Ősszel jön az ügynöklista — de mi maradt meg a titkosszolgálatok aktáiból? | Másrészről

[00:00:11]Jó napot kívánok.

[00:00:11]Nagyon sokan várják, nagyon sokan meg legyintenek, hogy hát ebből se lesz már semmi érdekes újdonság.

[00:00:17]Ki tudja ez érdemes róla tehát beszélni.

[00:00:20]Ugye az új kormány fő Magyar Péter bejelentette, hogy mindenképpen nyilvánosságra hozzák az úgynevezett ügynökaktákat, ami egy olyan gyűjtőfogalom, amit nagyon sokan nem is tudjuk, hogy mi minden tartozik ide.

[00:00:33]Semmiképpen nem egyszerű, nem egy egyszerű dologról van szó.

[00:00:35]Annyit tudunk, hogy október 23-án az 53 56-os forradalom és szabadság az évfordulóján ez a nyilvánosságra kerül ez a akta csomag.

[00:00:46]De a kérdés az, hogy mi kerülhet egyáltalán nyilvánosságra.

[00:00:48]Kérdés az, hogy mi van meg ezekből a évtizedek alatt összegyűlt titkoszolgálati megfigyelésekből?

[00:00:54]És nagy kérdés az, hogy ezekből bármi ilyen tanulság ennyi év eltelte után lesz-e és valami haszna azon kívül, hogy egy erkölcsi elégtétel, hogy a rendszer végre leszámol azm rezsim egyik sötét foltjával.

[00:01:07]Hát ma erről beszélünk.

[00:01:09]Veszméi László Belmát.

[00:01:12]Szervusz.

[00:01:12]Szervusz.

[00:01:12]Köszönöm.

[00:01:12]Legutóbb sejber professzor megfigyelésével kapcsolatos könyvedről beszélgetve azt mondtad, hogy hány oldalt néztél át.

[00:01:22]Hát akkor interjúra felkészülve megnéztem.

[00:01:25]Hát sok-sok ezer.

[00:01:27]Hát igen, igen.

[00:01:27]Megközelítette a 200000et.

[00:01:28]Ha laponként számoltad, azt mondtad szerintem inkább 20000 volt az, de de sok isemes.

[00:01:33]Igen.

[00:01:33]Egyetlen ember mit tudom még három és fél vagy két és fél évtizedes megfigyelés.

[00:01:40]Ezek a ez a ez az összes zsidó témájuk megfigyelés, amiben előkerülhetett akár ő, vagy vagy a rabbi képző általánosságban.

[00:01:48]Igen.

[00:01:48]És csak egy irát.

[00:01:48]Felmérhető, hogy milyen mennyiségű irat gyűlt össze és minek?

[00:01:55]Hát az államiztonsági szolgálatok történeti levéltára biztosan tudja, hogy összességében hány iratfolyóméterük van.

[00:02:00]Hát ugye ami a sokkal érdekesebb kérdés szerintem, hogy a szolgálatoknál hány iratfolyóméter maradt?

[00:02:05]Ugye erről van egy van egy szám, amit ők ugye állítottak emlékeim szerint, hogy körülbelül ugye 300 iratfolyómétert mondtak, ugye 0,1 iratfolyómétert szoktunk ugye általában egy levéltári dobozként, ilyen standard dobozként kezelni.

[00:02:19]De hát én azért egy icipici két hadd fogalmazzak meg ezzel kapcsolatban.

[00:02:24]Tehát a titkos szolgálatoknak alapvetően a munkaköri leírásuk, hogy nem mondanak igazat, nem kell ezt feltétlenül elhinni.

[00:02:29]Tehát én én majd hiszem, ha látom, hogy mi és mennyi maradt náluk és milyen témában.

[00:02:35]Már csak azért is, mert nyilvánvalóan ugye a rendszerváltás előtt keretkezett iratanyagról beszélnek, amikor erről beszélnek.

[00:02:41]Tehát azért fontos látni, hogy bizonyos témák azért bizonyos nyomozások folytatódtak a rendszerváltást követően is.

[00:02:47]Most attól, hogy megszüntették a 3/3 csoportfőnökséget, ami ugye a belső reakcióval antikommunista elemekkel szembeni nyomozásokat lefolytatta, attól még ott volt a hírszerzés, kémelhárítás, katonai hírszerzés, katonai elhárítás.

[00:03:01]Hát ezeknek a ezek felett, ha úgy tetszik, majdhogy nem nyomtalanul átlépett a rendszerváltás.

[00:03:07]Nem minthogyha ne lettek volna személycserék vagy intézményiáltalakítások, de hát tehát sok a sok akciót nyilvánvalóan folytattak.

[00:03:14]Hát még a egyszer-kétszer a levéltárba is bekerülnek ilyen 1990-es dátumú iratok, és akkor látja az ember, hogy hogy bizonyos ügyek egyszerűen úgy folytatódtak, mintha semmi nem változott volna.

[00:03:26]De hát most belegondolunk abba, hogy teszem azt egy kémelhárító itt figyel valakit, akire azt mondják neki, hogy mondjuk hasam rröjtő kínai ügynök.

[00:03:33]Hát most neki lényegtelen, hogy volt egy rendszerváltás, ő folytatja a tevékenységét.

[00:03:38]Igen.

[00:03:38]Tehát ez ez nem segít rajtunk, hogy a hogy mondtak egy bizonyos számot a különböző szolgálatok az ilyen vizsgáló bizottságoknak, hogy még mennyi van náluk.

[00:03:48]Látni látni kéne egy független vizsgálóbizottságnak, hogy valójában mennyi van.

[00:03:51]De hát ugye ez egy olyan dolog, amit csak a szolgálatok tudnak.

[00:03:54]Nagyon régen húzódik ez a dolog.

[00:03:54]Miért foglalkozunk vele?

[00:03:56]azért, mert ugye amíg nem hozzák nyilvánosságra, lehet, hogy már ez oka fogyott, de az elején, a 90-es években mindenképpen zsarolási lehetőséget biztosított azok számára, akiknél volt egy-egy doszi, egy-egy beszervezési úgynevezett hatos karton, vagy valami ilyesmi.

[00:04:12]És hogyha valamelyik vetélytársát meg akarta zsarolni, akkor beleengedte.

[00:04:15]Hát Antal József is felemelte azt a borítékot, és megmutatta Tordán Józsefnek, bár nem bontották ki, hogy hát persze ami benne van, tudjuk, amit tudunk.

[00:04:27]Szóval, hogy ezen kívül, hogy ez most már egy erkölcsi elégtételt, te látsz-e komoly és értelmes célt abban, hogy most már kitárják, ha egyáltalán kitárható, az iratok nagy részét legalábbis?

[00:04:43]Hát abszolút van.

[00:04:43]Soha nem késő.

[00:04:43]Hát ugyanúgy, ahogy foglalkozunk még most is a a náci bűnökkel, vagy a vagy az 56-os bűncselekményekkel, vagy vagy egyéb más ilyen hát azt hinnénk, hogy a már múltba vessző, de hát valójában ez még nem is a félmúlt, ez ez sok szempontból még a jelen.

[00:04:59]Hát gondoljunk bele, hogyha valaki mondjuk 20 éves volt 89-ben és megfigyelték, hát ez eltelt 30 év, hát ez még abszolút köztünk élő akár pozícióban lévő személyeket is érinthet.

[00:05:11]És hát azt gondolom, hogy ez nem csak a kutatók számára fontos, tehát ugye minél nagyobb a levéltári kutatás szabadsága, én annál azt gondolom, hogy annál jobbat tesz a a ö a tudomány állásának is.

[00:05:21]Egyébként Magyarországon nem a legszigorúbbak a a levéltári törvények, de hát azért az én felfogásomban bőven lehetnének liberálisabbak.

[00:05:29]És másrészről pedig hát azt gondolom, hogy ez ez hozzájárul egyszerűen a a demokrácia helyzetéhez, tehát az ahhoz, hogy megismerhessük, hogy azok a személyek, akik esetleg máig akár közszereplőként, politikusként, médiaszemélyiségként, bármilyen szerepkörben alakítják a közbeszédet és a közéletet, vagy a gazdasági életet, milyen múltjuk volt 89 előtt?

[00:05:48]Én én azt gondolom, hogy ennek a megismerése ez egyfajta alap alapvetése a közéletünknek.

[00:05:56]El tudod képzelni, hogy van olyan aktív közéleti személyiség, aki most f:30-től?

[00:06:02]Jó, én biztos vagyok benne, de hát de hát ez ez nyilvánvalóan nem lehet oka arra, hogy hogy bármit visszatartsunk.

[00:06:09]Hozzáteszem, hogy most attól, hogy a ha jól értem, most ez a javaslat, hogy széles körben elérhetővé teszik ugye ezeket az úgynevezett hatos kartonokat meg a mágnás szalagokat.

[00:06:17]Most ugye ez eddig is elérhető volt a kutatóknak.

