Szeretném, ha a magyar külpolitikai diskurzus átlépne a leegyszerűsítő ellentétpárokon|Szalai Máté

[00:00:00]Ha szeretné, hogy továbbra is szóljon egy független hang, támogassa adója 1%-ával a Klub Rádiót.

[00:00:04]Köszönjük.

[00:00:13]Reggeli személy.

[00:00:15]Szalai Máté külpolitikai szakértő, a hollandiai Klinken Dalléet és a Corvinus Egyetem kutatója.

[00:00:21]Köszönjük szépen, hogy eljöttél.

[00:00:23]Én köszönöm.

[00:00:23]Jó reggelt kívánok.

[00:00:23]Önöknek pedig köszönjük, mert még van néhány napjuk arra, hogyha eddig nem tették meg, hogy fölajánlják az adójuk 1%-át, például a Klub Rádió Alapítványának, a Szabadságért Alapítványnak, hogyha támogatnak minket, akkor tudunk fejlődni és hasonlóan jó műsorokat csinálni, mint amilyen valószínűleg ez is lesz.

[00:00:43]Kezdjük magyar külpolitikával és ezt el fogunk jutni egészen a közelkeletre is.

[00:00:49]Mindenki számára érzékelhető változás jelent, hogy a Kárpátalját érő dróntámadás után a újmagyar külügyminiszter behívta az orosz nagykövetet.

[00:00:57]Ez elsősorban persze egy gesztus.

[00:00:59]Te milyen változásokat vársz a magyar külpolitikában, amik nagyon érezhetőek lesznek?

[00:01:06]Szerintem nyilván ez a kormányváltás egy nagyon jó lehetőség arra, hogy a magyar külpolitikát átgondoljuk, átgondolják a a akik döntéshozatai pozícióba kerülnek.

[00:01:17]És itt ez nem csak feltétlenül a stratégiára gondolok, bár nyilván arra is gondolok kommunikációra, gondolok a a az intellektuális háttérre, ami a külpolitika mögött van.

[00:01:25]Én szerintem az már látható, hogy azért főleg az utolsó, az Orbán kormány utolsó időszakához képest azért egy sokkal, hogy is mondjam, átgondoltabb politika következhet, ami nem ragad be ezekbe a az ideológiai álláspontokba, amit én mindenképpen szeretnék, és ez már nem az, amit várok, hanem amit vagy vagy amit ez inkább az, amit én szeretnék látni, az az, hogy a magyar külpolitikai diskurzus kicsit átlépjen ezeken a a az ellentétpárokon, leegyszerű ellentétpárokon, amiket hallhattunk.

[00:01:55]az elmúlt években, nem csak a kormánytól egyébként, hanem az ellenzéktől is.

[00:01:59]Tehát a a háború és béke ellentétpár, a háború párti, békepárti ellentétpár, ami ami nagyon leegyszős a világot, és egy pontatlan leírás annak, hogy ki milyen politikát követ.

[00:02:10]És egy kicsit én azt érzem, hogy ez a nyugatkelet fajta leosztás is egy picit leegyszerűsítő volt már, hogy hogy a külpolitika nem csak arról szól, hogy idézőjelben nyugathoz tartozunk vagy kelethez tartozunk, hát Magyarország a NATO tagja, az EU tagja.

[00:02:22]Tehát ebből a szempontból nem is kérdőjelezhető meg, hogy hova tartozik.

[00:02:25]És nincs egy egységes nyugat, nincs egy egységes kelet.

[00:02:29]A világ ennél kicsit bonyolultabb.

[00:02:31]Én szerintem most ez egy jó lehetőség, hogy ezeken ezeken túllépjünk.

[00:02:35]Adás előtt János megjegyezte, hogy eddig több interjút kezdtem azzal, hogy milyen károkat okozott az adott területen a kormány.

[00:02:41]Úgyhogy itt az idő, hogy téged is megkérdezzenek.

[00:02:43]hogy amikor a külpolitikai károkról beszélünk, akkor az első, amit megszokás említeni, ha nagyon sok más mellett, az ugye a Putyin barátság, illetve hát Ukrajna, hogy ez mennyire hozható helyre.

[00:02:58]Szerintem helyre hozható, és ráadásul most van is egy nagy lendület az új kormány mögött, meg egy egy jó hiszemiség szerintem a nemzetközi közösség részéről.

[00:03:07]Tehát most például az, hogy bekérették a az orosz nagykövetet az ilyen hírek, amiknek, hogy is mondjam, a a világ menetére nagy hatással nem lesznek, de mégis egy nagyon erős kommunikációs jel Oroszország fél nemzetközi közösség felé, és ezt mind szerintem pozitívan fogják kezelni a partnerek, ami mindenképpen egy lehetőséget teremt arra, hogy tényleg egy egy újra formáljuk a dolgokat.

[00:03:30]Ö az biztos, hogy az új kormány már most kommunikációs szempontból szerintem erős, tehát hogy jó jó jó külpolitikai szignálokat adnak.

[00:03:40]Viszont egyelőre még a tartalmi kérdéseket szerintem kerülik.

[00:03:41]Nyilván ez érthető is sok szempontból, hiszen mégis csak néhány napja alakult meg a kormány.

[00:03:48]Még nyilván nagy stratégiára nem számíthatunk.

[00:03:50]De azért, de azért majd, hogyha megyünk előre, akkor jó lenne kicsit belemenni a részletekbe, hogy pontosan ez a pragmatikus viszony Oroszországgal, ez hogy fog kinézni.

[00:04:00]Ugye nagyon hallgat az új kormány a transzatlanti feszültségekről, tehát elmondják azt, hogy az Európai Unió milyen fontos partner, az Egyesült Államok milyen fontos partner.

[00:04:09]De hát most épp egy olyan helyzetben vagyunk, amikor a két fél között nagyon komoly feszültségek vannak.

[00:04:14]És szerintem itt esetleg jó lenne majd idővel kihangsúlyozni egy inkább európaib irányultságot, mint egy mint egy Trump barátságot.

[00:04:23]ami egyébként ami szerintem kommunikációs stratégiai szempontból is érdekünk lenne.

[00:04:27]És hát akkor nem is beszéltünk még az izraeli magyar kapcsolatokról, nem beszéltünk a közelkelti viszonyról.

[00:04:31]Ö egy kicsit még, hogyha már az előző kormánynak a a hibáiról van szó.

[00:04:37]Én szerintem ez a a már említett békeháború ellentétpárnak a felépítése szerintem ellhetetleníte nagyon azt, hogy egy kicsit a magyar társadalom is érzékelje azt, hogy azért a dolgok a világon rossz irányba mennek.

[00:04:51]És erre erre, hogyha erre fölhívjuk a a a figyelmet, és arról beszélünk, hogy itt háborúk dullnak, és ebben ebben Magyarország persze kimaradhat, de azért érint vagyunk.

[00:05:00]Ez nem háború pártiság, hanem hanem egy racionális megfontolás.

[00:05:04]Ugye külföldön nagyon sok európai országban látható az, hogy hogy hogy van egy készültségi állapot.

[00:05:11]Nem azt mondják, hogy hogy háborúban, de azt se mondják, hogy béke van, ha valahol a kettő között vagyunk.

[00:05:16]Tehát nem sem nem a piros lámpát, sem a zöld lámpát látjuk, hanem a sárga lámpát látjuk ebből a szempontból.

[00:05:20]És erre tudatosan kell szerintem készülnie az embereknek is, a társadalomnak és az az államnak is.

[00:05:27]Orbán Anita parlamenti bemutatkozásában arról beszélt, teljesen érthető, hogy az új magyar kormány is ki fog állni majd akár Brüsszelben is a magyar érdekekért, dekonstruktívan, és hogy nagyjából azt az üzenet, üzenetet küldte, amivel amennyire ezt lehetett az Európai Unióból hallani, az Orbán kormánnyal az elmúlt években már mindenkinek baja volt, hogy nem értették, hogy mit csinál, és nem lehetett velük tárgyalni.

[00:05:51]Na most lehet, hogy az új kormánnyal lehet majd tárgyalni, de mondjuk mik lehetnek azok a pontok, ahol a viták azért előjöhetnek?

[00:05:58]Hát biztos rengeteg ilyen vita lehet azért azért az a nyilvánvalóan van elmozdulás például Ukrajna kérdésében, meg Oroszország kérdésében, de ez az elmozdulás azért nem stratégiai jelentőségű.

