Perintfalvi: A Tisza elleni politikai ellenállás szerveződik a katolikus egyházon belül

[00:00:08]Reggeli személy.

[00:00:10]Perint Falvit a teológus közgondolkozó vendégünk.

[00:00:13]Jó reggelt kívánok.

[00:00:13]Kérdezem majd röviden a véleményét arról is, ami ma a Teleken megjelent, hogy az Esztergomi Ferences gimnáziumban hogyan bánnak, hogy bánnak-e el a nekulókkal, vagy legalábbis azok egy részéről, meg arról is, amit láttam a Facebook posztján, hogy innen az Esztergomi főegyház megyébe megy.

[00:00:32]Egri, Egri, bocsánat, Egri Főegyház megyébe megy, ahol egy szintén egy egy gyerekbántalmazási üggyel kapcsolatban beszél majd az ottaniakkal.

[00:00:44]De kezdjük azzal, amit abban a posztjával, amiben leírja, hogy mi a mai programja írja, hogy úgy érzi, hogy a katolikus egyház hierarchiája lehet a Fidesz restaurációjának az egyik központja.

[00:00:55]De hát azért a Magyar Katolikus hierarchia elmúlt több évtizedes története azt mutatja, hogy azért mindig megtalálták a a hatalomhoz, az aktuális hatalomhoz vezető kapcsolatokat.

[00:01:08]És most nem akarok túl cinikus lenni, mert az fizetett a legjobban, mert azért mondjuk a 40-es50-es évek története ennél sokkal tragikusabb volt.

[00:01:15]Szóval, hogy miért gondolja, hogy itt lesz a ott próbálkoznak egy fideszes restaurációval.

[00:01:22]Hát ezt abból gondolom, amit hallok belső egyházi körökből.

[00:01:27]Ez egyébként érdekes módon egy ilyen megosztottságot jelent az egyházvezetők között.

[00:01:31]Mondanám azt, és szerintem egyértelműen mondanám, hogy például Erdő Péter, a bíboros, aki az egyháznak a vezetője, ő nem ezen az oldalon van, nem a restauráció oldalán van, hanem ő sokkal inkább tényleg támogatja a Tiszakormányzatot.

[00:01:43]Én ezt érzékelem, tényleg nem tudom ezt alátámasztani, de ezt érzékelem.

[00:01:46]viszont elindultak olyan belső körök, épülnek olyan mozgalmak, illetve hát indul egy ilyen belső ellenállási mozgalom, aminek az élére bizony egy nagyon komoly, magas egyházi pozícióban levő személy állt.

[00:02:01]Tudom is, hogy kicsod, de csak most nem szeretném megne püspök.

[00:02:05]Püspök.

[00:02:05]Így van.

[00:02:05]Így van.

[00:02:05]Akiről hát lehet tudni, illetve azt lehet tudni, hogy rögtön április 12-e után azért a KDMP egy ilyen nagyon komoly munkát kezdett végezni.

[00:02:15]már bukottként, hogy meglátogatott egyházi személyeket, egyházvezetőket, de még egyszerűbb papokat is, arra biztatva őket, hogy csak tartsanak ki.

[00:02:23]A Tiszakormányzat nem fog sokáig tartani egy éven belül itt tulajdonképpen bukással lehet számolni, és hogyha ők kitartanak a Fidesz mellett, akkor továbbra is megkapják az összes dolgot, ami eddig.

[00:02:33]És hát amúgy is ugye a Tisza az egyház ellenes, és akkor hát nekik ez az egyetlen egy jó döntés.

[00:02:39]És hát valóban elindult egy ilyen belső ellenállási mozgalom, amiről lehet hallani.

[00:02:43]Ebben ugye a hívek nem igazán vannak benne, mert ezt láttuk a választások utáni számokban, hogy a katolikus még a templomba járóknak is tulajdonképpen az igen nagy része az már nem áll a Fidesz mellett.

[00:02:53]Úgyhogy nem tudom, hogy hova fog ez a dolog kifutni, de hogy van egy ilyen belső törekvés.

[00:03:01]Mennyire?

[00:03:01]Mert már mindenki politizálhat, egy papizálhat, meg egy püspöknek is lehet véleményei, és lehet, hogy gondolhatja azt, hogy a Fidesz jó neki vagy az országnak.

[00:03:08]Tehát önmagában ez mondjuk számomra inkább érdekes, de nem kész.

[00:03:12]Ennyi.

[00:03:12]De azért az, hogy mennyire hasznos magának az egyháznak, a katolikus egyháznak, hogyha a vezetői nagyon erősen elköteleződnek egy-egy politikai irányban.

[00:03:25]Nem mindegy azt se, hogy milyen irányba nyilvánvalóan, de mondjuk egy ilyen irányba.

[00:03:31]Hát ez mindenképpen rombolja az egyháznak a hitelességét, hiszen hogyha egy pártpolitizálásról van szó, akkor odatolja be az egyházat, és egyfajta hűségi viszonyt is alakít ki.

[00:03:39]Hát ez megtörtént az elmúlt 16 évben.

[00:03:41]Ez ugye megkérdőjelezhetetlen.

[00:03:45]Hogyha csak számokban gondolkodnánk, az évi egyházi támogatásoknak az összege az a 45 milliárdtól a 170 milliárdig ment.

[00:03:52]Most itt az összes egyházról beszélek, akiket ugye támogatnak meg egyáltalán bevett egyházba, Gábor nincsenek ben.

[00:03:57]Például Iványi Gáborék nincsenek benne.

[00:03:59]Így is van.

[00:04:00]Tehát, hogy itt azért óriási pénzekről van szó, és nem csak a pénzbeni támogatások, hanem az az óriási mennyiségű ingatlanvagyon, amit megkaptak az egyházak.

[00:04:08]Ugye csak még ott a választások előtt négy nagyon értékes ingatlant kaptak meg a nagytörténelmi egyházak 5 milliárd Ft értékben.

[00:04:14]Tehát, hogy itt azért olyan szintű lehetőségekről én mondanám azt, hogy bár kevéssé figyelünk erre oda, hogy kialakult az egyházon belül is egyfajta luxizás, és ennek a luxizásnak szerintem több gócpontja is van.

[00:04:30]Az egyik sarkalatos figurája mindenképpen Kis Rigó László, ugye a szeged csanádi püspök, akiről tudjuk, hogy a foc stadionja mellett luxustermet működtet, négy csillagos szállodát megkapta a zánkai úttörőtábort majdnem egy megyénni területel, tehát iratlan mennyiségű ingatlan és vagyon fölött rendelkezik.

[00:04:51]És hát tulajdonképpen ezt valamiért kapta.

[00:04:54]Most nyilvánvaló, hogy eljön egy pillanat egy ilyen rendszerváltás után, amikor szerintem a régi rendszer bekopogtat az egyháznak a kapóján, és azt mondja, hogy na hát adtuk eddig ezt a sok mindent, azért most valamit még cserébe várnánk.

[00:05:04]Hát próbáljuk meg ezt a visszarendeződést, vagy hát próbáljuk meg leváltani a kialakult új rendszert.

[00:05:11]Aha.

[00:05:11]Nem kisrég órászról jut eszembe egyáltalán, de október közepén 23-án nyilvánosságra hozzák az ügynök aktákat is.

[00:05:19]Ugye eltelt már 90 óta 36 év.

[00:05:23]Nyilván sok új ember van benne, tehát valószínűleg már darabban és kevés ember került szóba.

[00:05:27]Jelent ez ön szerint valami változást a katolikus egyház megítélésében vagy működésében?

[00:05:32]Ha mert előfordulhat, hogy hogy a katolikus papok közt is volt olyan, akiről még nem tudtuk, és kiderül róla, hogy esetleg 90 előtt valami hát ma már erkölcsileg elítélendő dolgot csinál, illetve ez akkor is erkölcsileg elítélendő volt, csak ma már tudjuk is.

[00:05:50]Hát éppen a múlt héten beszéltem egy egyháztörténésszel, akinek egyébként az állambiztonság és az egyház összefonódásának a kapcsolata a kutatási területe.

[00:05:58]Petest Róbert, és ő mondta azt, hogy hát ő azt várja többek között ettől a váltástól, hogy ne csak az változzon meg, hogy azok a levéltári anyagok válhassanak mindenki által olvashatóvá, amiket eddig ugye csak a kutatók, a történészek nézhettek meg, hanem azok az iratok is, amik még a nemzetbiztonságnál vannak.

[00:06:17]Most ugye azokból az iratokból ott 89-ben azt rengeteget megsemmisítettek, de hogy ő is feltételezi, hogy ott vannak még olyan magas egyházvezetők a Magyar Katolikus egyház vezetői között, akik komoly ügynöp múlttal rendelkeznek.

[00:06:31]Egy nevet is mondott, amit most nem fogok kimondani, mert ugye akkor rögtön perekkel jönnek, de egy 3/1-es ügynök van a püspöki karban, aki jelenleg is még működik, illetve hát feltételezhető róla.