[00:06:19]a kutatóknak igen, ha jól emlékszem ugye nemrég távozott Kenedi János, aki fantasztikus kutatásokat végzett ebben a körben is.

[00:06:28]Ő volt annak a Kenet bizottságnak ugye a vezetője, amely bizottság megnézhette a mágnes szallagokat, feldolgozhatta valamennyire talán, de mi nem ismerhettük meg, és nem is tudjuk, hogy mi van rajta.

[00:06:40]Most gondolod?

[00:06:41]Hát ugye a a mágnes szalagok tartalmát, hogy azokat a tekercseket, amiket átadtak, ugye azokat elérhetővé tették a levéltárban, de hozzá kell tenni, ugye ezen ugye ezen ugye egy adatsor van.

[00:06:53]Igen, egy adatsorát, hogy hol kéne keresni.

[00:06:55]Hát nem arról, hanem ezek ilyen első ránézésre értelmezhetetlen betű és szám és jel kombinációk, amiről ugye azt állítják, hogy nem sikerült egy jelentős részét megfejteni, csak ugye a név, születési hely, dátum és akkor még egy nevet.

[00:07:08]Most számomra egy kicsit nehéz elhinni a mai világban, hogy nem sikerült ezt megfejteni, de most ebbe nem szeretnék belemenni, mert nem vagyok a szakértője.

[00:07:15]Ugye legyen elég annyi, hogyha most mondjuk egy ilyen példánál maradjunk, amint amiről mi is beszélgettünk.

[00:07:20]Ugye én is kértem egy hálózati azonosítást Sejber Sándorra, és akkor ugye visszakaptam azt, hogy a Mágnes szalagon szerepel a neve.

[00:07:26]Ott van a neve, születési év, hely, ahol született, és akkor ott volt mellette még egy név, az, hogy Ferenci János.

[00:07:32]És hogyha valaki nem érti, hogy mi van ide írva, nem tudja összekombinálni egy hatos kartonnal, mert ugye a Shejbernek volt egy megfigyelési kartonja, amibe bele volt írva, hogy az egyik rállító rállított ügynök ez a Ferenci.

[00:07:45]De hogyha valaki ezt nem veti össze és nem nézi meg, akkor még esetleg az a teljességgel téves kép is kialakulhat a fejében, hogy a Sejber egy ügynök volt, akinek a fedőneve a Ferenci, de nem az őt megfigyelő személynek volt a neve a Ferenci, és azért szerepel Mágnes Szalagon a mert annyira szoros kapcsolata volt egy ügynöknek, hogy már a hálózat részeként kezelték és azt gondolták, hogy tőle is tudnak szerezni információkat.

[00:08:08]Ennyi az egész.

[00:08:08]Tehát Mágners szalagon és hatos kartonokon így ennek van egy külön neve a 6/ alkarton.

[00:08:14]szerepelnek bőven olyan személyek, akik nem voltak ügynökök, esetleg meg se kísérelték őket soha beszervezni, csak egy másik ügynöknek voltak olyan szoros kapcsolatai, hogy már ezért felvitték őket hálózati nyilvántartásba.

[00:08:26]Most hogyha egy laikus, hogyha Józsi bácsi Mariéni beüti az keresőbe, megnézi ezt a nevet, és akkor kap egy ilyen értelmezhetetlen kód és betűsort, amiben néhány szó olvasható.

[00:08:36]Ugye ez már rögtön nagyon súlyos félreértésekre adhat okot, és hát akkor itt jön be a történészek szerepe a mi feladat feladatunk lenne ez, meg lesz majd ez megmagyarázni, hogy nem kérem ide valami teljesen más van írva.

[00:08:48]Pont az ellenkezője annak, amit gondolunk.

[00:08:51]Amit most te elmondott Vesló Bernát, abból az derül ki, hogy ez nem lehet úgy, hogy így kiöntjük az aktákat, az mindenki túrkál benne, mert abból legfeljebb csak félreértések és netán még tragédiák is lehetnek.

[00:09:02]De akkor bocsánat, ezt gyakorlatilag nem mondtam, szerintem egy nagyon jó dolog, hogy ezt most nyilvánosságra hozzájuk.

[00:09:08]Értem csak annak a kezelése, hogy mit hogyan nyilván nyilván lesz félreértés.

[00:09:12]Persze igen, de hát ugye működik az állambiztonsági szolgálatok történelmi levéltárra, ahol azért már megfelelő évek óta megfelelő rendszerezésben, ami éppen odakerülhetett, ott van.

[00:09:21]Nyilván ez is majd odakerül végső feldolgozásra.

[00:09:26]És a kérdés az, hogy mit lehet ettől várni, innen folytatjuk.

[00:09:28]Orbás Varck Balázs történész, az állambiztonsági szolgálatok történelmi levéltárának kutatója, történésze.

[00:09:35]Balázs, neked már van egy globális képed, gondolom arról, hogy mi van, és ahhoz képest meg tudod-e fogalmazni, hogy mi hiányzik, mit mire számít az, mint kutató?

[00:09:46]Hát én azt tudom elmondani, minek örülnék, mert ugye, mert hát nyilván ezek olyan dokumentumok vagy olyan adatok, amiket nem biztos, hogy nyilvánosságra fognak hozni.

[00:09:56]Én én viszont személyesen örülnék, hogyha ezek az akták átkerülnének hozzánk.

[00:10:00]Itt nevezetesen arról van szó, hogy a saját kutatásaim során állandóan belebotlok abba, hogy a drogkereskedelem, a a fegyverkereskedelem, a terrorizmus kapcsán ugye bizonyos dokumentumhalmazokban.

[00:10:16]És ugye ezek amikor ki kellene fejteni.

[00:10:18]Hát mondjuk mondok egy jellemző példát, hogy a mit tudom én, amikor a a Svájcba vitték ki a kábítószert, és ugye lebukott a nagy több tonnányi anyag lebukott, akkor ugye vizsgálatot kezdeményeztek a svájci lány, Medimpex svájci lány vállalatának vezetőjellen, hogy nem esetleg azett a lebukáshoz, hogy ő életvitele, ami szemet szúrt a külföldi hatóságok számára, és megpróbálták őt beszervezni, vagy információkat szerezni róla, vagy vagy vagy ugyanilyen ügy volt, mondjuk a Tabakfedő nevű ügy, ami a 80-as évek elején szintén a kábítószerel egy időben, az dohánycsempészés ügy volt ott, hogy a Györspron ében fut vasúttársaság keretein belül, hogy a soproni vámudvaron rengeteg anyagot mozgattak el.

[00:11:03]86 vagonnyi csempész dohányról volt szó.

[00:11:06]És ugye abban az esetben is ugye nyitottak egy dossiét, de nem azt vizsgálták a ezekbben a doszéban, hogy ki volt, miért, hogy kik, hogy kik csempézték a cigarettetát, hanem miért bukott le ez a szállítmány.

[00:11:18]Ugye egy többkötetes dokumentum keletkezett ugye tabakfedő néven, de ez jelenleg nem hozzáférhető a kutatók sám számára sem.

[00:11:26]Nyilván ezekből az iratokból, ha ezeket meg meg kaphatnánk, vagy vagy kutathatóvá válnának, akkor nyilván ezekre a metódusokra fény derülne.

[00:11:34]Tehát arra vonatkozan, hogy hogy is működött ez a rendszer, hogyan fonótak össze különböző titkosszolgálati akciók, illetve hát ugye milyen milyen csatornákon értékesítették vagy juttatták ki ezeket a dolgokat.

[00:11:47]és ennek a volumenére is, mert ugye a feltárások során ugye megjegyzéseket tesznek, az állambiztonsági tisztek összefoglaló jelentéseket érnek, ami nagyjából megvilágítaná azt az egész egész folyamatot.

[00:12:00]Így sokkal egyszerűbbé válnak kutathatósággal, de nyilván ezek olyan dokumentumok, amikben nem feltétlenül gondolom azt, hogy át fognak kerülni, vagy kutathatóvá válnak.

[00:12:10]És kénytelen vagyok felhívni a hallgató meg a néző figyelmét arra, hogy most nagyon-nagyon gondolja végig, hogy miről van szó.

[00:12:16]Ugye a laikusnak az az elképzelése, hogy a titkosszolgálatoknál azok az illatok érdekesek, hogy egyes embereket hogy figyeltek meg, milyen tevékenységet kik jelentettek, kiről mennyit, satöbbi.

[00:12:28]Miközben amit most Balázs elmond, rávilágít egy másik területre, hogy a nemzetközi életben, a diplomáciai életben, illetve amögött a magyar állam mikor milyen olyan akcióban vett részt, amilyet enyhén szólva titkos, fegyver, kábítószer, dohány és meg nem tudom mi minden.

[00:12:44]Igen.

[00:12:49]Hát gondoljátok, hogy ezt is most elérhetővé teszik?