[00:06:09]Azért Orbán Anita is és Magyar Péter is kijelölték azokat a határokat, hogy fegyvereket például nem küldünk Ukrajnának, magyar katonák sem mennek, bár ugye ezt senki nem kérte, de fegyvereket azért kértek már.

[00:06:22]Hogy az orosz energia kérdése, bocsánat, tehát Kapitány István azt mondta, hogy marad, ameddig ez rajtul múlik nagyjából.

[00:06:28]Így van.

[00:06:28]És nyilván az már megint csak a kommunikáció önmagában egy külpolitikai tett, tehát az nyilván egy változást jelent, de az, hogy ez milyen mértékű változás, ezt még nem látjuk pontosan.

[00:06:38]És én már hallottam olyan hangokat Brüsszelből, amik azt mondják, hogy azért azért egy picit nagyobb tényleges változást szeretnének, mint amit egyelően lehet látni.

[00:06:46]Megint csak néhány nap telt el, tehát hogy nyilván ez még még hetek, hónapok, éveknek a a a kérdése.

[00:06:53]De azért az, hogy ez milyen változásokat hoz, az már egy nehezebb kérdés.

[00:06:57]Én nemrég vettem részt egy konferencián még a a választások előtt, ami arról szólt, hogy a különböző kisállamok hogyan reagálnak az orosz-ukrán háborúra.

[00:07:05]Ö és ott azért komoly viták voltak arra, hogy Magyarországot hogyan kategorizáljuk be, mert Európai Unión kívülről azért úgy tűnhet, hogy Magyarország része az Ukrajná támogató csoportnak, hiszen az Európai Unió tagjaként azért nagyon sok segítséget adott a blokk, amiben Magyarország is benne volt Ukrajnának, tehát semleges szerepről például nem lehetne beszélni.

[00:07:27]Ö és én azt érzem, hogy ahhoz, hogy hogy egy mégis csak egy teljes elköteleződést láthassunk Ukrajna mellett vagy az Európai Unió mellett, azért akkor a akkor lehet, hogy egy nagyobb tartalmi változásra lenne szükség.

[00:07:41]Hozzáteszem azt is egyébként, hogy az említett fegyvere támogatások Ukrajnának ezt nem csak azért csinálja például Szlovákia akár vagy más közép-európai államok, mert annyira szerették vagy szeretnék Ukrajnát, hanem azért is, mert ez egy szuper lehetőség arra, hogy a régi fegyvereket átadjuk és újakat vegyünk.

[00:07:57]Ugye ezt támogatja is az európai támogatják is az Európai Partnerek és az Egyesült Államok.

[00:08:02]Magyarország ezzel nem élt, és láthatóan továbbra se fog élni, vagy legalábbis eddig úgy tűnik, hogy nem fogunk vele élni.

[00:08:08]Az amiről beszéltek, hogy a Nemzeti érdek képviselete, hogy bizonyos ügyekben akár szembenve az Unióval, az tulajdonképpen nyugodtan lehetett volna az Orbán kormánynak is egy fajta irányvonala.

[00:08:20]És hát volt is valameddig, és akkor az a kérdés, hogy te meg tudod-e mondani, hogy hol siklott ez ennyire félre?

[00:08:28]hogy hát valójában ugye hát tudjuk, erről beszélünk, hogy ez nem valósult meg semmilyen szinten.

[00:08:33]Hát igen, ez egy nagyon jó kérdés.

[00:08:33]Én Én hát valószínűleg órákat lehetne erről beszélni és könyveket lehetne erről írni, amit biztos, hogy kollégák meg fognak tenni.

[00:08:41]Ön úgy a munkám miatt én a külügyintézetben dolgoztam sokáig 2014-től hát aktívan 2022-ig.

[00:08:50]És akkor ebben az időszakban azért nagyon sokan láttuk azt, ahogy ahogy degradálódik a külpolitikai gondolkodásnak a minősége, hogy így így mondjam.

[00:09:00]Tehát, hogy azért időben, én szerintem most nem tudom, hogy időben kérdezted-e, vagy vagy konkrétan területi szinten, vagy vagy politikus szint is.

[00:09:08]Tehát ahol meg lehet határozni azt, hogy volt egy fordulat, ugye szokták mondani a Orbán Viktor első Putytin látogatását, hogy ott valami történt, tehát hogy van-e valami szerinted egy ilyen akár meghatározó esemény, akár tényleg egy időben személyi váltás, tehát hogy történt-e valami olyan, vagy nem tudjuk, hogy mi okozta azt, hogy így idejutottunk?

[00:09:28]Én szerintem két nagy váltás volt nyilván az egyik 2014, amikor amikor a a régi Martonyi volt kügyminiszterhez kötődő köröket először ugye a Navracsicshoz kötődő körök, aztán a Sártó Péterhez kötődő körök leváltották 2014-ben, aminek azért volt egy volt egy hatása.

[00:09:48]Ö, és aztán ugye a következő időszakban, ami ahogy a a migrációs és menekültügyi válság berobbant, akkor volt egy nagyon erős ilyen populista fordulatnak nevezném, szélső, jobboldali fordulatnak nevezném a magyar külpolitikában.

[00:09:59]És akkor erre még egy még egyet föltekert szerintem a 2020-as években, ahogy Orbán Balázsnak a körei lettek meghatározóak, ami egy újabb fordulatot, vagy vagy az én én úgy mondanám, hogy egy újabb újabb minőségi zuhanást képviseltek ebben a magyar külpolitikai gondolkodásban, ahol ahogy ahogy arra már utaltatok is, nehéz volt látni, hogy mi a mi a mi a magyar érdek.

[00:10:23]Tehát ugye például ott volt az a a Finn és Svéd NATO csatlakozásnak a a az akadályozása.

[00:10:29]Hát a mai napig én nem tudom, hogy ott mi történt.

[00:10:32]Hát ezt nehéz megfejteni.

[00:10:32]Igen.

[00:10:34]Igen.

[00:10:34]És hogy persze voltak hivatalos narratívák arról, hogy most mit milyen videókat SVD TV csúnyákat mondtak Or Korbán Viktorról.

[00:10:41]Igen.

[00:10:41]Igen.

[00:10:41]Teljesen érthetetlen.

[00:10:41]És ráadásul ugye van ott van van egy van egy magyar finn szoros kapcsolat kulturálisan, társadalmilag.

[00:10:48]Érthetetlen, hogy ebben miért álltunk be.

[00:10:50]hogy a mai napig ezt nem lehetett nem lehet látni, és szerintem még millió ilyen döntést lehet felhozni, amit persze lehet ugye külföldibe külföldi befolyással is magyarázni ebből majd, hogyha nyilvánosságra kerülnek dokumentumok vagy hasonló szerződések, hasonló bizonyítékok, akkor abból többet fogunk tudni, de szerintem még csak nem is kell külső befolyás.

[00:11:10]És egész egyszerűen látható ez a ez a ez az a stratégiai gondolkodásnak szerintem kicsit a kicsit a hanyatlása.

[00:11:19]Pont hogy mondtad ezt a magyar érdeket.

[00:11:21]Kernner Zsolt kollégánk a 24 pont utól szokta mindig azt mondani, hogy nem magyar külpolitika volt, hanem orbáni külpolitika, és hogy inkább itt a személyes politikai céloknak lett arárendelve az, amit egyébként a magyar külpolitika csinált.

[00:11:33]Ez nyilván jó eséllyel változhat, de akkor is csak meg kéne mondani, hogy pontosan mi is a magyar érdek.

[00:11:39]És te is beszéltél arról korábban, hogy a mi a nyugathoz tartozunk és a NATO-ban vagyunk, ez valószínűleg egy viszonylag kicsi kevés állítás.

[00:11:46]Ahhoz, hogy mondjuk az elkövetkező változásokat, amit mondjuk Európában várnak ránk, tudjuk azt, hogy ott Magyarország mit szeretne.

[00:11:54]Így van.

[00:11:54]Szerintem ez egy nagyon fontos gondolat.

[00:11:56]És visszatérve egy pillanatra Kerná Zsolthoz, én is gyakran hallottam ezt tőle, és ez teljesen igaz is szerintem a annyi annyi módosítást tennék be, hogy az nyilván valamilyen mértékben minden országra igaz lesz, hogy a külpolitikát részben a a hatalmon lévő körök, eliteknek a az érdekei határozzák meg.

