Balog Orbánra hasonlít: csak a morál hiányzik belőle. És még mindig sokan hallgatnak ... – 1.rész

[00:00:00]Ez egy nagyon-nagyon súlyos dolog.

[00:00:00]Tehát az, hogy emberek az egyháztól elfordultak, és akkor egy ponton ő úgy érezze, hogy nem, én többet nem akarom a lábamat betenni a templomba.

[00:00:10]kellene, hogy szembenézzen az egyház azzal, hogy hol volt az új tévesztés amit amit és ez a leglényegesebb, ki kell mondani, őszintén ki kell mondani, csak hogy ott van ezzel szemben az a szinte DNS-é vált félelem, hogyha itt bármi kiderül rólunk, akkor akkor végünk van.

[00:00:34]be tudott nagyon ügyesen Orbán Viktor belépni azzal, hogy mi vagyunk, mi vagyunk a barátaitok.

[00:00:40]És az azt jelenti, hogy akkor mindenki más az pedig ellenség.

[00:00:44]Nem volt itt itt itt a a mennyország ígérete valójában.

[00:00:47]És tulajdonképpen nagyon csúnyán átvertek bennünket és becsaptak.

[00:00:59]Zalatna István református lelkész teológussal, egyetemi docenssel, valamint Varga Anikó volt református kántorral beszélgettünk.

[00:01:05]Egyházuk és az orbáni rendszer kapcsolatáról, a szembenézésről és a lehetséges megújulásról.

[00:01:12]Mindketten jó ideje bírálják a református vezetés Orbán iránti elköteleződését.

[00:01:16]Vargaikó már több mint két éve Balok teljes visszavonulását követelte a kegyelmi ügyben játszott szerepe miatt.

[00:01:22]Baloggal szembeni bírálata azonban nem tetszett gyülekezete vezetőinek, ezért megváltak tőle, mint kántortól.

[00:01:29]Mindezek kapcsán tehát a kegyelmi ügyről, annak máig tartó hatásairól, a lezáratlan kérdésekről és Balok Zoltán volt fideszes politikusról, dunamelléki református püspökről, korábbi és mostani szerepéről is beszélgettünk.

[00:01:43]Ez az interjú első része.

[00:01:45]Folytatása a következő hetekben várható.

[00:01:47]Mai vendégeink Varga Anikó pedagógus, református egyházi gyülekezeti tag, kántor és Zalatna István teológus, filozófus, lelkész.

[00:02:01]A Károli Gáspár Református Egyetem volt mostan nyugdíjazott docense.

[00:02:08]A mai beszélgetésünk tárgya elsősorban az egyház és a politika egyházak és a hatalom viszonya.

[00:02:13]Mi az, ami most a leginkább ebben ezen a területen kérdés lehet?

[00:02:20]Tehát mi az, amivel küzdenek az egyházak?

[00:02:22]A Magyarország, most magyarországi nagyobb egyházakról beszélünk elsősorban.

[00:02:28]Mielőtt tartalmilag elkezdenénk erről beszélgetni, azt azt úgy szívesen elmondanám, hogy milyen véletlenszerűen szép, hogy így most Varga Anikóval együtt ülünk itt.

[00:02:42]Őt valószínűleg sokan úgy ismerik, mint aki szinte elsőként szólalt föl azután, hogy ez a bizonyos kegyelmi botrány kitört.

[00:02:52]ö felszólítva arra Balog Zoltán püspököt, hogy ezek után őneki le kellene mondania.

[00:02:58]És talán majd ezt ő bővebben elmondja, hogy ezután hogyan távolították el őt az ő kántori szolgálatából, amit nagyon nagy odaadással végzett hosszú időn keresztül.

[00:03:12]És hát azért is nagyon jó és szép ez így, hogy együtt beszélgetünk, mert a református egyháznak az egyik nagyon nagy defektusa az, hogy miközben elvileg a világiaknak a szerepe az nagyon fontos lenne, a gyakorlatban ebből szinte semmi nem valósul meg.

[00:03:31]És hát az is sokat mondó, hogy amikor egyszer megtörténik az, hogy valaki egy nagyon fontos ügybe világiként a lelki ismeretéből fakadólag megszólal, akkor utána erre a reakció az, hogy akkor őt gyorsan eltávolítjuk.

[00:03:49]Na hát ezért jó, hogy így ebbe ebben az összetételben beszélgetünk.

[00:03:52]És akkor most tartalmilag rátérve erre a kérdésre, én azt gondolom, hogy miközben természetes, hogy mindenkit a a jelen érdekel, és milyen változások vannak és lehetnek, azért fontos, hogy ennek a tág összefüggését is lássuk.

[00:04:08]Az egyik, amiről sok szó esik mostanában, ez az úgynevezett politikai kereszténysége, aminek a legerőteljesebb, legfontosabb megnyilvánulásai, ugye, ami Amerikába látható, a Trump elnöknek a legfőbb támogatóiként fellépő ottani keresztények, illetve egészen más történelmi háttérrel, de Oroszországban is ez van.

[00:04:35]Hát jól tudjuk, hogy Putyin elnök maximálisan támaszkodik, vagy hát mondhatjuk inkább instrumentalizálja az ortodox egyházat annak a annak a legkülönbözőbb megnyilvánulási formáit.