[00:12:52]Hát ezér ezek nagyon nagyonnagyon szuper érzéke, nem?

[00:12:57]Hát én én nagyon örülnék neki, de hát nyilván itt azt kell látni, hogy annak ellenére, hogy annó történt egy rendszerváltás, azért a a magyar állam, mint egyfajta rendszereken átívelő eszme és az annak a védői azért bizonyos értelemben még mindig ugyanúgy gondolkodnak.

[00:13:09]Tehát hogyha valami kellemetlen helyzetbe hozza a magyar államot, tehát gondoljunk bele, a magyar állam perelhető.

[00:13:14]Tehát hogyha valaki azt mondja, hogy hogy itt 89 előtt csinált valami turpisságot a magyar állam, és ő őben magát mondjuk kárvallottak érzi.

[00:13:22]Hát ez ezeket az adatokat nyilvánvalóan védeni fogják.

[00:13:24]És akkor itt szeretnék kiterni mondjuk egy másik szempontra, ami szerintem szintúgy nagyon fontos, és majd nagyon remélem, hogy most majd odafigyelnek rá, ugye, hogy ugye védett vagy visszatartott adatok nem csak az állambiztonsági szolgálatok történeti levéltárának az esetében vannak, hanem az országos levéltárnál, a Budapest főváros levéltáránál.

[00:13:40]Hát voltaképpen ugye ugye rengeteg olyan iratanyag van, ami nem a az az ABTL-be kerül, és miben szerepelhetnek nem csak állambiztonsági témájú iratanyagok, hanem például fegyverkereskedelemmel kapcsolatos iratok.

[00:13:53]Tehát itt van ugye a hadtörténeti levéltár, tehát ott is az ember, hogyha megpróbál utánanézni ezeknek a fegyverkereskedelmi ügyeknek, én például ugye a különböző arab országok és terrorszervezetek finanszírozásának és ugye fegyverszállítmányoknak próbáltam utánanézni, tehát egészen minimális az az iratanyag, ami elérhető.

[00:14:09]És ugye nem is olyan régen volt itt egy egy fontos évforduló ugye a Malév Beiruti járatának a lezuhanása, aminek egy elég alaposan próbáltam utánanézni a különböző levéltárakban, hogy mit lehet találni, és hát azzal szembesültem, hogy a hattörténeti levéltárba a korabeli honvédelmi minisztérium elnöki iratanyagát, amiben általában szerepelnek a különböző légikatasztrófákról született jelentések.

[00:14:31]Ezt onnan tudom, hogy sok más légikatasztrófa jelentéseit megtaláltam, de például semmit nem adtak be a a bejuti járattal kapcsolatban.

[00:14:39]Érdekes, hogy ezt visszatarthatták.

[00:14:40]Teljességgel biztos vagyok benne, ami született jelentés, mert sokkal kisebb, tehát itt lezuhant egy sétarepülőgép, akkor már turistajárat.

[00:14:47]Hát meg ráadásul a beirúti járatnak azért van egy nagy története.

[00:14:49]Mindenki borzasztó kíváncsi volt, hogy a magyar állam vajon melyik arab államnak vagy melyik arabcsoportnak, nem akartam mondani a terrorista szót, szállíti fegyvereket, hogy aztán ezt a gépet lelőtték, kik lőtték le, miért lesz, tehát mi érdekelte az embereket.

[00:15:07]újságek voltak de hát akkor ezek szerint nincs meg a Igen.

[00:15:10]És az országos levéltárban pedig bocsánat rögtön csak még be ezt a gondolatot meg akartam említeni, hogy azzal szembesültem ugye, hogy a Malvnak is van egy iratanyaga az országos levéltárban, és hát akkor ott is ugye van egy olyan külön iratanyag, amiben ugye ezek a légi katasztrófával kapcsolatos anyagok szerepelnek.

[00:15:23]És hát ott is azzal szembesültem, hogy hát pont 1975-ből semmit nem sikerült beadni.

[00:15:30]Tehát ugye elméletben törvény írja elő ezeknek az állami szerveknek, vagy vagy akár ugye az állami vállalatoknak is, hogy egy ponton túl be kell adniuk az illetanyagukat a levéltárba, de semmilyen szankció sincsen, hogyha nem adják be.

[00:15:40]És hát itt is visszatarthatnak bizonyos érzékenységekre hivatkozva anyagokat.

[00:15:44]Tehát ugye egy történész nemrég kiposztolta azt, hogy még a katolikus püspök üléseinek a 80-as évekből is bizonyos oldalai ki vannak takarva.

[00:15:52]Hát elképesztő, hogy hogy valaki azt gondolja, hogy itt olyan adat szerepelhet 80-as évekből, amit ki kell takarni.

[00:15:59]Tehát ugye máig szembesülünk ezzel, tehát valószínűleg itt a levéltári törvényhez is hozzá kéne nyúlni.

[00:16:04]Nem lehet nyilvánosságra hozni azt, ami nincs, vagy nem elérhető.

[00:16:08]Ezek szerint nem elérhető.

[00:16:10]Tehát ugye az a az a problémam, hogy hogy ezeknek a dokumentun meggyőződésem szerint meg kell, hogy lenniük.

[00:16:16]Tehát ugye ahogy úgy tartta itt a kolléga is, hogy hogy bizony hiányoznak, tehát hogy ezeket a jelentéseket egyszerűen nem adták, nem nem kerültek át a leéltár kezelésébe.

[00:16:25]És ugye itt hozzáteszem egyébként nem szeretném magunkat fényezni, mint állambiztonsági szolgálatok történeti levélten, de nálunk az iratanyag a legjobban kutatható.

[00:16:34]Talán ez ebben a vonatkozásban pont a pont ugye a kolléga is említette, hogy a hatörténet leárban sokkal nehezebben férhetőek hozzá azok a azok a dokumentumok, amik amik amik ezeket a területeket érintik.

[00:16:48]Tehát azt gondolom, hogy azt gondolom, hogy lenne hová, tehát az illat nyilvánosságnak lenne helye?

[00:16:53]A kérdés az, hogy hogy ez a része-e ez meg tud-e valósulni, vagy nem tud-e megvalósulni.

[00:17:00]Nyilván ez a része, amit nem fogunk tudni meg meglátni sem, mert ugye az a maga maga akos szolgálatok, ahogy itt utalt is rá a kolléga a beszélgetésben, hogy hogy hogy nincsenek tehát ugye, hogy a maguk a szolgálatok maguk tarthatják vissza, tehát igazából nincsen rellátásunk arra, hogy hogy mi az, amit visszatartanak, és mi az, amit nem.

[00:17:24]Tehát lehet civil kontrollt gyakorolni fölött, ez bizonyára kell is, meg jó is, csak a ha amiről nem tudunk, akkor az elvileg úgy van, úgy kell kezelni, hogy nincs.

[00:17:32]Tehát akkor ezt mondom, tehát hogy hogy nem csak, hogy a levéltárban nincs semmi erről, hanem a titkos szolgálatok se biztos, hogy van például fegyverszállítmányok kábé összeszé, hanem lehet, hogy a közreműködő cégek őrzik ezeket a biztonyítékokat, de akkor még az is lehet, hogy ilyen ezeknek az ügyeknek a nemzetközi vonatkozásáról kéne találni valahol valamit.

[00:17:55]Nem.

[00:17:55]Hát például említette Balázs ezt a svájci lebukást a tab akción belül.

[00:18:01]Hát ugye mindig általában úgy jönnek elő ezek a dolgok, tehát ugye onnan lehet visszafejteni, vagy elkezdeni a keresést, amikor ugye nyugaton történik valami.

[00:18:09]Igen.

[00:18:09]És akkor és akkor ő ottakból cikk lesz, vagy újságcik.

[00:18:12]Például mondjuk a Tabakfedő nevű ügynél Ausztriában Németországban és Svájcban rendszeresen cikkeztek róla.

[00:18:19]Tehát ugye ezek ezeket volt a kerülás az állambiztonság össze is gyűjtötte részemre.

[00:18:24]Úgyhogy ezeket még még le is még le is fordította azért, mert ugye nem maga az ügy az nincs meg, hanem ugye az az történt, hogy több olyan doszi is előkerült viszont ugye pont annak köszönhetően, hogy ugye elkezdtem elkezdtem visszafejteni ezeket a dolgokat, amik amik kapcsolódnak ehhez az ügyhöz.

[00:18:42]Például volt egy olyan vizsgálati dószi, ahol az egy informátort sikerült vizsgálat alá vonni, aki azták újságíróknak információkat adott arról, hogy mi történik mondjuk a pozsonyi vagy a a győri vagy a soproni vagy a helyeshalmi vasútállomás kereté belül, vagy olyan dossiért sikerült, egy olyan munkadosziért, am csalálkozom, hogy egyébként átadásra került, mert mert az egy pénzügyő tisztnek volt a beszervező beszervezett munkaanyaga És ugye ők konkrétan tanácsadónak kérték fel ehhez az ügyhöz, tehát hogy a háttér információkat kellett szolgáltatni.