[00:12:14]Másrészről pedig az, hogy mi a magyar érdek, az az egy az egy az nem egy adott dolog.

[00:12:19]Tehát nem az van, hogy ránézek a térképre és akkor azt mondom, hogy na ez az magyar érdek, ez egy objektív dolog, mindenki látja.

[00:12:24]Ugye kell egy intellektuális háttér akár egy külügyiintézeten keresztül, egy stratégiai főosztályon keresztül, amelyik legyártja ezeket az érdeket.

[00:12:33]Nyilván a miniszterelnök ad nagy távlati célokat, ugye ezekben nem volt hiány eddig sem, de ezeket le kell fordítani arra, hogy akkor ebben az adott döntésben mit kell képviselni és milyen irányba kell menni.

[00:12:45]Én szerintem már ez is egy kicsit hiányzott az előző külpolitikai gondolkodásból, és reméljük most meg fog meg fog erősödni.

[00:12:52]És megint csak ahogy ahogy te is mondtad, ugye a a nyugathoz tartozás az egy nagyon jó kommunikációs szlogán, de de ennyi egyelőre.

[00:13:01]A nyugathoz tartozásnak, vagy az, hogy mi fontos tagja vagyunk az Európai Uniónak, az annak nem csak az a része, hogy ezt újra és újra deklaráljuk, hogy mi ide tartozunk, hanem az is része, hogy aktívan részt veszünk ezekben a vitákban.

[00:13:14]Mi legyen az Egyesült Államokkal?

[00:13:16]Létezik-e még NATO egyáltalán effektív értelemben?

[00:13:19]Hogyan kezeljük Izrael kérdését?

[00:13:21]Hogyan fogjuk kezelni a hormózis szoros kérdését?

[00:13:23]Mi a helyzet Kínával?

[00:13:25]Ezek mind viták, amelyikben a magyar nézőpontra szükség van, és ezt be kell tennünk nekünk is a közösbe, de ehhez először ugye meg kell határoznunk, hogy mi az álláspont, mi a magyar álláspont.

[00:13:37]Akkor kapcsolódnék ehhez a kérdéshez, amit már részben meg is válaszoltál, hogy hát itt olyan dolgok történnek a külpolitikában, ami azért korábban nem történt.

[00:13:45]Itt egy nagy szavakkal úgy szokták mondani, hogy új világrend kialakul.

[00:13:49]Hogy tud ehhez alkalmazkodni a magyar külpolitika?

[00:13:55]Nagyon nagyon jó a kérdés.

[00:13:55]Azt ugye én sok sokat szoktam hangsúlyozni, hogy hogy persze, tehát van egy új világrend és ez az úgynevezett szabályokon alapuló világrend, ez megkérdőjelződött.

[00:14:05]Tehát a nemzetközi jogi alapelvek például már egyre kevésbé érvényesülnek.

[00:14:09]Ögyanakkor ez a ez a kép, amit mondjuk mi itt Európában érzékelünk, talán hát az orosz agresszió következtében elsősorban, de hát nyilván láthattuk ezt Gázában is, vagy más Európán kívüli konfliktusokban is.

[00:14:24]Tehát ezt mi látjuk az elmúlt 10 évben, mondjuk, de azért hogyha Európán kívüli kutató kollégákkal beszélek, akkor nem azt mondom, hogy kinevetnek, de azért ők fölhívják a figyelmet, hogy hát nézd, nekünk ez volt a valóságunk eddig is.

[00:14:35]Tehát ami az igazán fontos változás az nem csak ennek a szabályalapú világra ennek a változása, de az is, hogy Európa kicsit ráébredt, hogy a világ az nem egy szép hely, és hogy azok a az illúziók, amikbe kergettük magunkat, azok nem teljesen nem teljesen igazak.

[00:14:50]Ugye ebben a helyzetben nagyon sok irányba lehet elmenni.

[00:14:53]Szerintem a a az Orbán kormány kicsit élére akált akart állni ennek a változásnak, és azt mondta, hogy akkor mi ehhez alkalmazkodunk.

[00:15:00]Tehát nem a meglévő szövetségi rendszerünket erősítjük meg, hanem elkezdünk kapcsolatot építeni Kínával, Oroszországgal, azokkal az álmokkal, amik a nyertesei lehetnek Orbán, az orbáni világképben ennek az átalakulásnak.

[00:15:14]És hát hogyha a nemzetközi jogi szabályok nem érvényesülnek, akkor miért kövessük mi is ezeket az elhőírásokat?

[00:15:19]Ahelyett, hogy megvédenénk őket, ahelyett inkább leszámolunk azokkal, amik nem hasznosak, vagy amik idejét múltak, satöbbi.

[00:15:26]Ugye például a Nemzetközi Büntető Bíróságban is tavaly kilépett Magyarország, ami a Nemzetközi büntető jognak a legfontosabb intézménye, azért, hogy vendégül tudjuk látni Benjamin Netanyahu izraeli miniszterelnököt.

[00:15:39]És ha már ezt mondtad, segítettél, hogy át tudjunk a magyar izraeli viszonyra térni, hiszen pontosan ebben a kérdésben Magyar Péter nagyon kevés dolgot mondott egyébként Izrael kapcsán szerintem, vagy én legalábbis nem sokat hallottam, de az egyik ilyen az egy újságírói kérdésre történt.

[00:15:53]Ugye ő korábban meghívta Netut Magyarországra, majd amikor rákérdeztünk arra, hogy de hát arról volt szó, hogy Magyarország marad, ugye még nem léptünk ki, tehát ez a folyamat nem ért véget a Nemzetközi Büntetőbíróságból, akkor mi lesz, hogyha Netenu idejön?

[00:16:08]És Magyar Péter azt mondta, hogy világossá tettem Netu számára, hogy Magyarország tagja a Nemzetközi büntető bíróságnak.

[00:16:14]Magyarul meghívtalak, de ha idejössz, akkor letartóztatunk.

[00:16:18]Üzente az izraeli miniszterelnöknek.

[00:16:20]És hát azért ez már önmagában egy változást mutat, ami a magyar izraeli viszonyban lesz.

[00:16:26]Néhány nappal ezelőtt egyébként az Európai Unió szankcionálta a telepeseket.

[00:16:30]Ezt korábban az Orbán kormány akadályozta meg.

[00:16:35]Így van.

[00:16:35]Mielőtt erre válaszolnék, még egy mondattal lekerekíteném az előző gondolatot, hogy ugye volt ez az orbáni világkép, hogy álljunk az élére ennek a változásnak és tegyünk a nyertesei, ami szerintem sok szempontból nem nem volt túl sok értelme, hiszen mi egy kis állam vagyunk, amelyik kiszolgáltatott ezeknek a viszonyoknak.

[00:16:50]A nemzetközi jogi alapelvek, a nemzetközi szabályalapú rendszer az minket véd a legjobban gyakorlatilag.

[00:16:57]Tehát, hogyha ha mi az élire állunk ennek a folyamatnak, a akkor akkor igazából vesztesei lehetünk annak, hogy Oroszország és Kína és más szereplők most az Egyesült Államok felűri ezeket a szabályokat.

[00:17:08]Tehát remélem, hogy ehelyett az új kormány inkább abba fog gondolkodni, hogy hogyan tudjuk megerősíteni, hogyan tudjuk reformálni a szabályalapú rendszert, hogy stabilabb legyen, befogadóbb legyen, és hogyan tudjuk fenntartani és megújítani ezeket az intézményeket, mint az EU és a NATO.

[00:17:22]Ö Izraellel kapcsolatban valóban szerintem még egyelőre nem látjuk pontosan az irányt.

[00:17:28]És én egy kicsit óvom is a a a megfigyelőket és az érdeklődőket attól, hogy mindent szó szerint vegyünk abból, amit Magyar Péter mond külpolitikailag, mert azért, hogyha erreznánk az elemzést, akkor az lenne, amit mondtál, tehát hogy csapdába csaltuk Benjamin a Tanyú miniszterelnököt, hogy meghívjuk, de le is tartóztatnák.

[00:17:45]Az mondta Magyar Péter, hogy mindenkit meghívott, tehát ez ugye mindenkit meghívott.

[00:17:50]Aztán később Orbán Anita pontosította azt, hogy mindenkit, aki befogadott 56-os menekülteket és baráti országban, vagy így fogalmazott, őket hívtuk meg.

[00:17:59]Viszont ő is azt mondta, hogy állam és kormányfőket hívtuk meg.