[00:06:43]Most ugye az a kérdés, hogy meglesznek-e ezek a papírok, ezek az iratók, vagy pedig már megsemmisültek akkor?

[00:06:48]Tehát maguk a történészek is nagyon izgatottan várják ezt egyébként.

[00:06:52]Igen.

[00:06:52]Bár köz jutott eszembe, hogy Szita Károly, akiről azért többé nem püspök, hanem Kaposvár polgármestere, akiről azért időnként elég erősen k gyanítható, hogy hogy Katus fedő néven, Katus valami fedőnéven ügynök volt.

[00:07:07]Ehhez képest most láttam, hogy a legutóbbi Fidesz kongresszuson is fontos szónokult.

[00:07:10]Tehát lehet, hogy nem következik ebből se semmi, nem is biztos, hogy kell.

[00:07:13]És visszatérve a vagyonhoz, amit adtak, osztottak a nagy egyházaknak, ugye ezt ez ez nem csak a katolikus egyház, hanem a a klasszikus nagy egyházaknál, hogy ez ez ez azért volt, mert egy ilyen klasszikus megvesztegetési ügy volt, vagy azért, mert azt gondolták, hogy ideológiailag támogatóak lesznek az egyházi intézmények, és ezt segít szavazatokba nyerni, vagy azért, mert azt gondolták, hogy vissza kell ilyen szempontból fordítani az idő kerekét, hiszen ' előtt nagyon komoly egyházi vagyonok voltak Magyarországon is.

[00:07:52]Hát szerintem nagyon komplex ennek a kérdésnek a megválaszolása.

[00:07:56]Van olyan történet is, ez például nagyon friss és kapcsolódik Egerhez, ahova most fogok menni.

[00:08:00]Ugye ott a az egri egyház az nemrégen kapta meg az egri egyetemet, ami ellen egyébként maguk az egyházi vezetők tiltakoztak.

[00:08:08]Egyházi vezetők mondták, hogy nekünk ne adjátok.

[00:08:11]Pontosan.

[00:08:11]Hát ugye azért ez mindenképpen óriási teherár.

[00:08:12]Ennek több oka is van például, hogy nincsen megfelelő szakembergárda, amivel ezt tudják üzemeltetni.

[00:08:17]Másrészről pedig ott például konkrétan nagyon erős volt az ellenállás mind a tanári kar, mind pedig a diákok részéről, mind a város részéről.

[00:08:25]Tehát már elképesztő dolognak látják egyébként is azt, ami az Egriegyház megyében hasonló módon egyébként, mint Szegeden történik.

[00:08:31]Tehát egy picit ennek a luxizós püspökségnek szerintem a másik gpontja éppen az, ahova ma megyek.

[00:08:37]Úgyhogy jó körül is fogok nézni.

[00:08:40]Jó, ne meséljel róla.

[00:08:42]Tehát az biztos, hogy szerintem van ebben az egészben egy olyan, hogy a régi rendszer az azért is adott, hogyha majd fordulnának a történelemnek a kerekei, akkor az egyháznak legyen miért motivációja egyébként továbbra is őket támogatni, és nem azt a rendszert, amitől még nem kapott semmit.

[00:08:57]Tehát ebben azért biztos, hogy lehet szó.

[00:08:59]És hát, hogy nagyon nehezen fordul meg az egyház vezetése egyik irányból a másikba.

[00:09:06]Ez is látszott.

[00:09:06]Hát én például nagyon vártam volna a választások után egy nyilvános bocsánatkérést, mert ezek a történelmi egyházak, különösen szerintem a katolikus és a református, itt az evangélikust kivenném, mert ők azért nagyon sokszor tényleg ellenállóak voltak, de hogy ezek az egyházak nem elszenvedői, nem áldozatai, hanem tulajdonképpen aktív résztvevői voltak ennek az elnyomórezsimnek.

[00:09:26]hogyha pedig ez így van, akkor bocsánatot kellett volna kérniük, és semmi ilyesmi nem történt.

[00:09:32]Sőt, azt éreztem, hogy azon kívül, hogy arról beszélnek, hogy most mi közreműködünk az új kormányzattal, bár ugye Magyar Péter beiktatására nem mentek el, ez is egy érdekes momentum volt.

[00:09:42]Tulajdonképpen nem történik semzetők nem mentek el, azt hiszem csak a Mazsisz, Kocsis Fülöp, a görög katolikus metropolita elmánt és az első szünetben távozott, tehát még Magyar Péter beszéde előtt.

[00:09:53]Erdő Péter beteg volt, tehát őt ilyen szempontból ugye fel lehet menteni, de a korábbi 22-es beiktatási beszéden szinte az egész püspöki kar ott volt.

[00:10:02]Veres András MKPK elnökkel és nagyon sok püspökkel kar ez nem véletlen, hogy nem voltak ott, hanem én azt gondolom, hogy nem véletlen, tehát hogy ennek van egy üzenetértéke.

[00:10:11]Aha.

[00:10:11]Persze az is egy kérdés, hogy mennyire kell egy püspöki karnak, főleg mondjuk egy katolikus vagy egy református püspöki karnak, aminek azért nagy történelmi hagyományai vannak, beágyazottság, nem tudom micsodája, hát miért kell ilyen napi politikai dolgokba feltétlenül állást foglalnia?

[00:10:26]Nyilván vannak erkölcsileg is megítélhető kérdések, mint például a menekült ügy, az 1000er ilyen van, de van egy csomó olyan dolog, hogy hát mint egyház, mi köze hozzá?

[00:10:34]Mindenkinek megvan a maga dolga, csinálja azt.

[00:10:38]Ezt el is fogadhatnánk, és én is támogatnám, hogyha az elmúlt 16 évben is így tettek volna.

[00:10:42]Csak ugye most ez a hirtelen kontraszt, hogy eddig mindig aktívan jelen voltak, és hát támogatták ezzel is az új miniszterelnököt, most pedig távol maradtak.

[00:10:49]Azért ez így már egy kicsit másképp hangzik.

[00:10:52]Persze ennek a hatékonysága ugye látszik említette, hogy még a felmérések szerint a templomba járó az pedig a magyar népességnek talán a 10%-a lehet, népességnek is csak egy viszonylag kisebb hányada támogatta a Fidesz.

[00:11:05]Tehát, hogy lehet, hogy sokba került, de de de nem használta, hogy a most látjuk, hogy a propagandasajtó se ért annyit, amennyibe került nekünk, hogy őket propagálja.

[00:11:17]Ezt én is így látom.

[00:11:17]Tehát ugye ott a 10%-nak tulajdonképpen azt mondják ugye a számok a médiának a kutatása például, hogy a fele, tehát tulajdonképpen az összakosságnak az 5%-a volt Fidesz támogató, a negyedé pedig már a Tiszát támogatta.

[00:11:29]Tehát ez egy nagyon kis mennyiség, ami a hívek arányát jelenti, de hogyha az egyházi vezetőket nézzük, ott viszont azért nagyon masszív a Fidesznek a támogatottsága, és ez ugye helyi szinten azért éreztetheti hatását.

[00:11:41]Igen.

[00:11:41]Bár nem tudom, hogy van-e ebben különbség, hogy ez látszik-e, hogy a a püspöki kar, az egyházi vezetők és azok a papok és lelkészek, akik viszont minden nap találkoznak a a hívekkel, ők nem biztos, hogy ugyanazt gondolják.

[00:11:55]Igen, ez így van.

[00:11:55]Ez így van.

[00:11:55]Tehát az alsó papság az sokkal inkább kritikusabb és hát sokkal inkább szerintem itt a változásnak a vizére hajtotta malmára hajtotta a vizet.

[00:12:04]Ja, hát őt ők látják az életet.

[00:12:06]Pontosan.

[00:12:07]De hát azért voltak kilógó püspök is.

[00:12:10]Bermiklós, aki többször volt itt a a klub rádióban, és aki egészen más hangot ütött meg.

[00:12:15]Nem is vagyok benne biztos, hogy a kollégái nagyon lelkesek voltak érte.

[00:12:19]viszont egy egy széles körben igazán népszerű, méltán népszerű ember lett.

[00:12:25]Így van.

[00:12:25]Ő akkor ugye Várszági Asztri, hát ő is a egészen addig, amíg vissza nem lépett.

[00:12:29]És hát akinek ugye nagyon örültem itt egy új jelenség, Berta Tibor püspök, aki ugye a tábori püspök, aki március 15-én nem fogadta el azt a nagyon magas állami kitüntetést, amit nyújtottak volna neki.

[00:12:41]Pontosan azért, mert azt mondta, hogy ő nem akarja, hogy tovább fokozódjon az egyház és az állom összefonódása, mert ez a kitüntetés ezt szimbolizálná, úgyhogy ő ezt nem veszi át.

[00:12:51]Tehát azért ilyen se történt még, úgyhogy nagyon jó volt ezt hallani.

[00:12:53]És akkor ugye még nem váltottuk le a rendszert, tehát még nem tudhattuk, hogy mi lesz, de ő ezzel is tulajdonképpen üzen, hogy nem kell feltétlenül támogatni már ezt a politikai rezsimet.