[00:19:17]Tehát elég tehát az ügynökök között ugye az ügynököknél is vannak olyan ügynökök, akiknek a munkáit nem nagyon lehet használni.

[00:19:24]Ez viszont kifejezetten jól lehet használni, mert szakértőként nézte ezeket a dolgokat, és ő pontos adatokat megmondatta, és leírta azt is például, ami mondjuk a dossi vagy a az újságcikkekből nem derült ki, hogy például mondjuk a a tejpor, mint csempészáru, az sokkal nagyobb tételt képviselt, mint a cigaretta.

[00:19:42]Tehát mit tudom én, azt hiszem 214 kocsi kocsivagon kocsiyi árut jelent.

[00:19:50]az olyan 4 és 10000 tonna közötti tejpor, amit meghamisított oszták eredeti oszták terméké átpapíroztak és az oszták azzal kikerüljék az adókat.

[00:19:59]Ugye az az volt, hogy a szocialista országokat a nyugati kereskedelemben gátolták ezek a a adó adószabályok.

[00:20:07]Ezeket egyszerűen kikerülték és oszták termékként hozták nyilvánosság.

[00:20:11]Nyilván ebbe az oszták kormánynak is benne kellett lennie, mert mert ez nem már másképp nem ment.

[00:20:15]És ugye és ugye 5-100 tnánnyéb állt ált ugye attól függően milyen kocsi rakománytnak nézünk, mert ugye ez a vasúti kocsi, teherautócsi, azt nem írják, csak a KRK rövidítést használják.

[00:20:28]Ez egy mai napig is használt ilyen rövidítés a vám szerelveknél.

[00:20:31]Ez koci rakomány, de ez ugye lehet teherautó, kamion, ugye a vagonméretek is különbözőek.

[00:20:37]Ezért mondtam azt, hogy a 4000 és 10000 tonna közötti mennyiségű tejpont.

[00:20:42]És akkor még a tiszta szeszt meg a mit tudom malátok sűrítmények meg mit tudom én mik voltak még amiket csempéztek kifelé alapanyagokat ilyen ilyen formában ugye ezek egyébként szerepeltek a költségvetésb ez is kiderült pont ennek az ügynöknek a segítségével mert ugye azt a költségvetésbé szerepel az amikor igen fedett formá fedett formá fedett formában szerepel tehát ugye az történik ebben az esetben is ugye a zoháncsempészés kapcsán írta le hogy hogy már ugye a manipuláció már a 40-es évektől kezdődően működött már akkor is vté ki a csempésziget.

[00:21:14]És ugye az volt a ez volt a a tör az volt az érdekessége, hogy hogy hivatkozik arra, hogy ezt ezt a tevékenységet, ezt a a Magyar Nemzeti Bank H engedélyszám, ez volt egy ilyen szám is hozzá, tehát h engedély azt le is írja egyébként, hogy mi a neek, csak most így pontosan nem jutt eszembe, hogy h engedély alapján és a K manipulációs tevékenységképpen szerepelt a Győrsopron a nébenfutti vasútvonal tehát költségvetésében.

[00:21:44]Tehát ugye ez megjelenik megjelenik ugye a abb a vételekben és ugye az adó szempontjából és az megjelenik az állami költségvetésben is.

[00:21:54]Tehát itt ugye ezek ezeknek ezeknek a visszafejtése az nagyon komoly.

[00:21:59]Ugye többen utaltak rá, hogy hogy szükség szükség lenne arra, hogy a a különböző cégeknek a a ar az adat ugye én felmentem és a Medinexnek a az iratait megnéztem a Nemzeti Levéltárban, hát alig volt irat, tehát hogy gyakorlatilag nem, ahogy Laci nem talált nyomokat a malév ügyből sehol, még a hadtörténetéiben sem, máshol esetleg a Malévnek a sajnáló levéltárában, ha van ilyen.

[00:22:26]De nem, de nem hozzáférhetőek a De ezek ezek nem hozzáférhetőek.

[00:22:33]Magyarul akkor amit most nyilvánosságra akarnak hozni, az nem fog kiterjedni arra azok.

[00:22:38]Tehát amiről most beszélnek itt amennyire én látom, ez még szóba se került, pedig nagyon fontos lenne erről is elkezdeni beszélni, hogy itt a itt a Kádálrendszer tevékenységének bűneinek megismerése, vagy hát igazából azt se tudjuk, miről van szó.

[00:22:50]Tehát, hogy még csak azt se akarom mondani, hogy bűnmegismerése egyáltalán y tisztán lássunk, hogy egyáltalán miről van szó.

[00:22:57]Ahhoz itt itt nem elég csak felrakni az internetre a hatos kartonokat és a szalagokat.

[00:23:02]Nagyon jó, mert például ugye a kábítószer csempész az egy csempész az egy nemzetközi hálózat merország a magyar állam is részt vett.

[00:23:11]Igen.

[00:23:12]Talán a Tiszai gyógyszergyárból szállították.

[00:23:18]Hát ab például az a minden gyógyszergyár szintem minden gyógyszergyár eljutottak dinamerikáig ezek a szá kábítószer ugye gyógyszer hamisítások tehát ugye az hogy le levettek el ugye ezt úgy szokták fogalmazni hogy hogy kerülő eljárásokat alkalmaztak a a a más gyógyszergyárak termékei kapcsolatban az egyszerűen azt jelent lemásolták vagy minimális változtatásokat eszközöltek rajta és utána ők adták el különböző piacokon de olyan is előfordult hogy hogy bérmunkába gyártottak nyugati cégnek, és akkor meg volt határozva, hogy hol lehet eladni, de ők eladták máshol is.

[00:23:53]Tehát, hogy ezeket ezek a tiktok ezek minden zajlott ezek állami szinten zajlottak.

[00:23:58]Tehát, hogy ezeket ezek ezeknek a feltárása ez nagyon fontos lenne, mert akkor pontosan vagy képet kapunk arról, hogy hogy is tudott működni ez a gazdaság van az időszakban is.

[00:24:09]Pillan itt leragadok egy saját példánál.

[00:24:11]Néhány évvel ezelőtt megdöbbenve vette tudomásul a magyar közönség, hogy egy az egyik legkedveltebb gyógyszerét, az algopirint nem lehet kapni csak vényre, és nem értettük, hogy eddig lehetett vény nélkül, akkor miért?

[00:24:23]És ez eltartott egy ideig, és volt egy ismerősöm, aki bizonyos gyógyszeri gyári berkekben járatos volt, és ő azt mondta, hogy ez azért történt, mert azt az agopirint, amit itt állnak, azt lemásolta valamelyik ország.

[00:24:35]Én most nem fogom kimondani a nevét, és szakmányban elkezdték gyártani olcsóbban, hogy levédjék ezt a készítményt, ezért áttértek vénykötelesre.

[00:24:45]Majd egyszer csak, hogy megint lehet kapni vény nélkül.

[00:24:49]Magyarul, hogy ma is zajlanak ezek a történetek valószínűleg.

[00:24:51]Hát igen, tehát ahogy ahogy ugye itt a kolléga is említette, hogy a Kádár korszak, én azt kiegészíteném azzal, hogy ugye ön meg említette a a napjaink napjaink részét, és ugye ezt át lehet vinni ugye mondjuk a modern visz modern Magyarország történetére is.

[00:25:08]Ugye az, amikor a Trianon utáni Magyarországra, és ugye ott is láthatjuk ezeket a mahinációkat, ugye frankhamisítási botrány, a a a merél a a a Jugoszláv király ellen.

[00:25:22]Ugye itt Magyarországon kiképzett terroristák, délszlávterroristák, Husztasák meg Makedon, észak-makedon bolgár polgárszárak erősen olasz megrendeléssel az olasz kormánnyal, akkor az én kutatásaim belő kerül ugye az olasz maffia szintén mint ilyen tényező.

[00:25:37]Ugye az olasz maffia az lecsapódása az olasz politikának.

[00:25:38]Tehát ugye ott ott sem úgy működik a maffia, hogy néhány inni olvasni nem tudó nem nem tudó ember lövöldözik a vakvilágba, és védelmi pénzeket szedt.

[00:25:48]Tehát ugye ez ezel sokkal komolyabb komolyabb történetek állnak a háttérben.

[00:25:54]És ugye ezt lehet folytatni a rendszerváltás utáni időszakra is, a korai rendszerváltás utáni időszak és egészen a történet elfut napjainkig.

[00:26:01]Tehát ugye ezt azért nem nem vannak jelek arra arra vonatkozóan, hogy ezek a történetek azok ezek ez valahogy a magyar gazdaságnak a a sajátossága.

[00:26:11]De én mondjuk arra kíváncsi lennék, szerintem nagyon sokan, hogy vegyük a kével hárítást.

