Elégtétel volt újra hallani, hogy: "Ruszkik, haza!" | Vándorévek

[00:00:11]Rnerem János történész van velünk.

[00:00:12]Szervusz, jó napot.

[00:00:12]Szervus olyan könyvek szerzője, mint az 1956-os magyar forradalom, a bevezetés a kádarizmusba, vagy éppen az első nagy monográfia Nagy Imréről.

[00:00:22]Az ugye kétkötetes volt.

[00:00:24]A te történeted a elmúlt 15 évben, ha jól tudom, 2011-ben indul, az egy nagy találkozás volt a Nerrel, amikor az 56-os intézetet, ahol te ugye főigazgató voltál már.

[00:00:38]Igen.

[00:00:39]De hát ennek egy hosszabad története van természetesen, majd térjünk ki rá.

[00:00:41]Azt betagolták az országos Széchenyi könyvtárba, gyakorlatilag, hogy mondjam, csak degradáltak, visszanyomtak.

[00:00:50]Mi zavart?

[00:00:50]Mi zavarta őket veled kapcsolatban?

[00:00:55]Hát először is a legnagyobb mértékben degradáltak, mert mi egy önálló közalapítvány voltunk, és így működtünk az 1990-es évek eleje óta.

[00:01:05]91-ben kezdtük, akkor még nem közalapítvány, alapítványi formában, és 94-től lettünk közalapítvány.

[00:01:16]Ön a vezetést 1999-ben vettem át, és ettől kezdve végig, amíg volt a közalapítvány, akkor addig addig én vezettem ezt az intézetet, ami hát körülbelül olyan 20-22 főt jelentett, és egy normálisan működő, vagy én szerintem normálisan működő jelenkortörténeti intézet volt.

[00:01:42]Az első években valóban 1956-os súlyponttal később a érdeklődésünk spektruma szükségszerűen kitárult és lényegében a 20.

[00:01:50]század második felét felölelte.

[00:01:53]De azért amennyire emlékszem kicsit ilyen ilyen emberi múzeum is volt, mert a volt kivégzett honvédelmi miniszter Maléternak az özvegyére emlékszem talán ő dolgozott a könyvtárban, de másos 56-osok is voltak ott.

[00:02:08]Igen.

[00:02:08]Hát az alapítóink akik között először is Litvány Györgyöt, aztán Hegedűs Bé Andrást és a kuratórium elnökét, Kende Pétert kell megemlíteni.

[00:02:19]Ők mindannyian a forradalom résztvevői voltak.

[00:02:20]Litván György és Hegedűs B.

[00:02:23]András börtönbe is került 1956 után Kende Péternek el kellett hagyni az országot.

[00:02:28]Úgyhogy a az egykori résztvevők az alapításban nagyon is aktívan, sőt a lehető legaktívabban vettek részt.

[00:02:35]Ők voltak az első vezetők.

[00:02:38]Hát tulajdonképpen a saját múltjukat is kutatták bizonyos értelemben.

[00:02:40]Igen.

[00:02:40]Bár András inkább a az emlékek gyűjtésével foglalkozott.

[00:02:45]Ő és Kozák Gyula szociológus alapították meg az Oral Hisztoria archívumot, ami a akkori időben hát a térség legnagyobb ORIA archívuma volt.

[00:02:55]És a amikor aztán végképp elvették tőlünk, akkor jóval több mint 1000 életút interjút tartalmazott egy igen jelentős részben, de nem többségében 56-os résztvevőkkel, és aztán hát különböző projektekben mindenféle más szereplőkkel és merőben hétköznapi emberekkel a 20.

[00:03:16]századból.

[00:03:19]Szóval 2010-ben a az Orbán kormány egyik első intézkedése volt már 2010-ben, hogy megszüntették a közalapítványt, és akkor kizárólag egy huzavon múlt, hogy mi hova kerülünk, mert az első tervek azok úgy szóltak, hogy az 1956-os intézet maradványai Smith Mária szigetvilágába kerülnek be.

[00:03:40]a a amiben ugye a terrorháza meg különböző színes nevű intézetek tartoztak.

[00:03:47]Én részt is vettem 2010 késő őszén egy megbeszélésen a a terror házában, ahol ő elmondta, hogy mik ezek a feltételek, ahogy mi odakerülhetünk, és ezt nem szeretném felidézni.

[00:04:00]Az életem egyik legrosszabb élménye volt.

[00:04:02]Volt azért néhány, tehát miért ilyen utasítgató hangnemet tapasztal?

[00:04:07]Hát ezt abszolút és a a slusz poén az az volt, hogy kit azonnal kirúgni még nekem, mielőtt oda be bemegyünk.

[00:04:16]Ezt nem értettem akkor sem.

[00:04:18]Azt hiszem, hogy Svit Máriával csináltam a ti átvételettekkor egy interjút, és azt mondta, hogy hát a tudományos szabadság biztosítása egyszerűen csak átrendezés, de nekem úgy tűnt, mintha ő a portfólióját akarta volna növelni, de nem gondoltam arra, hogy veletek kapcsolatban, vagy 56-tal kapcsolatban, vagy az intézettel kapcsolatban vannak a Fideszben a verziók.

[00:04:42]Hát miért lettek volna?

[00:04:44]Hát Orbán ugye 56 nagy barátja, ott volt a temetésen, elzavarta a ruskikat és így tovább.

[00:04:51]Azt hiszem, hogy nem nem is 56-tal voltak a verziók, és hogy az Orbánnak milyen averziói vagy egyáltalán szándékai voltak-e, azt nem tudom, nem is nagyon érdekel.

[00:05:00]A a Smit Mária azt nem szerette, hogy mi egy olyan történetet mondunk el, az a mi javaslatunk, amibe 56-nak, de az egész jelenkori magyar történelemnek minden fontos szereplője az megkapja a maga részét, legalábbis a mi javaslatunk szerint.

[00:05:20]Tehát nincsenek tisztított portfóliójú 1956 történetek, amiknek nem részei a baloldaliak, nem részei az egykori kommunisták.

[00:05:32]Felülvizsgálták-e nézeteiket vagy sem, ez nem érdekes.

