"Vége van! Orbán nem fog visszatérni a magyar politikába" | Kovách Imre

[00:00:00]Ha szeretné, hogy továbbra is szóljon egy független hang, támogassa adója 1%-ával a Klub Rádiót.

[00:00:04]Köszönjük.

[00:00:18]Eltűnte a kádári kisember.

[00:00:18]Abba kéne el hagyni a főváros és vidék szembeállítását.

[00:00:24]Egyáltalán kell-e még ez a vidékszó volt, aki fölvetette ezt.

[00:00:27]Mi történt a vidéki kisebb településekkel, amelyek eddig a Fidesz bástái voltak, de Orbán szempontjából ma már csak romok?

[00:00:34]Hát körülbelül ezek körül a kérdések körül fogunkeni.

[00:00:41]Itt van velünk Kovács Imre szociológus, az ELT társadalomtudományi Kutatóközpontjának kutató professzora.

[00:00:46]Jó napot kívánok.

[00:00:47]Jó napot kívánok.

[00:00:49]Egy a 24.hu-nak H-n-ak adott interjújában vetette ezt föl, hogy tulajdonképpen ez a kreatúra, amit még Káderi kisembernek neveztünk, ez eltűnt, és ennek az eltűntét leginkább ez a mostani választás mutatta meg.

[00:01:02]A kérdés az, hogy mi van helyette.

[00:01:06]Teljesen nem tűnt el.

[00:01:06]Én inkább arról próbáltam beszélni, hogy ugye egyik oldalon bejött a előrejelzett módon politikai aktivitást mutató fiataloknak a generációja, és már csak életkori sajátosságok miatt is az, amit mi kádári kisembernek képzelünk, ugye ezekből a generációkból meg hát ugye kiment egy, nem tudom pontosan megmondani, mekkora tömeg, de hát elég elég nagy másrészt ugye Ugye ott is változások történtek.

[00:01:41]jogosult még azért használni a kádári kisembert, mert a a az a párttámogatási adatok meg a mögöttük levő tömegnek a a társadalmi összetétele is azt mondja, hogy sok vannak azért még mindig olyanok, akik sok fajta beidegződést hoznak magukról magukkal a a 80-as évekből, vagy épp éppen korábbról, és ami orientálta őket a Fideszhe ugye a Fidesznek a szavazóbázisának egy része, ami azért nem kicsike, annak azért ebből a társadalmi közegből jött.

[00:02:19]Hát lehet, hogy négy négy év múlva már ebből nem túl sok marad, mert nagyon gyorsan változnak a kommunikáció.

[00:02:29]Mindjárt belemegyünk, bocsánat, csak még hadd kérdezzem meg, hogy amikor a Kádári kisemberről beszélünk, akkor pontosan mit értünk alatta?

[00:02:35]Mert volt egy ilyen elemzés, amit olvastam, hogy a kádári kiegyezés lényege az volt, hogy a társadalom lemond a politizálásról, cserébe el lesz tartva és kap bizonyos liberális bánásmódot, kisebb szabadságjogokat satöbbi.

[00:02:50]Tehát, hogy ez lenne, hogy tehát átadtunk mindent a föntnek, és a fönt majd eldönti a sorsunokat.

[00:02:59]Ugye a tudomány nem használja ezt a kifejezést, hogy kádári kisember, csak akkor, hogyha ilyen interjú szituációba kerülünk, és a közérthetőség kedvelért mondjuk azt, hogy Kádár egy kisember, de nagyon exzakt meghatározása ennek nincs.

[00:03:19]És amit elmondott erről, ennek a a közvetelmezéséről, az az ugye benne van ebben a fogalomban, ebben a magatartásban.

[00:03:28]Ö ami úgy tűnik, hogy a egy évtizeddel ezelőtt, vagy másfél évtizeddel, akár két két évtizeddel ezelőtt is a a polgárt, mint olyat váltotta le a a Fidesznek a a nem is a szókincsében, hanem hanem társadalom miriány útságában, rájövra, hogy ugye ez nagyon nagy tömegeket jelent, rájövra, hogy mekkora támogatottsága volt két Mondták őket spanárporinak is egyébként.

[00:04:00]Ö az megint megint egy másik ügy.

[00:04:00]Ugye ugye a a ha jól emlékszem a a 2002-es vereség után mondták ezt a á az Orbán körüli elemzők, hogy hosszú ideig jól állt a választás, de aztán jöttek a a lakótelepről a a prolik, a panelprolik, és megváltoztatták a az egészet.

[00:04:24]Az volt igazság benne, vagy nem, ezt nem tudjuk, de úgy látszik, a Fidesz nem nagyon jó a vereségeknek a megértésében, mert most is amit hallunk tőlük, az távolát a valóságtól.

[00:04:38]De hát a az alap az az, hogy egy nagyon erős módon gondoskodó állam az, amihez a a szocializmus évtizedei alatt hozzászoktak emberek tömegei.

[00:04:50]És hát vagy rá se szoktak eredetileg se arra, hogy az érdekeiket artikulálják és képviseljék, ha tudják, vagy erről leszoktak idő idők során.

[00:05:05]Tehát irányíthatóak bizonyos szociális javaknak a a biztosítása, ellenértékeként ha nem is mondanak le a a politizálásról, mert hiszen a a kormánypártnak a valamikori támogatása is politizálás volt időről időre, és most április 12-én.

[00:05:30]De másfajta módon más más a viszony a a a politikához, inkább egy hiedelem és nem egy és sokkal keves kevésbé racionálisan megélt elem működik ebben ellentétben a esetlegesen ugye a másik oldallal, ahol legalább az annak a racionális felmérése történt, vagy ráébredés arra, hogy milyen eg két dologra egyrészt, hogy milyen érd Érdekei vannak azoknak az embereknek, akikből nagyon sok a a Tisza támogatója vagy szavazója volt.