[00:26:15]Ugye h öt alosztálya volt a hármas csoportfőnökségnek.

[00:26:22]Egyes kettes ugye h 3/1 volt ugye a hírszerzés, a 3/2 a kémelhárítás, a 3/3 ugye a hírhet belső reakció elhárítás, a 3/4 az a katonai elhárítás, ami érdekes módon ugye a BM alá volt rendelve.

[00:26:33]Aha.

[00:26:36]És akkor volt hegy még a 3/5, ami ugye a technikai szolgálat volt, ami amik hát ugye a azt a technikai segítséget adták meg a többi titkos.

[00:26:45]Hát az most a szakszolgálat, úgyhogy Igen.

[00:26:47]Igen.

[00:26:47]És akkor ugye az MMBK2 volt a katonai hírszerzés, tehát Igen.

[00:26:51]Tehát a a itt egy csomónak folytonossága van, mert hát nyilván egy kémelhárítási tevékenység az mindegy, hogy volt rendszerváltás vagy nem, egy államban, minden országban működik.

[00:27:02]Kérdés, hogy ezeknek a nyomára lehet-e bukkanni?

[00:27:04]megérdekes-e számunkra?

[00:27:06]Hát én azt gondolom, hogy abszolút érdekes, mert van ugye ez a ez a rendszerváltás után elterjedt ez a ez a szerintem nagyon tendenció és téves állítás, hogy a 3/1, 3/2 azok tiszták, ugye ők nem bántották a magyar embereket, nem vettek részt a nem vettek részt a diktatúra fenntartásában, bla bla bla, egyáltalán nem igaz.

[00:27:23]Tehát abból abból az iratanyagból, amit én megnéztem, akár a 3/1, 3/2-ből, ami bekerült a levéltárba, már ezekből is teljességgel egyértelmű, hogy mindenfajta, tehát nyilván végeztek szakmunkát, tehát hogyha most nem akarom azt mondani, hogy ne lett volna a magyar államnak joga keresni.

[00:27:41]Ők imperialista kémnek hívták, de hát most lényegtelen.

[00:27:42]Nyilván semmilyen ország nem szereti a kémeket, meg minden ország végez hírszerzést, de hogy abszolút volt, hogy be, hogy mondva csinált okokkal megfigyeltek hétköznapi magyar embereket.

[00:27:52]Hát hogyha valakire veszem, mert nem az volt a gyanú, hogy a belső reakció embere és felforgatja a kommunista rendszert, hanem az, hogy mit tudom én, mondjuk a NATOnak kémkedik, vagy Izraelnek kémkedik, vagy Amerikának kémkedik.

[00:28:04]Hát őket is megfigyelték.

[00:28:04]Hát hogy rögtön itt visszatérjek az előző példánkhoz, hát ugye a Hétverem című könyvemben Sejber Sándor megfigyelésénél a megfigyelés igen jelentős részét a 3/2 végezte, mert az volt a kezdeti koncepció, hogy ő izraeli kém.

[00:28:15]amikor rájöttek arra, hogy nem izraeli kém, sőt ez teljesen értelmetlen, akkor utána átadták a 3/3nak a doszét és azt mondta, hogy jó akkor szórakozzatok vele ti.

[00:28:24]De eddig a 3/2 a kémelhárítás volt az abból a szempontból nézték a tevékenységet, hogy Izrael számára szállít-e informáci.

[00:28:33]Igen, igen.

[00:28:33]Tehát addig ugye a 3/2 volt az, aki beépült a rabbi képzőbe, beszerveztek rabbikat, rabbi jelölteket, zsidó közéleti vezetőket, hitközségi vezetőket.

[00:28:41]ők figyelték meg őket, tönkrészték ezeknek az embereknek a karrierjét, zsarolták őket.

[00:28:47]Tehát ez egy percig nem szabad elhinni, hogy a 3/2 vagy akár a 3/1, ami ugye az emigráns magyar közösségekben is ugye hát egy hatalmas tevékenységet végzett.

[00:28:55]Percig nem szabad el elhinni, hogy ezek ne vé csináltak volna akár olyan dolgokat, ami minket érdekel, akár ne készültek volna hát gyakorlatilag törvénytelenségekre.

[00:29:03]Hát tudjuk, hogy itt voltak hát vann vannak ellentmondások, ugye nem konkrétan bizonyított, azt hiszem ezek a történetek, de hát ugye tudunk gyilkossági kísérletekről, gyilkosságokról, emberrablási kísérletekről.

[00:29:15]Hát ez a koraberi törvények szerint is teljességgel illegális volt.

[00:29:18]Tehát nem szabad egy percig sem elhinni, hogy ezeket nem kell nyilvánosságra hozni.

[00:29:22]Én azt gondolom, hogy hogy ezeket is amennyiben indokolt és lehetséges nyilvánosságra kellene hozni.

[00:29:28]Most is ugyanez vonatkozik az MMWK2-re.

[00:29:30]És akkor azt a zárójeles a katonai hírszerzést, és akkor azt a azt a zárójeles megjegyzést megtenném, hogy nyilván bizonyos esetekben indokolt lehet az információ visszatartása.

[00:29:40]Tehát azt gondolom, hogy ez a technikáknál nem igazán valószínű, mert én nekem nehéz elképzelnem, hogy lenne olyan mondjuk 50-es,60-as, 70-es évekbeli hírszerzési vagy kémelhárítási technika, amit ma már nem ismer mondjuk a bármelyik másikszolgálat, vagy még mindig használnak.

[00:29:59]De bizonyos esetekben mondjuk, hogyha valaki itt ugye szóba került az olasz terror maffia, vagy hogy mondjuk a terrorizmus, tehát hogyha valaki 89-ben mondjuk palesztin terroristákat figyelt meg, és akkor ez az ember még abszolút életben van, és bosszút állhatnak rajta, nyilván nem gondolom, hogy egy ilyen kémnek vagy ügynöknek a igen és be kellett dobni a busz alá.

[00:30:18]Nyilván azt gondolom, hogy ilyen esetben indokolt a visszatartás, de én azt gondolom, bár nem ismerem nyilván a teljes iratanyagot, de én azt gondolom, hogy ez minimális lehet.

[00:30:24]Tehát nyilván vannak olyan anyagok, amiket vissza kell tartani, de hát én azt hiszem, hogy itt az esetek jelentős részében, nem tudom, hogy mekkora részében, inkább egy ilyen minősítgetési mániával állunk szemben.

[00:30:36]Én annyit tennék még ehhez hozzá, hogy vannak olyan érdekes ügyeink, amiket nem tudunk megfelelően visszafejteni.

[00:30:39]Ilyen például ugye amikor említettem, hogy a 80-as évek elején ömlőtt kifelé a kábítószág meg a dohányscsempészés, Ausztriában meggyilkoltak egy H snittel nevű politikust, aki szociáldemokrata politikus volt, és Bécs városának volt ilyen tanácsnoka, és ő tudni kell, hogy ugy a az osztályk izraeli baráti társaságnak is egyben a a vezetője volt.

[00:31:06]És hogy amikor meg zajlottak per éppen a bárány pernek a kezdődött 81 májusában, akkor hirtelen meghalt ez a nittel és le meg meggyilkolták.

[00:31:16]És ugye azt kér az a történet, ugye onnan az oszták rendőrség azt gyanította, hogy magyar titkoszolgált tette el lábalól.

[00:31:23]Ugye az ő területe pont a szállítmányozás volt, tehát Bécs városában pont ezekkel az ügyekkel a szállítmányi és energetikai ügyek tartoztak az ő felügyelete alá.

[00:31:32]És amikor azt gondolták, hogy a magyar vagy a cseszlovák híszerzést tette el, vagy a Cseszlovák szolgálatok tették el a szovjet megbízásból, és aztán utána nyomozást is kezdtek erre vonatkozni, aztán végül a Abuni Dál szervezet egy képviselő jelentkezett, és ugye ő volt az, aki az elkövetője lett ennek a szer ennek a terrorakciónak.

[00:31:52]Csak ugye van egy érdekes folyamánya is ennek a ugye az egyik napi operatív információs jelentés megemlíti, hogy az amerikaiak jegyzékben tiltakoznak az osztrák kormánynál azzal, hogy az összes olyan a nittel gyilkosság kapcsán, hogy az összes olyan személy, akik nagyon nekik dolgoznak, nincsenek biztonságban Ausztriában, és sorra teszik el őket lábalól.

[00:32:13]És ugye ennek a történetnek ugye és hivatkoznak például Lapusnyik Bélára történetére.

[00:32:18]Ugye a Lapusnik Béle az 1960-as évek elején, a kolléganőm írt is róla egy remek tanulmányt, hogy ugye őt a börtönben ugye a azt hiszem a a úgy víz volt, hogy a Budapest táncpalottától a boncasztalig azt hiszem ezt a címet is visel, lehet, hogy nem pontos.