[00:18:00]Tehát az egész problémát ki lehetett volna azzal eszközölni, hogyha vagy ki lehetett volna kerülni azzal, hogyha nem az izraeli miniszterelnököt hívjuk meg, hanem az izraeli államfőt.

[00:18:09]Ő nnéál nemzetközi büntető bírósági körözés alatt.

[00:18:12]Én szerintem azért mutatja ezt, hogy nem gondolták teljesen végig ezt a szálat.

[00:18:17]Ö de ez nem is mondom nem is nagy baj, mert tényleg napokkal ez ez talán más napján volt a választásoknak az a nemzetközi konferencia, tehát nyilván erre még még kell idő, hogy ezeket átgondolják.

[00:18:27]Ami Izraellel kapcsolatban szerintem fontos, hogy hogy a magyar izraeli kapcsolatoknak szerintem legalábbis három rétege van jelen pillanatban.

[00:18:35]Az egyik az a hagyományos, szoros gazdasági, társadalmi kapcsolatok, kulturális kapcsolatok, amik már ugye nagyon régóta Izrael megalapítása óta ott vannak, és ezekre lehet építeni.

[00:18:47]Viszont az elmúlt 10 évben ez ez két újabb réteggel gazdagodott.

[00:18:49]Az egyik ez a populista barátság Orbán Viktor és Benjamin Netó között, ami egy kicsit ilyen illiberális barátság is lehet, hiszen mindkét országnak a az akkori vezetése és Izraelnak a jái vezetése is a legtöbb megfigyelő szerint degradálta a demokrácia minőségét az adott országba, tehát leépítette a fékeket és ellensúlyokat satöbbi.

[00:19:08]És a harmadik réteg pedig az lett, hogy hogy Magyarország a gázai történéseknek a kontextusában megvédte politikailag Benjamin Netany miniszterelnököt és az ő döntéseit Gázában azzal, hogy nagyon sok dolgot például vétózott az Európai Unióból, amelyítélte volna az izraeli vezetést.

[00:19:30]És ahogy említettem már a nemzetközi büntető bíróságból is kilépve demonstráltuk, hogy minket nem érdekel, hogy elfogadópancs van netenyaval szemben.

[00:19:37]Én azt gondolom, hogy a legjobb az lenne a magyar érdekek szempontjából, hogyha ezt a második és harmadik réteget megpróbálnánk hát fölszámolni.

[00:19:48]Gyakorlatilag a másodikat mindenképpen, tehát a populista kapcsolatot szerintem mindenképpen jó lenne fölszámolni.

[00:19:52]Ö Magyarországnak nem kell szerintem beleállni abba, hogy Izraelt és nem is Izraelt igazából, hanem Benjamin Netánut személyesen megvédi ezekben a történésekben.

[00:20:02]Említettem azt, hogy nekünk érdekünk az, hogy a nemzetközi szabályalapú rendszer fönnmaradjon, akkor legyen egy nemzetközi támogassunk egy nemzetközi eljárást, amiben ezeket amiben megtudhatjuk azt, hogy mik milyen nemzetközi jogsértések történtek Gázában.

[00:20:17]Ugye a Nemzetközi bíróságon is van egy ügy, van a nemzetközi büntető bíróságon egy ügyzel kapcsolatban, de ugye Magyarországnak nem kell megreformálnia a világot.

[00:20:24]Tehát nem ugye egy kisállamnak sosincs akkora politikai fel vagy hát ez túlzás, de általában nincs akkora politikai felelőssége egy ilyen konfliktus megoldásában, mint egy nagyhat hatalomnak.

[00:20:34]Tehát hogyha csak csöndben maradunk, akkor senki nem fogja ezt ezt megkérdőjelezni.

[00:20:37]Ö ezzel párhuzamosan pedig ugye Magyarországnak vannak nagyon fontos történelmi kapcsolatai arabországokkal is.

[00:20:43]A Palesztinával ugye elismeri Magyarország Palesztinát államként.

[00:20:47]A palesztin diplomácia van Budapesten.

[00:20:52]Nagyon jó diplomaták szoktak lenni Palesztinából.

[00:20:54]Ezeket a a az Orbán kormány háttérbe elsodorta.

[00:20:57]Én boldog lennék, hogyha látnánk, hogy ezek a kapcsolatok újra újra aktívak lesznek.

[00:21:04]És nem ennyire egyrészt nem ennyire Izrael központú, és nem enennyire Natánu központú lenne az magyar izraeli és magyar közelkelti politika.

[00:21:12]Amennyire én rálátok, azt látom, hogy ez Izraelben is egy téma, forró téma, hogy akkor a új magyar kormánnyal a nagy izraeli szövetséges.

[00:21:21]Miközben én egyetértek vet, hogy itt nem arról van szó, hogy Izrael volt a szövetségese Orbán Viktornak, hanem Netánu a kis populista barátja volt a szövetségese.

[00:21:31]De hogy ettől függetlenül nyilvánvalóan, hogy ez Netányeura is hatással van, meg az ő hát nem túl erős politikai pozícióira.

[00:21:39]Tehát ott most milyen változást okozhat ez a barátságnak a széthullása?

[00:21:46]Hát hogyha ha ha jól ha Magyarország számára pozitívan alakul minden, és egyébként erre Orbán Anita is utalt a parlamenti meghallgatásán, akkor lesz egy választás októberig Izraelben, és nem netahóut, nem netyáu mögötte áó koalíciót választják újra.

[00:22:01]Tehát ez a kérdés szépen így le is kerül a napirendől és meg is van oldva.

[00:22:04]Ez lenne nyilván a legjobb, de erre nincs ráhatásunk.

[00:22:09]Nyilvánvalóan Magyarország tehetné azt egyébként, amit más országok is tesznek.

[00:22:14]Példának hoznám az Egyesült Arab Emiruségeket, ami szintén Izraelnek egy egy fontos szövetséges, fontos partnere.

[00:22:20]Ott is látható az, hogy az emítségi vezetés, annak ellenére, hogy az Izraellel való kapcsolatokat nagyon erősen megtartja, nyit az ellenzék szereplői felé.

[00:22:29]Tehát az elmúlt években például hivatalosan is talán az ellenzéknek két vezetőit is hivatalosan meghívta az élméniségekben is voltak találkozók, voltak beszélgetések.

[00:22:40]hogy ehhez képest most az elmúlt napoknak volt egy ilyen botránya, hogy a Benjamin Netanyu bejelentette, hogy ő egyébként volt az emélységekben a az iráni háború kirobbanása óta egy egy hivatalos találkozón, amit az emberségiek cáfoltak, hogy hogy ilyen találkozóra nem került sor, miközben az izraeli ellenzéknek a szereplőit hivatalosan fogadták, tehát láthatóan megpróbálják decentralizálni Netut ebben a kapcsolatban.

[00:23:06]Tudjuk azt, hogy Netánunak és egyébként a mögötte álló likut pártnak van egy van egy saját diplomáciai tevékenysége és kapcsolatai Budapesten.

[00:23:14]Ezeket nem azt mondom, hogy fel kell számolni, hanem azt mondom, hogy lehetne építeni az izraeli politikai paletta más szereplőivel is szorosabb kapcsolatot.

[00:23:21]Hozzáteszem egyébként rögtön, hogy miért nem lehetne az izraeli arabpártokkal is és is jó kapcsolatokat ápolni.

[00:23:27]Ugye Magyarországnak azért van egy elköteleződése a kisebbség politika, a kisebbség védelem irányába nemzetközi szinten.

[00:23:34]Ezt lehetne beemelni például az izraeli magyar kapcsolatokba.

[00:23:38]Sokkal messzebb vezet a kérdés.

[00:23:38]A izraeli magyar kapcsolatoknál meg fog bukni netenu.

[00:23:44]Nem tudom, azért a közvénykatások vegyes képet adnak.

[00:23:48]Ön én azt azt látom, hogy azért van egy jó esély arra, hogy összeálljon egy olyan koalíció, ami támogatja Netanut, tehát hogy hogy nem mernék ellenefogadni.

[00:23:59]De de még nagyon sok mindent történhet.

[00:24:02]Ugye az izraeli belpolitika, az izraeli ellenzék sem nincs megfagyolt, tehát ott is most mindenfajta összeborulások történnek.

[00:24:12]Én azt látom, hogy van egy jelenleg ez kiszámíthatatlan.