[00:06:06]Másrészt annak a felismerését vélem én a Tiszeszigetekbe meg más hasonló módon szerveződő m közemberi kisebb közösségekben, hogy a rengeteg sérelem probléma, amivel minden nap találkoztak ezek az emberek, ezek nem egyéni problémák, hanem hogyha ezt ugye szembesítve egymással kisebb-nagyobb asztaltársaságok okba vagy bármilyen körben ugye ugye meghallgatják azt, hogy a másoknak is ugyan ilyen tapasztalataik vannak, akkor előbb-utóbb azért az összejött sokaknak a fejébe, hogy akkor itt a rendszerhibákról vannak szó, és nem egyéni sérelmekről.

[00:06:51]Ez is a racionális politikai magatartásnak az egyik eleme.

[00:06:58]Ott azt hiszem, hogy inkább ez lehetett erősebb.

[00:07:01]azért egyrészt ugye azt hiszem, hogy ilyen tömegű ö választó azért sorako fel még a Fidesz mellett, mert ez a hit ez hosszú ideig ugye tántoríthatatlan és változatlan volt.

[00:07:15]Másrészt meg talán még azért nem értik mind a mai napig, hogy mi is történt a a választásokon.

[00:07:23]Mi ez a hiedelem, ami odaköti őket?

[00:07:27]Én ez több tárgya lehet, vagy több irányultsága is lehet ennek a hiedelemnek, de azt hiszem, ami a beszélgetésünk szempontjából talán a legfontosabb, az az állam iránt táplált bizalom és várakozás, ami persze a valamikori kiszolgáltatottságnak a az átértelmezése is lehet.

[00:07:50]egyfajta hit a az állam mindenhatóságában.

[00:07:56]És hát ugye a sok minden, ami megszűnt április 12-ével, szerintem ezt is mutatja, hogy az állam nem mindenható, hiszen ha az lenne, akkor olyan erőforrások birtokában, amiben a a nernek a vezetői rendelkeztek, rendezni lehetett volna ezt az egész ö ö ö parlamenti választást, és ugye ez még mégse úgy sikerült.

[00:08:19]Ö, tehát ugye ö a ennek lehet egy tömeglélektani oka is, hiszen a magyar lakosságra is jellemző az, amit a világtendenciaként írnak le, hogy sokasodnak azok a helyzetek, amiben a magánembernek is döntenie kell.

[00:08:42]Egyszerűen ez következik a fogyasztásnak a felpörgéséből, hiszen ott ugye dönteni kell, hogy a sok-sok rendelkezésre álló árucik közül a magam szintjén is a saját pénztárcám szabott hozz mit mit kell eldönteni.

[00:08:56]Tehát nagyon sokfajta kísértő is verseng a lelkekért, hogy kicsit poetikus legyek, kínál fel identitás paneleket, ami között óhatatlanul választani kell.

[00:09:16]A a kényszerválasztásokból se volt kevés 1990 után se, hiszen azért elég zaklatokra sikerült a a rendszerváltás utáni korszaka Magyarországnak.

[00:09:28]Nem hú sorolom ezt tovább, de hát ezek között ezek között az alternatívák közti választás nagyon sok embert stresszelt.

[00:09:36]Tehát, hogyha ezt helyettesíteni tudták, nem racionálisan, hanem spontán módon egy hittel, amiről úgy gondolták, hogyha ennek a jegyében én lojális vagyok a hatalomhoz, akinek ráadásul a a ugye a a vezetője olyan, akiről azt hitették el, hogy ha nem is minden ható, de azért a a az alapvető politikai irányai ezek jók, meg nemzetközileg elfogadott, meg előrelátja a jövőt, és akkor azt igyekszik megoldani, és sok-sok ilyesmit lehetne elmondani még, de ez egy ez egy ez egy megnyugvás, ez egy lelki menekülés is a a választásokól stresszes hét napoknak a a világá ez a mondátum átelegzés, hogy döntsön helyettem.

[00:10:23]De hát döntsön helyettem.

[00:10:26]Ö és nem is gondolom végig, hogy mit dönt, hiszen hát gondoskodik rólam és jól gondoskodik rólam, és ez ö például kiveszi az embereket a egyre édesebbé váló, vagy kivette az embereket az egyre élesebbé váló politikai harcból is.

[00:10:47]Tulajdonképpen ha most jön egy másik fajta, másfajta állam, akkor a viszonyulás ugyanolyan marad.

[00:10:53]Tehát aki a Tiszára szavazott, az azt gondolja, hogy ez a mostani állam, ez nem ad már elég pénzt, nem nyújt elég védelmet a világ gonoszságai ellen, de majd jön a Tisza, és akkor ugyanazt fogja adni, mint a Orbánféle rezsim.

[00:11:08]Ez a nagy nyitott kérdések egyike, és én mondjuk a az első három fontos kérdésbe vagy vagy öt sors problémába ezt belorolnám, mert ez egy elég fontos vagy lényeges csapdahelyzet politikai értelemben tudnilik.

[00:11:27]Amire a Tisza vállalkozott az én értelmezésemben, ahhoz egy kétarcú állam kell.

[00:11:32]Egyrészt a az elszámoltatási igény, a törvényeknek a megváltoztatása és egy csomó ilyen vállalás nyilván egy nagyon határozott állami magatartással megvalósítható, ha egyáltalán ezt keresztül lehet vinni.

[00:11:49]Ez az egyik.

[00:11:49]A másik a rengeteg ígéret, amiben benne van az, hogy nem osztatják fel a a Tisza szigeteket, hanem azokat hagyják működni.

[00:11:59]És azért azok eléggé ö önjárók, önjárók, azok megszokták, hogy egy közösséget alkotnak, ott ugye napirenden vannak, hogy megvitassák a politikának a a dolgait.

[00:12:13]Mám pedig a a civileknek vagy a magánembereknek az érdekérvényesítése az valahol így itt kezdődik, vagy itt is kezdődik, hogy társakat találnak ahhoz, amit meg akarnak csinálni, vagy amit a többieknek ígértek, az és a ne legyen így, de azért a az új kormány is, vagy már remélem már tudja, de ha nem, akkor fel fogja ismerni azt, amit hangsúlyoztam az előbb, hogy az állam nem mindenható.

