként egyhá vallásos pedagógusok voltak, annyira sértve érezték magukat, hogy hogy gyakorlatilag egy ilyen panasznapot tartottak.

[00:14:23]óriási csalódás vagyok, hogy én ezt így fogom még mindig nem tudom ezt a ezt a pontot elérni.

[00:14:30]Nem tudom minek kellene történnie, hogy hogy egyszerűen reálisan beszéljünk erről, mert ez a helyzet.

[00:14:38]Úgy tűnik így kívülről szemlélve, hogy előállt Magyarországon egy olyan furcsa helyzet, hogy az egyház eredendő tanítása, aminek az egyik legfontosabb alapja a szegények segítése.

[00:14:49]Ez az egyik pont.

[00:14:49]A másik pedig az egyházi iskolák.

[00:14:52]És mintha Magyarországon nagyjából ez a kép alakult ki szerintem sokakban, hogy na az egyházi iskolák, bocsánat a szóhasználatért termeli ki az elit utánpótlását.

[00:15:06]Tehát az egyházi iskolák arra vannak tartva, hogy itt neveljék és kiképezzék a következő eritát.

[00:15:15]a szegénységnek a felkarulása, mint az egyházak alapvető feladata, meg meg teljesen elfelejtődött a legalábbis az iskolarendszer keretében egészen bizonyosan.

[00:15:28]Igen, ez biztos, hogy így van, és senki nem akarja és hogy mondjam, kétségbe vonni, hogy a nagymúltú egyházi iskolák azok az elitet képezték.

[00:15:35]Hát pannhalma, tehát legendás akik ott tanultak, azok azok fantasztikus szakemberek lettek.

[00:15:43]Nekem itt a tömegesedéssel lett bajom, amikor ezt településszinten bontották le, és már nem ez a aki meg tudja fizetni vonal lett benne, mert azért a a nagymúltó egyházi iskolák tandíjasak voltak és ma is azok szerintem.

[00:16:00]És azért fizetni kellett az, hogy amikor ez, hogy mondjam, egy településen nem így jelenik meg, hogy aki meg tudja fizetni, és akkor az az kerül, ha nem ha nem kínálják a szolgáltatást, és az az a vonzerő benne, hogy ide nem kell plusz pedagógia, ne nem találkozik a gyerek a gyereked plusz pedagógiai munkát igénylő másik gyerekkel, akkor viszont a társadalom szétszakadításáért kezd el működni az egész.

[00:16:25]Nem lenne egyébként semmi baj én szerintem, hogyha ez az egyházi iskolarendszer úgy működne, mint mint ahogy Nyugat-Európában, hogy a hívők tartják el.

[00:16:35]Ühüm.

[00:16:35]Ö mert mert akkor a szerintem senkinek nem lenne problémája vele, aki ezt a világnézetet választja, aki meg tudja fizetni, az az menjen benne.

[00:16:41]És hát n nyilván legyen mellette egy olyan színvonalú állami oktatás, ami biztosítja ezt a bizonyos elitképzést is, de esélykiegyenlítő funkcióval is bír a legszegényebbekre, mert most a helyzet tragikussá vált, és ez az, amit amit látni kellene, és nem tudom, hogy hogy hogy lesz ez visszafordítható.

[00:17:02]azért tegyük hozzá, hogy oktatási szegregáció mindig volt Magyarországon.

[00:17:05]Nálunk is volt ott azon a környéken, mert egyszerűen, ahol a lakosságszám átalakult, vagy a lakosság összetétele átalakult, és zömében a leszakadó társadalmi csoportok hoz tartozók éltek ott.

[00:17:17]Ott azok az iskolák szegálódtak, településé, a település is szegálódott.

[00:17:22]Na most amikor az szabadiskola választás bejött, ugye akkor rögtön lehetőség nyílt arra, hogy ha egy szülő úgy gondolta, akkor a szomszédfaluba elvihette és ugye most is ez van.