[00:05:37]És így tovább.

[00:05:37]Még még a miniszterelnök nagy Imre is csak ugye úgy része, hogy a mártírium igen, az életpálya többi része az nem, és 56-os szerepe is eléggé kétes.

[00:05:49]Tehát itt egy ilyen törekvés volt nagyon korán már a 90-es években ez átírni a történelmet és politikai, ideológiai tételek megzenésítésére használni.

[00:06:01]Ez az intézettől mindig idegen volt.

[00:06:08]Ha valami belülről esetleg felmerült, akkor az mondjuk valamiféle ilyen hát, hogy mondjam, hőstörténet, vagy vagy szentiavatási történet.

[00:06:18]Ezt most idézőjelben mondom.

[00:06:20]Ezeket azonban sikerült elhárítani, és meg kell, hogy mondjam, hogy az egykori résztvevők rühelték ezt a leginkább.

[00:06:29]És különben is azt mondták a a Litván György mindig azt mondta nekem, hogy majd ti ezt szépen elintézitek.

[00:06:34]Itt most az a lényeg, hogy legyen egy intézet, legyen lehetőség, legyen egy kutatócsoport.

[00:06:41]És azt még hozzá kell tenni, hogy ez semmi luxus nem volt.

[00:06:44]Az első években kettő szobában működtünk a MTA akkor még a várban a a az Úriutcai épülettmen, a Jogtudományi Intézetbe kaptunk egy előszobát, meg egy nagyobb szobát, ahova mindenki fért.

[00:06:57]Egy kicsit szorosan voltunk, de ott lehetett vitatkozni.

[00:07:01]És amikor 94-ben a Hegedűs András energiája és találékonysága hozzásegített minket egy Dohányutcai Bérház második emeletének egy részéhez, ami valami pártatlannak a féregnyúlványa volt a szomszédos házban, és hát minden volt, csak nem luxus liftse volt.

[00:07:23]Egyszer Gönc Árpád, aki elinte a a kuratórium tagja volt, de különben is nagyon szeretett minket.

[00:07:28]följött oda és azt mondta, hogy gyerekek, szereltessetek már be egy liftet ide.

[00:07:32]És amikor mondta, mondtuk neki, hogy mondtuk neki, hogy hát akkor elnök úr, segítesz ebben?

[00:07:41]Azt mondja, azt azt nem tudok, azt mi?

[00:07:42]Az más dolgokra tartozik.

[00:07:45]Azt mondja, de de ezt oldjátok meg, mert hát ide nem lehet főni.

[00:07:46]Hát ez egy régi régi bérház volt.

[00:07:49]Na, szóval ez volt a ez volt a helyzet.

[00:07:51]Ott voltunk 2010-ben is, akkor az alapítványt megszüntették.

[00:07:57]Ezt a legrosszabbat akkor még különböző ilyen kapcsolatokkal el lehetett intézni, hogy hogy ne következzen be.

[00:08:03]És akkor így egy jó év késéssel, amit nulla támogatással töltöttünk, ez volt a 2011-es év.

[00:08:14]Ezután foglaltuk el a helyünket a Nemzeti Könyvtárba, ahol hát már csak a munkatársak fele tudott átmenni, tehát megfeleződtünk, de ott maradhattunk a Dohány utcába, annak fejében, hogy a az alapítványunk mert létrehoztunk egy magánalapítványt, az generózusan 5 millió Ft/ év támogatásban részesíti a országos Széchenyi könyvt, tehát ami ugye a rezsi költség és egyebek voltak, mert az közölti hogy azt nem tudják vállalni.

[00:08:48]Ezt még akkor meg lehetett oldani.

[00:08:48]És akkor ez így ment szépen szépen előre.

[00:08:49]A a könyvtár akkori erősen változó vezetései.

[00:08:57]Hát kicsit idegenkedve nézték, hogy most mit csinál itt 10-11 ember.

[00:08:59]Ö, valamit kutatnak, ez kétségtelen, de hát ehhez a Nemzeti Könyvtárnak alapjában véve nincs sok közö, de jó indulatúak voltak majdnem minden vonatkozásban.

[00:09:12]És ö és ezt követően 2019 nyarán az valóban egy derült égből villámcsapás volt, hogy megjelent egy közlemény a magyar megjelent egy kormányhatározat a magyar közlőyben Orbán Viktor aláírásával 2019 június, nem tudom én elsejei dátummal.

[00:09:34]Ez a pontosan 30 évvel volt a, jól mondom, igen, 30 évvel volt a rendszerváltás után, hogy június 15-éig végre kell hajtani az 56-os intézetosztály áthelyezését úgy, ahogy van, tokkal, vonóval, a dohányutcástól, oranhisztória archívumostól, könyvtárostól és munkatársakkal együtt a Veritas nevű kormány intézménybe.

[00:10:09]Az egy történettudományi az egy történettudományi intézszerűség meg archívum, és szerintem ők se tudtak erről az egész dologról.

[00:10:22]De mindenesetre ezt se perc alatt végre kellett hajtani, és akkor a a maradék munkatársak felálltak.

[00:10:31]A én magam is lemondtunk az állásunkról, és hát ahányan voltunk, annyi felé széledünk szét.

[00:10:40]Én például akkor már a majdnem 10 éve Egerben tanítottam a Eszterházi Károly főiskolán most már egyetem, sőt az utóbbi négy évben már katolikus egyetem.

[00:10:55]És hát mindenki, vagy majdnem mindenki megtalálta a helyét.

[00:10:58]És hát ezzel a történetnek tulajdonképpen a szervezetszerű része az végetért.

[00:11:03]Az 56-os intézet, mint kutatási projekt még öt évig húzta.

[00:11:10]2024 végéig volt egy pályázat, amit megnyertünk, kaptunk segítséget.

[00:11:15]Ebből erőben, önkéntes alapon néha összejöttünk, évente készítettünk egy tanulmánykötet, egy évkönyvet, meg néha együtt léptünk föl egy-egy konferencián, többek közt az országos jelenkortörténeti konferenciákon.