[00:12:41]annyi probléma baj van technikaitól mentális jellegű gondokik a magyar társadalom, hogy ezeknek a ezeknek a az orvoslása, gyógyítása, rendbehozatala, karbantartása erre nem elég az államnak az ereje még, hogyha nagyon jól szervezett is.

[00:13:06]segítségük hívni az embereket, civileket, civil szervezeteket, sok mindent, akár az egyházat is.

[00:13:13]Miért ne?

[00:13:13]Ö ez pedig egy másfajta állami viselkedést ír elő, ahol párbeszédbe kell lenni a a az emberekkel, amennyire lehet megvitatni a rendelkezéseket, vagy legalább odahallgatni arra arra, amit erről mondanak.

[00:13:33]Na most az, hogy ez a két arcó állam egyáltalán megvalósítható-e, azt egyelőre nem tudjuk, nem is lehet ebből értékelni semmit, de ez egy egy nagyon nagy csapdahelyzet, mert ha ebből az egyik is jelentős mond sérül, akkor a a legitimitása az új kormánynak is gyengébb lesz már talán őszere, hogyha ennek a jeleit az emberek nem látják.

[00:14:04]azt mondta ebben a beszélgetésben, hogy a választáson mentálisan nagyobb békiót dobott le magáról a magyar társadalom, mint 90-ben vagy 2010-ben.

[00:14:15]Ez mire vonatkozott?

[00:14:19]Egyszerűen csak végig gondoltam 90-et meg 2010-et is.

[00:14:22]Ugye hát 2000 a 90-ben nem voltak ennyire látható jelei annak, hogy nagyon különböző társadalmi csoportok ilyen mértékig örüljenek annak, ami történt.

[00:14:37]Most meg az ország tele volt az örömmel 12-én este meg délután.

[00:14:43]Meg remélem és kívánom sok mindenkinek, hogy ez még azóta is tartson.

[00:14:48]2010-ben is persze volt egyfajta felszabadulásérzés, mert akkor is különféle rendűrangó társadalmi csoportok várták, hogy történjen valami, mert a hát ugye pénzügyileg nagyon rosszul mentek a dolgok, másféleképpen is ugye olyan elemek jöttek be a magyar politikába, ami korábban nem.

[00:15:08]Öy a miniszterelnök ugye maga mondja, hogy hazudoznak rádióstroma és és egyebek.

[00:15:19]Vagy emlékezzünk arra, hogy mi történt a parlament előtt, amikor oda kitelepültek-e.

[00:15:24]Igen.

[00:15:24]Nem nem, hogy mondjam, csak a legszélsőségesebb csoportok.

[00:15:27]Tehát ezt ezt is várták, de akkor se volt ekkora újvongás.

[00:15:34]Azt gondolom, mint mint most.

[00:15:37]Ez mi volt az a békó, amit levetettek most magukra az emberek?

[00:15:40]Miben volt nagyobb?

[00:15:42]Hát mint minden más április 12-e kapcsán.

[00:15:44]Ez ugye egyetlen mondattal nem megválaszható kérdés volt, és nem ezt a ezt nem a tudós mondja, aki szereti körbejárni a a a a társadalmi kérdéseket, problémákat, hanem valahol a a tény is.

[00:15:59]Ö nyilván nagyon sokan örültek annak az élménynek, hogy számít a szavazatuk, és hogy ugye a a szavazatok erejével, ahogy most már ugye kezdik is elnevezni, a választási forradalommal sikerült legyőzni azt, amit amit le akartak győzni a a a tiszapátiaknak az oldalán.

[00:16:25]Sokan hordoztak magukkal és sokkal többen, mint ahogy ezt én gondoltam, kisebb-nagyobb sérelmeket, ami a ner alatt érte őket, vagy ami amit régebben szenvedtek el, de a nernek a számlájára írtak akkor is, ugye és ugye ez is egy ezt is úgy ki lehetett élni abba, vagy el lehetett felejteni valamilyen értelemben azzal, hogy most jön egy új világ, és akkor ilyenek többek nem lesznek.

[00:16:53]Ugye a fiatalok, akik ugye az első szavazóknak nyilván egy nagyon pozitív élmény, hogy elmentek nagyon nagy tömegben ráéreztek ennek a tömegnek a az erejére és egy csomó olyan nemes eszmévőbbe, amivel azért ők is találkoztak olvasmányaik, ö tanulmányaik vagy más élményeik alapján, ezek ezek elhihetők voltak.

[00:17:19]Hát ez ugye amit én tapasztaltam, az egy nagyon nagy szorongás volt az utolsó percekig mind a két politikai oldalon, de de még azok is, akik tudták, hogy ez a ez a választás ez eldőlt még még a az utolsó napoknak a a kormány megmozdulásaitól is féltek.

[00:17:38]Tehát volt egy nagyon erős rettegés, amit én megint nem csak én szerintem a a társadalomtudomány se gondolta, hogy ez ilyen erős.

[00:17:49]Ugye az is szappan búrékként szétpukkant a a a győzelemre.

[00:17:53]Mind együtt adhatta azt az örömet, amit tapasztalhattunk mindannyian.

[00:18:01]Ez a hatalomhoz vagy az erőhöz való húzás, ez tapasztalható.

[00:18:04]Ugye a megye mérése szerint 18%-kal csökkent a Fidesz támogatottsága április 12e óta, és ez még tart.

[00:18:16]Ö de ez azt jelenti-e, hogy végképpen föl kell mondanunk azt a hiedelmet, mert nekünk is vannak hiedelmeink itt egy középosztályban, hogy a szegények azok mindig a fönnálló hatalmat támogatják.

[00:18:32]Ez soha nem volt így még a NER időszakában is.