[00:24:14]Nyilván az izraeli külpolitika nem fog gyökeres fordulatot venni.

[00:24:18]a választások után, még akkor sem, hogyha Netánu megbukik, de hogyha kivesszük ezt a személyes ö dimenziót, akkor az már a magyar izraeli kapcsolatokra is hatással lehet, és egyébként az izraeli külpolitikára is.

[00:24:32]Hát igen, ebben a mindenféle összebulásokban azért eléggé különböző emberek vannak, azért Benett és Lapid nem pont ugyanazon a platformon vannak, de hát ezért most egy nagyon részletkérdés.

[00:24:42]viszont a ahogy mondod, hogy a külpolitika nem fog változni, akkor hát októberig van még idő, de mondjuk egy iráni háborút nézünk, vagy akár a HZbólakal való kapcsolatot, ez az sem változik, hogyha új kormány lesz, vagy hát addig akár a kampányidőszakban?

[00:25:01]Szerintem gyökeres változásra nem számíthatunk, mert azért ezek a szereplők is deklarálják nagyon gyakran azokat a hasonló célokat, amiket amiket Benjamin Netu is és is deklarál.

[00:25:11]viszont megint csak most, hogy vonjak egy másik párhuzamot a magyar helyzettel, azért önmagában az, hogyha más emberek találják ki a külpolitikát, mégogyha ugyanaz is a nagy stratégiai keret, az már önmagában hozhat egy változást.

[00:25:27]Netjau nagyon sok olyan döntést hozott, amit a amit megint csak nehezen lehet látni, hogy milyen nagy politikai, nagy stratégiai célt szolgál.

[00:25:34]Például amikor a Bashar Alasad szíriai elnök bukását követően befoglalt szíriai területeket, nyilván annak van racionalitása, vagy megérthetjük a racionalitását, hogy hogy szerette volna azokat a kulcsfontosságú területeket irányítás alá vonni, ahol ahonnan bármifajta szíriai szereplő az instabilitás közepette veszélyt tudna kifejteni Izraelre nézve.

[00:25:57]Tehát ez nyilván egy egy racionális szempont.

[00:26:02]Utána úgy tűnt, hogy megpróbálják ezt fölhasználni arra, hogy normalizálják a kapcsolatokat Szíriával, amire meglett volna lehetőség, ami egy nagy stratégiai győzelem lett volna Izrael számára, de ez ez nem történt meg, mert az izraeliek annyira kompromisszum képtelenek voltak egy egy sor ügyben.

[00:26:16]Én szerintem, hogyha jönne egy olyan szereplő, aki kicsit egy egy frissebb nézőponttal rendelkezne ezekben a kérdésekben, lehet, hogy ő is továbbra is célűzni ki a Palesztinállamiság megakadályozását.

[00:26:30]ö a egy egy kvázi hegemon pozíció elérését a térségben, de kompromisszum készebb, racionálisabb eszközöket használna, akkor már az önmagában egy változást jelentene, és egy egy pozunkból pozitív változást, hiszen az szerintem kicsit ö a stabilitást erősíteni a térségben, de Izrael számára is lehetne stratégiai győzelmeket aratni azzal, hogyha normalizálnán a kapcsolatokat, vagy pedig kicsit csökkentenék most azt a nagyon erős izraelnességet, ami Nyilván eddig is volt, de de most még tovább növekedett az elmúlt években.

[00:27:05]Izraelen belül hogyan alakul egyébként Netu, illetve a háborúnak a megítélése korábban nagyon sokat beszéltünk arról, hogy az elnök számára azért is lehet fontos folytatni vagy eszkalálni a konfliktust, mert egyrészt addig nem merül fel, hogy október 7-i ügyben az ő felelőssége az hol van, addig nem bukik meg, tehát az esetleges büntető ügyei nem folytatódnak, illetve győzelmeket tudatni azok felett most, akik egyébként Izrael elpusztítására törnek, ami népszerű lehet, de az elmúlt hónapok azok hogyan alakíthatták ennek a megítélését?

[00:27:36]Nem úgy tűnik, mintogyha az Irán elleni offenzívab Amerikával együtt most egy siker lenne.

[00:27:40]És nem azt mondják a szakértők sem erről, amit mondjuk egy hónappal vagy két hónappal ezelőtt.

[00:27:45]Igen.

[00:27:45]Én szerintem a a lakosságtra is támogatja az irán elleni háborút, sőt az iráni elleni háborúnak a folytatását jelen esetben, ami azért mutatja azt, hogy hogy ér azt érzi az izraeli társadalom, hogy ezek a célok, amiket az izraeli vezetés kitűzött, ezeket nem sikerült elérni.

[00:28:00]És valóban, hogyha megnézzük a háborút, akkor most azt láthatjuk, hogy ha Irán nem is jobb pozícióban van, mint a háború előtt, mert azért nagyon nagy veszteségeket volt kénytelen elszenvedni, de azért voltak pozitív kimenete is a konfliktusnak.

[00:28:16]Tehát az, hogy a hormózi szoros felett Irán örködik, az az mindenképpen Iránnak egy egy pozitív győzelem, vagy egy nyereség.

[00:28:25]Ö még akkor is, hogyha ez egyébként önmagában Izrael érdekeit nem sérti annyira, mert a hormozi szoros számára nem annyira fontos, mint mondjuk a keltázsiai gazdaságok számára vagy Európa számára.

[00:28:38]Tehát ebből a szempontból ez ez nem nem egy egy stratégiai veszteség Izrael számára, de azért ez is önmagában mutatja azt, hogy Irán pozíciói nem gyengültek meg olyan mértékben, mint azt szerették volna, hogy a rezsimváltásról ne is ne is beszéljünk.

[00:28:51]Megint csak van egy ilyen taktikai stratégiai különbség, vagy a taktikai és a stratégiai szint közötti különbség.

[00:28:57]Taktikailag Izrael láthatóan nagyon hatékony volt, tehát nagyon jó volt a hírszerzés, tudták, hogy hogy hova kell csapni.

[00:29:03]Ugye nagyon gyorsan kiiktatták a legfővallási vezetőt.

[00:29:07]Viszont ezeket a taktikai győzelmeket nem sikerült stratégiai győzelemmé formálni, hiszen az iráni rezsim továbbra is ott van.

[00:29:13]Valószínűleg radikálisabb emberek irányítják, mint mint korábban.

[00:29:17]és és nem látható a a az exit stratégia, tehát nem lehet látni azt, hogy Izrael hogyan tud kijönni ebből a helyzetből, vagy az Egyesült Államokan tud kijönni ebből a helyzetből úgy, hogy elérjék a céljaikat.

[00:29:28]Izrael számára egy egy ilyen egy ilyen instabil közelkelt az egyébként nem a legrosszabb forgatókönyv.

[00:29:35]Tehát ebből ebből ők tudnak nyereséget halmozni, hogyha úgy tetszik, de azért nem is a legjobb forgatókönyv.

[00:29:43]annyira nem látszanak a célok, mármint, hogy hát ugye ott volt egy kis káosz abban, hogy kinek mi a célja, de hogyha most például azt vesszük, hogy nukleáris fegyver, hogy van egy ilyen becslés, hogy eddig hány nap kellett ahhoz a háború kitörés előtt, hogy irán nukleáris fegyvert állítson elő, és hát ez szám szerint megegyezik azzal, ami most van két hónappal később, tehát hogy így nem látszik bármilyen elmozdulás is, illetve hát ugye a nyári A sokkal sikeresebb 12 napos támadás után is azt mondták, hogy most megsemmisítették elég hosszú időre az infrastruktúrát, de hát úgy tűnik, hogy ez mégsem így van.

[00:30:25]Igen, ezek a számok egyébként szerintem egy kicsit félrevezetőek általában, amiket így szoktunk mérni, mert vagy hát amit szoktak mondani a szakértők, mert ugye pontosan mihez képest számoljuk vissza ezeket az időpontokat?

[00:30:38]Tehát az, hogy általában azt szokták mondani, hogy amíg egy egy nukleáris robbanófjet mondjuk le tudnak gyártani az irániak, ami most önmagában egyébként nem jó semmire, tehát azt nyilván el is kell juttatni valahova, kellene meg mindenfajta eszköz arra, hogy ezt föl lehessen használni, és még hogyha ez meg is történik, akkor mondjuk lesz mondjuk 10 darab olyan nukleáris fegyvere irának, amit be tud vetni, hát az nem fogja annyira megváltoztatni a a hatalmi egyensúlyt, de nyilván egy politikai szempontból egy stratégiai szempontból is egy mérföldkő lenne.