[00:17:33]Az a szülők szabadon dönthetnek, és hogyha van egy állami iskola, ahol 90%-ba vagy 80%-baan plusz pedagógiai munkát igénylő gyerekek vannak, és egyébként forráshiányos, szakemberhiányos, infrastruktúrahiányos az iskola, meg van egy egyházi iskola, ahol csoportbontás van, szakkörök vannak, kiégésmentes pedagógusok, megfelelő szakemberek egy csomó tankönyvválasztásban mindenbe kivételt képezhetnek, akkor azt mondják a szülők, hogy hát nekik fontosabb az, hogy a gyerek megfelelő színvonalú oktatást kapjon, és hát ki lehet bírni azt a két-három templomi jelenlétet, ami amit egyébként kötelezővé tesznek, vagy akár minden héten bevállalják.

[00:18:15]De azért nagyon fontos ezt is látni, hogy vannak olyan iskolák, ahol 4-500 gyerek jár egyházi iskolába, de azon a településen a gyülekezet az nem több 40 főnél.

[00:18:27]Akkor hol van a hol van az a a dolog?

[00:18:30]É én emlékszem erről az öt évről emblematikus mondatokra, nem az iskola fontos, hanem a gyülekezet építés.

[00:18:34]És itt csúszik el a dolog, és azért itt van Balog Zoltánnál is szerintem a fókusz váltás.

[00:18:42]Tehát hogyha az volt a fontos, hogy az egyház erősödjön, akkor itt eszköz lehetett az iskola arra, hogy többen legyenek a templomba, többen csatlakozzanak a valláshoz.

[00:18:53]Ö, és ezért lett eszköz az, hogy ilyen iskola, hogy hogy nem nem kezdték el azt a kockázatot kezelni, amikor világosan látszott, hogy az egyházi iskolarendszer szegregálni fogja az államit.

[00:19:06]Itt a szegáció kapcsán nagyon sokszor felmerül egyébként a kérdés, hogy volt-e ez egy végső célja a kormányzatnak.

[00:19:12]Van, aki azt mondja, hogy volt.

[00:19:15]Van, aki azt mondja, hogy azért ez túlzás feltételezni.

[00:19:19]Mondom, hogy mire gondolok.

[00:19:20]szegregált környezetben a nehéz sorsó gyermekek, akiknek otthon nincs ott a könyves polca a nappaliban, és nem tudják leemelni otthon a könyvet, és ennél sokkal nagyobb problémákról van szó, nem csak arról, hogy nincs otthon könyv.

[00:19:34]Tehát nagyon-nagyon nehéz kitörniük.

[00:19:36]És ugye ezt most már konkrétan látjuk, tehát ezt most már minden kutatáson letámasztja, hogy most a legutóbbi választásnál a Fidesz szavazór rétegének jelentős része a legalsóbb társadalmi rétegből kerül ki, és nagyon deprimált emberekről van szó.

[00:19:52]hogy amikor azt mondod, hogy ezzükában nem volt a szegáció megszüntetése szemmel láthatóan volt egy ennyire végső cél, hogy az emberek mutántartása vagy vagy szebben kellene ezt valahogyan megfogalmazni, hogy könnyebben szavaznak rájuk akkor, hogyha ha nem látnak hosszú távon.

[00:20:12]Neked volt egy mondatod, hogy a generációs szegénység az rövidtávú gondolkodást eredményez.

[00:20:19]Tehát azt gondolom végig, hokt a szavazatomért.

[00:20:23]Azt nem gondolom végig, hog még négy évnyi Fidesz mit jelent, vagy bármelyik pártot mondhatom.

[00:20:27]Nem ebben gondolkodik, hogy a következő négy év milyen lesz, ha erre a pártra szavazok, vagy arra a pártra szavazok.

[00:20:34]Igen, igen.

[00:20:34]Tehát ez biztos, hogy ez egy azt gondolom ebben a terepi munkában egy nagy felismerés volt, hogy hogy meg megértsem meg megértsük azt, hogy hogy mi az akadálya annak, hogy mi hova hol vészel a motiváció az iskolára, a tanulásra, a munkahelyhez való kötődésre.

[00:20:51]És hát ez ez, hogy az egyik napról a másikra élésben egyszerűen nem tud kialakulni az a gondolkodás, hogy én erőfeszítést tegyek valamiért, aminek évek múlva vagy 10 év múlva lesz az én életemre vonatkozóan jelentősége.

[00:21:06]Tehát ez a most megélni ez a nélkülözésben, ez ez nagyon nagyon nagyon erős pont.