[00:18:37]Én nagyon-nagyon sok interjúban hát tudományos elemzésben nem, mert az egy másra való, de nagyon sok interjúban tiltakoztam azzel fajta megbéjegzés, vagy vagy elő előítél szemben, mert a méltadatok szintjén ez nem volt igaz.

[00:18:56]Tehát ugye a 15-től négy évenként tudunk olyan felvételeket csinálni, ami alapján én nyilatkozni tudok.

[00:19:05]Azok szerint ugye a kormány és ellenzéke nem nem ugyanolyan arányban, de minden társadalmi csoportban jelen volt most is a a legalsó bizony szempontból a legalsónnak tartott rétegekben is körülbelül fele fele volt a Fidesszel vagy a a Tiszával rokonszenőknek az aránya, de ezt el tudnám mondani az egész társadalmi hierarchiát.

[00:19:34]ára is éve körül évekre, de hát az hosszú időbe bene egyrészt a társadalom alsó felében egyszerűsítem itt a társadalomképet.

[00:19:50]Ott vannak azért azok a csoportok, ami amelyeket nyugodtan tekinthetünk a munkásokhoz tartozónak.

[00:20:00]majdnem kimondtam, hogy a munkásosztályhoz, de ez egy külön vita, amit most nem kevernék ide, de akik következetesen ellenzéki szavazók voltak, nem kis csoportokban, csak éppen nem volt senki se a baloldali rég az Óellenzéknek a baloldali pártjai, a a liberálisok meg pláne, akik úgy közel menjenek hozzájuk, mint ahogy most azt megtette Magyar Péter.

[00:20:29]vidékiekkel és és mint ahogy legutójára ezt Lengyelországban csinálták meg a 80-as években, ugye?

[00:20:37]Igen.

[00:20:37]Tehát ott ott még mindig kiadó lenne a hely másfajta programmal, és a mindennapi munkát úgy felvállaló, akár baloldaliettségű párt vagy balliberális indítottságú párt számára is, ami ami most ugye nincs a magyar politikai palettán.

[00:21:07]akik oda tudnának figyelni arra, hogy a hogy valaki felvállalja a munkahelyi érdekeiket és egyebeket, mert ugye ebből a szempontból teljesen kiszolgáltatottak.

[00:21:20]amikor azt mondja, hogy tulajdonképpen majdnem minden társadalmi csoportban kimutatható a Tisza, illetve a Fidesz jelenléthez azt jelenti, hogy ma is tartósan van egy ilyen megosztottság a magyar társadalomban, vagy ez a mentális terhektől való megszabadulás, ez megszabadulást jelente ettől a szembenállástól, ami sok tekintetben értelmetlen volt, az biztos, hogy kontraproduktív, mert egy ilyen pici ország nem szorul arra rá, hogy állandóan önmagával viaskodjon.

[00:21:49]egyébként szimbolikus ügyekben jó részt, ami aztán még rosszabbá teszi a dolgot.

[00:21:56]Nagyon fontos megkülönböztetni az április 12e előtti és utáni magyar társadalmat.

[00:22:01]Az előtéről tudok határozottan nyilatkozni, a másikról is vannak gondolataink.

[00:22:07]Mind a kettőt elmondom.

[00:22:08]Ugye a április 12 előtt ez a megosztottság, ez ugye létezett valamilyen értelemben a a motorja is volt a politikai aktivitásnak.

[00:22:22]Csak ez egy kicsit le leszállt a közembereknek a a szintjére.

[00:22:27]Ugye a sok-sok forradalom vagy sok-sok nagyváltozás közül, aminek az eredménye az a politikai helyzet, amiben ma élünk, abból eddig keveset esett a szó a a kommunikációak a a forradalmáról, amikor is tapasztalataim szerint a pénot meg hasonló felületeket sokkal intenzíven használta a nép már, hogy használjam ezt a kategóriát.

[00:22:55]az egymással való ö sokszor nem nagyon udvarias stílusban történő polemizálásra, de hát ez is a a politikai aktivitásnak egyfajta része.

[00:23:14]És a mindarra, ami az április 12-e előtti időszak, az érvényes az, amit eddig erről a beszélgetésben elmondtunk.

[00:23:24]Most azt nem azért mondtam, hogy az utóbbi, hát még a 10 nap ez vagy hány nap, másfél hét, az azért más, merthogy nem tudom kiszámítani, hogy a a Fidesz mögötti tömegeket mentálisan hogy érinti.

[00:23:45]Egyrészt a vereség, másrészt az, ami utána következet és következik, mert hát ugye a ö ugye a érthetetlen volt a a kormánypárti stratégia az utóbbi másfél évbe, hiszen abszolút nélkülözte a hatékonyságot.

[00:24:02]Hát egy egy két napra se tudták Magyar Pétert megelőzni, nem találtak fogást rajta.

[00:24:12]És ugye még nehezebb helyzetben van a a Fidesz a a április 13-ától bekövetkezendő időszakba, mert még ugye nem nem értik, hogy mi a a vereségnek a az oka.

[00:24:25]Amit mondanak erről, az látszólag nagyon kevés magyarázatot jelent.

[00:24:30]És el tudom képzelni, hogy a a azok a tömegek, akik Orbán Viktorral szavaztak, még inkább zavarodottak.

[00:24:39]És ebből is kövhet az a népszerűségcsökkenés, ami amiről említést tett, ami még mehet tovább is, mert nem biztos, hogy ebből az átrendeződésből meg megújulásból nagyon gyorsan valami hatékony dolgot a a Fidesz ki tud kalapálni.

[00:25:00]abban annak a megjegyzésének teljes mértékig igazat adok és már régóta mondom és ezt már írtam is sok helyen, hogy ha azt a nagy célt, amihez mindenféleképpen javítani kell a gazdasági teljesítményt és sok és sok mindent, ehhez a 9,s fél millió ember túl kevés ahhoz, hogy egymással szembe szembe fordulva ezt megvalósítsa.

[00:25:27]Ö egy halom sarkalatos kérdés megvalósítása nem működhet közmegyezés nélkül.