[00:32:35]ugye levitta azt, hogy ugye ott hogy működtek a a táncpalottával öneki pontosan rálátása volt arra, hogy hogyan működik például a kábítószkel, csempészet, a prostitúciós ipar, az embercsemp emberkereskedelem és ugye kikerült az egy kikerült Ausztriába, és pár hét után eltették lábaló a börtönbe, és kiderült, hogy a csezlovák állambiztonság tette el a szovjet megbízásból és ugye ez ez a ez az ügy még 8 bizonyított, mert hogy én próbáltam utánanézni, és nekem az volt a benyomásom, hogy ez Ez ez egy erős feltételezés ugye, hogy hogy a szovjet megbízásból megmérgezték.

[00:33:12]Az az az a része, én úgy tudom, hogy a Chestová, tehát ez a nem ismerem pontosan ugye a a kolléganőm írta le ezt a történetet.

[00:33:19]A én úgy tudom, hogy úgy úgy rémlik, hogy valaki nyilatkozott róla, aki a titkoszolgálatoknál dolgozott, és ugye őkés ugye ő ő a hát most am hittelenében nem tudom, hogy a cseszlovák titkos szolgált kiugrott figurája, csak úgy értem, hogy nem egy primá dokumentum bizonyítja ugye, hanem hogy itt egy szó visszaemlékezéssel nézzünk szembe.

[00:33:42]Ezt most így hitelnyében megpróbálom felidézni tanom, de nem csak bocsánat, hogy bele nem akartam elvinni más irányba.

[00:33:50]Csak én is pont erre az ügyre gondoltam, amikor azt mondtam, hogy feltételezések vannak, de csak azért is mondom ezt, hogy e ezért is azért nagyon érdekes szerintem ez a téma, mert hát ugye a korabeli törvények szerint sem lehetett volna ilyet csinálni.

[00:34:03]ez ez abszolút ezek az erre mondom azt, hogy itt abszolút vannak olyan 3/13/2 dolgok, amik amiket hát szükséges szerintem feltárni és meg kell ismerni.

[00:34:12]Nem akartam elvinni más irányba, bocsánat a diskurzust.

[00:34:14]Tehát ugye pont az ugye ezeket az ügyeket kéne összekötnünk és ugye amit megint csak nekem volt alkalmam beszélgetni olyan munkatársakkal akik akik annak idején a ugye szolgálatoknál dolgoztak és ugye azt mondták hogy ami ez Magyarországon legális volt mert ugye ilyen titkos törvények meg utasítások léteztek amik ezt lehetővé tette de a már idegen országban végzett feladatokat nem és sokszor nem írásba mentek az utasítások hanem szóban tehát Ugye pont azért, hogy hogy ne maradjon nyoma ezeknek a ezeknek az üzleteknek és akcióknak.

[00:34:48]Tehát, hogy ez ez a részét ezt borzasztóan nehéz lenne visszafejteni.

[00:34:54]De azért azt mostánat, hogy közben szólok, az az nagyon érdekes lenne, hogy ezeknél a nagy akcióknál melyik az a pont, ahol be van valaki avatva, és melyik az a pont, ahol fogalma nincs, hogy miben vesz részt, és mégis szerepelhet a neve.

[00:35:07]Például szállítmány szervezése, átadása, állomás, raktározás satöbbi.

[00:35:11]Egy csomó ember kezén átmegy akár kábítószerről, fegyverről vagy bármi.

[00:35:16]Meddig tudja a szolgálat, hogy kik vannak beavatva és kik azok, akik ott vannak és csinálják, és nem is tudják, hogy mi történik.

[00:35:26]Például ezekre jó lenne, de hát ez már annyira finom elemzést igényel, hogy ez tényleg a részletes dokumentumokra lenne szükség, de szóbeli utasítások is elhangzottak, és nincs írásos nyomok.

[00:35:38]Van, van erre vonatkozóan azért leírás, tehát hogy a például dohánycsempész üggyel kapcsolatban pont az a Buda fedő nevű ügynök volt az, aki ugye leírta, hogy a Györsapron ében fúrt vasúttársaság vezetőjének tudomása volt erre az egész vezetésnek, mert hogy ebből volt, tehát amikor az a 80 őszén kipattant, annak volt már előzménye.

[00:35:59]Tehát volt egy ugye assiszem 75-ben, ha jól emlékszem, az olasz hatóságok már visszaküldtek az osztákoknak egy vagonnyi dohányt, hogy csináljanak valamit.

[00:36:07]És ennek az lett az eredménye, hogy nem dohánycsempész ugyanúgy folytatódott.

[00:36:11]Az ilyen figyelmeztetés volt az orosz hatóságok részéről, azt gondolom.

[00:36:17]De a erről kapcsolatban ugye annak ügye volt ugye a a Györsopron névben furt vasúttársaságnál is.

[00:36:21]És akkor az történt, hogy átszervezték az egész csempész tevékenységet, de a csempészet nem állt le.

[00:36:27]Tehát ugye ez a része így tovább tovább folytatódott nagy üzembe.

[00:36:32]És akkor azt írja erre az az illető, hogy ennél az ügynél mivy ez kipattant akkor mindenkinek tudomása kellett, hogy legyen ezzel kapcsolatban, aki a vezetésben dolgozott.

[00:36:41]Benne dolgozott.

[00:36:43]Igen.

[00:36:43]Most bennem felmerült az előbbi konkrét ügynél, hogy hívottak itt a Ausztriában megöltek a Börtben lepol.

[00:36:49]Lapusnik Béla.

[00:36:49]Lapusnyik Béla, hogy cseszlovák ügynökök esetleg orosz szovjet megbízás.

[00:36:57]Ezek a volt szocialista országok az oroszok tudta nélkül virmanultak, kereskedtek fegyverrel vagy kábítszerrel, vagy egyebekkel, vagy maga a Nagy- Szovjetunió is benne van?

[00:37:09]Hát a Nagy- Szovjetunió is benne van.

[00:37:11]Ugye itt a dohánycsempészés kapcsán ugye pont a a az az érdekessége, hogy az dohányárú Bulgáriából érkezett.

[00:37:19]A Kintex külkeresked vállalt ezt és leírják egyébként a dokumentumokban, hogy hogy sok esetben egyébként terroristák szállították ezeket az anyagokat.

[00:37:28]Ugye az Ugurlu testvérk ugye a Buzer Ugurlu éppen akkoriban az Interpol körözése alatt tehát másfél tonna hero vagy marihuána kereskedelmi miatt keresték nemzetközi szinten.

[00:37:40]De itt Magyarországon egészen jól elboldogult legalábbis a családja, mert ugye a testvérét írják Hakmed Ugurlut, mint szállítmányozási vállalkozót írják le, hogy aki hozta be a a dohány terméket és akkor itt kiparkolták a Sopronba, és ugye a másik oldalt meg visszapakolták kamionba.

[00:37:56]Ugye ez nem is világ, még egyelőre nem világos, hogy ez miért kellett ezt a metódust beletenni ebbe a történetbe, de lényeg az, hogy álltak a cigerett a szá leírja a Buda, hogy Győrben is állnak a szállítmányok már akkor is, amikor a bárányt le a a Győrcsapronben fut vasútársaság munkatársat letartóztatják Auszt meg még avában állnak állnak a cigaretaszállítmányok a a győri vasútállomáson.

[00:38:18]És ugye a Kintex az a az egy olyan külkereskedelmi vállalat volt, ami intenzíven foglalkozott fegyverkereskedelemmel.

[00:38:26]dohánycsempészettel, ugye ennek az illegáliságával, kábítószerkereskedelm és úgy írják le, mint a sokan úgy tartják, hogy a Kintex a szovjet titkosszolgál fedő vállalata volt gyakorlatilag.

[00:38:36]Tehát itt így jön ki, de a Szovjetunió igyekezett ezeket kiszervezni ezeket a feladatokat, másrészt az alapterroristákra például, hogy ne legyen ő a a a központban ezzel kapcsolatban, hogy ő ugye egy politikai magyarázatot tüzdön ezekre az ügyekre használ a magyar állam vendégszeretetét élvezte sok terrorista vezér és egyéb gyanosabat.

[00:38:58]Hát ugye azt írják, hogy a török lapok úgy írják, hogy mondjuk a csak a szürke farkasok terroristájuk közül 5-600 fő tartózkodott Magyarországon.

[00:39:04]Ugye a szovjetunió és a szovjet rendszerpolitikai testületei vagy dentánt titkos szolgálatai befolyással voltak arra, hogy például a magyar 3/3 kiket miért figyeljen meg.

[00:39:18]Tehát volt ilyen kapcsolat.

[00:39:19]Gondolod, hogy az orosz érdekek szerint is ugye volt folyamatos összeköt összekötetés volt összekötő tiszt és hát természetesen vannak erről iratok, hogy hogy folyamatosan együttműködnek ugye az a baráti szovjet tárgszervvel.