[00:21:11]És akkor még vegyük hozzá nyilván a fogyasztói világot, tehát ők most szeretnék azokat a attribútumokat, amik a jólét mutatják.

[00:21:19]Tehát ez ez is hozzájön.

[00:21:19]Tehát nem csak a nélkülözés, hanem az is, hogy hogy egyszerűen hozzájussanak pénzhez minden áron, mert most kell nekik.

[00:21:25]Na most ez nem kapcsolható össze.

[00:21:27]Az, hogy mennyiben volt szándékosság, ez egy nagy kérdés.

[00:21:31]Én azt gondolom, hogy egy idő után egészen biztos vagyok arra, hogy ráérzett a a Fidesz annak a a ennek a tömegnek a manipulálhatóságára.

[00:21:41]Tehát hogyha megnézed azok a celebek, akiket ők maguk mellé állítottak, akivel ugye a Orbán Viktor fotózkodott, azok ennek a társadalmi csoportnak a a a az imádott celebjei.

[00:21:54]Tehát ez is egy üzenet, hogy hogy ahogy beszél, ahogy kommunikál, ahogy elszabadult a kommunikációban, az a fajta durva sértegetés, ami egyébként ebben a társadalmi csoportban sajnos nagyon gyakori, mivel nincsenek konfliktuskezelési technikák, tehát ez ez egy külön történet.

[00:22:12]Tehát ezek nekik megint úgy szólt, mintha az övéké hozzájuk szólnak.

[00:22:17]És ehhez jött még az, hogy hát igen, akkor most 5000 Ft gyerekenként nálunk ez volt, de 10000 Ft egy élelmiszercsomag.

[00:22:25]És akkor innentől kezdve egyszerűen működött a dolog.

[00:22:29]ugye óriási erőfeszítéseket tettünk azért, hogy hogy változzon például toldon a helyzet a mi esetünkben.

[00:22:38]És hogy hogy értd, hogy nagyon sokszor a korábbi választásoknál is megfogalmazták, hogy semmit nem ér a munkánk, mert 100%-ban vagy 99%-ban a a Fideszre szavaztak és annyira mindig mondtam, hogy nem lehet az a dolga egy civil szervezetnek, hogy befolyásoljon.

[00:22:55]Tehát én nem mondhatom azt, hogy erre vagy arra a pártra szavaz.

[00:22:57]megtehettem volna, hogy azt mondom, hogy annak segítünk, aki erreztál ugyanaz csinálom.

[00:23:03]Az az viszont, hogy képessé tedd ezeket az embereket arra, hogy világlátásuk legyen, hogy hogy fogalma legyen a másik pártra.

[00:23:10]Nem ismertek pártokat.

[00:23:11]Egyáltalán nem ismertek pártokat a Fideszen kívül.

[00:23:15]Tehát az, amit a Tisza csinált, hogy Magyar Péter vidékre jött, az az átalakított és megmozgatta ezt, hogy láttak embert a Fideszen kívül is.

[00:23:25]Szóval ezek ezek mind-mind ilyen tűpontos célzások voltak ennek a társadalmi csoportnak a a a gyengéjére, amivel el tudták hinni azt, hogy hogy a Fidesz nekik jó.

[00:23:35]És ha a mai napig nem tudod azt kiállítani, aki még mindig ebben van, azzal együtt, hogy most már úgy elcsendesedett azért minden.

[00:23:45]Elcsendesedett minden.

[00:23:45]Azt mondod, térjünk vissza egy picit oda, ahonnan indultunk is egyébként, hogy az alkotmányvédelmi hivatal megkereset még mindig nehezen értelmezhető számomra.

[00:23:55]Persze kritizálted a kormányzatot, de olyan rettenetesen élesen nagy kritikákat egyébként én nem láttam tőled.

[00:24:01]Direkt direkt rákerestem.

[00:24:05]Mit akartak tőlem?

[00:24:07]Hát ez nem derült ki.

[00:24:07]Amikor a jogásznővel beszéltem, akkor emlékszem, ha amikor kétségbeesetten mentem hozza, hogy segítsen valahogy kihátrálnom ebből, vagy megszabadulnom ettől az egész helyzettől, akkor ezt taglaltuk, hogy mi lehet a mi lehet az oka.