[00:25:36]Hát ugye olvasom, hogy mindjárt záporozik a a záporoznak az euró milliárdok Budapestre.

[00:25:43]Ezóta tegnapi közül az egyik legfontosabb.

[00:25:48]Na de hát azt ugye mire használják fel?

[00:25:50]Ha ezt technokrata módon akarja a a városvezetést felhasználni, annak ugye vannak jó elemei, de hát abból ugye melyik társadalomcsoportnak, bármi csoportnak mennyi jut és mire, és és hogy ha ezek nem kellőképpen kerülnek fölhasználásra, de majd később remélhetően a kormány számára is megnyíló ugye pénzforrásokból ömlő öilliárdok felvetik azokat a kérdéseket, amire eddig azért nem volt idő a kampányba, hogy ebből ez megvitatásra kerüljön, márhogy a reformokra készülők táborába is, hiszen itt ugye mi akármennyi pénz jön, mégis csak arról van szó, hogy bizonyos, hogy listingválni kell, milyen forrásra adok először, és mennyit, melyik társadalmi csoportot segít.

[00:26:51]Em, és hogy és ezt milyen társadalmi modell, vízió szerint teszem meg.

[00:27:00]Erre nincsenek most kérdések, de nagyon kényes helyzetbe kerülhet a az új kormány, hogyha ebben egyfajta egyensúlyt, vagy még inkább azt mondom, ismételve saját magam, hogy közmegyezést nem talál.

[00:27:17]Igazából már visszatérve egyébként a fővároshoz, a főpolgármester azt mondta, hogy tulajdonképpen és ennek nyomait a önáltal adott korábbi interjúban már láttam, hogy tulajdonképpen el kéne felejteni ezt a vidékszót.

[00:27:33]Egyrészt van ennek egy ilyen pejoratív í víze mindig is volt.

[00:27:37]Ugye a főváros az, amelyiknek húzása van, amelyiknek szolgáltatásai vannak.

[00:27:39]A vidik meg az egy ilyen kicsit kicsit parasztos, kicsit lepukkant, kicsit satöbbi, satöbbi.

[00:27:45]Ez mondjuk marhaság a nagyvárosokat tekintve, de hát vannak valóban nagyon lepusztult területei ennek a az országnak, amelyek épp úgy megérdemlik a fejlesztéseket, mint Budapest ezekkel a sok bejövő euromilliárdokkal.

[00:28:02]Szóval közeledette-e annyit Budapest és az úgynevezett vidék egymáshoz?

[00:28:09]kiegyenlítöttek-e a dolgok valamennyire?

[00:28:11]Leszámítva mondom a nagyon leszakadt körzeteket, hogy ezt a szót, hogy vidék el kell felejtenünk.

[00:28:18]Öhet valamivel helyettesíteni, ami szimbolizálja a váltást.

[00:28:22]a vidéket el kellene felejteni, mert annak tényleg megvan ez a pejoratív tartalma, amiről beszélt.

[00:28:30]Amit erről mondunk, az egy olyan fázisa a nagyvárosi és nem nagyvárosi népesség közeledésének, amire már azt gondoljuk inkább, hogy itt egy folytonosságról van szó, nem szembeállásról.

[00:28:47]Tehát egy mondjuk egy 100 évvel ezelőtt is a falusi társadalom egyszerűen másféleképpen szerveződött, mint a közép vagy a akár a kisvárosi, de pláne a nagyvárosi társadalom is.

[00:28:59]Ez a másfél féle való szerveződés, ez nagyon nagy mértékben megszűnt.

[00:29:09]ugyanazok a strukturális erők hatnak a a népesség minden település kategóriábába élőkre, és bizonyos szempontból bármit gondolunk, most mégis csak ezt mondom vidéki társadalmon én a a községek társadalmát és a kisvárosok társadalmát egybeve beszélek vidékről, ott lehet, hogy társadalmilag jobb a helyzet, mint például Budapesten.

[00:29:35]Budapestnek a nagyon eltökeltségét a a kormánypártokkal szemben az is magyarázza, hogy vannak annak jelei, hogy nagyobbak a társadalmi egyenlőtlenségek a pesti, budapesti társadalomban, mint a az ország egészében a a rossz helyzetben levők és a jobban jobb helyzetben levők között, de ez csak egy kitérő volt a a válaszra.

[00:30:02]De hát abban a korban, amikor az információl az technikai értelemben akadálytalan, és a vidéki népességben is majdnem mindenkinek van mobilja, a a digitálás digitális ellátottsága lényegesen nem rosszabb, mint a városi nagyvárosi népességé, és ráadásul nem csak a a TV1-hez férnek hozzá, hanem mindenféle más csatornához is.

[00:30:30]Ezt adatokkal lehet bizonyítani a digitális ellátottságnak a az az egyenrangúágát és az információhoz jutásnak a lehetőségét.

[00:30:44]inkább az történik, vagy az történt, hogy amíg különbséget ki lehet mutatni mondjuk kis kis falvak kapcsán, hát ugye az az ragad meg a kommunikációban, hogyha ami ami nagyon látványos, mert ugye a pici falvak valóban nehéz helyzetben vannak, és ott van egy elnéptelenedés, de a a községek lakossága az a tömegét tekintve nem igazán csökkent az autób évtizedekben.

[00:31:16]És hát ezeket a leromlott helyeket azért a volt iparvárosokban vagy itt ott Budapestnek bizonyos kerületeiben sem nehéz megtalálni.

[00:31:30]Tehát összecsúsztak struktúrák ebből a szempontból, hogy ki milyen településennél.

[00:31:40]És persze van egy bármit néz az ember, ami fontos a társadalmi mutatószámok közül.

[00:31:46]Mindenhol van valami hátránya a kisebb településeknek a nagyobbakkal szemben, de hogy ez már nem olyan mértékű, hogy városi és vidéki társadalomról lehessen beszélni.