[00:04:48]Ö és igazából ebbe a képbe illeszkedik bele az is, ami Magyarországon az elmúlt évtizedekben történt.

[00:04:57]Azt lehet mondani, hogy az a fajta összefonódása politikai erőknek, amiket említettünk, és a kereszténységnek vagy egyházaknak, ami ami nagyon látható most a világban, az ugyanakkor avval is jár, hogy azok a politikai erők, amelyek az egyházat ilyen módon maguk mellé emelnék, azok valójában a kereszténység alapvető értékeivel teljesen összeegyeztethetetlen módszereket használnak.

[00:05:33]És hát ennek a a legvilágosabb példája az a az a barát ellenségben való gondolkozás, ami abszolút egyértelműen jellemző Amerikában, Oroszországban is, másút is.

[00:05:47]És hát amit tapasztaltunk az elmúlt évtizedekben, amire nem lehet mást mondani, mint hogy hát ez nem a kereszténység, hanem ez ez a pogányság, ez a fajta instrumentalizálása értékeknek, egyebeknek, ez valójában azt jelenti, hogy a pszichológiai ismereteket használják fel nagyon rosszul.

[00:06:12]Avval az egyébként valóban helytálló felismeréssel, hogy az emberekben könnyebb félelmet, gyűlöletet kelteni, mint szeretetet, együttműködést.

[00:06:25]És ez egy óriási nagy kérdés, hogy hogy lehet evvel fölvenni a harcot, de azért annyit kimondhatunk, hogy az látható a világban, hogy a kereszténységnek a meghatározó erői egyre inkább felismerik azt, hogy ez járhatatlan út.

[00:06:38]Nagyon szépen hangzik az, hogy majd akkor a kereszténység fogja meghatározni a világot, vagy legalábbis az országunkat.

[00:06:48]Nem ez történik, hanem az ellenkező irányba történik egy egy folyamat.

[00:06:52]És hát az elmúlt napoknak is akár nyilvánvaló eseménye az, hogy a katolikus egyház részéről maga a pápa az, aki a leghatározottabban evvel szembefordul.

[00:07:05]Az látható, hogy a nyugat-európai meghatározó protestáns egyházakban szintén egy egyre egyértelműbb elutasítása van ennek a gondolkozásmódnak.

[00:07:16]Most ez az, ami Magyarországon is megjelent.

[00:07:18]Ez egyszerűen egy lelkiismereti, emberi, önvizsgálati kérdés, vagy vagy praktikusan, tehát egyszerűen kontraproduktívnak tűnik az egyház, mint szervezet jövője szempontjából is.

[00:07:32]Azt gondolom, hogy hogyha valaki nem teljesen elfogultan nézi azt, hogy mi történt az egyházakkal, az egyházakban az elmúlt években, bizonyos értelemben évtizedekben, de különösképpen az elmúlt években, akkor azt láthatja, hogy miközben egyrészt van egy egyre jelentősebb intézményi, anyagi, közéletben elfoglalt hely hely szempontjából nézve erősödése ugyanakkor van egy egy rohamos hitelesség vesztése.

[00:08:10]Tehát azt lehet látni, ami az elmondottakból teljesen teljesen logikus, hogy van a szervezet, amelyik megszerez új és új pozíciókat, és akkor a szervezetnek az érdekeivel szemben a küldetése az, amelyik kezd egyre nehezebbé válni, amelyik egyre inkább elvész.

[00:08:33]Tehát talán így is fogalmazhatunk, hogyha biblikusan akarunk fogalmazni, hogy amikor Jézus beszél ugye a meszelt sírokról, amelyek olyan nagyon szépek kívülről és közben berül meg egészen más van, hogy egy ilyen kép ennek a ennek a veszélye az, ami megjelenik.

[00:08:49]Na most persze azért ezt hozzá kell tenni azt, hogy ez nem azt jelenti, hogy az egyes gyülekezetekben vagy plébániákon ott teljesen rossz irányba mennek a dolgok.

[00:09:00]Soha nem ezt soha nem nem így néz ki akkor, amikor egy úttévesztés történik, hanem inkább azt lehet mondani, hogy a szervezet, mint egész az kezd egy egyre negatívabb módon hatni arra, ami történik a gyakorlatban.

[00:09:18]Tehát hiába vannak nagyon odaadó módon szolgáló lelkészek, vannak élő gyülekezetek, de egyre inkább a szervezet egészének a mozgása azt inkább akadályozni fog.

[00:09:34]Egy rossz attitűd elkezd szépen leszivárogni és így van átadódni és és mintává vagy normává válni.

[00:09:41]Úgy is mondhatjuk, válaszút elé került az egyház, vagy egy újabb válaszút elé.

[00:09:45]Tehát, hogy aki az egyik és a másik irányba akar menni, azok között milyen, hogy mondjam, erőviszonyok vannak.

[00:09:53]Hát néz, az egyik amélyek vannak egyik vagy másik.

[00:09:57]Az egyik, amit azért fontos látni, hogy azért így semmiféleképpen nem egy teljesen általánosan mindenkire érvényes, akár egyházvezetőket is nézve érvényes képről lenne szó.