[00:11:33]2024-ben az újabb pályázatunkat visszautasították, és akkor összeültünk, és javaslatomra minden hírverés és egyéb nélkül kimondtuk, hogy az 1956-os intézet nevű kutatási projekt véget ért, és itt tartunk most a valamikor 1989-ben ugye a a az alakuló kuratórium, akkor még azt se tudtuk, hogy mi az, hogy kurat atórium az 1989.

[00:12:02]június 17-én ült össze Kenedi János lakásán.

[00:12:10]És akkor a következő években, mikor kiderült, hogy ez egy intézetalapítás, ez egy bürokratikus folyamat, akkor nagyon gyakran beszélgettünk két, hát ezt nagyon nehéz mondani azóta elhunyt barátommal, Keledi Ancsival és Varga Lászlóval, mert mi egy ilyen virtuális intézetet szerettünk volna a ahol ahol nincsen iroda, meg nincs titkárnő és nincs telefon, és ezek mind fölösleges dolgok.

[00:12:39]mindenki kutasson, aztán ha valahol össze akarunk jönni, hát akkor ott van a kendi lakása, és akkor majd ott megvitatjuk a dolgokat, és minden mindent minden egyebet azt így meg lehet szervezni öntevékenyen, szabadon és mentesen a bürokráciától.

[00:12:53]Ez egy nagyon szép anarchista, ilyen kis poszt 68-as gondolat volt.

[00:12:59]De 2019-ben aztán ott találtuk magunkat, hogy a a az alapítvány be volt jelentve az én lakcímemre.

[00:13:09]Nem volt se titkárnő, se külön telefonvonal, se archívum, semmi sem volt, még csak helyiség sem, ahol összejöjjünk, mert arra ez a lakás az nem alkalmas tulajdonképpen.

[00:13:20]hogyha a az egyik munkatársunk, Keller Márkus nem lesz gyorsan tanszékvezető a az eltett társadalomtudomány arán, akkor még nagyon szóval kellett volna törni a fejünket, hogy melyik kocsmába üljünk be, ahol nincs hangos zene, hogy meg akarunk beszélni egy kéziratot, de szerencsére ő az lett.

[00:13:40]És akkor generózusan ott befogadott minket egy-egy vitára.

[00:13:45]Szóval ez ez a történet dióéban, ez az én ez az én nerörténetem, vagy nem tudom még ezt hogy kell nevezni, de hát ezt erre mondtam, hogy találkozásom a nerrel.

[00:13:57]Ez egy Igen, igen, ez egy hosszú a keserves a találkozás volt.

[00:14:05]És nem gondoltam, őszintén szólva, nagyon sokáig nem gondoltam, hogy hogy ebből ebből ilyen ilyen vég lesz, mint ami tegnap, merthogy 2026.

[00:14:20]április 13-án beszélgetünk.

[00:14:23]Ö de hát de hát ezt megértük, és ez a fontos.

[00:14:29]Igen.

[00:14:29]Ö ha úgy fordul a sors kereke, mert azért egy új kormányban is vannak kiszámíthatatlan dolgok, hiába opponál majdnem mindent, amit az elődje csinált, akkor újra elindulhatna egy 56-os intézet.

[00:14:42]Lenne értelme?

[00:14:47]Azt hiszem, hogy értelme egy egy jó és szóval egy jó jó összetételű és jó kutatási filozófiával, munkához látó jelenkor történeti intézetnek lenne természetesen értelme, hogy ezt hogy kell hívni, és hogy hogy ez mennyiben folytatása annak, ami ami volt.

[00:15:14]Mert az én meggyőződésem, bár ezt ezt a másoknak kell megítélni, hogy ez valóban így van-e.

[00:15:21]Az 1956-os intézet valami ilyesmi volt.

[00:15:25]Mindenképpen ez szeretett volna lenni.

[00:15:29]Én is ezen igyekeztem.

[00:15:29]Na most az teljesen világos, hogy itt annyi mindent kell tenni, méghozzá gyorsan, hogy nincs ez az évfordulós kényszer.

[00:15:41]Ugye ebben az évben lesz 1956-70.

[00:15:44]évfordulója, de ezek a ezek az évfordulós kényszerek, ha ha csak az a nyomatéka, akkor nem szoktak jó eredményre vezetni, és egy tudományos intézet azt az az ne évfordulós kényszerekben működjön.

[00:16:01]szól amit akarok mondani, hogy eddig ez nem nagyon jutott eszembe, és őszintén szólva most sem azon gondolkodom, ilyen intézetnek nyilván lenne helye azok az intézetek, amelyek a jelen kortörténetet művelték, jó néhány van belőlük, nem csak az előbb említett, aminek most nem akarom megismételni a nevét, mert mert nem szeretem ismételgetni.

[00:16:27]Azok az én benyomásom szerint nem nagyon bizonyítottak.

[00:16:30]Volt, amelyik értékesebb munkákat is kiadott, és azt lehet mondani, hogy próbált megfelelni a tudományosság követelményeinek.

[00:16:37]Nyilván mindegyikben vannak ilyenek.

[00:16:41]Ennek ellenére ezek mellett, vagy ezek helyett, már nem az én dolgom, egy ilyesmi elférne, hogy ezt újra lehetne-e kezdeni, azt nem gondolom.

[00:16:55]ahhoz ez a ez a lassú hát megszűnés, és nem félek ettől a szótól, bár én mindig nagyon jól éreztem magam az utolsó pillanati 2024 végvége ez a lassú leépülés az nem az az állapot, amiből most most újra újra kell valamit építeni.

[00:17:20]Itt kiestek nemzedékek, ide nem jöttek fiatalok.

[00:17:25]Teljesen érthetően a én nem tudtam azt mondani Egri doktori hallgatóimak, hogy hát gyere ide, mert van egy hely a Holis?

[00:17:34]A nemzeti könyvtár egyik osztályán nem is én vagyok az illetékes, hogy ide hozzak valakit, vagy mit mondjak neki?

[00:17:44]Csatlakozz a közösségünk köz.

[00:17:46]Ö és aztán és akkor akkor téged az intézet részének tekintünk.

[00:17:52]Volt ilyen, és a hallgatóim írtak ezekben a 2019 utáni évkönyvekben, de itt sok-sok minden kiesett.