[00:39:31]Ö de hát ez ez abszolút megjelenik ugye a 3/12-nél is.

[00:39:34]Hát a hírszerzésnél lehet látni, hogy például az ilyen cionista témájú megfigyeléseknél odaírják ugye, hogy szovjet hírigény alapján történik a abszolút odaírták.

[00:39:44]Tehát amikor ugye begyűjtik, volt a a nemzetközi cionista mozgalomban több olyan akár osztrák, akár magyar zsidó vezető, aki egyébként a magyar hírszerzésnek az ügynöke volt.

[00:39:54]És amikor jártak ezekre a nemzetközi kongresszusokra, hát ugye az internet előtti világban vagyunk, tehát ugye nagyon fontos volt lejegyezni, vagy felvenni a beszédeket, beszerezni brossúrákat, levelezéseket satöbbi.

[00:40:05]És akkor ezeket rendszeresen utána le is fordították oroszra és küldték postafordultával a szovjet társszervnek.

[00:40:13]De egyébként ugye mindig odaírták, hogy melyik másik baráti szolgálatnak küldik el, és akkor volt, hogy még a kubainak is megküldték, cselováknak, és hát néha beérkeztek információk a németektől, keletnémetektől, polgároktól.

[00:40:22]Látszik, hogy a polgárok is nagyon érdekeltek voltak például a Közelkeletben, Cseszlovákoktól.

[00:40:27]Ö, tehát itt itt abszolút megvolt ez a ez a nemzetközi együttműködés ezen a téren is.

[00:40:33]Ez a dolognak a professzionális része azért igaz, mert titkoszolgálatot minden országban vannak, működnek.

[00:40:38]Minden egyes területen nemzetközi együttműködés van bizonyos titkos szolgálatok között.

[00:40:45]Azért itt nem nagyon lehet amatőrködni a vagy legalábbis bár esetek azt mutatják, hogy néha nagyon csúnya bukták voltak.

[00:40:53]Tudtak amatőrködni.

[00:40:53]tudtak amatörködni itt is, de a első információk a 90-es évek legelején a arról szóltak, hogy hát mérhetetlen mennyiségű bocsánat ügynök van a 3/3 szolgálaton belhangzott egy szám.

[00:41:10]Én határozottan emlékszem, akkor is túlzásnak tart 600000.

[00:41:14]Igen.

[00:41:16]Hát ugye erről más, attól függ, hogy mit tekintünk ugye ügynöknek, hogy most akkor arról beszélünk, hogy kik azok, akik megfordulnak ugye a a hálózati nyilvántartásban belevesszük-e az 56 előtti utániakat?

[00:41:25]Ugye 56-ban rengeteg dokumentum megsemmisült.

[00:41:27]Tehát én nem hiszem, hogy bárki egy egészen konkrét számot tudna mondani, hogy hány ügynök volt.

[00:41:32]A szakirodalomban is ilyen teljesen különböző számokat szoktam látni.

[00:41:35]De hát ugye azt is azt is látni kell alapvetően, hogy nem nem csak az ügynökök tudták befolyásolni ugye a közéletet.

[00:41:41]Sok személy az úgymond csak ilyen ilyen társadalmi kapcsolat volt, esetleg nem is tudott róla, hogy ő itt fecseg, locsog, és akkor ezt ők felhasználják valamilyen szinten.

[00:41:48]Tehát itt most van egy ilyen van egy ilyen kicsit ilyen mítoszokkal körbefont, ködösített ügynökfogalom, és akkor azt gondoljuk, hogy hogy ezek a személyek azok pontosan, akik itt megnevezhetőek egyfajta bűnbakként, ugye?

[00:42:03]Hát és először is ugye valaki lehetett úgy ügynök, hogy közben célszemély is volt.

[00:42:09]Tehát ez abszolút létezett ez a felállás.

[00:42:10]Másrészről lehet, hogy valaki mondjuk szerepel hálózati nyilvántartásban, ott van mondjuk a beszervezési nyilatkozata, de de hát valójában elégedetlenek voltak vele.

[00:42:19]Lehet, hogy a hatos kartonyában az szerepel, hogy az együttműködést megtagadta.

[00:42:21]Tehát egy nagyon-nagyon bonyolult és összetett ügynöki sorsok vannak és hát nagyon nehéz tud lenni a maga azonosítás.

[00:42:28]És ugye én itt szeretném például felidézni azt a kellemes kis anekdotámat, amikor én kértem egy hálózati azonosítást éppen a sejberrel kapcsolatos kutatásomnál egy bizonyos ügynökrá, és akkor ugye, hogyha az ember kéli a hálózati azonosítást, akkor a levéltárnak ugye meg kell adni az ügynök fedőnevét, a esetleg ha ismert a tartótiszt nevét, az évkört, bármilyen egyéb megjegyzést, hogyha van egy gyanúm a polgári nevére, azt is meg kell adni, és akkor erre kapok egy eredményt.

[00:42:50]És kaptam is egy pozitív eredményt az azonosításra.

[00:42:54]Most nevezzük mondjuk a ugye semmilyen semmilyen támpontot nem akarok adni, úgyhogy most nevezzük mondjuk Bolgár Fedő nevű ügynöknek.

[00:43:01]Tehát Bolgár Fedő nevű ügynökre kaptam egy eredményt, hogy ő azonos most nevezzük Tóthnak, Tót polgári nevű személlyel.

[00:43:07]És akkor ez nekem nagyon gyanús volt, mert hát hogy tisztában voltam vele, hogy ki ez a Tóth nevű figura.

[00:43:12]És hát azt mondtam, hogy hát ez lehetetlen, hogy ez azonos lenne a Bolgárfedő nevű ügynökkel.

[00:43:16]És azért kicsit jobban megnéztem és megállapítottam, hogy a Bolgár Fedő nevű ügynök elmondta magáról a jelentéseiben, hogy van két nagykorú fia, és az egyik őjük Norvégiában tanul.

[00:43:24]Most én meg tudtam Tótról, hogy ő a kérdéses ügy idején alig volt 18 éves.

[00:43:28]Hát lehetetlen, biológiai képtelenség, hogy nagykorú gyereke legyen.

[00:43:32]Igen.

[00:43:34]És akkor aztán így icipicit még turkáltam az illatokban, és rájöttem arra, hogy ő nem Tót, hanem ő Tóta, egy másik vezeték, de nagyon hasonló vezeték nevű ember.

[00:43:42]És hát ugye itt jön ki az, hogy ugye hogyan történik a hálózati azonosítás.

[00:43:45]Tehát ott is ugye a a a levéltáros kolléga nyilván a legnagyobb jó indulattal és a legnagyobb szakmai jártasságot igyekszik tanúsítani, de hát ő is emberből van téved, hát hát ő is megnézi, hogy hol szerepel az a fedőnév, szerepel a hálózati nyilvántartásban, és akkor ez alapján le van egy konklúziót.

[00:44:02]Tehát itt is benne van az emberi hibafaktor, hogy esetleg a még a még a levéltárnál is megtörténik, hogy tévesen végezel egy azonosítást.

[00:44:08]Tehát most akkor mit várunk el a hétköznapi emberektől?

[00:44:11]Én egyáltalán nem érek az ellen, hogy nyilvánosságra hozzák a a a tehát, hogy felték úgymond az internetre ezeket a hatos kartonokat és hálózati adattárat.

[00:44:20]Abszolút azt gondolom, hogy ez ez pozitívum.

[00:44:22]Sőt, hát tegyük hozzá egyébként, hogy nem csak a H adattár van, hát más adattárok is voltak.

[00:44:25]Volt például a kiugrott ügynököknek adattára, volt a hamisított dokumentumoknak adattára.

[00:44:31]Ugye ezt egy nagyon jó táblázatban lehet olvasni.

[00:44:32]Az Ungvári Krisztiánnak a szembenézés hiánya című könyvben könyvében volt egy egy Szaturnusz nevű adattár, amiben ugye tulajdonságokra is keresni lehetett.

[00:44:42]Tehát hogyha valakinek szüksége volt mondjuk egy egy jóképű, biszexuális pénzéhes férfira, akkor meg tudta nézni.

[00:44:50]Igen, ez alapján le tudta válogatni, hogy hogy az nyilvántartás alapján hány ilyen személy kerülhet szóba.

[00:44:55]Tehát, hogy itt itt itt rengeteg adattár volt még ezen kívül.

[00:44:59]És én azt gondolom, hogy itt itt nagyon széles merítés lenne még arra, hogy milyen dokumentumokat hozzanak nyilvánosságra.

[00:45:04]Nyilván itt vannak bizonyos megkerülhetetlen például EU-s adatvédelmi szabványok, tehát hogy most az adatvédelmi törvényből nem tudunk kibújni, mert hogy ugye ez így van.

[00:45:13]Az egyik korlát ez lesz.

[00:45:13]Igen.