[00:10:06]Hiszen például az evangélikus egyház az jól mutatja azt, hogy volt alternatívája annak, amit alapvetően a már a két nagyobb történelmi egyház a milyen úton úton járt.

[00:10:23]Másrészt pedig azért voltak olyanok, hát a katolikus egyházban szerzetes rendeknél meg egyes püspökök esetében, akik jelezték azt, hogy hogy itt valami nincs rendben, hogy ez az út ez ez nem fog jó irányba menni.

[00:10:34]Én bocsánat, hogy közeláha csak egy másik katolikus teológus azt mondta, hogy úgy érzi, hogy ezek a kritikus hangok erős kisebbségben voltak hossz időn keresztül.

[00:10:45]Ez így van, hogy ez változik-e, vagy változhat-e most.

[00:10:50]Így van.

[00:10:50]Ez így van.

[00:10:50]Gyakorlatilag a két nagy egyház esetében ezek ezek kisebbségben maradtak, aminek azt hiszem, hogy jelentős részt a a félelem volt az oka.

[00:11:02]És akkor itt már eljutunk oda, ami sajátossága a magyarországi helyzetnek, és azt gondolom, ezt nagyon fontos lenne megérteni azoknak is, akik kívülről nézik az egyházat, és sokszor hát nagyonnagyon indulatosan viszonyulnak ahhoz, amik történtek.

[00:11:23]Tehát ugye Magyarországon a szocialista világ részeként az egyházak azok hát az első időkben kifejezetten üldözöttként is voltak, de a későbbiekben is egyértelműen egy háttérbe szorított helyzetben voltak.

[00:11:39]És amikor 1990-ben megtörténik a rendszerváltozás akkor hát azt jelenti, hogy végre a föld fölé lehet jönni.

[00:11:50]Ö, és akkor elindul egy olyan folyamat, aminek egy része az teljesen érthető és jogos volt.

[00:11:56]Tehát senki nem vonhatja kétségbe azt, hogy az, hogyha intézményeit visszakapta az egyház, hogyha módja lett a társadalom különböző szeletében jelen lenni, az egy abszolút jogos és helyes és jó dolog volt.

[00:12:12]És nem érzékelte igazán az egyház azt, hogy mikor volt az a pont, amikor ez már túlment azon, hogy egy igazságtalanságnak a helyrehozása.

[00:12:25]És mikor lett ebből, hogy úgy mondjam a a visszakapunk helyet, mikor lett az, hogy elfoglalunk.

[00:12:35]És hát az elmúlt 15 évben ez nagyon nyilvánvaló volt, ahogy a legkülönbözőbb ingatlanokat, pénz közéleti lehetőségeket kapott az egyház olyan területeken, ahol ahol korábban egyáltalán nem volt ott.

[00:12:48]És ez az, ami egyre nagyobb mértékben ellenérzést keltett.

[00:12:55]Tehát mondhatnám így, hogy egy negatív diszkriminációnak a megszüntetése, ami teljesen érthető és jogos volt, az egy ponton átment egy olyan pozitív diszkriminációba, ami egyre nagyobb ellenérzést keltett emberekben.

[00:13:12]És ez odavezetett, hogy a társadalomnak a nagyon nagy része az az gyakorlatilag felháborodva elutasítja ezt.

[00:13:22]De hogy ön mondja, ez nem csak a társadalom egyházon kívüli részénél okozott problémát, hanem hanem az egyházi vezetők fókuszát is az elvitte a önáltal említett lényegről, tehát mondjuk a jézusi tanításról meg magának az egyháznak az eredeti és lényegi küldetéséről, hanem egyfajta vállalkozásként vagy anyagi javak és mindenféle birtok begyűjtése zajlott.

[00:13:47]Ez ez így van.

[00:13:47]Tehát ez, amit így mondtam, hogy a szervezetnek az érdeke azok fontosabbakká váltak, mint a mint a küldetés, vagy legalábbis sokszor ez így tűnhetett, ami egyébként szintén a történ éves egyháztörténelemben nagyon sokszor előfordult.

[00:14:04]Nem egy teljesen új dologról van szó, mer emberek alkotják a és ez egy így hozzátartozik a az egyháznak a dinamizmusához, az életének a dinamizmusához, hogy ugye megjelenik a világba, kezd a maga hitéből, értékeiből fakadólag nagyon sok mindent létrehozni, és ez egészen jó, és egy ponton elkezd asszimilálódni, és elkezd átalakulni és adott esetben eljön az a pont, amikor már sokkal inkább most mondjuk így mint egy vállalat úgy működik.

[00:14:36]Erre talán a legjobb példaként azt lehet hozni, hogy akkor amikor a kegyelmi ügynek a kirobbanása után a következő évben 100zrek voltak, akik az jövedelemadójuk 1%-át úgy döntöttek, hogy visszavonják, és nem fogják többet az egyháznak adni.

[00:14:57]A legnagyobb ilyen veszteség persze a református egyháznál volt, de megvolt az a katolikusoknál is.

[00:15:02]Akkor ez hát egyrészt még az erre vonatkozó adatokat is titkolni próbálta az egyházi vezetés, ami teljesen érthetetlen.

[00:15:15]Másrészt pedig ez ez úgy nem rázta meg az egyházat, úgy mintogyha lenne egy vállalat, aminek azt mondja, hogy van egy piac, hát most azt mondjuk, hogy jó, most itt akkor elveszítettünk 7%-át a piacnak.