[00:24:21]öö ö az, hogy engem beszervezni be lehet, az azért az egy tehát annak nagyon bocsánat, ostobának kellett lenni, aki aki azt gondolja rólam, hogy én valaha beállok e most írt nekem érdekes módon egy szociológus egy levelet, hogy én félreértem, mert ők ők tényleg tanulni akartak tőlem, de ti nagyon sokat egyeztettetek egy időben, Banok Zoltánnal, meg Kerekasztal is volt.

[00:24:48]Hát ott tanulhattak volna tőle, ha szerettek volna.

[00:24:50]Ö igen, és mindannyiunktól Így van.

[00:24:54]Így van.

[00:24:54]És hát nagyon szívesen nyitott volt mindig a az igazgöngy kapuja is, hogyha ha érdeklődtek volna, de soha nem jött ilyen jellegű megkeresés.

[00:25:03]Nem tudom.

[00:25:03]Tehát először azt hittem, hogy és hülyére vettem, bocsánat a kifejezésért, mert azt gondoltam, hogy a norvég miatt ijezgetnek minket is, mint ahogy tát, hogy a norvég civil alapvot támadta a kormány.

[00:25:14]Ti pedig kaptatok norvég támogatást.

[00:25:16]Norég civ.

[00:25:18]És akkor most ez megy így tovább.

[00:25:18]Az ökotásnál ugye Mol Veronikát elvitték a rendőrök, majd keresik azokat a szervezeteket.

[00:25:24]Én akkor kérdeztem több civil szervezetet, hogy hogy finoman, hogy volt-e valami megkeresés feléjük a Norvég alappal kapcsolatban.

[00:25:34]Nem, nem volt semmi, de ők sem mondták, hogy ez a céljuk egyébként.

[00:25:38]És hát utána ugye az lepett meg, hogy visszajöttek, akkor már nem volt vicc, vagy nem tűnt viccesnek, amikor amikor visszatértek.

[00:25:43]És igazából nem tudom, tehát a mai napig nem tudom megfejteni, hogy lehet, hogy egy ilyen nárcisztikus ö vonal volt ebben, hogy hogy sértettem őket, vagy vagy kínos lett volna minket is eltaposni és elhetetleníteni.

[00:25:58]Ugye idéztem egy mondatot egy egy voltpolitikustól, aki azt mondta, hogy magát se lenyelni, se kikötpni nem lehet.

[00:26:05]Tehát hogy közben meg azért, hogy mondjam, mégis csak egy fontos munkát vég, mégis csak van mögöttünk egy szakmaiság.

[00:26:11]Ö azért azért mindig voltak bátor intézmények és szervezetek, akik kiálltak mellettünk.

[00:26:17]Tehát azért az, hogy a szegedi egyetemmel sikerült két kurzust beindítani ezatt a 16 év alatt, az egy nagy dolog, hogy ők ők ezt be merték vállalni.

[00:26:27]Mást nem merte bevállalni, de ők ezt bevté, tehát hogy volt egyfajta szakmaiság is, ami miatt ez ment, de igazából nem nem tudom megfejteni, hogy hogy és annyira szeretném tudni, mindig ezt kérdeztem, mit akarnak tőlem.

[00:26:37]És aztán kimaradt az interjúból, hogy a ugye sokáig azt mondták, hogy nem ők ők kormányok fölött vannak, mármint az alkotmányvédelmi igen.

[00:26:47]És ők nem párthoz és nem a kormányhoz kötődnek.

[00:26:51]Hát ezt úgy nehéz elhinni az embernek, annak ellenére, hogy ez egy olyan intézmény, amit csak ugyan minden kormány fölött vagyuk mellett lát el bizonyos feladatokat.

[00:27:00]De de aztán azt hiszem, olyan harmadik találkozás körül mondta az úr, hogy hogy akkor most már megmondja, hogy a belügyminisztérium megbízásából, tehát hogy ez akkor már kimond, hogy abból a a belügyminiszteréum megbízásából keresnek föl, de az, hogy mit keresnek föl, ez a tanulni akarunk magától, látni akarjuk, hogy hogy működik, ennyi.

[00:27:22]Eddig mentünk el.

[00:27:22]Tehát a az alkotmányvédelmi hivatalnak az illetékese, aki megkeresett téged, szó szerint kimondta, hogy a Belügyminisztérium utasította erre.