[00:17:58]Az emberek új utakra léptek, megtalálták a helyüket, sikereket értek el így tovább.

[00:18:07]És én egyáltalán nem mondom azt magamról sem, hogy ezt a az időt keserű boldogsalanságban töltöttem.

[00:18:14]Én szeretek tanítani.

[00:18:16]Megszerettem Egert.

[00:18:16]Nagyon szeretem az ottani kollégáimat, a hallgatóimat, úgyhogy Igen.

[00:18:26]Ennyi volt, lehet mondani.

[00:18:26]Nem te zártad le ugyan, de ennyi volt.

[00:18:30]Igen, nem én zártam le.

[00:18:30]És és igen, kényszerek is formálták ezt.

[00:18:36]Sokszor.

[00:18:36]Ma is úgy érzem, hogy elvettek tőlem, de még ez sokkal fontosabb egy élő közösségtől.

[00:18:43]valamit.

[00:18:47]Azonban az idő az közben telt, és ezt visszaadni, vagy visszavenni, vagy valami ilyesmi, ezek nem, ezek szerintem nem járható utak.

[00:18:57]A örülök annak, hogy a a azok az emberek, akik végig velem voltak ebben a ebben a nagyon hosszú időben, már ez is évtizedekben mérhető, azok azok jó szívvel emlékeznek az ottani tevékenységükre, akik néha el is mondják ezt, és és utána találtak egy megfelelő helyet.

[00:19:27]Nagyon furcsa 56 további története, mert egyrészt a Smit Mária féle intézet ugye már nem tudom, hogy kerek évforduló volt vagy sem, de akkor robbantott egy nem gondolta volna ki egy botrányt, hogy tudnéik egy elég huszad rangú színész, aki ugye korábban azt állította, hogy ő harcolt az oroszok ellen, és benne maradt egy golyó és satöbbi, satöbbi.

[00:19:54]megtették 56 ifjú hősévé és kitettek egy olyan fényképet, aki egy tökéletesen más gyereket ábrázolt, aztam puskával volt a fiú, ugye?

[00:20:05]Igen.

[00:20:05]És akkor a szakértő köztük te is fölszólaltatok, hogy hát azért ez mégse járja.

[00:20:11]És én még mindig nem értettem, hogy oké, valamiképpen ott 56-ot önmaguk legalizálására használják, de de miért kell ehhez csalni, vagy miért kell ehhez hazudni?

[00:20:25]Ez az ő szempontjukból elkerülhetetlen volt, hogy hamisítsanak?

[00:20:30]Szerintem nem volt elkerülhetetlen.

[00:20:34]A a Dózsa László meséi, azok azért jöttek jól, mert ő ettől teljesen függetlenül nagy támogatója volt a az Orbán kormányzatnak.

[00:20:47]Ugye mindig szívesen operált ez a kormányzat emberi látványelemekkel, akik a vezér beszéde alatt ott a a díszletet képezik.

[00:21:00]biodíszletnek is szokták mondani, és egy darabig a a nevezett címművész is része volt ennek.

[00:21:08]Ez ugye többek között azért kellett, mert a a magyar művészvilág legjobbjai a kulturális hegemónia kísérleteit és és és egyáltalán ezt a törekvést ezt elutasították.

[00:21:22]Úgyhogy nem volt túl sok jelentkező.

[00:21:24]Az ő történetének egy szerves része volt, egy teljesen képtelen egy egy minden ízében hát szóval a nevetségességig valótlan a 56-os történet felépítése, ami a ami valamiféle ellenállást fölcsatolt a a 2010-es évekre.

[00:21:47]Ezt megették a amikor amikor de ez nem volt szükségszerű, nem néztek utána.

[00:21:55]Pedig erről a fiúról megjelent egy nagyon olvasott, akkor nagyon ismert lapban, a Parimsban egy fotó, ahol a ahol a fotós feltüntette a nevét.

[00:22:08]Továbbá a a fotószereplője a 80-as években paradox módon, amikor egyébként teherautó sofőrként dolgozott, ő fellépett a későkári médiában, például Berec Jánosnak az 56-ról szóló televíziós műsorában adott egy interjút, amiben elmondta, hogy ő odakeveredett a Corvin közben ráakasztottak egy puskát és elkezdték fotózni.

[00:22:35]több nagyon híres fotós is készített róla képet, és hát nagyon jó, nagyon jól néz ki, meg kell mondani.

[00:22:42]Tehát a amikor a Time Magazinban az 56-os év embere az 56-os felkelő lett, a a magyar freedom Fighter, akkor azt nem kis mértékben Prupáról mintázták meg másokról.

[00:22:57]Úgyhogy ebben semmi szükségszerűség nem volt.

[00:22:59]Az volt, hogy amikor amikor felszólaltunk, akkor nem azt mondták, hogy jaj, bocsánat, tévedtünk, és akkor szépen lemeszelték volna, és odaírták volna a rendes nevét, vagy lemeszelik az egészet, és elfelejtik ezt az egész cuccot, hanem ahogy szokták ezt mondani, nem nagyon szeretem, beleálltak és és elkezdték bizonyatni, hogy dehogy nem, meg akit mi mondunk azegy kétes alak meg ilyeneket A egyébként 15 éves volt akkor, vagy 14 ez a fiú, akár csak a Dózsa László.

[00:23:34]És akkor ez így szó szót, követett, nyilatkozatok és minden, és már akkor fölmerült, hogy ez a ez a társaság, ez 2016-ban volt, tehát pont 10 év, majdnem 10 éve, és persze 60 évforduló volt, és ez egy presztízs kérdés volt, amit egy darabig úgy csináltam, hogy nem értem.

[00:24:00]De hát aztán meg kellett értenem egészen addig, hogy hogy egyszer csak felkerestem a minisztert.

[00:24:07]Akkor éppen volt emberi erőforrás izé, vagy kulturális miniszter.

[00:24:12]Balok Zoltánnak hívták, és jaj, csak nem, de bizony, bizony, ez már 2017 tavaszán volt és a és arról volt szó, hogy fölmerültek olyan hírek, hogy még még a Széchenyi könyvtárba is megszüntetik ezt a ezt a kis kutatócsoportot.