[00:15:28]Hát azért ez nem tragédia, ezt másút vissza lehet nyerni.

[00:15:32]Tehát ez anyagi kérdésként kezelték.

[00:15:34]Hát minthogyha ez egy anyagi kérdés lenne.

[00:15:36]Ez egy bizalmi kérdés.

[00:15:38]Miközben hát ez egy ez egy nagyon-nagyon súlyos dolog.

[00:15:40]Tehát az, hogy emberek az egyháztól elfordultak.

[00:15:46]Nagyon sok olyan embert ismerek személyesen, akiknek ez egy ez egy nagyon mély dráma volt, aki évtizedeken keresztül h nem csak, hogy a templomba jár, de az életének egy fontos meghatározója volt az, hogy ő keresztény hívő ember.

[00:15:59]És akkor egy ponton ő úgy érezze, hogy nem, én többet nem akarom a lábamatenni a templomba.

[00:16:07]Na most ennél ennél rosszabb dolog történhet egy egyházzal, hogy maga a szervezet válik akadályává annak, hogy a keresztény üzenet eljusson emberekhez, mert olyan helyzet jön létre, ahol azt mondja, hogy én ezek ezekre nem akarok hallani sem.

[00:16:24]Szóval ez egy tipikus példája annak, hogy hogy történik ez, hogy a hogy a szervezet érdekei fontosabbá válnak a küldetésnél.

[00:16:33]Ugyanakkor meg valamennyire azért talán érthető, vagy látni kell azt is, hogy akkor, amikor úgy beleégetődött egy közösségnek a az egész gondolkozás módjába az, hogy hogy minket üldöznek, háttérbe szorítanak és akkor nagyon jó lehet rájátszani erre a félelemre és kialakítani, és pontosan ez történt, kialakítani ezt a fajta gondolkozásmódot, hogy hát vannak, akik akik szeretnek minket és támogatnak, és akkor vannak mindenki más, az pedig gonosz és rossz.

[00:17:07]És ez hihetetlen mértékben átjárta abszolút jószándékú embereknek a gondolkozásmódját is az egyházban.

[00:17:17]Ebből alakulhat ki egy erős politikai elköteleződés egy konkrét oldal.

[00:17:21]Pontosan így van, hogy mondjak hát most egyszer ugye itt a médiában vagyunk.

[00:17:23]Na most akkor mondjam azt, hogy hogy micsoda kommunikációs zavar és félreértés van az egyház és a és a média világa között.

[00:17:37]Az egyházban a lelkészeknek a túlnyomó többsége is meg van győződve arról, hogy ezek az újságírók, ezek olyan rossz gonosz emberek, akik itt minden áról lejáratni és kicsinálni akarnak bennünket, és ezért írták ezt, meg csináltak ilyen és ilyen műsorokat.

[00:17:54]Na most ez egyszerűre nem stimmel, ez nem így van.

[00:17:56]Azok, akik egyházi ügyekkel foglalkoztak, azok általában vagy jelentős részt olyanok, akiknek alapvetően van egy pozitív kötődése, vagy legalábbis hozzáállása az egyházi ügyekhez.

[00:18:10]Most másrészt pedig sokszor a világ részéről vagy a egyházat nem ismerők részéről van egy egy olyan kép, hogy az egyház ezek a a csak vagyont, pénztakaró, gátlástalan, képputató satöbbi satöbbi papok ezek milyenek, aminek megint csak nincsen köze a a valósághoz.

[00:18:33]Ugye azért egyrészt a mai helyzetnek a hatalom és a politika összefonódásán meg politikai kereszténységnek azért előzménye volt Magyarországon az is, hogy azért volt egy elnyomatás természetesen a 40-es évek végétől rendszerváltásig, de volt egy kollaboráció is, tehát hogy ezek nem már akkor nem alakultak ki nagyon rossz minták a megalkulások, a az elkenés kultúrája, tehát hogy ez nem lehetett a eleve már az is egy rossz hatással, hogy eset esetleg már akkor sem volt szembenézés, nem volt feldolgozás.

[00:19:08]És és a másik kérdésem az az, hogy hogy újra tudta-e definiálni magát akár a református egyház a rendszerváltás, tehát a 899-90-es rendszerváltás idején, mert ugye a 40-es évek közepétől, végétől, amikor jött egy egy elnyomó rezsim, azért nagyon sok idő eltelt nem csak Magyarországon, hanem az egész világban.

[00:19:29]Tehát megváltoztak a társadalmak, rengeteg dolog átalakult, tehát hogy egy olyan helyzet volt, hogy azt gondol az ember, hogy feltétlenül újra kell definiálnie magát egy szervezetnek, ami újra szabadsághoz jut.

[00:19:43]Tehát megtörtént ez a ez a újradefiniálás, illetve ezek a régi rossz minták, ezek nem élnek-e tovább akár a mai napig.

[00:19:52]Ez pontosan így van.

[00:19:52]És az, hogy ezt kérdezi, ez mutatja, hogy mennyire mennyire jól érzékel problémákat.