[00:13:04]M egyik jellemző része az volt ennek a 16 évnek, hogy rengeteg iskolát adtak át a nagy egyházaknak, és ezzel teljesen megváltoztatták a magyaroktatás rendszerét, nem is feltétlenül jó irányban.

[00:13:22]Mit lehet ezzel ezzel kezdeni?

[00:13:22]Ugye így lehetett egy szegált oktatást létrehozni?

[00:13:30]Hát így van.

[00:13:30]Ugye hogyha a számokat megnéznénk, akkor azt lehet mondani, hogy 2010 és 20 között megduplázódott lényegében minden szinten az egyház fenntartása alá került oktatási intézményeknek a száma, kezdve az óvodáktól egészen az egyetemekig.

[00:13:42]Ugye itt azért az is érdekes, hogy itt egyházi fenntartásról beszélünk, de hát tulajdonképpen a finanszírozás az mégis csak állami finanszírozás, tehát közpénzekből történ sőt áltak sokkal több pénzt kaptak, vagy talán kaptak most is, mint ugyanazok az egy mint ugyanazok a nem egyházi iskolák.

[00:13:56]Igen.

[00:13:58]Igen.

[00:13:58]És hát ugye ugyanakkor ugye megtörtént a szegáció.

[00:14:03]Ugye ezek a oktatási intézmények nagyon sokszor az elitizmust képviselik, amibe ugye nyilván a roma gyerekeknek az integrálása nem fért bele, de hát nagyon sokszor ideológiai fellegvárrá is váltak.

[00:14:14]Ugye például ott van a Pázmány Péter Katolikus egyetemnek az esete, ahol ugye a tavalyi őszi évben volt hangos attól tulajdonképpen az egész magyar közvélemény, hogy három pszichológusnak azért kellett elhagyni az egyetemet, mert amit tanítottak a saját tudományosságuk elveinek megfelelően, arra azt mondta a dékán Birherd Nándor, hogy ez nem felel meg a katolikus alapelveknek.

[00:14:36]Ugye itt LMBTQ témákról volt szó.

[00:14:37]Azt mondták, hogy jobb egy gyereknek akár egy egynemű szülőkből álló családban is felnőni, mint hányóni az állami gondozásban.

[00:14:43]Most nyilván ennél bonyolultabb volt, de valami ilyesmit állítottak, ami mondjuk az én paraszti eszemmel elfogadhatónak tűnik.

[00:14:53]Igen.

[00:14:53]Igen.

[00:14:53]És hát ugye például a Bognár búcsú szociológust, őt egyenesen ki is rúgták.

[00:14:57]Ő ugye a munkaügyi perben áll a pázmánya.

[00:14:59]Első fokon ezt egyébként meg is nyerte.

[00:15:01]Nagyon szórítok neki, hogy véglegesen meg is nyerje.

[00:15:03]Itt tulajdonképpen ugye arról volt szó, hogy itt van egy világintézmény, mert a Pázmány világintézmény annak ellenére, hogy az egyház a fenntartója csak meg van neki engedve, hogy vallási elvek, értékrendek is érvényesülhessenek, de ez nem azt jelenti, hogy például szembe mehet olyan alapvető dolgokkal, mint az alkotmányos szabadságjogok, mint a tudománynak a szabadsága, az oktatásnak a szabadsága, vagy mondjuk az esélyegyenlőség.

[00:15:27]Tehát ilyen dolgokkal nem mehet szembe, mert a világi jog felette áll az egyházi elképzeléseknek és az egyházi jognak is.

[00:15:32]És úgy tulajdonképpen ezt törték meg ezekkel a gyakorlatokkal, amit ezekkel az oktatókkal műveltek.

[00:15:37]Tehát itt nagyon remélem, hogy itt is visszafordulnak majd a dolgok.

[00:15:40]előbb említette az előbb az egri egyetemet, hogy jól emlékszem, ott az oktatók egyrésze most fel nem tudom mi a jó szórá fel is lázad, hogy az akadémiai szabadságot sérti meg, vagy próbálja megsérteni az egyházi fenntartó pont a az egyetem függetlenségét és a kutatás szabadságát.

[00:15:59]Igen, igen, igen.

[00:15:59]Hát ez lenne egy másik eset hozzá.

[00:16:01]Igen, nekem a van egy ilyen tesztalanyom, egy ismerősöm, aki egy az egyébként, azt ha jól emlékszem, ez egy református iskola, amiben tanít, és hát ott ott a községben átvette a református egyház ezt az iskolát, és de az úgy ott járnak tovább bele a gyerekek, és egy időben gúnyolótunk azon, hogy még még Darwin meddig meddig lesz meddig lesz tanag.

[00:16:23]És akkor a múltkor mondta, hogy hát már a a lelkész, aki egyébként kamionsofőr volt, már felvetette, hogy azért ezt újra kéne gondolni, hogy a közetes biológiatanár kollégáknak, hogy ez hogy ez hogyan van.

[00:16:37]És hát aki persze jár hétvégén istentiszteletre, az kapjon ötöst.

[00:16:41]Ühüm.

[00:16:42]Szóval, hogy voltak ilyen próbálkozások, vagy vannak?

[00:16:46]Hát igen, ez az ideológiai indoktrináció, ez mindenképpen ugye a Fidesznek az egyik terve is volt ezekkel az egyházi fenntartás alá adott oktatási intézményekben, hogy akkor terjesszék a kereszténységet.

[00:16:57]Nem is az a baj, van a baj egyébként, hogy a kereszténységről beszélnek, hanem egyoldalúan egy rendkívül konzervatív, söt szerintem fundamentalista kereszténységről beszélnek, ami ugye belepasszírozható ebbe a politikai ideológiába, amit a Fidesz KDNP képviselt, de egyébként a kereszténységnek is sokféle arca van, tehát van egy sokkal nyitottabb progresszívesb arca is.

[00:17:15]Az természetesen soha nem jelenhetett egyébként meg.

[00:17:17]Most konkrétan például én nem taníthatnék ilyen helyeken pontosan azért, amit képviselek és gondolok, hogy ott mondjuk ugyanolyan végzettségem van, vagy esetleg sokkal magasabb, mint ott sok tanárnak.

[00:17:30]Igen, ez egy érdekes dolog.

[00:17:30]Ezt sokan mondják, és ezt nem ismerem ennyire ezt a világot, hogy a magyar katolikus egyház most már a lengyelnél is, ami klasszikusan egy ilyen konzervatív katolikus egyház volt, sokkal konzervatívabb, de a spanyolnál meg az olasznál meg ilyen nagy hagyományosan erős katolikus országok püspöki karához képest is jóval jóval konzervatívabb, vagy jóval inkább a múltban élő a magyar állítólag.

[00:17:54]Ez így van.

[00:17:54]Hát világviszonylatban én azt mondanám, hogy az afrikai egyházakhoz hasonlít.

[00:17:58]Ugye amikor voltak ilyen belső ideológiai csatározások, például 2015-ben az egyház szervezett egy szinódust a családdal, a szexualitással kapcsolatban, ott egyébként a homoszexualitás téma is előjött.

[00:18:11]Akkor a magyar egyház az rendre olyan dolgok mellett szavazott, mint az afrikai egyházak.

[00:18:14]Úgyhogy én szerintem nagyjából így arra a szintre csúsztunk vissza ideológiailag.

[00:18:18]És itt most nem az afrikai egyházakat akarom leszólni, csak hát azért tényleg van egy kulturális különbség.

[00:18:23]Mi mégis csak azért Európához tartozunk.

[00:18:26]Igen, de megmaradhat-e így ez az egyház, mert azért az látszik, hogy ezzel fokozatosan híveket vesztenek.

[00:18:33]Azt látjuk, persze az sem igaz, hogy csak a fiatalak szavaztak most a a Fidesz ellen, de hát mégis ott igen igen nagy arányban.

[00:18:42]És hát az, hogy majd ott egy bácsi, nem is tudom, fölmegy-e még a szószékre, de majd ilyen veretes, de nehezen érthető szavakat mond, az nem vagyok benne biztos, hogy föltétlenül a fiatalok tömegeit visszavonzza az egyházhoz, és akkor mondanak olyan dolgokkal, tehát amikkel Igen.

[00:18:57]Szóval szép dolgok, de hát 2026 van.

[00:19:03]Hát ez így van.

[00:19:03]egyébként az egyház szerintem megint el elszalasztott egy történelmi esélyt.

[00:19:07]És ez a történelmi esély az volt, hogyha ebben a rezsimben, ami mindenkinek látható módon lábbal taposta emberi jogokat, aminek a védelme egyébként egy keresztényi érték lenne, és az evangélium közepében van a felebaráti szeretet, és így tulajdonképpen olyan törvénykezés született, ami például a hajléktalanokat is kriminalizálta, nekiment emberi kisebbségi csoportoknak.