[00:24:34]a elbeszélgettünk, és ő biztosította a végén arról, hogy mostan nem terveznek ilyet.

[00:24:42]A de előtte szó esett erről a fényképügyről, és megkérdeztem tőle, hogy de miért kellett itt ennyire ragaszkodni egy tévedéshez?

[00:24:56]Hiszen nyilvánvaló, hogy hogy ez egy ez egy tévedésen alapul.

[00:24:59]Még az a szakértő, aki ott a fényképeket végezte, az is elismerte, méghozzá a bíróság előtt, mert a bíróságig ment ez a dolog, hogy akkor ki van rajta és minden.

[00:25:12]Teljesen elképesztő volt.

[00:25:16]Ha egyszer a ner állít valamit, akkor abba Igen.

[00:25:19]Na ezt mondta, ezt mondta a miniszter is, hogy ez nem a fénykép kérdése, hanem miék kérdeztem.

[00:25:25]Ez nem is a történelem kérdése.

[00:25:28]Ez politikai kérdés, mert a kormány elleni támadásra használják ki.

[00:25:34]Pont.

[00:25:34]Hát most akkor itt mit lehet mondani?

[00:25:36]Ava búcsúztam akkor el tőle, hogy hát akkor most meg vagyok nyugodva, mert nem tervezzük az átszervezést.

[00:25:44]Erre azt mondta, hogy viszontlátásra, de azért ne legyen olyan nagyon megnyugodva, mert Pesten élünk.

[00:25:49]Ugye nem tett bele két év és igaza lett.

[00:25:56]Volt egy másik kísérlet.

[00:25:56]Nem tudom, hogy ugyanabban az évben-e, amikor Orbánt próbálták ilyen 56-os centé avatni, összekapcsolni az ő alakját valamiképpen 56-tal, hogy kvázi ő a nem tudom ennek az emlékezetnek a hűőre vagy követője, vagy tulajdonképpen ő is egy forradalm, mert akkor még nem volt ketrec hararcos.

[00:26:18]Vagy minek szánták?

[00:26:21]Mit gondoltál akkor?

[00:26:21]Mi mi folyik itt?

[00:26:27]Hát azt gondoltam, hogy a a az orbáni hatalomgyakorlási vagy uralomgyakorlási stílusnak egy egy nagyon szerves része a a kaméleon.

[00:26:43]Kaméleon.

[00:26:43]A kaméleon.

[00:26:43]Igen.

[00:26:43]Igen.

[00:26:43]Aki aki változtatja a színét annak megfelelően, hogy milyen környezetben van.

[00:26:50]És itt most nem alkalmazkodásról van szó, hanem ő diktálja a színeket.

[00:26:55]Hogyha 56-ra akarja fölcsatolni magát, akkor 56-os lódenkabátot húz.

[00:27:03]Ha éppen a, nem tudom én, egy bizonyos tájegységben vagy társadalmi csoportban akar ilyen szerepet felvenni, akkor ből érkötényt köt és leböki a disznót.

[00:27:18]De de lehet intellektuális és elektromos autó mögé ül, amelyben hátul vagy elől, nem is tudom, magyar akkumulátor zakatol szép halkan.

[00:27:30]Ennyi.

[00:27:30]A ugye a a jó jó színész az mindegyikbe bele tudja tenni a saját szerepét.

[00:27:38]És az Orbán 56-osságának kétségkívül volt egy alapja.

[00:27:42]Ez 1989.

[00:27:46]június 16-a, ol nem egy gyászbeszédet mondott, hanem egy politikai beszédet, kirívva ebből élesen kitűnve a gyászolókból, akik levontak tanulságokat a történelemből.

[00:28:00]Más is említette el, hogy a szovjet csapatok hagyják el az országot, csak azoknak elfelejtették.

[00:28:06]A Rác Sándor és a Mécs Imre ezeket elmondták, de az ő beszédüknek annyira más volt a tónusa, annyira más volt a modalitása, hogy hogy ez egy gyász és egy gyásztörténet.

[00:28:19]És hát annak a része csupán ez.

[00:28:22]Míg ő oda kiállt és elmondott egy politikai beszédet, amiben nagyon figyelemre métó egyéb elemek is voltak, például Generáció nevében szólalt fel, ahol ott teljesen egyértelmű volt előtte, hogy ez a résztvevői generáció, amelyik beszél.

[00:28:38]Ő pedig egy másik generáció nevében vágta oda mindenkinek a képébe, hát elsősorban a még uralkodó párt és elitje képébe a maga generációs lázadását.

[00:28:53]55 egy lázadás volt.

[00:28:53]A lázadó Orbán alakja az bejárta a világsajtót.

[00:28:57]Ő ott lett világhírű először.

[00:29:04]Úgyhogy ez ez nem volt teljesen alapnélküli.

[00:29:06]A kisajátítási kísérlet az viszont senkinek nem áll jól.

[00:29:09]És előbb-utóbb a a az élet vagy a konfliktusok, vagy egy újabb változtatás ez leleplezi, hogy ez nem egészen átélt, hogy ez nem ez nem teljesen őszinte, hogy a célok azok merőben aktuálisak és politikaiak.

[00:29:30]Ez ez így történt, és akkor, amikor ő fölerősítette a az 56-os hangerőt a saját készülékén, akkor az már az már nem az már nem a az akkori önmagáról szólt, hogy hát lám, én azonos vagyok magammal, mert az összes többi akkori értékét, a liberalizmust, a poszt 68-as lázadást a a racionalitást a Az érzelemmentes politizálást, a szakszerűséget, ezt mind-mind sutba dobta.

[00:30:03]Ez nem volt többet érdekes.

[00:30:06]Hanem csak a a nagy játszmái, az egyre nagyobb játszmái, amiben egyébként aztán 56-nak mind kevesebb hely jutott.

[00:30:13]logikusan egyébként ö amikor legközelebb fölmerült az két dolog, amelyre emlékszem, egy az egyik Putyin látogatás alkalmával az orosz nagykövetség fölújítatta az 56-ban itt meghalt szovjet katonák síriát és újra festették azt, hogy ősi halált halt a magyar ellenforradalom ellen vívott harcban.