[00:31:09]Valóban ez a nukleáris kérdés talán itt látható a legjobban az össze-visszasága az izraeliamerikai narratíváknak.

[00:31:15]Szerintem azért fontos látunk azt, hogy ez a nukleáris kérdés, bár nem csak szimbolikus kérdés, tehát van politikai stratégiai jelentősége, biztonság jelentősége, de nem ez a legfontosabb kérdés szerintem Iránnal kapcsolatban.

[00:31:28]Azért halljuk mégis ezt ennyire amerikai és izraeli kormányoktól szerintem, mert mégis csak egy olyan ügyről van szó, ami félelmetesen hangzik mindenki számára.

[00:31:37]Tehát az, hogy Iránnak legyen ukrális fegyvere, ez valami, amit a a amivel szerintem a társadalmak többsége egyetért, hogy ez nem lenne jó, vagy ezt nem nem látják pozitívan.

[00:31:45]Sőt, hát az orosz kínai vezetés is, amelyek azért közel állnak Iránhhoz, ők sem azt mondják, hogy igen, szeretnénk, hogy Iránnak legyen nukleáris fegyvere.

[00:31:53]Éppen ezért ez egy nagyon jó, ez jól megteremti az egyetértésnek, a konszenzusnak az illúzióját kicsit.

[00:32:00]Ö nem egy illúzió, mert tényleg egyetértünk ebben valószínűleg mármint, hogy a a a nemzetközi közösség tagjainak a többsége, de mégsem hatalmazza ez fel önmagában az izraeli és amerikai vezetést arra, hogy hogy ezeket az akciókat végrehajtsák.

[00:32:16]És ahogy mondod is, nem lehet látni, hogy most miért kerültünk közelbe ehhez a célhoz.

[00:32:22]Még szerintem az eszkalálódása előtt a konfliktusnak volt egy cikked, ami arról szólt, hogy az iráni rezsim már a végét járhatja, csak nem tudjuk, hogy ez hány évig vagy évtizedig fog történni.

[00:32:31]Hogy mi az, amit itt az izraeliek és az amerikaiak láthattak, sejthettek, gondolhattak előre, hogy mi lesz a következménye annak, hogyha ez a támadás megindul, és mit nézhettek félre?

[00:32:47]Ez is egy olyan kérdés, amire valószínűleg könyveket fognak írni, és hát már most írnak könyveket.

[00:32:50]Szerintem egyrészt azt abban reménykedhettek, hogy nagyon gyorsan lesz egy felkelés.

[00:32:55]Abban reménykedhettek, hogy az iráni forradalmi gárda le lesz foglalva az ország védelmével, és nem tudja fenntartani azt a azt az elnyomó rendszert az országon belül, ami megakadályozza ezt a ezt a ezt a felkelést.

[00:33:09]Most már látjuk, hogy ez téves volt, hiszen a forradalmi gárda az első pillattól kezdve erre fókuszált.

[00:33:16]Én azt érzem, hogy nem csak ezt nézték be az amerikaiak, de millió más dolgot is ebben a konfliktusban.

[00:33:20]Tehát például az, hogy a hormozis szorost az irániak lezárták, ez e tehát nem nem érthető, hogy hogy erre hogyan nem készültek föl, vagy ez miért volt meglepetés.

[00:33:30]minden wargaming, minden stratégiai előrejelző gyakorlat, ami ezzel a konfliktussal volt kapcsolatos még itt Budapesten, amikor 10 éve vagy öt éve, amikor ezt ezt modelleztük, hát ez volt az egyik első kártya, amit amit lehetett használni.

[00:33:49]Tehát ez nem egy nem nem kellett egy meglepetésnek lennie.

[00:33:52]Valószínűleg nem is volt egyébként a meglepetés abban az értelemben, hogy a hírszerző ügynökségek ezt biztos lejelentették, de valamiért figyelmen kívül hagyta ezt Donald Trump amerikai elnök, ami egyébként mutatja azt is, hogy mégh meg is lenne a hírszerzési háttér, valahogy a politikai szinten annyira be van ragadva ez az iráni ellenségkép, hogy szerintem ez magyarázható, vagy ez ez magyarázhatja azt, hogy hogy miért történtek ilyen hibák, amiknek nem kellett volna történnie.

[00:34:18]Ö hozzátenném azt egyébként, hogy hogy a ami a ami az iráni belső stabilitásra vonatkozik, ott én azt gondolom, hogy amint a háború lezáródik valamilyen vagy rendeződik a helyzet, azt követő egy-két év azért az az nagyon kemény lesz Irán számára.

[00:34:34]Én még továbbra sem látom azt, hogy ha háború lezárul, akkor a következő két évet hogyan élheti túl a rendszer.

[00:34:40]Ö de most ahogy van egy ilyen egy ilyen ostromlott erőd hát nem is csak pszichózis, mert mert ez ez történik, tehát egy ostromolóva van irán van van ez a ez a hangulat.

[00:34:51]A forradalmi gárda nagyon lenyomja a a belső bármifajta tüntetéseket vagy hasonlókat.

[00:35:00]Egyben.

[00:35:00]Nem nem tud kialakulni egy forradalom.

[00:35:03]Amikor arról beszélünk, hogy az izraeliek fenyegetve érezték magukat már nagyon évtizedek óta Irán miatt, akkor ugye nem csak konkrétan Iránról és az Atomprogramjáról beszélünk, hanem értelemszerűen a proxi szervezeteiről.

[00:35:17]És ha innen nézők, ugye ezzalahogy sikerült meggyengíteni, de annyira mégsem hiszen azért léteznek.

[00:35:20]Tehát hogyha innen nézzük, akkor volt ebben értelmes koncepció, ha lett volna egy kicsit jobban kidolgozva, hogy megtámadják iránt.

[00:35:30]Tehát, hogy ettől lehetett volna, hogyha bármi eredmény lenne azt remélni, hogy ez az egzisztenciális fenyegetése nem is megszűnik, de legalább lényegesen csökken.

[00:35:42]Én azt mondom, hogy igen és meg nem is.

[00:35:43]Igen.

[00:35:43]Igen.

[00:35:43]Mert mert hogyha Irán a saját védelmére fókuszál, akkor az a politikai figyelmet, az erőforrásokat haza összpontosítja helyett, hogy ezt kiszórnák a hezbollaknak, a jemeni húziknak vagy másoknak.

[00:35:56]Tehát ez ez ez lehetett egy racionális megfontolás.

[00:36:00]Ö viszont nem, mert a amiben egyébként az izraeli gondolkodás szerintem gyakran hát nem hibázik, de alá amit ami gyakran alulbecsül, az az, hogy ezek a szervezetek, akiket említettél, akik a részei ennek a az iráni ellenállás tengelyének, ők nem Irán miatt léteznek, és nem Irán miatt élnek túl.

[00:36:21]Tehát ha megnézzük a libanoni házbollát, megnézzük a a Palesztin Hamas, megnézzük a jemani húzi mozgalmat, ők a saját környezetüknek a termékei.

[00:36:31]Ők nem egy külső beavatkozásra jöttek létre, hanem egy politikai, gazdasági, társadalmi kontextusban, különböző helyi konfliktusok mentén.

[00:36:39]Éppen ezért, hogyha kiiktatom iránt, akkor ezek nem fognak megszűnni, létezni.

[00:36:45]hogyha az irán lenne egy iráni rendszerváltás holnap, a jemeni húzi mozgalom továbbra is egy nagy probléma lenne a a a regionális államoknak.

[00:36:54]A libanoni hezbullával a a Palesztinamassa ugyanaz a helyzet.

[00:36:58]Nyilván részben ez egy stratégiai gondolkodásbeli különbség Izrael kapcsán, tehát hogy izraeliek máshogy látják ezt, mint én, vagy mint sok más elemző.

[00:37:06]Másrészről viszont én azt érzem, főleg hogyha a HZArról vagy a vagy a Palesztin Hamasról beszélünk, egy kicsit ebben van egy tudatos vagy tudat tudattalan felelősséghárítás is.

[00:37:17]Tehát hogyha szembe kell nézni, sokkal könnyebb arra gondolni, hogy a Hamas Irán hozta létre.