[00:19:29]Tehát itt 1000er és 1000 lehetőség lett volna arra, hogy az egyház kritikusan megszólaljon, és akár ha kell, a márti szerepét vállalta volna be.

[00:19:38]Ilyen egyébként a mártír.

[00:19:39]A mártír.

[00:19:39]Tehát most mondok egy példá csukták, tehát nem lett volna grőper meg ilyenek már meg miniper.

[00:19:45]Hát most milyen mártér?

[00:19:47]Hát azt nem, de mondjuk hát talán kevesebb kevesebb stadion meg luxusvendéglő esett volna.

[00:19:52]Hát lett volna üldözés.

[00:19:52]Azért most konk egy például ugye a felszabadítás teológusok között Oszkán Roméo bíboros érsek.

[00:19:58]De ez nem Magyarországon volt és nem Európában.

[00:20:00]Nem Magyarország, Latinamerika, de hogy ő akkor ott és a 70-es évek, de egy klerikál fascista rezsimmel szállt szembe itt a párhuzam, ezért meg is gyilkolták.

[00:20:09]Nálunk nem gyilkolták volna meg fizikailag, valószínűleg, de erkölcsileg lehetséges.

[00:20:15]Például a propagand médián keresztül azért ezt láttuk, hogy Bern Miklós is megkapta magáét nagyon kemény dolgokat meg én is megkaptam magá.

[00:20:22]Tehát, hogy itt azért volt más lehetőség erre, de akkor ő ott azt mt mondták, úgy fogalmazták meg a hívők, hogy azért szeretik ezt az egyházat, mert egy olyan püspökük van, aki a saját bőrén keresztül érzi a nép fájdalmát, szenvedését, az elnyomatást.

[00:20:37]A magyar egyházak viszont privilégizált helyzetben maradtak végig ebben a 16 évben.

[00:20:43]Megvolt a vagyon, megvolt a hatalom, megvolt az elismertség, és semmit nem szenvedtek el abból, amit egyébként egy átlag ember a rezsim elnyomása miatt.

[00:20:50]Tehát ők tulajdonképpen kívülállóvá váltak.

[00:20:52]Ha nem ilyen kívülállók lettek volna, hanem mondjuk aktív szereplők, miért nem volt mondjuk olyan püspök Magyarországon, aki nagyon keményen és nyíltan szembent volna a kormányzattal?

[00:21:01]Igen, persze, Berg Miklós, mondhatjuk, meg hát voltak így egy-egy példa, de hát összességében ők kisebbségi pozícióban maradtak.

[00:21:08]Ha viszont ez másképp lett volna, akkor most ezek az emberek hősök lennének.

[00:21:13]Ugyanolyan hősök, mint egy Szabó Bence.

[00:21:16]Vagy ugyanolyan hősök, akiket tényleg a nép felemelt, mert megküzdöttek értünk.

[00:21:20]Nem történt meg.

[00:21:20]Tehát itt szerintem megint egy történelmi lehetőség lett elhaztva.

[00:21:23]Pint Valvi Rita teológus közgondolkozó a vendégem.

[00:21:26]Nekem ami ami mert hát amikor a társadalmi hatása van az egyháznak, ahhoz van közöm az, hogy belül mit csinálnak ahhoz.

[00:21:33]Miután nem vagyok a katolikus egyház vagy a reformátusnak se a tagja, olyan nagyon nagy közöm nincs.

[00:21:40]De azért az nagyon fáj.

[00:21:40]De sok papot és lelkészt nagyon tisztelek és sokra természetesen sokra besz becsülök.

[00:21:44]De ami nagyon fájt, hogy Iványi Gábor mellett, hogy elmaradt a a kiállás, mert ott tulajdonképpen semmit nem kellett volna csinálni, csak csak azt mondani, hogy kiállunk a krisztusi elvek mellett, és tehát még olyan nagyon a politikával se kellett volna beleszólni.

[00:21:58]Itt van egy kollégánk, aki ilyen helyzetbe került, csak demonstratíven azt mondjuk, hogy mi Iványi Gáborral vagyunk, hogy ezt elmulasztották a én én ezt nehezen fogom tudni megbocsátani.

[00:22:11]Nem mint ez számítanak.

[00:22:13]Szerintem sokaknak ez számít.

[00:22:13]És ugye főleg azért, mert Iványi Gábor szerintem a maga prófétai karakterével tényleg az evangéliumi irgalmasság cselekedeteinek a szolgálatának a szimbóluma.

[00:22:23]Ugye az irgalmaság cselekedetei azt jelenti, hogy adjál ételt az éhezőnek, adjál ruhát annak, akinek nincs, fogadd be azt, aki hajléktalanná földönfutóvá vált.

[00:22:34]És mindenben láttuk, hogy Iványi Gábor ezt megtette, és az ő egyháa, meg az ő kollégái.

[00:22:38]És hát ezzel tulajdonképpen egy keresztényi szimbólumá is vált, ami egy nagyon fontos üzenet volt társadalmilag szerintem, és hogy emellé álltak be ezek az egyházak.

[00:22:47]Tehát nem csak egy személy mögé nem álltak be, hanem egy hiteles keresztény létezési mód mögé nem álltak be.

[00:22:54]szemben azt azt mutatták, ami náluk volt, hogy stadionokat építünk, hogy éttermeket működtetünk, luxuszálladánk van.

[00:23:01]Ez egyébként a a katolikus egyház egyház jogában sem igazából talál helyet, mert a püspöknek nem szerepel a feladatkörei között ilyen dolgoknak az üzemeltetése.

[00:23:09]Tehát itt megmarad a képmutatás, megmarad a hübrisz, és és semmiképpen nincs meg a hitelesség.

[00:23:15]Hát biztos az erre a válasz, hogy ahhoz, hogy működni tudjon a a világ pénziská szóval ahogy szokták mondani, Krisztus koporsóját sem őrizték ingyen.

[00:23:25]Intézményeket akarunk fenntartani, újságot biztos ezekhez pénz kell.

[00:23:27]Hát majd a stadionból vagy a mit tudom én miből, a vendéglőből be beszedjük és akkor tudunk működni, hiszen 45-ig voltak nagy egyházi birtokok, például azokat terveztetnék.

[00:23:43]Hát miből tartsuk fent?

[00:23:45]Hát akkor én elhinném ezt és hitelesnek is gondolnám, ha ezeket a bejövő jövedelmeket.

[00:23:48]Egyébként Ausztriában is látok ilyet, hogy működtet az sokáig Ausztriában dolgozott, vagy talán még dolgozik dolgozott.

[00:23:54]Így van.

[00:23:54]Most kutatóként vagyok még kapcsolódom a Gráci egyetemhez, de hogy ott is vannak Németországban, Svájcban is vannak egyébként akár még szállodák is, amiket működtetnek, de hogy mire forgatják az összeget, és ott nagyon szép volt, hogy legtöbbször valamiféle szolidaris akcióba forgatják bele.

[00:24:06]Most például az egri egyház megyét, ha nézzük, azért ott a kontextus is olyan, hogy óriási a szegáció, nagyon komoly romapásztorációt lehetne például folytatni és az ezeket a szegényeket felemelni, a társadalomba integrálni.

[00:24:19]És ha mondjuk ezek a pénzek, amik befolynak az éttermekből, a szállodákból ilyesmire mennének, akkor szerintem minden magyar ember azt mondaná, hogy na ezt így elfogadjuk és támogatjuk, tetszik, de nem ez történik.

[00:24:30]Nem ezt látjuk.

[00:24:30]De akkor mire kötik azt a sok pénzt?

[00:24:33]Hát ez a nagy kérdés.

[00:24:35]Ez a nagy kérdés.

[00:24:36]Ugye ez egy olyan furcsa dolog, hogy van egy ilyen kényszerképzet, hogyha valamit sokat mondanak az embereknek, tudom, hogy időnként ez működik, akkor azt elhí, elhiszik.

[00:24:43]Tehát hogyha mondjuk egyházi felügyeletű szigorú iskolákba küldik a gyerekeket, akkor majd úgy idomulnak.

[00:24:49]És az élettapasztalatunk se ezt mondja, mert ha elolvasták volna mondjuk csak Kapka Margit Hangyaboly című könnyű, hogy egy csomó, akkor azt mondják, hogy na jó, nekem ebből itt lett elegem.

[00:24:58]És én sok ilyen embert ismerek, hogy lelkesen beküldték egyházi iskolába, és ott olyas valamivel találkozott, és itt most ne abúzusokra egy ilyenekre gondoljon, hanem minden napok azt mondjuk, hogy hát neki köszöni szépen, ő itt kijön az iskola kapuján és többet ezeknek a a közelében nem megy.

[00:25:13]Szóval, hogy nem ilyen egyszerűen működik a világ.

[00:25:14]És biztos van persze, aki azt mondja, hogy élete legszebb éveit töltötte abban az iskolában.

[00:25:19]Nyilván remélem olyan is van.

[00:25:21]Biztos, hogy van ilyen tapasztalat és olyan is, amiről én nagyon jókat hallok egyébként, az a panonhalmi gimnázium.