[00:30:36]Na most ilyenkor ugye azért behívják a nagykövetet, hogy ez nagyon nem stimmel.

[00:30:44]Ez egy birodalmi gondolkodás, mi meg nem vagyunk ennek a része.

[00:30:49]Nem akarom tovább mondani.

[00:30:49]A másik, amikor egy orosz tankönyven 56 k kvázi ilyen fehér szélső, jobboldali lázadásként jelent meg, ha jól emlékszem, akkor se hívták be a nagykövetet.

[00:31:05]A harmadik eset, amikor Orbán Balázs, az ő politikai igazgatója, azt mondta, hogy hát ő a az ukránok helyében nem harcolt volna az oroszokkal, amivel ugye a teljes magyar 56-os örökséget tagadta meg.

[00:31:16]Itt már Orbának is meg kellett szólalnia, hogy ez nem így van, de mintha a rendszer fölült volna, hát egyrészt a orosz barátság vagy az oroszoknak való kitettség vonatára, másrészt mintha igazolta volna azt, amit az ember érzett a magyar társadalomban, a felejtést, ami a Kádárkorszakban elkezdődött, és aztán később se jött vissza nagyon 56, mint egy ilyen nagyon fontos emlék, mert a magyarságnak két nagy lázadása volt az újkorban.

[00:31:50]48, 1848 és 56.

[00:31:50]Több nem.

[00:31:55]Talán a tegnapi nap az minősíthető ilyennek, de ezek ritkák és ez is 16 év után jött el.

[00:32:02]Szóval mit gondolsz erről az egész csomagról, amit itt most összeraktam 56-ról?

[00:32:10]Ez az egyik leggroteszkebb.

[00:32:15]És és ugyanakkor hát számomra az egyik legtragikusabb vonása volt ennek a a 16 évnek a a és nem is elsősorban 1956 miatt az egy az olyan mint egy lakmuszpír, hogy itt ez a ez az Orbán kormányzatnak a a külpolitikája a európai békét és egyetértést megbontó, lényegében de facto Európából kiiratkozó orosz barát Oroszországhoz meg Kínához dörgölőző külpolitika, ami ráadásul egyrészt ilyen filozófiai távlatokba kerül mindenféle hanyatlástörténetbe, másrészt hát tényleg egy gusztustalan dörgölőzés és szembegy a magyarságnak ezzel a két nagy pillanatával, amiközül a reformkor és a végén a nyugati mintájú modernizációról szólt, társadalmi átalakulás, gazdasági berendezkedés, hát ott a korszínvonal egy modern szabadelvű demokrácia megteremtése és így tovább.

[00:33:42]És hát 1956 is egy nagy kiáltás volt, hogy nem akarunk a szovjet szatellit birodalom, nevezzük akkori értelemben keletnek részé része lenni, hanem a a nyugathoz akarunk tartozni berendezkedésünkben, legalábbis belső berendezkedésünkben, ha akkor természetes módon nem merült föl az, hogy akkor nyugati, katonai vagy politikai szövetséghez tartozzunk.

[00:34:09]Szóval ezek teljesen egyértelmű pillanatok voltak, és hát a magyar progresszió nagy vonulatai is mind-mind erről szóltak.

[00:34:20]Akik azon vívódtak, hogy vajon kelet vagy nyugat, még azok is tudatában voltak-e probléma súlyának.

[00:34:26]Itt pedig egy 180 fokos fordulat volt.

[00:34:29]Szóval ezt ezt egyszerűen megbocsáthatatlannak, tragikusnak és hát mérhetetlenül károsnak tartom.

[00:34:40]hogy 1956-nak ebben mi volt a szerepe?

[00:34:42]Hát ugyanúgy, mint a többi eszköz.

[00:34:44]Bármit lehet csinálni vele, mert igen, lehet építeni a a felejtésre, de a a az orbáni voluntarizmus, a ez a ez az erőkultusz és az izomból való megoldásokra való mind fokozódó hajlam, az ebben is megnyilvánult.

[00:35:02]Én szerintem nem törődött vele, és nem volt érdek.

[00:35:06]És néha egy kis kármentés belefért, hogy na jó, azért ilyeneket nem kell mondani, mert ezek közönséges hülyeségek.

[00:35:15]De hát azért olyan nagyon nagyon nem exponálta magát ebben sem.

[00:35:20]Hát morgott oda valamit, amikor a főtanácsadója ezt ezt mondotta.

[00:35:25]Hát nagyon nehéz volt, nagyon nehéz volt ezt megélni, de őszintén szólva, bár ezt soha nem gondoltam volna, de nagy elégtétel volt hallani a mostani tavaszon nem egyszer és nem kétszer a zúgókórust.

[00:35:43]Egy alkalommal éppen a Barzutca sarkán álltam sok tzret magammal, hogy ruszkék haza.

[00:35:52]A a a fene se gondolta volna a 90-es évekjén, amikor az utolsó katona áttautózott a Záhonyi hídon, hogy ez még egyszer Magyarországon aktuális lehet, leszámítva történeti játékfilmeket, színjátékokat, vagy bármi ilyesmit, hogy ehhez egy élő és szükséges mondanivaló legyen.

[00:36:15]Mit mondjak?

[00:36:15]Jó volt ezt hallani, de azért kihagytam volna.

[00:36:20]Ugye te a Kádárkorszakkal is foglalkoztál, legalább két könyvedet ismerem, ami erről szól.

[00:36:29]És hát ezzel kapcsolatban ez is kötődik 56-hoz.

[00:36:31]egyébként nagyon sokan mondják azt, hogy a kadarizmus ugye egy ilyen korai jóléti állam volt, és bizonyos szabadságokkal operált, ami feltűnő volt az akkori környezetben, mondjuk egy NDK-hoz vagy Csesszlovákiához, Szovjetunihoz, pláne Romániához képest.

[00:36:53]Tehát emlékszem, hogy amikor itt osztrák emberekkel lehetett találkozni Pesten, akkor itt csodáltak bennünket a bátorságunkat, meg Kádárt.