[00:19:57]Valóban úgy van, hogy van egy olyan sajátosság is, ami Magyarországra és a magyar egyházakra jellemző, és ami alapvetően a Kádárrendszernek a természetéből fakad.

[00:20:06]Ö ahol ugye hát ez egy nagyon jól ismert, leírt jelenség, ahogy egy ilyen nagyon rossz ízű kiegyezés történt a társadalom és a hatalom között, hogyha ha nem akartok politizálni, ha befogjátok a szátokat, akkor akkor nem fogunk bántani.

[00:20:22]És ez a szocialista világon belül egy relatív normálisabb élet lehetőséget jelentett az emberek számára.

[00:20:33]Most pontosan ugyanez történt az egyházakkal is, csak a probléma az, hogy az a fajta összekacsintós tulajdonképpen hazugságra alapuló magatartásmód, ami teljesen érthető akkor, hogyha egy átlag ember egyszerűen szeretne élni, hogyha ugyanezt követi az egyház, amelyik alapvetően mégis csak egy spirituális és morális intézmény az hihetetlen rombolóvá válik.

[00:20:59]Na most ennek a fajta piszkos megállapodásnak a következményei az egész társadalomban is nagyon érezhetők, de az egyház esetében különösképpen is.

[00:21:12]Tehát az egyház elfogadta alapvetően ezt a dealt és ez nagyon rombolóvá vált, és ezzel nem nézett szemben 1990 után, hanem sokkal inkább az történt, hogy hát mi voltunk a az üldözöttek, és akkor most nekünk jár a szó minden értelmébe vett erkölcsi és anyagi és egyéb kárpótlás.

[00:21:36]És ezt azóta is hordozza magával az egyház.

[00:21:42]És ilyen értelemben nem az elmúlt néhány évre, hanem az egész elmúlt 35, sőt az azelőtti időszakra nézve is kellene, hogy szembenézen az egyház azzal, hogy hol volt az az új tévesztés amit amit és ez a leglényegesebb, ki kell mondani, őszintén ki kell mondani, csak hogy ott van ezzel szemben az a szinte DNS-é vált félelem, hogyha hogyha itt bármi kiderül rólunk, akkor akkor végünk van.

[00:22:14]Egyébként ezt most így egész szó szerint idézek egy egyházvezetőt, aki aki ezt mondta, hogy ha az ki fog derülni, akkor végünk van.

[00:22:23]De mi az, ami kiderülhet?

[00:22:23]És miért gondolja, hogy vége van attól az egyháznak?

[00:22:26]Szóval miért jobb elkenni valamit, vagy elhallgatni valamit, ami egybutóbb úgy is kiderül, így vagy úgy.

[00:22:33]Szóval kevés olyan bűn vagy hiba van, ami ami örökre titok marad.

[00:22:39]Pontosan így van, hogy itt van ebben a nagy tévedés, csak ugye ez a létezik, ez egy ilyen pszichikai jelenség, amikor ez úgy begörcsöl az ember, hogy hogy milyen milyen borzasztó dolog lesz, hogyha ez vagy az kiderül.

[00:22:52]Azt mondanám, hogy ez egy kicsit úgy van a mondjuk a református egyház esetében ilyenné vált különösképpen a kegyelmi botrányhoz kapcsolódó dolgok, amilyen hosszú időn keresztül a katolikus egyházban a pedofil ügyek voltak.

[00:23:07]Tehát évtizedeken keresztül azt gondolták, hogy ha ha egy ilyen kiderül, akkor vége a világnak.

[00:23:12]De az ellenkezője volt a helyzet.

[00:23:15]És és és megrendítően komoly és szép szembenézés történik egyre több helyen a katolikus egyházban ezzel kapcsolatban.

[00:23:29]Magyarország ebben azt hiszem, hogy nem a nem jár az élen ebben a szembesülésben, de azért ez Magyarországon is egyre inkább megtörténik.

[00:23:37]Tehát, hogy nem az a tragédia, amikor kiderül valami rossz, hanem az, amikor minden áron azt elhallgatni akarjuk.

[00:23:45]Ö, és ameddig ez az elhallgatási ösztön működik, addig gyakorlatilag a hazugság kultúrája működik egy közösségben.

[00:23:56]És én ezt látom a legnagyobb problémának.

[00:23:58]És hát ennek az egyik egyik aspektusa az, ami konkrétan történt, ugye Amikóval is és evvel az egész hát kegyelmi botránnyal és annak a kirobbanása után, ami történt, lelkészek is voltak, akik megszólaltak, de talán a legelső volt Anikó, aki akinek evvel kapcsolatban azért nem csak személyesen, hanem az egész egyházra nézve nagyon sok tanulsággal bíró tapasztalata volt.

[00:24:27]hogy ez a bizonyos értelemben romlás vagy igen vagy vagy mérgező attitűd ez hogyan jelent meg gyülekezeti szinten az önök gyülekezetében önök ez a tököri gyülekezető tököri gyülekezetről van szó bár azóta én átiratkoztam a szomszédtelepülésnek a az egyház községében és a tököri gyülekezetben ben a volt kormánypárt iránt elkötelezett, erősen elkötelezett volt, vagy szerintem még most is a prezbitereknek a vezetője, és én ellenzéki gondolkodású voltam örökké, és nagyon nem jó szemmel nézte ő azt, hogy a az én jelenlétemet egyáltalán.