[00:32:00]És hát azért több nagy város Nyugat-Európában már kifejezetten politizál olyan értelemben, hogy ez a ez a kettősség ez legalábbis szimbolikusan kisebb legyen.

[00:32:17]Hát mindig Pári szoktam emlegetni, ami időről időre beengedi a legszebb sugárútjaira a teheneket és a a kukoricaföldeket és egyebeket, ami pár napradát az is egy szimbólum.

[00:32:29]azért ez ez nem lehetetlen.

[00:32:32]És amikor érdekegyeztetésről beszéltem néhány perccel ezelőtt, ebben ez a város és nem város, ez egy érdekegyeztetési terület.

[00:32:43]A jobb és a bal oldal, arról is beszéltünk, szintén egy ilyen érdekegyeztetési terület.

[00:32:49]És nyilván a szegény és gazdag az egy másikegyeztetési terület, amit a az állam közbeavatkozása nélkül nem lehet megoldani, de az állam meg nem tudja megoldani, ha ez nem hívja segítségül az állampolgárait.

[00:33:10]Néhány évvel ezelőtt, vagy több évvel ezelőtt fölvetődött azért, hogy igen, ez a digitalizáció összekapcsolja, az embereket éljenek bárhol, ami azt jelenti, hogy a hírhez hozzá lehet jutni, hogyha akarom bekapcsolódni a beszélgetésbe egymással.

[00:33:22]Lehetséges.

[00:33:22]Egy dolog azonban hiányzik, nem föltétlenül a munkahely, bár az is sok helyen a a civilizáló intézményeknek a hiányáról beszélek.

[00:33:33]Pitán Iván korábban azt mondta, hogy újra kéne gondolni a művelődési házak dolgát.

[00:33:38]Nem kell így hívni őket, legyen mondjuk civilek háza, ahova meg lehet hívni, mert korábban ez így volt.

[00:33:45]Az írókat egy könyvük után, vagy egy filmrendezőt, ha befutott a filmje, vagy érdekes volt.

[00:33:50]És hát persze mindenféle előadásokra, meg zeneestekre, vagy bármire lehetne ezeket használni.

[00:33:57]Ezek jó részt lepusztultak, vagy hiányoznak.

[00:34:00]ön tanácsolná-e, hogy ezeket a civilizatorikus intézményeket állítsák vissza?

[00:34:05]Főleg ott, ahol hát, hogy mondjam, a leromlás a lelkekben is, meg az életkörülményekben is különösen rossz.

[00:34:15]mindenféleképpen, hiszen ugye ez beillik abba a képbe, amit a azok, akik a lehetséges jövőről gondolkoztak ilyen amolyan száll műhelyekben.

[00:34:23]Ö szerintem ebben egységes a a véleményünk, hogy a az elkövetkezendő időszak kormányának sok minden mellett olyan értelemben szolgáltató államnak is kell lenni, hogy direkt módon nem lehet társadalmi folyóatokba belenyúlni, mert hát ha csak egy példát mondjak erre ugye a Fidesz igazán szorgalmazta volna a gyereksz növekedést, aztán ez mégse sikerült, mert a társadalom nem úgy műk működik, hogy gombokat nyomogatok, és akkor annak megfelelően válaszolnak az emberek.

[00:35:01]De azt, hogy a azokat a az intézményeket tegyük még azért hozzá a felsoroltak mellette az iskolarendszert is, az is az is ilyesmi, mert ugye sok-sok olyan nem csak az oktatás, hanem sok-sok más funkciója lehet, pláne pláne kicsi helyeken ez ezek ezek igen ezeket ezeket kínálja fel a az állam és ezeket ö tartsa karban, finanszírozza és bízom meg annyira az emberekben, hogy ezeket ezekkel a lehetőségekkel élni fognak már a kistelepélésen is ott vannak azok a társadalmi csoportok, akik ezt irányítani tudják, vagy úgy alakítják a véleményeket, hogy ez ezek a közszolgáltatási terek, legyen ez bármi, azok ne álljanak kihasználatlanul.

[00:35:51]Tulajdonképpen, ha jól értem, akkor egyfajta államtalanítást javasról bizonyos területeken?

[00:35:57]Én azt gondolom, hogy a Árp megmutatta, hogy a mindennek ellenére az óanó már a mindennek ellenére ez az elmúlt évtizedeket vagy évszázadokat is jelentheti.

[00:36:17]nagyon erősen tovább él a közemberekbe az egyfajta meg nem í módon meg nem fogalmazott, de mégis vágyott autonómia irányi iránti igény, amiben amiben megvan a az erős állam iránti vágy.

[00:36:36]Ugyanakkor az is, hogy az állam ne szóljon bele a a az a családoknak az intim világába, vagy a magánembereknek az intim világába.

[00:36:45]Azt is megmutatta április 12, hogy képes önszerveződésre a magyar társadalom, hiszen ugye a a előtte levő években igazán nem volt civilt szervezetbát a kormányzat, és mégis itt vannak a civil szervezetek, és és csinálták a dolgukat, amennyit tudnyire tudtak a az üldöztetések vagy a a pénztelenség ellenére is.

[00:37:13]Ugye a ami a Tiszaas szigetekben történt, az megint csak ehhez térek vissza.

[00:37:18]Annak egy része az önszerveződés volt, mert mi is lehetett volna más, mert ugye pénzzel meg egyebekkel nem tudta a Tisza támogatni ezeket a szigeteket.

[00:37:29]Én én bízok abban, hogyha ö az állam nem vonul ki, ki ne vonuljon, mert az se működött jól a 90-es években, amikor kivonult, hanem tudja, hogy mi a működésének a határa, és mi a mi a mi a működésének a kötelezettsége, azokat a közintézményeket, azokat megfelelőképpen regulálja, ellátja, finanszírozza, akkor a társadalomban van annyi, erő és a magyar társadalomban van annyi, ezt szoktam ezt a kifejezést szoktam használni, van annyi öngyógyítóerő, ami meglátszott már az utóbbi években is, és ami élni fog ezzel a lehetőséggel.