[00:37:04]De mondják hozzáértő emberek, a kádarizmussal az történt, hogy volt egy kiegyezés, vagy megegyezés, vagy belenyugvás a társadalom részeiről, hogy némi kisertek meg autók meg szabadsági jogokért cserébe lemondanak az autonómiájukról.

[00:37:23]A társadalom lemond erről, lemond arról, hogy politizáljon, lemond arról, hogy beleszóljon a nagyok dolgába.

[00:37:29]És ez ütött vissza, és tulajdonképpen ez a 16 évnek ez a magyarázata, hogy egy olyan mentalitású társadalomban jött rá Orbán arra, hogy hogy tud úgy haladni, mint kés a vajban, mert úgy haladt egy ideig.

[00:37:48]Ennek a Kádárkorszakbeli mentalitás az oka.

[00:37:50]Ez egy állítás.

[00:37:50]Mit mit tudsz ezzel kezdeni valamit?

[00:37:57]Hát kell kezdeni vele valamit.

[00:37:59]mindenképpen és valamelyes alapja nyilvánvalóan van ez a korai kádári jóléti megegyezés ez ez ugye inkább egy egy paternalista gesztus volt egy a fogyasztást a prioritások közé emelő politika amit valóban nagyon fontosnak tartottak és minden eszközt bevetettek, hogy ezt megőrizzék gazdaságilag válságos időkben is, amíg ez tarthatatlanná nem vált a 80-as évek második felére mindenképpen.

[00:38:43]Még más országok, amelyek esetleg gazdaságilag erőteljesebbek voltak, ezt nem tartották annyira fontosnak.

[00:38:49]azért voltak jóléti vonásai például a a Kelet-német államszocializmusnak is, mert például amit a Kádári Magyarországon nem nagyon tudtak megoldani végig, ez a lakhatás problémája, a a minden, ami ezt ezzel jelent, az azért a az azért Keltet Németországban nagyrészt megoldódott.

[00:39:13]Hát köszönhetően a a drámai népességcsökkenésnek és tagnálásnak, hogy ugye a 60-as évek elejéig onnan gyakorlatilag el lehetett menni, de most ez nem nem ide tartozik.

[00:39:26]Nos, tehát ez létezett a politizálásról valamennyi szovjet szatellit társadalomnak le kellett mondania.

[00:39:35]Itt tulajdonképpen egyedül Lengyelország volt kivétel, ahol a parázs alatt ott volt mind vagy a hamu alatt mindig ott volt a parázs, és úgy 12 évenként ritmus fölfől bukkant nagyszabású tömegakciókba.

[00:39:53]az egy egészen kivételes helyzet volt a ami ami egyikkel egyik kelteurópai vagy kelet-közép-európai országgal nem rokonítható.

[00:40:07]hogy ebből mennyi mennyi élte túl a rendszerváltást, az egy nagyon érdekes kérdés, és óvakodnék egy egyszerű egyenes vonaltól, vagy egy párhuzamos két vonaltól, ami ugye egy egyenlőség jel.

[00:40:23]Én itt szerintem itt más tényezők is szerepet játszottak.

[00:40:29]Talán ez is, de azért a 2010-es évekre már nem elsősorban azok a generációk voltak hangadók, akik akik a legtöbbet köszönhették és köszönték magatartásban, attitűdben, akár állásfoglalásban a Kádár korszaknak, vagy a Kádár korszak eredményei?

[00:40:54]Akkor mivel magyarázod ezt a ezt a tűrést, amivel a magyar nép a az Orbán Orbánrendszer kiépülését kísérte szinte némán?

[00:41:06]Hát a először is majd, hogyha egy kicsit nagyobb távlatból rálátunk erre, akkor nyilván fel fognak értékelődni azok a azok az epizódok, amik azt mutatták, hogy nem teljesen némán.

[00:41:22]Az egész rendszerváltás időszaka szinte máig, tehát csaknem 40 éven keresztül nem produkált generációs lázadást.

[00:41:31]Ez nem volt jellemző 1989-re.

[00:41:37]Itt nem voltak diákmozgalmak egészen 2020-ig.

[00:41:40]Jó, amikor a tandít be akarták vezetni a 90-es évek közepén, akkor volt némi mozgolódás, úgy 1995.

[00:41:45]és Bokros Lajos egyébként nagyon szükséges programja kapcsán, de nem volt ez igazán jelentős.

[00:41:54]Igazán jelentős diákmozgalom az 2020-ban a színház és filmművészeti egyetem az ország egyik legkisebb egyetemének a az okkupációs szájkja volt.

[00:42:06]Ö aztán a a 2022-es tanárdiák demonstrációk, aminek a résztvevői egyébként most első választókként az urnákhoz járultak, és egy eltévesztetetlen generációs dimenziót adtak az Orbán időszak bukásának.

[00:42:24]Szóval nem voltak itt igazán jelentős politikai tömegmozgalmak, mert nagyon szűk körű volt az ellenállás kultúrája.

[00:42:32]az elnállás kultúráját, azt pedig hát tetszik, nem tetszik, azt elsősorban olyan emberek alakíthatják ki, akiknek minden szavuk és minden hallgatásuk állásfoglalás.

[00:42:48]Ez az értelmiség.

[00:42:48]az értelműség neek az a része, amelyik vagy a szerepéből, vagy a képességeiből adódóan képes erre képes véleményt formálni egy olyan korszakban, ami ráadásul még erőteljesen az írott szóra meg nagy nyilvános gesztusokra építi a nyilvánosságát.

[00:43:13]Ez 1956 után megszűnt, és egy szűk, természetesen értelműségi csoport keserves munkával épített föl egy második nyilvánosságot, és hát lépett be a rendszerváltó szerepbe 1988-89-ben.

[00:43:32]Veled együtt ugye, aki fényeselek néven publikáltál?

[00:43:36]Nem aiszem, hogy nem az én személyes egyébként eléggé csekés szerepem itt a lényeges, hanem hanem az, hogy kevesen voltunk nagyon nagyon kevesen.

[00:43:45]Úgyhogy ez a minta ez egy nagyon nagy hátrány volt én szerintem például Lengyelországéhoz képest, de megmerem kockáztatni, hogy még a Cseh ellenállási kultúra is a az 1970-es évektől, vagy a a 68 után is sokból kicsit felé ébredve, vagy összeszedve magát, még az is szélesebb körű volt.