[00:25:41]És amikor az ellenzékiség itt mit jelent, hogy politikai vagy vagy egyszerűen csak az igazságérzet által hajtott lázadást a helyi közösségben előfordult igazságtalanság?

[00:25:51]Én örökké az igazságot kerestem.

[00:25:53]És ha valaki, ha valamelyik erő kormányra került, egy idő után elkezdett olyan dolgokat művelni, ami igazságszerő embernek szúri a szemét, és akkor már azonnal jeleztem.

[00:26:14]Tehát ilyen értelemben én az igazság mellett kardoskodtam örökké, legalábbis a szándékom ez volt.

[00:26:25]És akkor összehívtak egy prezbiteri ülést, és úgy döntöttek, hogy nem kérnek az én kántorságomból azért, mert a Facebookra olyat írtam, hogy Balok Zoltán nem odavó, ahol van.

[00:26:48]Bocsánat, csak hogy visszautoljak.

[00:26:50]Tehát, hogy ez a fajta Mi lesz, ha kiderül, akkor végünk van.

[00:26:52]esete ez, tehát hogy félünk, hogy inkább hallgassunk és és ne beszéljünk.

[00:26:59]Igen.

[00:26:59]És akkor utána a az RTL klubtól ők keresték a lelkészt, keresték a prezbitereket, akit lehetett megszólaltatni ebben az ügyben, hogy hogy engem kirúgtak, és senki nem állt kötélnek.

[00:27:20]Jaj, senki nem beszél semmit.

[00:27:23]Ez ez a mi belső ügyünk.

[00:27:27]Ez nem.

[00:27:29]És ez megy a mai napig.

[00:27:29]És én attól félek, mert ebben az évben lesznek az egyházon belül a lesz a tisztúítás.

[00:27:41]Az évén.

[00:27:41]Igen.

[00:27:41]Igen.

[00:27:41]Ősz.

[00:27:41]És annyira megszokták ezt a csendben létet.

[00:27:53]És a prezbiterek általában úgy kerülnek választásra, hogy a lelkész nagyon sok esetben olyanokat ajánl megválasztásra, akivel ő könnyedén együtt tud dolgozni.

[00:28:13]Na most akivel ő könnyedén együtt tudt dolgozni, nagyon sokszor, ha valamit másképp lát, akkor nem szólal meg.

[00:28:21]Tehát inkább a csendesebb, visszahúzódóbb és szorgalmas embereket szeretik.

[00:28:34]Ez érthető.

[00:28:36]És én ezért félek attól, hogy a választások hogy fognak, hogy fognak alakulni, mert úgy érzem, hogy a hívek nem eléggé protestálnak, ami a létüknek az alapja lenne, hogy ha hogy a az igazság ág hoz hűségesnek kellene lenni, és Jézushoz hűségesnek kellene lenni, de a haszonyelvűség éppen most arra lenne szükség, ne beszéljünk erről, mert XY megsértődik, és akkor nem fog pénzt adni, és tehát így elmegy ebbe az irányba az egész, de ezeknek a morális vagy spirituális kérdéseknek a megítélése az már szóba sem kerül.

[00:29:40]Tehát, hogy itt, hogy hogy amit esetleg amiről a mi küldetésünk az egyház küldetésre szól, hogy azzal hogy egyezthető össze, ami a gyakorlatban nem is alkalmanként, hanem egyre inkább rendszerszerűen történik.

[00:29:54]Én nem hallottam azt, hogy ez szóba került volna az én jelenlétemben.

[00:29:58]Egyszerűen nem kerül szóba.

[00:30:02]egymás között az utcasarkon találkozunk, beszélünk, de plénum plénum előtt nem kerül szóba.

[00:30:17]Tehát, hogy ez a többséget, vagy akár azt is mondhatjuk, hogy ön kívül bárki mást az nem zavar, hogy mondjuk zavarni zavarja, de hallgat.

[00:30:25]Ja, hogy ez inkább nem arról szól, hogy ő az lelkiismerete ne dolgozna, hanem hogy pontosan.

[00:30:33]Pontosan.

[00:30:33]És hogyha már nem bírja, akkor inkább nem jön templomba.

[00:30:38]Ühüm.

[00:30:38]Ennek mi lehet az oka?

[00:30:38]Tehát ezért is kérdezem, milyen erőviszonyok vannak a Hát a a példa.

[00:30:42]A példa tulajdonképpen, mert mit tanult eddig?

[00:30:46]Mert a püspök mit mutat a püspök?

[00:30:51]Hát mondjuk nálunk a a Duna melléki egyházkerületnek Balog Zoltán a püspöke, és ő egy rendkívül mozgékony, agilis ember.

[00:31:08]Mindenütt ott van, mindennel foglalkozik.

[00:31:14]Rengeteg területre van bejárása, óriási kapcsolatai vannak.

[00:31:23]Még a 70-es évekkel kezdődőleg építette saját magát.

[00:31:27]Nagyon ügyesen, nagyon jól kommunikál, akit akar, meggyőz.

[00:31:36]Csak egy nagy probléma van.

[00:31:39]a totális morális hiány, és azért jutott ilyen messzire, mert a a kormányfővel, a volt kormányfővel rendkívüli módon hasonlítanak.