[00:27:34]Igen.

[00:27:34]A Belügyminisztérium megbízásából így fogalmazott.

[00:27:39]Ami megint fura.

[00:27:39]Ugye a belügyi minisztériumnak szerény, jogéi tudásom szerint nem vagyok jogász, de azt hiszem, hogy semmilyen keresnivalója nincs, és főképp utasítási lehetősége nincs az alkotmányvédelmi hivatalra.

[00:27:53]Igen.

[00:27:53]Tehát ez ezek a kapcsolódások, ezek azért kirajzolódtak a minisztérium felé is, meg a a meg a meg a Alkotmányvédelmi hivatal felé is.

[00:28:07]Na, a Berőgyminisztérium az Péntér Sándort jelentette.

[00:28:11]Igen.

[00:28:12]Péntér Sándor utasított.

[00:28:14]Hát ez fogalmam sincs.

[00:28:14]Ez ez már így nem hangzott el.

[00:28:17]Én mindig ezt kértem, hogyha a és ugye innentől kezdve ment át abba az irányba, hogyha a Belüdminisztérium megbízásából, akkor kössön velem a Belügyminisztérium egy szerződést, egy nyilvános szerződést, amit én én nagyon szívesen segítek, és megosztom a tapasztalataimat.

[00:28:32]Én leszek a legboldogabb, hogyha erre rendszerszinten kíváncsi a megnévédelmi hivatal dolga.

[00:28:39]Hát egyszerűen semmi keresnivalója.

[00:28:41]Igen, igen.

[00:28:41]Igen.

[00:28:43]És nem titkos nem nem titkoszolgálati eszközökkel főleg.

[00:28:45]Tehát, hogy én én nekem nincs titkolni, takargatni valóm, és én azért volt nekem ez iszonyatosan rossz, mert belekényszerítettek egy ilyen magányosságba, tudod, egy ilyen, hogy én erről nem beszélhetek, ezt nem nem mondhatom el.

[00:28:59]És akkor létrejött egy olyan viszony, vagy nem tudom, mert mégis csak volt valami kapcsolódás itt hónapokon át, ami ami ami nekem kínos volt, amit én nem akartam, mert én nekem nincsenek titkos viszonyaim senkivel, és nem és mindig az átláthatóság volt ebben a munkában a legfontosabb.

[00:29:16]Itt nem volt mutyi soha, és nekem ez ez, hogy ez egy, hogy egy ilyenbe belekényszerülök, és nem is értem az okát sem, ez ez nagyon-nagyon fura volt.

[00:29:26]Említetted a titkos szolgálati eszközöket?

[00:29:27]Te tudsz arról, hogy téged bármilyen titkosszolgálati eszközzel megfigyeltek volna?

[00:29:32]Hát a a telefonokkal ugye ezt erre utaltam is, hogy a a telefonok hát a a azt is érzékeltem, hogy sok helyről jelentkeznek be a a gmailembe, tudod, azt úgy kimutatja valamennyire, hogy hol van, de ez lehet más is, vagy véletlen is, de a telefonok voltak olyan telefonok, hogy egyetemen hallatszott benne, hogy hogy valaki még van a vonalban, és hát ez újságírókkal történt meg ez a ez a beszélgetés.

[00:30:02]Ugye az átlátszóval vagy Beker Andrist említettem vele, biztos, hogy volt még poénkodtunk is, hogy üdvözöljük a aki még ott van.

[00:30:11]Igen.

[00:30:11]Igen.

[00:30:11]És akkor Ónodi Molnár Dórával is határozottan megvolt megvolt ez a megtapasztalás.

[00:30:16]Ez újságírókat érintette és tehát az újságíró az adott mondjuk akkor a két újságíró ez konkrét, hogy őket hallgatták le, vagy téged?

[00:30:26]Ezt nem lehet tudni.

[00:30:26]Feltehetően mind a kettőnket.

[00:30:28]És még eszembe jut, mikor ennél a jogásznőnél voltam, akkor én vagy föl fölhívtam, megtaláltam a telefonszámát, ugye, aki az oktatás vét, és emlékszem, hogy felhívtam a kolléganőm telefonjáról, és akkor mondta, hogy ne hívj engem telefonon, gyere föl és beszéljünk személyesen.