[00:44:13]Tehát ez például egy másik ok.

[00:44:16]Én nem tagadom, hogy ez a ez a a paternalizmus elfogadása, hogy ez ez nem játszott ebben szerepet, csak azért mondanám, hogy más dolgok is.

[00:44:27]Egy harmadik a a transzformációs válság 1980-as évek legvégén és a 90-es évek elején széttörte, degrálta a magyar társadalmat.

[00:44:43]A a a második Orbánkormány nagyon tudatosan törekedett egy teljesen premodern, mert ilyen rendies hűbéri függési láncokon alapuló, de mégis csak integráció felépítésére.

[00:45:00]És ez nem volt teljesen eredménytelen.

[00:45:03]Ugye az integráció azt jelenti, hogy a a társadalom tagjai tudják, hogy hogy mik a kötelességeik és hogy mire számíthatnak a köztől.

[00:45:19]Például, hogy fönntartja a rendet, például, hogy mert ugye éppen mindenkit minden áron vissza akar kényszeríteni a munka világába.

[00:45:30]Most teljesen mindegy, hogy ennek mik voltak az alapjai, ez a törekvése.

[00:45:35]Akkor kitől várhat munkát, milyen hosszan, milyen szolgálatokkal tartozik neki esetleg például négy évenként és így tovább, és így tovább.

[00:45:45]A az integráció teljes hiánya az az egy az egy jószerével kiszámíthatatlan állapotot eredményez, amihez képest a bármilyen rossz, mert premodern, mert rendies, mert hűbéri függési láncokon alpuló integráció is jobb.

[00:46:07]A sikernek véleményem szerint ez is egy megmondták az embereknek, hogy hol a helyük.

[00:46:15]Igen.

[00:46:16]Meg megkapták hozzá a megélhetési lehetőséget, a rezsicsökkentést, és akkor azt mondták, hogy oké, akkor ennyiben maradunk, te tartozol nekem hűséggel és hálával.

[00:46:26]Így pontosan.

[00:46:26]Pontosan ezt gondolom.

[00:46:26]Ez ez a KDárkorszakban is bizonyos értelemben így működtek dolgok, de talán nem volt ennyire nem volt ennyire, hogy is mondjam, nyers és látható a a az a bizonyos alpolgármester uzsorás behajtó, aki a kulcsfigurája lent a bázison ennek a dolognak, és ugye följebb is vannak alpolgármester uzsorás behajtók és klánfőnökök és és mit tudom én főhivatalnokok és egyebek.

[00:47:10]Én csak az egésszel azt szerettem volna érzékeltetni, hogy ez egy nagyon-nagyon összetett kérdés, és majd egyszer a boldogabb időkben nyilván sok so elemezni való tartogat történészeknek és más társadalomtudósoknak, hogy hogy elmagyarázzák elmagyarázzák nekünk és saját maguknak hogy itt tulajdonképpen mi is történt.

[00:47:40]Akkor tulajdonképpen ez a itt tegnap történt a lázadás, amiben nagyon sok fiatal volt, nagyon-nagyon sok.

[00:47:45]És ez ritka eset, ahogy mondtad.

[00:47:50]Ez amiatt történt, hogy elfogyott az elemózsia a fiókból.

[00:47:55]Ez biztos, hogy nagy szerepet játszott benne, de de van egy másik, ami ezt a generációs dimenziót nyilván azt gondolom, hogy erősítette a a az orbáni uralomgyakorlás megpróbálkozott egy kultúraépítési folyamattal.

[00:48:18]A ezek a próbálkozások véleményem szerint szánalmasak voltak.

[00:48:25]De nem arra gondolok, hogy a a reprezentatív termékeknek szánt játékfilmek, ócska propagandaművek, vagy pedig közönséges másolatai a a mindenkori történelmi kalandfilmnek, és tényleg csak a a sisakon a a tolforgót kell kicserélni, és minden ugyanolyan.

[00:48:49]Arra gondolok, hogy ez a ez a csapat, az Orbánék csapata, amely maga is egy generációs lázadó volt, meglepően gyorsan elfelejtette azt, hogy kell, hogy lehet érteni egy másik generációt.

[00:49:08]Szépen a hivatal védte, hosszú nadrágba bújtak és és elkezdték játszani nagyon korán a saját öreg apjukat.

[00:49:16]aki bőlérkötényt köt és ledöfi a disznót, illetve még ha nagyon rosszul is áll, akkor is kis szűk modern öltönyben páváskodik mindenféle, hogy kastét épít magá, vagy kastét épít és így tovább.

[00:49:32]Tehát a a Horti korszak legrosszabb urizálását ö vegyítette egyébként hát teljesen elképesztő módon a kádárkori tahóságnak a kultúrájával.

[00:49:45]Na most, hogyha itt fölnő egy fiatal nemzedék, aki egy 21.

[00:49:51]században született már annak se a legelején, abban szocializálódott és a az információs társadalom lehetőségei azok ráadásul kényszerből a legfogékonyabb korban meghatározták minden percüket, mert nem tudtak mást tenni a járvány alatt, akkor meg kell érteni, hogy ezek egészen másképp gondolkodnak.

[00:50:17]Ez ez kész.

[00:50:17]Kész akkor és ennek semmi jele nem volt.

[00:50:24]Köszönöm szépen, hogy itt voltál és kicsit érthetővé tetted a jelent meg a tegnapot, a konkrét tegnapot, meg a visszamenőleges éveket.

[00:50:32]Azt hiszem, hogy 56 nagyon sok tekintetben, ahogy mondtad, ebben a 50 percben is lakmusz papénak bizony volt több dolgok megértéséhez.

[00:50:41]Még egyszer köszönöm, hogy itt voltál.

[00:50:44]Rajerem János történész volt a vendégünk.

[00:50:46]Köszönöm.

[00:50:47]Selmeci János szerkesztette a műsort.

[00:50:47]A műsorvezető Szénás Sándor volt.

[00:50:51]Köszönjük szépen a figyelmüket.

[00:50:51]Minden jót!