[00:25:27]Tényleg én szerintem az egy olyan sziget a magyar katolicizmusnak a világában, ami mindenképpen egy európai minta.

[00:25:31]De például nagyon rosszakat hallok a Patrona gimnáziumról, és akkor itt behoznám Rubovski Ritának a személyét, aki ugye ennek az intézménynek volt hosszú ideig az igazgatója.

[00:25:41]magam is baráti körben is, személyes ismerettségi körben is ismerek olyan lányokat, akik ott végeztek, és hát nagyon nem jöttek ki jó száízzel, nagyon autoritár volt a nevelése, és nagyon elvette tőlük azt a személyes integritást, ami egyébként egy ilyen serdülőnek szerintem kell, hogy megadasson, hogy tényleg egy egészséges felnőttét tudjon válni.

[00:25:59]Tehát van ilyen is, van olyan is, de lehet a tere annak, hogy egyébként egy életre elmegy a kedvük a kereszténységtől.

[00:26:06]Igen, persze.

[00:26:06]Világi iskolákban is bő tudunk jót és rosszabbat.

[00:26:09]Szóval ez önmagában nem minősíti.

[00:26:10]feltétlenül magát a rendszert.

[00:26:13]Mit gondol a kötelező hitoktatásról a magyar közoktatásban?

[00:26:18]Ugye hit lehet választani erkölcstant is, ha valaki nagyon nem írja.

[00:26:20]Szóval mit gondol erről, hogy hogy ez kötelező jelenleg a magyar közoktatásban?

[00:26:27]Hát igen, egyrészt ugye kötelező, másrészről pedig ugye 2010 óta a hitéleti tevékenységet, többek között a hitoktatást is teljes mértékben az állam finanszírozza.

[00:26:35]Tehát ez egyébként nem a hívő közösségnek a saját produktuma, hogy ezeket a dolgokat eltartassák.

[00:26:40]Hát én, hogyha majd a az új kormányzatnak meg lehet, hogy azért megkeresem a azt a személyét, aki evvel fog foglalkozni, ugye Hejdől Györgyhöz fognak kerülni ezek a győzügyek, hogy azért ezen el kellene gondolkodni, hogy mi az, amit a kormányzat továbbra is finanszíroz, és mi az, amit esetleg visszafordít, és azt mondja, hogy hát ezt támogassák, fizessék már a hívek.

[00:27:02]És egyébként, hogyha a hívek jobban be lennének vonva az egyháznak a támogatásába, akkor két dolog történne velük, ami nagyon jó lenne.

[00:27:10]Egyrészt a saját püspökeik végre odafigyelnének rájuk, mert én most azt látom, hogy 2010 óta egyszerűen a püspököknek nem számít a híveknek sem a szava, sem az, amit gondolnak, azért, mert nem kell nekik megfelelni semmilyen szempontból.

[00:27:23]Akinek meg kell felelni, az a kormányzat.

[00:27:25]Hogyha viszont lenne egy ilyenfajta anyagi kapcsolat a hívek és az egyház között, tehát hogy a hívek tartanák el sokkal nagyobb mértékben, mint most, mert most nagyjából a 0%-nál vagyunk, akkor szerintem egyrészt komolyabbán vennék a püspökök a híveiket, másrésztés sokkal több beleszólást engednének abba, hogy akkor ennek az egyháznak az élete, a közéleti megjelenése milyen módon alakul.

[00:27:43]Úgyhogy itt szerintem nagyon fontos szerepe lenne ennek a változásnak.

[00:27:48]Ühüm.

[00:27:48]Szóval, hogy akkor a hitoktatás maradjon, vagy ne maradjon az iskolákból.

[00:27:53]Én azt gondolom, hogy a az, hogy a hitoktatás egy alternatív módon jelen van, vagy jelen lehet az oktatásban, azzal nincs probléma, ha ez egy választható, ha ez egy alternatív történet.

[00:28:03]De én nem engedném meg, hogy az állam finanszírozza.

[00:28:06]Ez szerintem, mivel a hitoktatás az tényleg az egyháznak a túlélését szolgálja, ezt oldják meg ők saját maguk a saját pénzükből.

[00:28:14]Ez lehet, hogy radikálisnak hangzik.

[00:28:15]olyan dolgokra természetesen adnék az egyházaknak pénzt, ami a szociális munkájuk, ami az oktatási intézmény intézményeket jelenti, tehát ami közfeladatellátás, de konkrétan ez a hitéletnek egy olyan megnyilvánulása, amit nem kellene az államnak finanszírozni, ahogy egyébként szerintem a papok fizetését sem.

[00:28:33]Mert most azért elég rendes pénzeket, sőt még prémiumot is szoktak évvégén kapni.

[00:28:37]Í van évén még ott a milliós prémiumok azok ott jönnek.

[00:28:39]És szerencséje van annak a kis vidéki papnak, aki megkapja, hiszen hallottuk olyat az elmúlt években, hogy megkapták az összegeket, de a püspök azonnal bekérte, hogy hát azért ezt tessék oda, mert mert igen, hogy nem nem egyéni felhasználásra érkezett az az összeg, azt majd mi megoldjuk.

[00:28:56]Aha.

[00:28:56]Ez mond mondjuk ezt így nem még kiig kéne gondolnom, hogy ez ez jó vagy nem jó, hogy a papok miért tényleg a papok miért kapnak, és akkor nem tudom, hogy kik miért nem kapnak.

[00:29:03]Ez jó dolog, de hogy erről nem nagyon tudunk, az az érdekes.

[00:29:09]Pontosan.

[00:29:09]erről nem szoktunk beszélni.

[00:29:12]Igen.

[00:29:13]Hogy hogy hogy a papok is meg a lelkészek részben közpénzből vannak.

[00:29:17]Pontosan.

[00:29:17]És hát amiről még nem beszélünk, és amiről szerintem kellene, és hát itt ez megint lehet, hogy egy erős gondolat, de ha már elszámoltatásról beszélünk, meg számonkérésről beszélünk, akkor szerintem az egyházakat nem lehet ebből kihagyni.

[00:29:27]Nagyon sokszor lehetett hallani, és ez is a nem transzparens dolgok közé tartozik, illetve hát azt tudjuk, hogy az egyházaknak a pénzügyi viszonyulásai azok nem átláthatóak.

[00:29:39]Tehát az, hogy mennyi pénzt kaptak az egyházak, milyen módon, hova áramoltak ezek a pénzek, soha nem kellett olyan módon elszámolniuk, mint mondjuk egy gazdasági vállalkozásnak, vagy mint egy civil egyesületnek.

[00:29:48]Az egyház ezekből kivétel volt.

[00:29:51]Na ez a törvény így rendelkezett.

[00:29:51]Tehát akik ebbe a felső kategóriás assis azzem bevett felekezetnek számítanak.

[00:29:58]Még a hígyülekezet, a zsidó felekezetek ide tartoznak, ugye a nagy keresztényegyházak meg nem tudom kik, azok azok gyakorilag egy fekete dobozt, tehát fönt bedobják a pénzt, aztán lent valami kiesik, de se de világi hatóságába nem nézhet bele a jelenlegi szabályos.

[00:30:12]Igen.

[00:30:12]És hát nem is beszélve arról, hogy ugye nagyon sok pénz, ami az egyház megyéhez megy, az utána a vatikáni bankba kerül.

[00:30:16]Tehát nincs is Magyarországon, ami ugye még kevésbé engedném meg azt, hogy oda bele lehessen látni.

[00:30:21]Hát szerintem ezt meg kellene változtatni, mert ez nem lehetséges, hogy itt tényleg olyan mértékű összegek folytak be az egyházakhoz, egyházmegyékhez, amikről nem tudunk és hát nem is látjuk.

[00:30:31]Igen.

[00:30:31]Azt mondjuk úgy érdekesen, hogy mire mire mire mire költik.

[00:30:33]Jó pár évvel ezelőtt valamelyik nyugat-magyarországi egyház megyében volt valami botrány.

[00:30:40]Most azért nem mondom a várost, mert nem emlékszem, Szombathely vagy Győrémlik, de ez egyáltalán biztos.

[00:30:44]És akkor ott kiderült, hogy milyen kis szállodát építettek maguknak az akkori ottani egyházi vezetők.

[00:30:51]Tehát, hogy egy ilyen azt a luxizás kifejezést használta.

[00:30:56]Tehát úgy csak még botrány folytán derült ki, le is váltották azt a püspököt ott rémlik.

[00:30:59]Tehát hogy ott azért azért úgy úgy meg volt adva a módja.

[00:31:04]Igen.

[00:31:04]Hát ilyen volt ugye a pécsi egyház megyében ott is volt egy nagyon komoly sikkasztási bűncselekménysorozat.

[00:31:08]Ott ugye lett belőle hatósági eljárás is, tehát hogy van ilyen helyzet, nem egy helyen.

[00:31:15]Jó, ez ez mindenütt előfordulhat, ezt látunk róla, ez nem feltétlenül, hogy csak a az egyházak speciális dolga.