[00:30:43]És akkor mondtam, hogy nagy büszkén, mint aki járt a sebogy de hát a nem az én telefonomról hívlak, hanem a egy kolléganőmérről, és azt mondta, hogy de az enyémet hívod.

[00:30:52]Szóval érted, hogy itt megvoltak azok a megtapasztalások nagyon sokunknak, hogy hogy minket figyelnek egyébként.

[00:31:01]Azt, hogy követtek volna valaha, vagy ilyesmi ilyeneket, nem nem tapasztaltam sose.

[00:31:08]Itt ugye a a lehallgatásokkal kapcsolatban ugye arra, mint nagyon jól tudjuk, az igazságügyi miniszter adhat engedélyt a lehallgatásokra, és ahhoz nagyon-nagyon komoly indokra van szükség.

[00:31:20]Na most ott tartunk tulajdonképpen, hogy téged az Alkotmányvédelmi hivatal mondjuk azt, hogy minimum meg akart félítani.

[00:31:29]Mondjuk ezért ezért keresettek meg.

[00:31:33]És el is mondták neked, hogyha te erről beszélsz, akkor mivel ez államtitok, ezért te államtitoksértést valósítasz meg, ami ugye bűncselekmény.

[00:31:40]Tehát onnan indultunk, hogy te akár bűncselekményt követhetsz el.

[00:31:45]ehhez képest pillanatnyilag ott, hogy hogy nem érdekes módon a kormányváltás után ez egyelőre nem merül fel, és az állam téged nem perelt be, hogy te egyébként ugye most már beszéltél több helyen erről a a dologról, tehát hogy te államtitoksértést valósítanál meg, tehát ellened nem indul úgy tűnik, semmilyen eljárás, pedig valami vagy ellaptítósértés, vagy nem.

[00:32:07]Tehát az egy az egy feketefehér dolog, ugye?

[00:32:10]Igen.

[00:32:10]Igen.

[00:32:10]De ugye most már tudom, hogy több szintje van ennek a minősített titoknak.

[00:32:16]hogy több szintje van.

[00:32:16]Erről nekem tájékoztatást kellett volna adjanak, hogy milyen szintű ez a titoktartás, ez a ez a milyen minősítésük.

[00:32:22]És ennek egy idő után, hogyha ez ez elévül, és ezen változtatnak, akkor arról tájékoztatást kellene adnia.

[00:32:30]Na most ez sem történik, ebből sem semmi nem volt meg.

[00:32:32]És ez ez megint azt mutatja, hogy ez egy nagyon fura megkeresés volt, hogy hogy vagy vagy hogy mondjam, tehát hogy ők sem járták végig azokat a jogi utakat, amit egyébként végig kellett volna járni.

[00:32:44]És ugye arra talán emlékszel te is, hogy volt egy újságíró, aki itt az a az utcán ö szintén az alkotmány védelmi hivatal az aglat.

[00:32:57]Így van.

[00:32:57]Így van.

[00:32:57]És akkor na akkor akkor én hát olvastam én is ezt a hírekben, és azt mondtam, hogy akkor most nem érdekel, hogy államtitok meg semmi.

[00:33:05]Én most jelentkezni fogok, hogy én is hasonló helyzetben voltam, mert úgy gondoltam, hogy ha tömegesedik ez a dolog, akkor akkor egyrészt mi is talán jobban védve vagyunk, másrészt meg hogy történik valami ezzel a helyzettel.

[00:33:17]De aztán ugye ott azt elismerték, én arra emlékszem, hogy hogy Kósa végül is elismerte, talán ő volt az, aki kihangosította a Fidesztől, hogy hogy csak ugyan zaklatta, csak ugyan akartak tőle valamit.

[00:33:31]Most így, hogy már ennyivel többet tudsz a dologról, vagy legalábbis most már egyre többet mi is megtudunk tőled.

[00:33:39]Ugye azt mondod, hogy a belügyminisztérium utasította az Alkotmányvédelmi hivatalt, hogy ez szabályszerű-e vagy nem.