[00:32:01]Tehát mind a kettőnek a legfontosabb a hatalom.

[00:32:10]És egyikükben sincs a morál a moralitásnak a nyoma sem.

[00:32:17]Tehát a gátlástalanság szabadon érvényesül, ami az ő érdekük.

[00:32:25]Teljesen mindegy, hogy melyikről beszélek, mert mind a kettőre ugyanaz igaz.

[00:32:31]Ami az érdeke, azt kezeli előtérben.

[00:32:39]Összes többi nem fontos.

[00:32:41]Ön arra utalt, hogy hogy attól tart, hogy hogy nem történhet a tisztúítás során sem valódi változás.

[00:32:47]Ezért kérdezem, hogy milyen erőviszonyok vannak most az egyházban, és hogy van-e esély arra, hogy itt akár személyekket tekintve is egy olyan változás áll be, ami egyás útra viheti az egyház csak reménykedni.

[00:33:01]Csak reménykedni tudunk.

[00:33:05]Nem tudom, hogy őszig az országnak a politikai helyzete és a a kereszténységnek a tudatállapota hová alakul őszig, hogy hogy milyen milyen eredményt fog hozni ez a választás.

[00:33:29]Most így fölvetődött az a kérdés, ugye, hogy hogy miért miért van ez a ez a fajta lelki állapot?

[00:33:34]Talán annyit mondanék még ehhez, ami némiképpen érthetővé teszi.

[00:33:38]Ugye ott voltak azok az évtizedek, amikor tulajdonképpen egy ilyen exlex állapotban volt az egyház.

[00:33:48]Ami azt jelenti, hogy most mondjam az konkrét személyes példám volt, hogy amikor én jelentkeztem filozófiai tanulmányokra az eltén az egy olyan képzés volt, amelyik másoddomás képzés volt, és akkor elsőre azt mondták, hogy hát nekem nincsen diplomám.

[00:34:06]Tehát mondom, hát budapesti református teológián végeztem, mondjuk egy nemzetközileg elismert doktorátust is ad ki, de nem, tehát ez nem létezik.

[00:34:17]Szintén a Kádár rendszere volt jellemző, hogy aztán azt mondták, hogy nem azt mondták, hogy persze, hát természetesen nekem van diplomám, hanem azt mondták, hogy jó, hát kivételesen méltányosságból mégis megengedik ő.

[00:34:27]Tehát exlex állapotban volt az egyház.

[00:34:30]Na most ez mivel jár?

[00:34:32]avval, hogy egy ilyen nagyon patriarchális, családi jellegű közösségként létezett az egyház.

[00:34:37]És mind a mai napig ez jó rész megmaradt, és ebből fakad az a az a heves elutasítása annak, hogy hogy milyen alapon akar itt bárki belelátni a mi dolgainkba.

[00:34:52]Hát most a szomszéd az ne akarjon bekokucskálni az a lakásunkban az ablakon.

[00:34:59]semmi köze hozzá, csak közben azt nem érzékelik nagyon sokan, hogy hát igen, de azóta hihetetlen mennyiségű pénz és pozíció és egyéb az, amit 90 óta az egyház kapott, és akkor már nem lehet azt mondani, hogy senkinek semmi köze ahhoz, hogy mi mit csinálunk, mert hát végsősoron az a az egész társadalomnak az adófizetéséből és vagyonából származik amit az egyház megkapott.

[00:35:29]Hadd mondjam azt, hogy ugye van a 10 parancsolat, de igazából egy 11 az ennél még sokkal fontosabb az, hogy a médiával nem szabad szóba állni.

[00:35:39]Tehát akik erről értesülnek, hogy mit erről beszélünk, azoknak egy jó része azt fogja mondani, hogy ennél szörnyűbb bűnt el se lehet követni az egyházzal szemben, mintogy a világi médiával szóba állunk.

[00:35:50]És ez nem csak azokra érdvényes, akik tényleg ilyen nagyon-nagyon elvakultan akarják a régit fönntartani.

[00:35:59]Tehát olyanok is, akik az elmúlt időkben pozitív szándékkal a változás mellé állva szólaltak meg, azok között is volt olyan, aki kifejezetten, mint a legveszélyesebb, legrosszabb dolgot állította be azt, hogyha valaki szóba állt, vagy szóba áll a világi sajtóval.

[00:36:21]Ö de az, hogy a világi sajtónak a egyrészt az az egységes kezelése, másrészt a démonizálása, az az a nem áll szemben mondjuk egy olyan vélemény, hogy hogy ez ez mondjuk a társadalommal rajtunk kívül álló emberekkel való dialógust is jelenti.

[00:36:36]Tehát amikor a médiával szóba állunk, tehát akkor nem a sátánnal ülünk le kártyázni, hanem hanem beszélgetünk a társadalommal.

[00:36:43]tegyük hozzá, tényleg nem könnyű ez a kérdés, hanem egyszerűen a tömegtájékoztatás korszakában sok minden nagyon megváltozik ahhoz képest, ami korább volt.

[00:36:53]Tehát egyszer mondjuk azt, hogy hogy azt hiszem, hogy az összes katolikus püspök együtt nem volt annyit újságok címlapján az elmúlt évben, mint Bese Gergő holt atya.