[00:31:22]Ez igaz, csak tegyük oda azt, amit ugye az egyházi szexuális visszaélés ügyeknél is mindig el szoktam mondani, hogy de mivel az egyház magának egy ilyen erkölcsi piadesztál szerepet tulajdonít, hogy ő egyébként a társadalomban az erkölcs tekintetében mindenki fölött áll, ezért az, hogy például gazdasági korrupciós ügyek, sikkasztások, megmagyaráztatlan történetek nem lehetnek, ez szerintem egy erkölcsi minimum lenne.

[00:31:45]Úgyhogy itt az én mércém sokkal erősebb velük szemben, ugyanúgy, ahogy például a gyermekváltalán gyermekbántalmazás témájában sokkal kevésbé vagyok megengedő.

[00:31:55]Ebben tök igaza van.

[00:31:55]Mégis van azért és most nem semmiképpen ne értse félre nem a gyermekbántalmazókat akarom védeni, csak ma ugye olvastam a híreket.

[00:32:05]Szerepel egy, hogy egy valamelyik magyar vidéki városban két tanár 12 év alatti gyerekeket szexuálisan molesztált.

[00:32:13]Elképesztő fölháborító a dolog.

[00:32:13]Ennyi van róla.

[00:32:15]Az az úgy sejthető a szövegkörnyezetből, hogy ez nem egy egyházi intézmény volt, és így valahogy nem is üti meg olyan nagyon a nyilvánosság érdeklődését ez a dolog.

[00:32:24]Ott van a kisebb hírek között.

[00:32:25]Ha egyházi iskolában történik ilyen, mondom mind a két helyen tökéletesen megengedhetetlen és elfogadhatatlan, abból azért sokkal nagyobb hír és sokkal nagyobb botrány lesz, úgy tűnik.

[00:32:36]Hát de szerintem pontosan ezért, mert az egyház az mindig az erkölcről beszél, sőt az embereknek a szexualitását kordában és kontrollat akarja tartani.

[00:32:45]Tehát ezt ne felejtsük el, hogy a katolikus egyház konkrétan mind a mai napig 2026-ig tiltja a fogalmazzásgátlás használatát még a házas embereknek is.

[00:32:54]Tehát, hogy ilyen szinten jó, de ez hány ember, hány pár veszi komolyan ma a mai Magyarországon?

[00:32:59]Nagyon-nagyon kevés.

[00:32:59]Biztos van.

[00:33:00]Erről erről lehetne statisztikákat.

[00:33:00]Ugye Ferenc pápa erről egyébként csinált egy statisztikát 2015-ben.

[00:33:05]A magyar hívek nem tölthették ki.

[00:33:07]Tehát ez is nagyon érdekes volt, hogy akkor, hogy ezt azt konkrétan mondom, hogy ez is vissza volt tartva.

[00:33:12]Nem is mentek ilyen információk akkor a világzsinatra.

[00:33:15]Nyilván nagyon kevesen.

[00:33:17]Nyugati számokban azt lehet mondani, hogy 70-80%-a elutasítja az egyháznak ezt a humán.

[00:33:21]Katolikus az aktív az aktív ívek közül tesz rá.

[00:33:26]Hát akkor pontosan.

[00:33:27]Na de akkor is tehát hogy ez mekkora kettős mérce megint.

[00:33:29]Tehát akkor is azért tudjuk, hogy ez ott van.

[00:33:33]Tulajdonképpen én kicsit úgy érzem az elnyomó repertoár eszköztárában, hogy egyébként meghatározzuk az emberek szexualitását, és akkor a homoszexualitásról való gondolkodásról már ne is beszéljünk, hogy az milyen súlyos megbéjegzés és démonizálás alatt van.

[00:33:48]Ugye az se véletlen, hogy szerintem a homoszexualitás ellenesség volt az egyik fontos kapocs a katolikus meg a református egyház és a magyar bukott kormány között, mert ez egy nagyon fontos ideológiai kapocs volt.

[00:33:57]A gender ellenesség ugyanígy, hogyha már ezekbe a dolgokba ennyire megmutatják, hogy ők egyébként véleményt formálnak, sőt elvárásaik vannak, akkor legyenek ezen a téren is.

[00:34:08]Tehát én én itt érzem ezt a fajta diszonanciát.

[00:34:12]mondta, hogy innen az egri főegyház megye képviselőt látogatja meg, de itt is valami szexuális visszaélés feltárásáról van, vagy lesz szó, ha jól értem.

[00:34:21]Igen, igen.

[00:34:21]Igen.

[00:34:21]Hát ugye pár héttel ezelőtt, talán három héttel ezelőtt a Magyar Hang hozott le egy hírt, ami ugye arról szólt, hogy Miskolc városa tele lett plakátolva egy konkrét történettel.

[00:34:35]Ott az illető, aki meg van gyanúsítva, egy 15 és 16 15 és 16 éves között volt ez a kislány.

[00:34:41]15 volt, amikor megismerte, 16, amikor valószínűleg már a visszaélés elkezdődött szexuális értelemben is.

[00:34:46]Tehát, hogy ott van a ez a plak, fakát elkészült az illetőről egyébként névvel és arccal.

[00:34:51]Ez azért valakit mer egy tanárt, ha jól vagy ez egy pap egy pap.

[00:34:57]Ez egy pap.

[00:34:57]Ez egy ez egy mozgalom.

[00:34:59]Vannak az egyházon belül 60-as években kialakultak ilyen lelkiségi mozgalmak, amiről egyébként én a világegyházi kutatásokat nézve látom, hogy nagyon magas a visszaéléseknek az aránya.

[00:35:10]Főképpen azért, mert nagyon tekintélyelvű a gondolkodás és a nevelés.

[00:35:13]Ez ezek nagyon zárt rendszerek.

[00:35:15]Ugye családok próbálnak nagyon aktívan együtt élni.

[00:35:17]Ennek van egy egyházi vezetője, egy papi személy.

[00:35:19]És hát itt is tulajdonképpen valószínűleg a ebből a közösségből jött ki az áldozat is, meg a maga az elkövető is, aki hát ugye szörén szálán eltűnt február végén külföldre Izraelbe.

[00:35:31]Valószínűleg akkor már látszótak a botránynak az első gulai, ez egy katolikus papraelbe.

[00:35:38]Igen.

[00:35:38]Mertogy ennek a mozgalomnak, ennek a lelkiségi mozgalomnak ott is van egy központja.

[00:35:42]Őt egyébként Amerikában képezték ki.

[00:35:44]Ja, hogy őt áthelyezték oda.

[00:35:45]Tehát nem elmenekült, hanem áthelyezték oda tulajdonképpen.

[00:35:49]Hát elmenekülte oké.

[00:35:50]Ott talált ott talált új feladatot.

[00:35:52]Értjük.

[00:35:54]Hát úgy úgy szólt az egyházi hivatalos közlemény, hogy szombat évre ment.

[00:35:56]Ez a szombat év szatel.

[00:35:59]Igen.

[00:35:59]Ez a hetedik év, amit megkapnak.

[00:36:01]Igen.

[00:36:01]Ez egy ilyen pihenő évet jelent hónapot.

[00:36:04]Igen.

[00:36:04]Igen.

[00:36:04]Vagy akár egy évet is jelenthet.

[00:36:05]De a lényeg az, hogy kiplakátolták a történetel a várost, ami nekem ugye azt üzente, hogy hát aki kiplakátolta, az lehet, hogy nem bízik azokba a fórumokba, akik hivatalosan kellene, hogy ezzel foglalkozzanak.

[00:36:17]Én erről írtam egy Facebook posztot, és nagyon hamar elérkezett hozzám a plakát.

[00:36:21]Miután láttam a plakátot, akkor már kötelességemnek éreztem én is, hogy a hivatalos bejelentő rendszert használjam, és akkor be is jelentem.

[00:36:28]De van erre egy hivatalos bejelentő rendszer?

[00:36:30]Van most már minden egyház megyének egy online felülete.

[00:36:32]Mondjuk nem teljesen működött.

[00:36:35]Ezt vissza is jeleztem nekik, hogy hát nem kaptam visszajelzést például emailben arról, hogy én konkrétan mit jelentettem be.

[00:36:40]Ez ugye azért probléma, mert utána bemegyek és ők valami egészen mást történetet fognak előhozni, akkor én nem is tudom bizonyítani, de aztán ezt tisztáztuk, és hát akkor ehhez kapcsolódik most ma egy személyes meghallgatás.

[00:36:53]Ühüm.

[00:36:56]A mit gondol arról, vagy mi az érzése?

[00:36:58]Nem hiszem, hogy erről exzakt adat lenne, hogy az egyházi intézményekben többe-e a szexuális visszaélés, mint a világiakba.

[00:37:04]vagy pont ugyanannyi, csak ami ugye az előbb is beszéltünk róla, nagyobb különböző okokból jóval nagyobb visszhangot vernek ezek.