[00:33:44]Nyilvánvalóan azért ez egy vizsgálat után kiáltana, hogy nincsen most benned az nem csak a saját élettörténeted miatt, hanem hogy még egyszer ne alakulhasson ki egy olyan rendszer, ami nagyon úgy tűnik, hogy minden hivatali utat és jogállami kritériumot áthágva úgy tűnik, hogy azt csinálhatott, amit akar.

[00:34:02]Tehát például nem akarsz perelni ebben az ügyben, csak csak az csak azért, hogy az igazság kiderüljön és és egy példát mutassunk azzal, hogy na ezt az országot meg egy ilyen országot nem akarunk többé.

[00:34:18]Hát ez nem jutott eszembe.

[00:34:18]Azt nyilván nagyon szeretném tudni, hogy miért tehát hogy mi hogy amikor a jogaszonynél voltam, akkor ő ő azt mondta, hogy ahhoz, hogy idáig jusson valakivel az alkotmányvédelmi hivatal, ott előtte hosszasan megfigyelik.

[00:34:32]Tehát, hogy egy gyakorlatilag egy doszi éd van már, mondta nekem a amibe nem tudni mi mennyi ideje figyelik a tevékenységedet.

[00:34:39]Tehát, hogy az, hogy ez miért történt, azt nagyon szeretném tudni.

[00:34:43]Azt talán a legalábbis úgy tudom, hogy jogilag ez ezeket az anyagokat ki lehet kérni.

[00:34:50]Ühüm.

[00:34:50]Ö, tehát nyilván ez megnyugtató lenne az, hogy pereljek, az inkább azt azt szeretném, hogy tehát én nem vagyok egy ilyen, hogy mondjam, aki aki mindenképpen keresi a bajt, hanem a azt szeretném, hogyha ha az arra alakulna ki valami protokoll, hogy mondjuk mi mi, akik érintettek vagyunk ebben, és biztos vagyok benne, hogy nagyon sok mindenki van, mert nekem nagyon sokan írtak.

[00:35:15]Nem, nem arról írtak, hogy ők nekik volt alkotmányvédelmi hivatal látogatásuk, de olyanokról, hogy a saját intézményükön belül vagy a saját önkormányzatukon belül rengetegzállás ért és ellehetetlenítés érte őket, ilyen üzenetet nagyon sokat kaptam.

[00:35:32]Tehát valahogy azt, hogy a hogy hogy legyen arra egy protokoll, hogy az ilyen módon nem mondom, hogy megsértett, hanem leterhelt vagy megterhelt embereknek a a helyzetével mi legyen, az nagyon jó lenne, hogyha foglalkozna vele a kormány.

[00:35:48]És nyilván ha ezzel foglalkozunk, akkor azt gondolom, hogy azzal is kell foglalkozni, hogy ne alakuljon ki többet ilyen helyzet.

[00:35:53]Hogy ezt most peres úton lehet elérni, vagy vagy nem, ez egy nagy kérdés.

[00:35:58]Eddig ez eszembe se jutott, megmondom őszintén, hogy hogy ezt perrev vinni, de de az, hogy azokat az anyagokat megtudjam, hogy miért készültetek rólam, az nagyon jó lenne.

[00:36:09]Tehát akkor ezeket ki fogod kérni, és ezeket neked, hiszen te vagy a az alanya kötelesek kiadni.

[00:36:14]A ezt a jogászok azt mondták, hogy ezek ehhez hozzáj jutni, de nem beszéltem még vélük velük.

[00:36:20]Erről a a Tasszal azt gondolom, hogy folytatódik még egy ilyen jellegű munka.

[00:36:27]Azt nagyon-nagyon kíváncsian várjuk.

[00:36:28]Nyilvánvalóan a te személyes eseted is egészen megdöbbentő, és akkor még sokkal megdöbbentőbb, ha hogyha kiderül, hogy ez egészen rendszerszintű volt ez a ez a történet.

[00:36:39]zárásként mennyire bízolabban, hogy 16 év az nem csak a Fidesz kormányzatról szól, hanem nem tudom több szá több 1000 akár több 10000 olyan emberről, aki lévén nem tehetett más részese részese volt a a a kormányzatnak, vagy nem is igazából a kormányzatnak, hanem az állam működtetésének.