[00:38:14]Hát nehéz kérdés következik most, nem mint az egyik ed egyigiekon könnyű lettek volna.

[00:38:19]Hát volt rá válasz a nemzetről akarom kérdezni, hogy tudnilik a tben a 16 évben, de Orbán első ciklusában is minden a nemzet nevében történt.

[00:38:29]Csak hát ez körülbelül az a vicc volt, mint ami a kádárizmusban terjedt el, hogy a konyak az a proletariátus itala, amelyet választott képviselői útján fogyaszt el.

[00:38:40]Tehát, hogy igazából ez a nemzet, legalábbis az orbán értelmezésben, ez egy ilyen középkorias nemesi nemzet volt.

[00:38:47]Itt vagyunk mi, az élcsapat, a Fidesz, és mi vagyunk az igazán jó magyarok, és megmondjuk, hogy ki a rossz magyar.

[00:38:54]És militarizálták is ezt a nemzetfogalmat, ugye mi voltunk a végvári vitézek.

[00:39:00]Orbán fürkészeket küldött ki, hogy keressék meg a magyarok pénzét Brüsszelben satöbbi.

[00:39:07]Tehát egy ilyen katonai katonai végvári vitézi ilyen balasra nyelven kezdett el beszélni, de hát hamis volt persze.

[00:39:16]Tehát telítődött el ezalatt a 16 év alatt a magyar nemzet fogalom, mármint a mi fejünkben, hagytuk ezekkel a ostoba a az Orbán hatalmát szolgáló parasztvakító szövegekkel.

[00:39:30]Mi lesz ezeknek a sorsuk?

[00:39:34]Egyrészt a nemzet hívóereje nélkül politizálni Magyarországon nem lehet.

[00:39:39]Ezt azért az elmúlt időszak bebizonyította, hiszen hogy a Tisza gyűlésein is ott lenged a a nemzeti zászló, és nagyon sokan azért is könnyen válthattak akár a Fidesz oldalára a a Tisza irányába, merthogy ezt a fajta elkötelezettségüket vagy érzelmeiket nem kellett megváltoztatni.

[00:40:06]Tehát ez valószínűleg továbbra is így marad majd, hogy ebben ebből hogy hogy is lehet kiszűrni a a bornírt elemeket.

[00:40:22]Ez azt hiszem, hogy ez kifejezetten úgymond értelmiségi feladat, mert azért a nemzetfogalom használatához azt hozzá kell tenni, hogy az igazán hatóképes értelmiségi világ nem nagyon tudott ezzel a a az egésszel mit kezdeni.

[00:40:43]Az úgy már 97-98-ban látni lehetett, hogy az akkor még erős ugye liberális és szocialista ö koalíció szó nélkül vagy rezzenés nélkül átengedi mindazt, ami a a mindazt, ami a nemzet tartalma mögött van a jobb oldalnak.

[00:41:14]hogy az nem lesz szerencsés, és a jobb oldal ezzel ezzel élt is.

[00:41:16]Én szerintem ezt sürgősen föl kellene adni mindazoknak, akiknek van akkor van annyira tehetsége, presztízse és egyebek, hogy a nemzet a az emberek tudatára hatással legyenek és azzal, ami nemzet, az azt újra kell fogalmazni, mert enélkül nincs, még egyszer mondom, úgy látszik, nincs hatékony tömeg politika Magyarországon.

[00:41:44]máshol se, csak az talán más nemzetek nem jutottak ilyen lehetőségekhez, mint mi április kt-vel.

[00:41:52]ennek ugye ez ügyben a ennek a modernizálását, modernizálását, átalakítására azért nagyon sok példa van, mert hát kimondaná azt a vezető európai államokról, hogy ott nincs nemzettudat, akár brittekre, franciákra, bárkire gondolok, van egy egy más fajta, amihez jobban tudnak csatlakozni az emberek.

[00:42:17]Ezt kellene valahogy ö közösen ö létrehozni, mert ez egy öbbek között azzal, hogy ö az elmúlt időszakot a műv akár művészeti, akár tudományos eszközökkel ömondó művek sorozata ö születik, mert azért, hogy ugye a ö sok-sok ö fajta viszonyban volt a a az alkotóértelmiség a politikai hatalommal 90 után is.

[00:42:55]De hát azért az ebből eredő rossz érzésének a kifejezése volt a domináns a létre jövő tudományos művészeti és más alkotásokban is lehet, hogy túlzok.

[00:43:11]Ö de ha e helyében egy valami más szükségszerűen valami más lép, hát ennél nagyobb történelmi küldetést most az arra alkalmas részében a társadalomnak vagy számunkra nem tudok korábban legalábbis én úgy ért úgy éreztem ez a magyar nemzettudat ez attól zárt és attól létezik ilyen erősen mert ez egy kemény vereségudat tehát Hát, hogy velünk mindig kicseszett a történelem.

[00:43:43]És hát a magyarok, akiket szintén úgy látom, hogy nem-nagyon érdekli a külpolitika, külső világ mozgása, tehát még mindig befelé igyekeztünk figyelni, nem tudják, hogy azon, amin a magyarság, a magyar nemzet keresztül ment, Európában majdnem minden nemzet keresztül a veszteségeken, az elvesztett háborúkon, a területveszteségeken, a kisebbségek kiszorulásán satöbbi, satöbbi.

[00:44:09]Orbán ezt megfordította, és egy ilyen hegyke pökhendi magyar képet vett elő a mi életformánk.

[00:44:16]Mi akik nem keveredünk más fajokkal, mi akik itt vagyunk a Kárpátmedencében.

[00:44:23]És tulajdonképpen már hallottam megszólalni a Horti korhangját is, hogy akkor tulajdonképpen mi vagyunk a Kárpátmedence kultúrnemzete.

[00:44:31]Tőlünk kell tanulni.

[00:44:33]Na most az egyik betegesebb idea, mint a másik.

[00:44:38]Vége van.