[00:37:15]Hát ez ez is egy nagyon komplex kérdés, mert az biztos, hogy ami az egyházi visszaéléseket okozza, és ami konkrétan a katolikus egyházi visszaéléseket okozza, annak van egy katolikus specifikuma, és ez konkrétan a cölibátus.

[00:37:29]Most a cibátus, mint életforma, ez ugye papinőtlenséget jelenti, emellett élethosszig tartó szexuális abszcinenciát, az nincs jelen mondjuk a társadalom egyéb szegmensében, például a tanárok között, például az edzők között, tehát hogy ezt meg vagy a református egyházban, vagy a görög katolikus egyházban se.

[00:37:48]Így van.

[00:37:48]Tehát mondhatjuk azt, hogy ez egy katolikus specifikum.

[00:37:49]katő specifé, ami ugye egyrészt vonza azokat az embereket, akik pszichoszexuálisan éretlenek, mert akkor nem kell nekem családot alapítanom, nem kell elszámolni azzal, hogy egyébként jó katolikusként miért nincs legalább öt hat gyerekem, hogy nincs ez a társadalmi nyomás rajta, hogy neki sok gyereknek kellene rendelkezni.

[00:38:06]Ez érd Igen.

[00:38:08]Ez az egyik.

[00:38:08]A másik az, hogy a cöibátusban való élet is betorzítja a pszichoszexualitást.

[00:38:13]nagyon kevés támpontot és segítséget kapnak ehhez a szeminaristák, amikor ugye ifjúként ezt vállalják.

[00:38:20]Tehát most képzeljük csak el, egy 20 éves, h éves ember azt mondja, hogy én megtartom a cölibátust, és hát erről vannak kutatások, hogy úgy képzelik el, hogy ez az Isten ajándéka, és ha az Isten ajándéka, akkor nekem soha többet nem lesz már kísértésem se.

[00:38:34]Tehát én ezt megkapom, én ezt a fogadalmat leteszem, és utána egy élet hosszig ebben megnyugodok.

[00:38:38]De aztán rájönnek mondjuk úgy 30-as 40-es éveik végei felé, vagy mondjuk főleg az 50-es években, hogy a cöibátus nem véd meg a sem a kísértéstől, sem az emberi természetes vágyaktól.

[00:38:48]És akkor mit kezdjenek ezzel?

[00:38:51]Sem az öregkori vagányosságtól, sem az öregkori, sem a napi szintű elmagányosodástól, mert ez az egyik ok egyébként a visszaéléseknek is, hogy rendkívül izoláltan élnek ezek a szegénypok.

[00:39:00]Tényleg lehet is mondani, hogy ők szerintem nagyon sokszor a rendszernek maguk is az áldozatai.

[00:39:03]Tehát itt egy kettős történetről van szó.

[00:39:07]Egyrészt vannak az áldozatok, akiket bántanak, de maguk a bántalmazók is.

[00:39:08]Egy rendszerszintű szerintem bántalmazásnak az áldozatai.

[00:39:14]Tehát, hogy itt egy ilyen komplex történetről van szó.

[00:39:15]Tehát ez ez ami mindenképpen speciális az egyházon belül.

[00:39:20]Ühüm.

[00:39:20]De arról se tudunk valamit, hogy több van-e, vagy csak amiről kindultunk, hogy vagy nagyobb visszangot vernek ezek, hogyha el hát ugye a számok azt mutatták, hogy egy ilyen 5 és 10% a katolikus papok között, akik kiskorúak sérelmére ér vissza.

[00:39:31]Már ugye a katolikus babok 10% 5 és 10%-át ezt lehet.

[00:39:37]Hát az rettentős hát nem kevés.

[00:39:38]Nem kevés.

[00:39:40]Igen, igen, igen, igen, igen, igen.

[00:39:40]De akkor ebben még ugye nem számoltuk bele a felnőttkori a felnőttekkel való visszaélést.

[00:39:48]És hát itt is van egy speciális csoport, a szeminaristák, a papi szeminaristák, akik sajnos sokszor megélik azt, hogy amikor bekerülnek a szemináriumba, ott egy olyan elöljáró van, aki azért cserébe, hogy ők mondjuk előeteleket élhessenek meg, esetleg elmehessenek Rómába tanulni, vagy mondjuk egy jó plébániára kerülnek, bizony kérnek szexuális szolgáltatásokat cserébe, és hogyha az illetők ezt nem teszik meg, akkor pedig jön a büntetés.

[00:40:13]Sajnos ilyen történeteket is egyre többet hallok Magyarországon.

[00:40:14]Tehát ez meg egy másik szegmense a bántalmazottságnak.

[00:40:18]És itt szintén ugyanazok az elkövetők.

[00:40:21]Igen.

[00:40:21]Persze el tudom képzelni, hogy hasonló történetek, nyilván nem ennyire zárt közösségek, de egy multicégnél is biztos van ilyen.

[00:40:27]És van is botrány is időnként belőle, hogy akkor léten az emberek mindenütt emberek.

[00:40:34]Beszéltünk itt a műsor előtt ről pár percet, hogy még nem volt ideje megnézni, hogy a telekszema megjelent az Eszteromi Ferences kollégiumról egy történet.

[00:40:42]Röviden annyi az egyik része, hogy ott egy nevelő, egy kollégiumi nevelő hát nem is egy, aztán kiderült, több tanár és bántalmazta a fiatalokat.

[00:40:52]Volt, aki effektíve verte is őket, bár ő ezt játéknak gondolta.

[00:40:56]volt, aki hát ilyen azt hittem már ugye kimentek ezek a divatból, ilyen büntetések voltak, hogy kicsit pofozzák fel egymást a gyerekek, tornaórán csináljon büntetésből 20 fekvő után azt tartson a feje fölött egy zsámolyt meg mit tudom micsoda.

[00:41:11]Ez az egyik része a dolognak.

[00:41:13]A másik, amin én megdöbbentem, mert ez ugye olyan szabálysértések, vagy olyan olyan bűnök, amit még az iskola saját szabály van, de hogy mondjuk betesznek ide éves koruk legelején járó fiúkat, és akkor azt mondják, ez csak fiúkola, hogy hogy és akkor havonta egyszer mehetnek haza meg de egész délután itt kell a nem tudom én hol tanulniuk.

[00:41:34]Hogy én arra gondtam, hogy úristen, de jó, hogy én nem ide jártam, vagy az én gyerekeim.

[00:41:37]De most értem, hogy az emberek sokfélik, és nem kell mindenkinek egy nagyon szabad és liberális iskolába járni, de hogy azért ezen is el gondolkoztam, hogy hú, té tényleg kell, biztos kell ilyen is, meg van meg önként mennek oda, hát a gyerekek nem tudom, de a szüleik önként teszik be őket.

[00:41:55]Hát igen.

[00:41:55]És akkor egy másik világ nyílik meg előttem, hogy én én nem tudtam, hogy még ilyenek ilyen nagy tételben vannak Magyarországon.

[00:42:00]Hát igen.

[00:42:00]És sajnos ugye, hogyha a bántalmazásoknak az előkészítését, illetve azt nézzük, hogy mi az, ami lehetővé teszi, vagy megyaz nekik, vagy mi eznek az úgynevezett szexuális groomingnak a groomingnak, behálzásnak a előkészítése, akkor az izoláció, a leszigetelés az egy nagyon fontos elem.

[00:42:20]És ugye hogy nem tud hozzamenni a gyerek és már este elmondani a szüleinek, hogy mi tört.

[00:42:24]Pontan, pontosan.

[00:42:24]Ugye nincs ez a napi kapcsolat.

[00:42:25]Hát ugye én nekem olyan történetek vannak a könyvemben is, ahol ugye még a 90-es években, 80-as években vagyunk, ahol még telefon sincsen.

[00:42:31]Tehát nem az van, hogy gyorsan hazat telefonálok.

[00:42:35]Itt is egyébként hallani, hogy még a telefonhasználatot is nagyon komoly kontrollal tartják, tehát hogy bizonyos időt lehet csak naponta használniuk.

[00:42:42]Ugye ez is egy picit már abba az irányba megy, hogy még ott is meglegyen a kontroll.

[00:42:46]Tehát nekem itt az alapvető problémám ezekkel a dolgokkal az, hogy az elszigeteltség és a kontrolligény az tényleg elveszi azt a lehetőséget a fiataloktól, hogy egy egészséges integritásuk alakuljon ki, viszont meggyaszhat a bántalmazásnak a visszaélésnek, meg annak, hogy ez rendszerszintűvé váljon.

[00:43:03]Ugye amikor már eljut bántalmazó közeg ahhoz, hogy magukat az áldozatokat is ráveszi arra, hogy egymást is bántsák, tehát verjék meg, pofozzák meg, de csak játékosan.

[00:43:13]Na csak játékosan vagy mondjuk szidalmazzák egymást, ilyen is szokott lenni, hogy egy verbális bántalmazásban viszik be őket, akkor ugye annyira megmerevszik ott ez a bántalmazó rendszer, hogy nagyon nehéz ezt megtörni és nagyon nehéz ezt fel felszámolni, de hogy ez ez is a rendszersziségnek egy következő lépcsőfoka.