[00:37:02]16 éven keresztül azt szokták meg, hogy mi így működünk, hogy mennyire tudja a társadalom gyorsan levetkőzni ezt magáról, hogy nem kell így működni, nem kell besugónak lenni, nem kell a másikat megfigyelni, nem kell azért retorziót alkalmazni, mert más a véleménye.

[00:37:16]Mit gondolsz, mennyire könnyen tud regenerálódni a társadalom?

[00:37:20]És ami amit lehet látni eddig a Tisza működéséből, az ad-e ebbe az irányba valamilyen fajta reménységet?

[00:37:25]Hát azt gondolom, azt mindannyian érzékeljük, hogy felélegesztek az emberek, hogy mosolygósabbak.

[00:37:34]De azt gondolom, hogy az intézményi működésekben azok a szocializációk valomi erősek, amik azért 16 év alatt rögzültek.

[00:37:40]Ezzel nagyon sok dolga lesz a a minisztériumoknak vagy az új kormánynak megnézni, hogy azok az emberek, akik a lojalitások miatt kerültek pozícióba, náluk hol van a szakmaiság?

[00:37:51]Ühüm.

[00:37:51]Mert a aki akik csak a lojalitásuk miatt kerültek oda, ők nagyon sok kárt okoztak akár egy egy intézményen belül azoknak az embereknek, akik akik mondjuk a munkájukat a szakmai alapon szerették volna végezni.

[00:38:05]És mert mert a aki a lojalitása miatt került oda, annak a vezetői készségei nem erősek.

[00:38:14]a vezetői készség az nem a meg a lojalitás az nem egy kategória.

[00:38:16]És azt gondolom, hogyha ezeket elkezdik megnézni ezeket a vezető új vezetői pályázatokat kiírni, átvilágítani ezeket a a ö kinevezéseket, akkor a a az alattuk levő emberek is fellélegeznek és máshogy dolgoznak.

[00:38:34]Szóval én én nekem mindig is a tud hát nyilván iskolaigazgató voltam én is így nyugdíjban tehát a azok az arculatteremtő igazgatók akik akik egy olyan milliót tudtak teremteni az iskolájukban, ahol ahol a gyerek volt a fontos, ahol a pedagógusok nem egymást nyírták, ahol nem nem ahol szinte versenytek azért, hogy hogy valami új dolgot kitaláljanak.

[00:39:00]megvolt ennek a rendszere a a a liberális kormány idején, hogy hova lehetett a jó gyakorlatokkal el most ez mind eltűnt, ezeket mind újra kell építeni, de látom a konferenciákon, hogy van egy csomó pedagógus, aki aki tud ezzel azonosulni és vissza tud jönni, és tudod, mindig van egy kritikus tömeg egy egy közösségben, és hogyha a kritikus tömeg a a változás mellett van, és a vezetők nem olyanok lesznek, akiknek az a céljuk, hogy őket eltapossák, akkor én azt gondolom, hogy hogy nagy lendületet kapunk.

[00:39:30]De biztos vagyok benne, hogy ez hosszú évek kérdése lesz.

[00:39:35]Nagyon-nagyon köszönöm, Norra, hogy a vendégünk voltál és a mindenfajta szempontból a legjobbakat kívánom neked.

[00:39:42]Köszönöm szépen.

[00:39:44]Önöknek is nagyon-nagyon köszönöm a figyelmet.

[00:39:46]Remélem, hogy minél többen nézik az adásainkat.

[00:39:48]Egyébként azt a számok mindenféleképpen mutatják, mert mi is mindig látjuk, hogy hányan néznek minket, hányan iratkoznak fel a csatornánkra.

[00:39:56]Ö, sőt egyébként minden videónk alatt találnak is egy linket.

[00:40:01]Nagyon-nagyon egyszerűen tényleg egy-két kattintással tudnak még támogatni, aki akármennyivel megteheti, akár mennyire pici összeggel, higgyék el a független médiumok helyzete, attól, hogy volt egy kormányváltás, ebből a szempontból semmit nem változott.

[00:40:14]Nagyon-nagyon fontos számunkra továbbra is a az önök támogatásra igyekszünk meg megszolgálni és nagyon hálásak vagyunk érte, hogyha így tesznek, de ha nem is támogatnak minket, legalább nézzenek.

[00:40:26]Köszönjük, minden jót viszlát.

[00:40:37]เฮ