[00:37:24]Hogyha ez igaz lenne, akkor akkor nem kell belemennünk abba, hogy milyen izraeli hibák vezettek ahhoz, hogy a palesztin lakosság radikalizálódjon, vagy legalábbis egy részük.

[00:37:32]És ez hogyan elengedett utat a Hamasnak.

[00:37:34]Ezzel nem Izraelt akarom hibáztatni vagy felelősségíteni a Hamas létért.

[00:37:38]De én szerintem az kijelenthető, hogy az elmúlt évtizedekben Izrael követette olyan hibákat és követette olyan politikákat, főleg itt a palesztin területekkel kapcsolatban, amelyek hozzásegítették a Hamas ahhoz, hogy legyen egy nagyon Izraelás, nagyon radikalizált társadalmi csoport, amelyik támogatás nult számára.

[00:37:59]Ugye a korábban te is mondtad, hogy a izraeli lakosság még mindig támogatja a háborút és a háború folytatását.

[00:38:05]Beszéltünk arról is, hogy izraeli szempontból az egy logikus lépés volt, hogyha úgy érzik, hogy most tudnak leszámolni azokkal, akik egyébként létükben fenyegetik őket, akkor ezt megteszik.

[00:38:15]Be tudták azt bizonyítani, hogy pontosan tudják a hírszerzőik, hogy hol vannak az iráni vezetők.

[00:38:19]Tehát magyarán egy ilyen folyamatos egzisztenciális félelmet, ha mást nem azért tudnak kelteni bennük, hiszen ha őt is lelőttük, akkor téged is lefogunk.

[00:38:29]Ebből a szempontból, Izrael, hogy jön ki ebből az egészből?

[00:38:35]Fogalmam sincs.

[00:38:35]Az, hogy ebből hogyan tud Izrael kijönni, az az nagyon nehéz.

[00:38:40]Nyilván látható az, hogy Irán megpróbálja megtalálni azokat a a azokat a az eszközöket, amivel hanem is replikálni tudja ugyanezeket a fenyegetettségeket, amiket Izrael tud fölépíteni vel szemben, de kompenzálni tud valamre.

[00:38:55]Irán is megfenyegette ugye Benjamin Netjaut, hogy majd a házát fogják lerombolni.

[00:38:59]Nyilván ez nem ez nem történt meg, de de valóban látható volt, hogy ez irá hírszerzés is működik Izraelben.

[00:39:06]Lehet, hogy kisebb hatékonysággal, de azért ott vannak.

[00:39:10]Iránnak ugye a kiber védelmi képességei azok azok nagyon erősek és a kiber offenzív képességei is nagyon erősek.

[00:39:15]és az online térben láthatóak például nem tudom lát láttátok-e ezeket, de az iráni hatóságok vagy hát különböző szervezetek gyártották ezeket a legós videókat amikkel amikkel a Trumpal és Netanuval szembeni narratívákat építették föl.

[00:39:34]Ezek nagyon leegyszerűsítőek voltak, nyilván propagandisztikusak voltak, de nagyon nagyot mentek a közösségi médián.

[00:39:40]Már csak azért is, mert ők is ugye próbálták azokat a narratívákat erősíteni, hogy hogy például itt nem nem az Egyesült Államokkal harcolunk, hanem az Appste Steen hálózatokkal, amik irányítják az Egyesült Államokat.

[00:39:52]Én szerintem ezek az eszközökkel lehet valamennyire kompenzálni az izraeli izrael jelentete fenyegetést, de azért mégis azt láthatjuk, hogy mind hagyományos képességek területén, mindományos képességek területén Izrael továbbra is ha nem is a legerősebb, de az egyik legerősebb fél a a térségben, az egyetlen nagy hiányosság, vagy hát több hiányossága is lehet, de szerintem ami ami most ebből a nagyon erősen realista perspektívából Izrael gyengesége, az ennek a stratégiai gondolkodásnak a a korlátai vagy a annak a képességnek a hiányzeket a taktikai győzelmeket, kapacitásbai főyeket stratégiai győzelmé kovácsolja.

[00:40:35]Ugyanez a kérdés Amerikával, ami még nehezebb kérdés, hogy ezt hogy lehet győzelemként eladni, ott ugye nincs szó erről, hogy egzisztenciális fenyegetés jelent-e Amerikára.

[00:40:44]Plusz ott van az, amit te is mondtál, hogy hogy nem jutott eszébe Donald Trumpnak, hogy esetleg lezárhatják a hormóziszorost, hogyha ő támadást indít.

[00:40:51]és közben ugye emészti fel a költségeket.

[00:40:54]Népszerűtlen a háború Amerikában, ott kifejezetten.

[00:40:57]Tehát ez a innen szép nyerné kategória, hogy lehet ebből kijönni Donald Trumpnak?

[00:41:02]Én szerintem annyira elhúzódott már a konfliktus, hogyha például ma a hormózi szorossal kapcsolatban létrejönne egy olyan megállapodás, ami ami teret engedne a biztonságos hajó hatóságnak, még akkor is, hogyha ez valamennyi irá befolyással jár, azt Donald Trump elnök már el tudja adni győzelemnek, még akkor is, hogyha belegondol, hogyha hogyha ha a választói mondjuk nem gondolnak bele abba, hogy méghogyha egy ilyen megállapodás létre is jön, az a háború előtti helyzethez képest egy rosszabb helyzet.

[00:41:35]Tehát, hogy gyakorlatilag nincs nehéz olyan szempontot megragadni, hogy hogy lett az Egyesült Álmoknak jó az, hogy ebbe a konfliktusba belementek, de kommunikációsan szerintem el tudnák adni, már csak azért is, mert a hormoziszoros irányít irányítással kapcsolatos viták azért nem voltak annyira aktívak az elmúlt években.

[00:41:51]Tehát hogy az emberek valószínűleg az amerikai választó polgárok sem ezzel a témával keltek, feküdtek.

[00:41:56]Ö szerintem emiatt ezt megpróbálják majd jól eladni, még akkor is, hogyha ha az elemzők továbbra is kritikusak lesznek.

[00:42:04]Viszont az a helyzet van most, hogy hogy a felek képtelenek megállapodni, mert nagyon-nagyon messze vannak egymástól, hogy mit szeretnének.

[00:42:14]Viszont úgy tűnik, hogy hogy nem is akarnak annyira háborúzni.

[00:42:15]Emlékszem egyébként, hogy volt még egy beszélgetésünk pont így hármasban a a tűsszünet bejelentését követően, tehát április 7-én 8-án, ahol én nagyon-nagyon pesszimista voltam azzal kapcsolatban, hogy mi fog történni.

[00:42:27]És igazából erre ezzel kapcsolatban fontos nekem is reflektálom rá, hogy ez nem a legrosszabb forgatókönyvek nem érvényesültek.

[00:42:36]Én azt hittem, hogy visszamegyünk háborúzni.

[00:42:40]Túlbecsültem azt, hogy mennyi kedvük van a feleknek a háborúzással.

[00:42:44]Ettől függetlenül lehet, hogy visszamegyünk ebbe a háborús állapotba, hiszen főleg azért is, mert a tűzszünet utáni napon azért azért tényleg az egy nagyon aktív háborús időszak volt, és azóta is már voltak iráni csapások is az öböl térségében.

[00:42:56]Tehát még visszamehetünk oda, de úgy tűnik, hogy benne vagy benne vagyunk, beleragadtunk ebbe a se nem háborús, hanem béke állapotába, ami el tud húzódni.

[00:43:02]Viszont viszont nem szabad elaludnunk, mert ez azt jelenti, hogy a hormoziszoros gyakorlatilag hajózhatatlan, vagy nagyon kevés hajó számára hajózható.

[00:43:10]Ö, és ez ugye hatással lesz az üzemanyagárakra, arra, hogy tudunk-e menni repülőutakra nyáron.

[00:43:18]Tehát ez eznek meg nagyon komoly következményei lesznek.

[00:43:21]Ugye a hormózi szoros szoros kérdésére azt szokták mondani a gazdaság jellemzők, hogy persze rövidtában ez fölvitte az árakat, de a hosszútávú jegyzéseknél nem, mert mindenki arra számít, hogy semmi értelme nincsen ezt a konfliktust addig húznia senkinek, hogy ebből tényleg hosszútávon 200 dolláros meg nem tudom milyen olajárakj jöjenek.