[00:37:05]De hát ez nem egy rossz szándékból fakad.

[00:37:09]Hát igen, így működik a sajtó, hogy tudósít arról, hogy valahol egy szörnyű baleset történt.

[00:37:17]És akkor, hogyha esetleg egy szörnyű balesetet sikerült bravúros ügyességgel kivédenie valakinek, abból nem lesz hír.

[00:37:26]Tehát tényleg nem könnyű ezt a helyzetet kezelni, de tisztában kell lenni vele, és meg kell próbálni annak megfelelően lépni.

[00:37:37]Én mindenesetre azt gondolom, hogy a legalapvetőbb dolog egyrészt a szembenézés avval, a az egyháznak a valóságával, az elmúlt éveivel és évtizedeivel.

[00:37:49]És és másrészt pedig pedig egy olyan olyanfajta nyitás amelyik olyan értelemben is az egyháznak a küldetésére próbál koncentrálni, és nem pedig az önvédelmére.

[00:38:05]ö ahogy az egyháznak az alapvető küldetése lenne, tehát hogy nem egy egy vállalatról van szó, amelyiknek a saját érdekeit kell védenie.

[00:38:14]Van, amikor ennek megvan a maga jogosultsága, de hát van egy ennél sokkal alapvetőbb küldetése az egyháznak, és hogyha az egyik elfedi a másikat, akkor az az nagyon félrecsúszik.

[00:38:31]említette ez a ez a fajta ilyen bezárkózás és és egyfajta szorongás meg paranója a a kívülről jövő reakciókkal szemben, ami aztán egy idő után ez a szorongás és üldözési mánia, ami egy korábbi áldozati helyzetből is fakadhatott, ez aztán aroganciává válik.

[00:38:51]Pontosan így van.

[00:38:52]Tehát ez mitől tud megváltozni?

[00:38:54]és hogy hogyha hogyha ennyire beágyazott egy másik szemléletmódot és másik egyházképet képviselő társaság személyek csoportja, akkor ez a beágyózottságuk ez hogy tud megváltozni?

[00:39:15]Hát azt gondolom, hogy úgy tehát a lelki megv tehát egyrészt a a lelki beállítódás az egyház részéről, másrészt pedig a maguk a a beágyazott személyeknek a hatalma, akár informális hatalma, hogyan tud.

[00:39:29]Tehát ez ez tényleg a legmélyebb szintje már a kérdéseknek, tehát hogy mi működik a a az egyéni és kollektív léleknek a mélyén.

[00:39:37]Na most én azt gondolom, hogy ez a fajta ellenségképártás, ez mindig összefüggésben van az ellentétével, a barátnak a a figurájával, ami az egyház esetében különösen is veszélyes, de egy egyfajta olyan eltévejedéssel, amelyik a mennyországot akarná a földön valóra váltani.

[00:40:01]Ez egy nagyon nagy kérdése az egész kereszténységnek, hogy hát az, amit gondol, hogy amikor majd Isten lesz minden mindenekben, hogy abból mi az, ami ezzel ebben a földi életben megvalósítható, az egyik veszély az, amelyik amelyik megpróbál úgy, hátha nem is a mennyországot, de majdnem a mennyországot már 90%-osan azt megvalósítjuk, aminek szekularizált formája volt a a szovjet típusú bolsevizmus is.

[00:40:28]Tehát azért ennek nagyon-nagyon messzemenő következményei vannak.

[00:40:32]Na most ez nálunk is így működött ez, és ebbe tudott nagyon ügyesen Orbán Viktor belépni azzal, hogy mi vagyunk, mi vagyunk a barátaitok.

[00:40:44]És az azt jelenti, hogy akkor mindenki más, az pedig ellenség.

[00:40:49]ebből fakadt az a teljesen irracionális viszonyulás, ami hát egyébként a társadalom más szegleteiben is tapasztalható volt, de mondjuk a keresztények esetében nagyon erőteljes volt, hogy szinte vallási jellegű kötődés alakult ki a az egyik oldalhoz, és ennek volt a megfelelője, hogy a másik oldal az pedig az pedig maga a a sátán, aki csak rosszat akar.

[00:41:13]Na most akkor, amikor kiderül az, hogy hogy nem nem volt itt itt itt a a mennyország ígérete valójában, és tulajdonképpen nagyon csúnyán átvertek bennünket és becsaptak.

[00:41:27]Amikor ez kiderül, meg hát kiderül az, hogy legalábbis most eléggé úgy néz ki, hogy hát ez az egész erő ez a a szétesésnek a stádiumában van, akkor egy új helyzet jön létre.

[00:41:40]Tehát hogyha nincsen ez a fajta egy egyesek által egyébként már végképp görcsösen megtartani akart reménység, hogy itt itt a jó, maga a jó jelenik meg, ha ez megszűnik, akkor evvel szemben azért akkor az is relativizálódik, hogy hát akkor akkor nincs a másik oldalon egy maga a koron fekete rossz fellul, hanem van egy fellaul az egész.

[00:42:08]És ez egy új helyzetet teremt, amiben óhatatlanul újfajta gondolkozásmód jelenhet meg.

[00:42:16]A másik embernek a tudomásul vétele, hogy ő is mint ember létezik, nem mint poloska, mondjuk