[00:44:39]Vége van.

[00:44:39]Hát szerintem igen.

[00:44:41]Mind a kettőnek.

[00:44:42]Szerintem igen.

[00:44:42]Én én nem úgy látom, hogy Orbán igazán visszajön a a magyar politikába, és ezzel ugye annak a nemzethasználatnak, amiről beszélt, is vége van.

[00:44:57]De hát ugye a kettősség a nemzet megítélésében is egyik ez amiről beszélt, és ami sajnos a tudományban meg a művészetben is megjelent, bár nem nagyon fogyasztható formákban, csak jó sok állami pénzt elhasználva, a másik oldalon meg tele gyanakvással, tele ö hát majdnem Ö ö nem azt mondom, hogy utalkozással, de olyan nem nagyon komilfó érzésekkel a a nemzet irányába.

[00:45:32]Egyik se szerencsés.

[00:45:36]Ha a ő említette azt, hogy a a egyfajta nemzettudat, vagy a magyar nemzettudat az ugye az aeségekre van beállva, de hát ugyanazt el lehet mondani adondóan egy egy vez vereségtőli ő is, hogy a a az a következményeiben mivel járt.

[00:45:55]Tehát, hogy a ha egy elveszett egy nagycsata ugye az a az ottani mondjuk a középkorban jó messze van, erről tudunk semlegesen beszélni.

[00:46:05]a a nagy véráldozat ellenére, hogyha utána meg tudták szervezni az országot és felépült, akkor ez egy folyamatnak a a része.

[00:46:14]az, hogy a a magyarság létezik Középópa közepén, ez elismerve azt, hogy ugyanez a ezt az utat majdnem minden közepes vagy kis nemzet végiárt, a nagyok talán másféleképpen élik meg ezt, de hát ennek az átértelmezése és során az emberi sorsok megmutatása még mindig kibeszélése a sérelmeknek visszamenőleg nagyon sok évtizedre ez vezetett el oda, hogy ez a kritikus hozzáállás vagy kritikusnak tartható hozzáállás a a nemzetfogalomhoz ez mássá alakul vagy alakulhat át ez értelmiségi feladat és ebbe ebbe ugye nincs megbékélés mert azért vagy nincs kivel megbékélni mert sak a mi hosszú évtizedeken átvitt értelmiségi elit kutatásaink is azt mutatják, hogy egyfajta elitje van egy ö egy országnak, aki alkotásra vagy kutatásra képes itt mesterségesen egy másik fajta kulturális elitet létrehozni nem lehet, mint ahogy nem sikerült a Nerkorszakba is, ami ugye gazdasági elítet teremtett.

[00:47:43]De hát akkor hát pedig az MSR Szilárnak a megbízása erre szólt volna, ugye?

[00:47:48]Erre szólt volna, de hát ez nem jött be.

[00:47:50]Ez ez úgy el a az őszi szelek, vagy nem tudom, mik ezt úgy el fogják fújni, mint a mint más, mert ugye állami pénz nem lesz rá, és amúgy meg a tömegnek nem fogja fogyasztani ezeket az alkotásokat, mint ahogy a a hát ezek a filmeket filmeket meg nézhetetlenek.

[00:48:08]Tehát ezt nem mennek a levesbe.

[00:48:11]Én mennek mennek a mennek a levesbe, de az nem jelenti azt, hogy Hunyarival vagy Mohácsal vagy ö bármi mással ne induljon meg egy az ezzel való foglalkozással ne ne induljon meg egy másik folyamat, ami ami meg nem nem eredhet abból, hogy hogy mi mindig rosszak voltunk, mindenért felelősek voltunk, és ebben a nemzeti nemzettudat vagy a nemzeti zászló alatt történő marsolás az ilyen meg ilyen szerepel játszott, mert az ugyanúgy olyan igazságtalan, mikor azt mondjuk, hogy egyedül voltunk és mi vagyunk a kultúrnemzet és hasonlók.

[00:48:47]Ez egy nem könnyű feladat, és ezt a az értelmiség, úgymond értelmiségen, vagy a a az erre alkalmas tehetsége, szorgalma, tudása miatt szorgalmas társadalmi csoportokon kívül ezt nem fogja megcsinálni senki.

[00:49:07]És ebbe az állam nem tud beleszólni, vagy nem akar beleszólni, nem akar pénzt adni.

[00:49:11]bele nem tudom, hogy milyen lesz a kultuszpolitika, mert még ugye úgy beszélünk az új kormányról, mintha már működne.

[00:49:18]De hát még még még föl se állt.

[00:49:22]Csak de azt látom egyébként mindenki meg minden ilyen híroldalon sietteti a napokat, hogy kezdődjön végére el a kormányzás, és ezért beszélünk erről ennyit.

[00:49:31]és nagyon is jól tesszük, de hát ez a annak az közmegyezésnek, vagy engedessék meg nekem nem először használni a a valamikori nagy reformkornak egy másik kifejezéseit az érdekegyesítésnek.

[00:49:49]Ennek ezik egyik kihagyhatatlan pontja az, hogy a nemzeti vigyeinket megértőbben és szelidebben ugyanakkor emelkedettebben kezeljük, és ezzel kezdjünk valamit, mert erre szükség nem megkerülhető.

[00:50:10]És hogy ezt ne lehessen megint ilyen-olyan amolyan politikai irányokból kihasználva lenni, erre nagyon erős szükség is van.

[00:50:18]Köszönöm szépen, hogy itt volt nálunk.

[00:50:20]Köszönöm szépen.

[00:50:21]Köszönöm Kovács Imbre szociológusnak, az eltelt társadalomtudományi kutatóközpontjának, kutató professzorának.

[00:50:26]Még egyszer köszönöm.

[00:50:28]Köszönöm.

[00:50:29]A mai műsort is Selmeci János szerkesztette.

[00:50:31]A műsorvezető Szénási Sándor volt.

[00:50:33]Köszönjük a figyelmüket.

[00:50:36]Minden jót!