[00:43:30]Hát igen, ez egy nem is tudom, iskolai kultúra, munkahelyi kultúra, hogy hogy viselkednek.

[00:43:34]Azt, hogy a mentségükre tudom hozni, hogy úgy tűnik nekem legalábbis ebből a cégből, hogy nem próbálta ott az iskolavezetés eltitkolni, elmismásolni ezt az ügyet, hanem ha szép lassan is, mert hogy először akiket bántottak, azok sem mondták el, ami nyilván ért egy 15 éves gyerek nem dicsegszik vele, hogy őt megalázzák és mit tudom én.

[00:43:54]Ezt teljesen átérzem.

[00:43:56]Ö de hogy nem próbálják eltitkolni, letagadni, hanem hanem próbálnak valahogy ezzel szembenézni, és ez szerintem egy egy nagy dolog.

[00:44:06]Hát igen, itt ugye ami visszatartó erő a megszólalásban, az a szégyen.

[00:44:10]Tehát a szégyen az egy elképesztő bélyeg, egy ilyen égető bélyegként ég a lelken.

[00:44:14]Ezt is lehet mondani ilyen pszichológiailag.

[00:44:16]Amilyen kutatásokat mostanában olvastam, ez is nagyon érdekes, hogy a fiúáldozatok, a szégyent még erősebben élik meg, mert ugye a társadalomnak van egy olyan elvárása, hogy akkor vagy férfi, ha meg tudod védeni magad, és ez még egy 14-16 éves fiúra is már igaz, mint elvárás.

[00:44:30]Ha nem tudtad magad megvédeni, különösen ha szexuálisan nem tudtad magad megvédeni, nem is vagy férfi.

[00:44:36]Tehát, hogy ezt a fajta szégyent ezek az áldozatok nem tudják magukra venni.

[00:44:39]egyébként Gyurkó Szilviának van ezzel kapcsolatosan egy kettő évvel ezelőtti tanulmánya, ami szintén kimutatja, hogy a fiúk, a fiú áldozatok még a gyermekvédelmi rendszerben is iszonyatosan nehezen szólaltak meg, pontosan ezért.

[00:44:52]Úgyhogy itt ezen a téren is nagyon sokat kell dolgozni.

[00:44:57]Meg, hogy sokszor az elkövetők is olyanok, akik és nyilván ez sokkal jobban ismeri ezt a világot, és ez se egyházi specialitás, amúgy amúgy jó emberek.

[00:45:07]És ak az jutt eszembe, hogy én még a 80-as évek végén megismerkedtem egy katolikus pappal, egy romákkal kapcsolatos ügyről írtam egy riportot, és egy körülbelül velem egykorú, akkor megmondhatom azt, hogy srácok voltunk, héves fickó volt ott a katolikus pap, aki baromi rendes volt, nagyon nagyon sokat segített tényleg ott az elesett embereknek.

[00:45:29]K ki kéetten jó fej volt.

[00:45:29]Nagyon jó fej volt.

[00:45:30]És évekig ilyen nagyon felszínesen, de még tartottuk a kapcsolatot.

[00:45:33]Néha leveleztünk, volt egyszer-kétszer meglátogattam.

[00:45:35]És most pár éve döbbenten olvastam egy ilyen nagyon súlyos szexuális abúzus történetét, és rájöttem, hogy ez az a fickó a monogramjából, és aztán a történetből visszanézve megismertem, aki egy tök jó embernek tűnt.

[00:45:48]És ugye el tudom képzelni, mikor valami kider similán az ember nem dicsegszik a titkolni való dolgaival.

[00:45:53]Hanem persze, de hogy de hogy de hogy biztos így a közösség is nehezen hiszi el, hogy ez az ember ilyet csinál, aki biztos a pályája többi részén egyébként rengeteg embernek tényleg úgy segítette, hogy elek tőle, hát volt két vagy három olyan ügye, amire nincs mentség.

[00:46:10]Ez így van.

[00:46:10]És ez jellemzője is egyébként az ilyen ügyeknek, hogy ugye vannak ilyen tévhitek az elkövetőkkel kapcsolatban, hogy ők kifejezetten visszataszítóak, külsőre is, látszik is rajtuk, de valójában pont az ellentétel az igaz.

[00:46:22]A legtöbb elkövető rendkívül karizmatikus, nagyon szeretik őket, ezért is tudnak behálózni áldozatokat, mert ugye ez az eszköztárú.

[00:46:28]És ez nem zárja ki, hogy egyébként gyerekeket bántalmaznak, hogy amúgy a papi életük más területén akár tökéletes dolgokat műveljenek.

[00:46:35]Tehát felépítenek egy élő közösséget, csodálatos orgonát építenek, nem tudom milyen zarándoklatokat szerveznek.

[00:46:41]Ez egyáltalán nem zárja ki.

[00:46:43]És ugye pont ezért nehezebb elhinni, pont ezért nehéz aztán szabadulni magától a problémától és az adott személytől.

[00:46:48]Igen, bár ez néhány évvel ezelőtt az egyik ilyen teljesen világi elit fővárosi gimnáziumban pattant ki egy hasonlóan közkedvelt magyar tanár, akiről kiderült, hogy tehát hogy mondom e se feltétlenül nem hát persze ugye beszéltünk a kifejezetten speciális katolikus jegyekről, de a többi az teljesen általános.

[00:47:07]Úgyhogy amik aki például az én könyvemet elolvassa, az egyből megérti, hogy mondjuk egy másik iskolában vagy egy másik helyzetben mi az a dinamika, ami működik?

[00:47:13]Ugyanaz a dinamika.

[00:47:15]lesz erő ön szerint a Magyar Katolikus egyházban, hogy valamiképpen változtasson az eddigi politikáján?

[00:47:20]Most nem is a hatalomhoz való viszonyára gondolok, hanem a arra a modernizációra, ami azért a világegyház jó részében úgy látom, hogy elindult, vagy végigmegy.

[00:47:31]Én szerintem nagyon nagy kérdés lesz, hogy ki lesz majd Erdő Péter utódja.

[00:47:33]Ő ugye hát egyházjog meghatároz egy bizonyos életkort, az a 75 év.

[00:47:39]Elméletileg bíborosként azért még maradhat tovább.

[00:47:41]Most nem választott pápát egy idő után már.

[00:47:42]Igen.

[00:47:46]Pápálasztó.

[00:47:47]Nem tudom, hogy tényleg meddig szeretne maradni ugye az egészségére nézve, hogy mi lesz ebből, de itt a nagy kérdés, hogy ki lesz az utódja?

[00:47:53]Tehát egyértelműen már egyébként érzékelhetők a hatalmi harcok.

[00:47:57]Tehát nagyon látszik, hogy ki az, aki szeretne utóbb pozícióba kerülni.

[00:48:02]Ugye Veres Andrásról hallani nagyon sokat.

[00:48:03]Ő ugye korábban az MKPK elnöke volt a Győri Püspök.

[00:48:05]Székel Jánosról is lehet hallani, aki ugye a szombathelyi most.

[00:48:09]És hát ő most az MKPK elnöke.

[00:48:12]Ők szerintem a régi irányzatot képviselnék.

[00:48:15]Én nagyon szurkolnék valaki másnak, aki egy progresszívebb, nyitottabb irány lenne.

[00:48:19]Például mondjuk Berta Tibor, akiről ugye keveset tudunk még, de remélem, hogy majd aztán ő róla is egy kicsit többet.

[00:48:24]Tehát az a lényeg, az lenne a lényeg szerintem, hogy a legmagasabb vezetői pozícióba kikerül, és hogy többségivé tud-e válni ez az akarat.

[00:48:33]Mert az, hogy jelen volt, volt nekünk egy vermiklósunk, volt nekünk Várszegi Asztrikunk.

[00:48:38]Ugye Várszegi Asztri nagyon hamar egyébként elmenekült a püspöki karból és akkor visszavonult Panonhalmára, mert úgy érezte, hogy ő ott olyan szinten kisebbségben maradt, hogy abba inkább csak megőrülni lehet, de valódi változást elérni nem.

[00:48:48]Tehát hogyha ott nem csak kisebbségben marad a változás szándéka, hanem az lesz a többségi akarat, akkor lesz változás.

[00:48:53]Ha kisebbségi, akkor semmi.

[00:48:57]Perint Valérit, a közgondolkozónak, teológusnak köszönöm szépen ezt a beszélgetést.

[00:49:00]majd kíváncsiak vagyunk, hogy Egerben mire jut.

[00:49:02]Önöknek pedig köszönöm szépen az egész reggeli figyelmet.

[00:49:06]A mai műsor elkészítésében.

[00:49:08]Munkatársaim voltak Zsidai Péter, Szegedi Tim Stúder Dániel és a szerkesztő, aki itt volt velem a stúdióban, Herskovics Eszterdés Jánost hallottátok.

[00:49:16]A viszontlátásra.

[00:49:19]Reggeli gyors nem marad le semmiről.