[00:43:40]De de van-e már, vagy milyen stratégiai elképzelések lehetnek arra, hogy ha mondjuk a hormosz szoros hagyózható lesz, és ez a probléma megoldódik, akkor mi van vele utána?

[00:43:48]Mert úgy tűnik, és Irán ezt most bebizonyította, hogy szükség esetén ő ott elég nagy kárt tud okozni a világnak.

[00:43:55]Igen.

[00:43:55]Hát ugye ott kezdeném, hogy ezek az előrejelzések egy kicsit azért furák nekem.

[00:44:01]Nyilván én nem vagyok egzasdasági szakember, tehát meghagyom a kollégáknak ezt a ezeket a projekcióknak a a megalkotását, de azért furák nekem, mert egy picit megint csak továbbra is a racionalitásból indulnak ki, amit most beszéltük meg, hogy ennek ez nem ez nekünk nem segített politikai elemzőként semmiképpen sem.

[00:44:18]Tehát igaz igazuk van, hogy nincs értelme fönntartani ezt a konfliktust, de nem volt értelme indítani ezt a konfliktust.

[00:44:26]Nem volt értelme ezeket a lépéseket megtenni.

[00:44:27]Tehát szerintem ebből sajnos nem indulhatunk ki.

[00:44:30]Én nem látom azt, hogy hogyan lehet ilyen pillanatban elmozdulni akár kompromisszum irányába, akár a háború irányába, úgy, hogy abból egy hónapon belül megoldás szülessen.

[00:44:38]De elképzelhető, tehát miért ne lehetne Donald Trump annyira kreatív, hogy valamit összehoznak, vagy az irányévezetők annyira kreatívak.

[00:44:45]Ami ami most a legvalószíűbbnek tűnik, az az, hogyha lesz valami megállapodás, akkor az valamilyen mértékű iráni ellenőrzést, iráni befolyást hivatalosítana a hormoziszoros felett, ami azért elég problémás lenne, és ugye ezzel már vissza is mehetünk a nemzetközi szabályalapú rendszer kérdésén, hiszen azért van egy nemzetközi jog, ami ami szabályozza a hormózi szorost, mint egy mint egy nemzetközi ö hajózási útvon nemzetközi szorosnak a kérdését.

[00:45:18]A van egy van egy ENS által megalkotott szerződés.

[00:45:21]Ez a a a tenger joga, amit szokták ezt fordítani Unklos angol rövidítéssel.

[00:45:29]Ennek Irán nem a tagja, de ettől még a világországa jelentős része résznek a tagja és egyes részei akár szokásjogi fontosságúvá is válhattak.

[00:45:37]Tehát az, hogyha megszerezik most egy új megállapodás irán és az Egyesült Államok között, annak a nemzetközi jogi megalapozottsága, szilárdsága az elég kérdéses lesz.

[00:45:47]Tehát hogy nem ne ellenmód fog valószínűleg mondani ennek a melllegi szabályozásnak.

[00:45:52]Emiatt még, hogyha rövid távon a hajók el is indulnak, akkor is ez még egy elég elég eléggé szilárd alapok nélküli szabályozás fog maradni, ami előrevetíti azt, hogy ez ez évekig akár ráhúzódó jogi probléma lehet.

[00:46:11]Ráadásul még akkor nem is beszéltünk arról, hogy ez az egész konfliktus egy precedens teremtett arra, hogy ezeket a szorosokat, amiből van néhány a világon, ezeket fegyverként használják.

[00:46:23]De de ugye arról is beszéltünk, hogy hogy még még hónapokig, évekig fog tartani, mire az energetikai infrastruktúrát visszaépítik a térségben.

[00:46:30]Ez akár néhány gazdasági szakértő azt mondta nekem, hogy ez akár egy-két évbe is telhet, hogyha a föld gázinfrastruktúrát nézzük.

[00:46:37]Az olajja egy kicsit jobb a helyzet, de a a például Katari gázinfrastruktúra az az nagyon komoly károkat szenvedett.

[00:46:47]említetted, hogy már nincs kedve egyik félnek sem háborúzni, és most elvannak ezzel a se háború, se nem háború helyzettel.

[00:46:53]De hát azért ennek van költségvonzata.

[00:46:55]Másrészt ugye pont Izraelnél látjuk, ahol ugye nem két állam konfliktusáról van szó, de hát el lehet ezt húzni évtizedekig is.

[00:47:03]Most akkor ez így maradt sokáig, mert most tényleg arról beszélünk, hogy hogy Trump mond valami béketervet, amire az irániak húzzák a szájukat, és bejelentik, hogy szó se lett róla.

[00:47:13]Aztán fordítva megismétlődik ugyanez.

[00:47:14]Tehát most így nem látszik, hogy bármi közeledés lenne.

[00:47:20]Nem látszik.

[00:47:20]Sőt, hát én még azt is mondanám, hogy a a feleknek az álláspontja mintha távoldott volna a háború után, ami ami elméleti szempontból is egy érdekes helyzet.

[00:47:30]Mindez a azt mutatná, hogy azért a háborúnak az esélye az magas.

[00:47:32]Tehát én én számítok azért arra, továbbra is a pesszimizmusom azért nem léptem túl teljesen.

[00:47:38]Tehát számítok arra, hogy a következő hetekben lehetnek ilyen cselekmények.

[00:47:41]De ahogy mondod, egy picit furabba belegondolni, hogy mennek úgy el hetek, hogy nem történik semmi, semmi előrelépés.

[00:47:47]A Pakisztán közvetít továbbra is.

[00:47:51]Most egyre inkább úgy tűnik, hogy Katar is nagyon benne van ebben a folyamatban.

[00:47:55]Tehát itt itt történnek diplomáciai lépések.

[00:47:58]Ö viszont ezzel a pakisztáni közvetítéssel nagyon sokan elégedetlenek, és nagyon sokan kritizálják is a pakisztáni vezetést, ami egyébként egy picit szerintem erős kritika, mert hogyha két fél nem akar megállapodni, akkor egy közvetítő az csinálhat bármit, de az nem fog nem fog eredményre vinni.

[00:48:13]Ami aggasztó még szerintem, hogy az elmúlt napokban egyre több korábban pletykaként terjengő híresztelést írták meg a sajtók, mint egy mint egy már bizonyított tény.

[00:48:27]Ilyen volt például az, hogy az Egyesült Alab Mirségek és Szaarábia is csapásokat mért Iránra az elmúlt két hónapban, amit eddig csak pletykák szintén lehetett hallani.

[00:48:37]Tehát nem volt rá semmi megerősített információ.

[00:48:40]láthatóan valakik valakik.

[00:48:44]Tehát ez lehet az amerikai kormányzati körök, lehet csak a sajtó is, de lehetnek a száúdi emirségi körök is.

[00:48:50]Vagy most értek arra a szintre, hogy hogy megvannak az információk, de az is lehet, hogy hogy most úgy érzik, hogy érdekükben áll kicsit a a feszültsieket fölvinni, mert azért ezek elég fajsúlyos kijelentések.

[00:49:01]Ugye ilyen csapásokról eddig nem tudtunk, nem csak a háború kontextusában, de előtte sem.

[00:49:09]És az, hogy akkor az Egyesült Arab Emiriségek és Szaarábia és potenciálisan más öböl államok is csapásokat mértek, azért ez mutatja, hogy ez a konfliktus azért tényleg már elment a regionális szakaszba, tehát hogy ez egy olyan mértékű mértékű eszkaláció, amitől egyébként 2023 óta folyamatosan féltünk.

[00:49:26]És a maradék félpercünkben azt a problémát, hogy ott van Irán atomfegyvert szeretne és pénzeli a terroristákat, ezt úgy nem igazán sikerült megoldani.

[00:49:35]Nem, egyáltalán nem.

[00:49:35]Tehát ezek a ezek a célokat nem sikerült elérni.

[00:49:37]Megint csak azt mondanám, hogy a a háború után tudunk majd teljes mérleget vonni, tehát a háború utáni egy-két év lesz az, amiben láthatnánk ezeket a változásokat, akkor érhetnek be ezek, de jelen pillanatban még semmi eredményt nem látunk ezzel kapcsolatban.

[00:49:52]Szalai Máté külpolitikai szakértő, a hollandiai Klinkendál intézet és a Corvinus egyetem kutatója.

[00:49:56]Nagyon szépen köszönjük, hogy itt voltál.

[00:50:00]Én köszönöm.

[00:50:00]Kellemmes napot kívánok.