[00:45:14]Tehát, hogy itt itt bizonyos adatokat nyilván nem fognak soha nyilvánosságra hozni, merthogy ugye itt van egy van egy EUs szabvány, de hát hogy de hogy azt, hogy mondjuk a most hasamra ütök a 60-as években kik voltak a kiugrott ügynökök a ezt ezt az nem nem látom indokolnak, hogy ne hozzuk nyilvánosságra.

[00:45:31]Én nekem az jutott eszembe, hogy pont hogy voltak olyan esetek, amikor mondjuk hálózati személyeket kerestek bizonyos feladatnak a végrehajtására.

[00:45:42]például mondjuk ilyen prostitúciós feladatra, tehát hogy az volt, mit tudom én, meg kellett környékezni egy egyetemi tanárt, akár Magyarországon, akár külföldön, és akkor erre volt egy igény, hogy akkor egy olyan hölgyet kellett keríteni, aki erre hajlandó, aki behálzza.

[00:45:58]Igen.

[00:45:58]Aki behálózza és hálózati személy.

[00:46:00]És akkor volt egy adatbázis, amiből ezek válogattak.

[00:46:03]És akkor gyakran előfordul, hogy mit tudom én, egy egyszerű feladatra ilyen több oldalnyi hölgynek a a hálózat nem neve, hanem ugye a a beszervezési neve szerepelt, és akkor ugye abból lehetett meríteni, hogy kit kit szeretnének erre a feladatra, de volt olyan, hogy több mondjuk, hogy ki az, aki hajlandó mondjuk ilyen gruppen partikra, tehát hogy egészen elképes ki az, aki hajlandó fekete férfivel lefeküdni, tehát Tehát ugye mindenféle és ezek a ezek megfelelő adatbázisban voltak, tehát ugye ezeket ezeket nyilván tartották mert nyilván másképp nem is lehetett volna információkat adni ezekről a dolgokról.

[00:46:45]És még egy egy megjegyzés maj tegyek az előzőhöz.

[00:46:47]Ugye itt még egy másik fajta problémával is szembesülünk, és ugye ezek az ilyen tehát maga, amikor megkapja az ember a dokumentumot, ugye ott is azt levéltárban szembesülett velő, hogy bizonyos oldala ki vannak sárgázva.

[00:46:57]És igen.

[00:47:01]Hát ugye ez ilyen sárga takaró felület, és akkor ugye nem látja az ember, hogy mi van alatta, ami nyilván nagyon sok esetben indokol, tehát hogy most nyilván nem a nem az embereknek a a káros szenvedélyeiben vagy gyógyszer igényeiben vagy nemi életében akarunk turkálni.

[00:47:16]Tehát itt is ugye sokszor van egy másik problémakörmel szembesülünk.

[00:47:20]És ugye ez a ez a levéltári törvény, ami ugye hát nagyon nagyon szerintem a kutatást gátló módon szabályozza azt, hogy hogyan és miért mikor titkosítanak valamit.

[00:47:28]Ugye itt alapvetően azzal szembesülünk, hogyha ha nem ismert a halálozási dátum, amitől ugye az attól számított 30 év lenne elméletben a titkosítás, akkor ugye a születéstől számított 90 évet számolnak.

[00:47:39]És hogyha azt sem ismert, akkor pedig ugye az illat keretkezésétől számított 30 évet.

[00:47:42]De hát ugye ez 60 60 évet 60 évet, bocsánat számolják.

[00:47:45]De ugye ez valójában ugye nagyon kellemetlen tud lenni a történészára, mert hát ugye sokszor ott van valami, amiről mögött gyanítom, hogy mondjuk tegyük fel, hogy ott van mögötte egy személy, én nem látom, de gyanítom, hogy ő van ott.

[00:47:59]Tegyük fel, hogy én ismerem egyébként a halálozási dátumát.

[00:48:00]De hát ugye ez ez egy ez egy lehetetlen elvárás lenne a levéltárostól, hogy ő kezdjen el nyomozgatni, hogy hogy most az ott személy mikor halt meg, és tényleg akkor halt-e meg, és tényleg ugyanarról, vagy egy másik Tót Istvánról van szó.

[00:48:13]Ö, tehát ugye a legegyszerűbb megoldást szokták választani, hogy inkább mindent kitakarnak, mert akkor nem lehetséges, hogy bármifajta büntetés legyen, vagy bármilyen jogsértést kövessenek el.

[00:48:21]És hát, hogy ugye bírságokat is lehet ugye kapni ám a meg volt már erre példa az elmúlt években, amikor mondjuk egy bírósági anyagot úgy adtak ki, hogy aztán azt mondta rá ugye az adatvédelmi hatóság, hogy azt nem lett volna szabad kiadni, és röpködtek a milliós bírságok, tehát a legegyszerűbb megoldást választják azt, hogy mindent titkosítanak, vagy hát kitakarnak az olvasó elől.

[00:48:41]Tehát én azt gondolom, hogy ez is egy olyan dolog, amit érdemes lenne újra megvizsgálni, mert hogyha mondjuk 56-os ügyekről vagy a holokausról, a gulágról van szó, akkor hát én azt gondolom, hogy valamilyen egészen más minősítést kéne alkalmazni.

[00:48:54]És hozzá kell tennem, hogy a mostani levéltári törvényben egyébként benne van az, ha valaki figyelmesen elolvassa, hogy az első és második világháború alatt hadifogságba került vagy elhurcolt személyek esetében egy rövidített adatvédelmi időszak van.

[00:49:05]Ehhez is tudni kell a halálozási dátumot, de itt ugye elméletben ez csak öt év.

[00:49:10]Tehát ugye itt meg teljesen pontatlan a megfogalmazás, hiszen hogyha valakit mondjuk nem hurcoltak el a második világháborúban, hanem mondjuk végig Magyarország területén, teszem azt mondjuk munkaszolgálaton vagy egy sárga csillagos házban csinálta végig mondjuk a holokausztot és élte túl, akkor rá elméletben ugye ez a ez a kitétel nem vonatkozik.

[00:49:27]pedig hát nyilvánvalóan a törvényhozónak a szándéka az volt, hogy ezeket az időszakokat, ezeket a különösen fontos és és rengeteg személyes szenvedést hozó időszakokat könnyebben lehessen kutatni.

[00:49:36]De hát itt is ugye azzal szembesülünk, hogy nem csak az ügynöktörvényhez kéne hozzányúlni, hogy végre szabadon.

[00:49:43]Hát ezt akartam kérdezni, hogy csak még befejezem a mondatot, hogy még ugye a levéltári törvényhez is hozzá kell nyúlni.

[00:49:48]Igen, igen, igen.

[00:49:48]Hogy ez egyre inkább azt jelzi számomra, hogy nem arról van szó, hogy kitárjuk a éppen nyilvánosságnak szánható dokumentumokat, hanem valami itinert is kellene adni, hogy mit hogyan kell értékelni.

[00:50:05]Szóval azért ebből nagy félreértések, nagy drámák lehetnek, mert a kitártiratok egy részében vannak adatok, máshol ki vannak takarva, az emberek elkezdenek következtetni, hogy biztos erről van szó.

[00:50:18]Szóval azért ez nem egy veszélytelen dolog.

[00:50:20]Avaljut, hogy nyilván meg kell most már mindenképpen csinálni.

[00:50:23]Hát a törvény elég világosan megfogalmaz, hogy mit kell kihúzni.

[00:50:27]Tehát ugye az a koroszvedély, a szexuális szokás érzékeny személyi személyi adatok.

[00:50:32]A másik az, hogy nem teljesen reménytelen a helyzet abból a szempontból, hogyha vannak pontos adataink, akkor akkor a népesség nyilvántartóból le lehet kérni ezeket az információkat.

[00:50:43]Csak ennek az átfutási ideje az borzasztó hosszú idő.

[00:50:47]Tehát amíg a kutató megkapja, így azonosítani, megkérdezni a kutatókkal nem lesz semmi problémám.

[00:50:57]Én szerintem a kutatók alig várják, hogy a fehér foltokat kiegészítsék.

[00:50:59]Inkább arról van szó, hogy amikor elkezdenek publikálni, megjelennek személyre szóló történetek, benne vádak esetleg satöbbi, hogy ezek kezelésével lehet majd még hát akkor majd foglalkozzunk vele máskor is.

[00:51:14]Jó, mert most a műsor végén vagyunk.

[00:51:16]Nagyon szépen köszönöm.

[00:51:16]Ver László Bernard történész és Orbán Marcov Balázs történésze.

[00:51:23]Az állambiztonsági szolgálatok történ levéltálának kutatója volt a vendége.

[00:51:27]Szerintem erről fogunk beszélni még gyanítom.

[00:51:29]Sonfai Péter szerkesztő kollégám már készül rá, hogy valamikor ősszel újra foglalkozunk a dologgal.

[00:51:35]Köszönöm a figyelmet, minden jót, viszont hallásra, viszontlátásra.