Ungváry Krisztián: Schmidt Mária nem nevezhető történésznek, ő egy üzletasszony
- Ungváry Krisztiánt a Kontrollban a Terror Háza igazgatói posztjáról kérdezték: „igen meg nem” – ideiglenes kiállítást vállalna, de a vezetést pályáztatnák; ő kutató, vezetői tapasztalat nélkül.
- A megszűnt alapítvány kilenc intézménye állítólag 2 milliárd forintot költött évi bérekre, mérhető tudományos eredmény nélkül; az 56-os Intézet 30 millióból évente kiadta évkönyvét.
- A hálózat évi 300–700 milliós állami támogatást és alapításkor 6 milliárdot kapott; Ungváry szerint „a közpénzégetés egyik centruma”, felmerül a hűtlen kezelés gyanúja.
- Feljelentést tett „masszív történelemhamisítás” miatt, a Btk. 313. §-ára hivatkozva: a Könnyek termében jogerősen elítélt nyilas tömeggyilkos ártatlan áldozatként siratható.
„Ez egy gyalázat. Ez nem más, mint gyalázat.” – Ungváry Krisztián
- A hazugságtilalom dilemma: „mindenkinek joga van egyszer hülyének lenni”, de amíg a Fidesz által hozott jogszabály érvényben van, be kell tartani – „ez a jogállam”.
- A történelmi hazugság szerinte „életveszélyes”: inkompatibilissé teszi az országot Európával és szomszédaival; a revizionizmus 1939–41 között sokak felesleges halálához vezetett.
- Schmidt Mária nem történész, hanem üzletasszony; a tudományos konszenzus viszont létezik, a 12 tankönyves korszak szakmaibb volt, mint a mostani kettős.
- Ha dönthetne: nyolc intézményt megszüntetne, vagyonukat az MTA-ra bízná; a Terror Házát pályázatokkal alakítaná át, új kiállításhoz humoristák (Bödőcs Tibor) bevonását is képzeli.
- Október 22-től nyilvánossá válnak az ügynökakták: folyamat, nem pillanatszerű reveláció; reménye, hogy a társadalom szembe nézhet a múlttal, és „ne kelljen hazudni róla”.
Részletes összefoglaló megjelenítése
Igazgatói felkérés a Terror Házába: „igen meg nem"
A Kontroll adásának kiindulópontja, hogy az Andrássy út 60. alatt álló Terror Háza Múzeum jelenleg igazgató nélkül, „árván" áll. A műsorvezető rákérdez: elvállalná-e Ungváry Krisztián történész a posztot. Ungváry válasza kettős: „igen meg nem". Elképzelése szerint a házban először egy ideiglenes kiállítást kellene rendezni, amely bemutatja, „milyen elképesztő hazugságok vannak a házban" – ezt ő szívesen megcsinálná, ha kapna rá lehetőséget. Hosszú távon viszont azt tartja helyesnek, hogy a vezetői pozíciót pályáztassák ki, rögzítve a feltételeket. Saját magáról elmondta: alapvetően kutatni és tanítani szeret, legszívesebben kutat, ráadásul nincs intézményvezetői tapasztalata, így nem biztos, hogy ő lenne az ideális ember egy múzeum élére – egy múzeumot szerinte művelődési házhoz hasonló intézménynek tekint.
Ungváry a megszűnt rezsim intézetvezetőivel nem hajlandó összemérni magát:
„Ezek az intézetek először is politikai intézetek voltak, kivétel nélkül, semmi, de semmi közük nem volt soha a tudományhoz. Ezt szögezzük le." – Ungváry Krisztián *
Hozzátette: neki van politikai érdeklődése, amelyet „lépten-nyomon ki is szokott nyilvánítani", de mint történészt őt tudományos kérdések foglalkoztatják – „ez egy másik pálya, ahol én focizok, és egy másik, ahol ők fociztak eddig". A rezsim bukása szerinte történelmi elégtétel:
„Az, hogy ennek a focimeccsnek most vége, azt gondolom, az egy történelmi elégtétel kell, hogy legyen sokak számára." – Ungváry Krisztián *
A megszűnt alapítvány és a kilenc intézmény
A beszélgetés kontextusa: a közép- és kelet-európai történelem- és társadalomkutatásért felelős alapítvány megszűnt, amely kilenc intézményt tömörített – köztük a Terror Háza Múzeumot, az 56-os Intézetet, a 20. századi Intézetet és a 21. századi Intézetet. A műsorvezető felhozta, hogy voltak intézetvezetők intézetvezetői tapasztalat nélkül is (két nevet említett az átiratban torzult alakban). Ungváry szerint ez önmagában nem is kizáró ok, ám nála „más értékrend, más szakmaiság" van: az ő érdeklődése a tudomány, nem a politika.
Pénz és tudomány: mit érnek az intézmények?
Ungváry az összehasonlítást az 56-os Intézeten keresztül végezte el – ez volt az egykori munkahelye, amelynek „megsemmisítése Schmidt Mária szívügye volt". Az intézetben a végén tízen dolgoztak, körülbelül 30 millió forintos büdzséből, amelyet bérköltségként költöttek el. Az intézet minden évben kiadott évkönyvet és más, tudományosan mérhető publikációkat – és Ungváry szerint „eddig senki se jelentkezett, includálva Schmidt Máriát, hogy bebizonyítsa, a mi munkánk az szélhámosság".
Ezzel szemben az intézményhálózat állítólag két évvel ezelőtt mintegy 2 milliárd forintot költött bérekre – amiből még a létszámot sem lehet megsaccolni („lehet akár 300 ember, vagy akár hat ember is"). A tudományos termelés viszont nem mérhető, mert a hálózat „politikai propagandatermékek gyártásából állt". Ungváry szarkasztikusan utalt Schmidt Mária „vízióira": a szélessávú internet, a harmadik világháború és a németországi internethiány „fontos dolgok, de nagyjából ezt adták ki". Szerinte felmerül a hűtlen kezelés gyanúja is, amíg nincs szigorú könyvvizsgálat.
A pénzügyi keretek a vendég összegzése szerint: az alapításkor évi 300 millió forint állami támogatás, az utóbbi években ez 700 millió köré ment, ezen felül az alapításkor összesen 6 milliárd forintos közvetlen támogatást kaptak. Ehhez jön a komoly saját bevétel: a múzeum nem ingyenes, a belépő nagyjából 3–4000 forint. „Elvileg ez jó lenne, ha a tartalom, amit a fogyasztó cserébe kap, tudományosan értékelhető. De hát itt ennek az ellenkezőjéről van szó" – összegezte Ungváry. Hozzátette: az összeg az MNB-szintű vagy az okosórákhoz hasonló programokhoz képest „nevetségesen csekély", de ettől még felháborító, és szerinte ez „a közpénzégetés egyik centruma".
Történelemhamisítás, feljelentés, a Btk. 313. §-a
Ungváry elmondta: „olyan masszív történelemhamisításról van szó, ami egyébként a büntető törvénykönyvet helyenként kimeríti" – ezért feljelentést tett, amelyet többször visszapattintottak, jelenleg pedig reméli, hogy az ügyészség vizsgálja az ügyet (erről tájékoztatást nem kapott).
A jogi helyzetet a műsorvezető kérdezte rá, megjegyezve, hogy a „történelemhamisítás" önmagában nem jogi tényállás. Ungváry szerint a Btk. 313. paragrafusa kimondja: aki a nácizmus vagy kommunizmus bűncselekményeit tagadja, vagy jelentéktelen színben tünteti fel, az három év börtönnel büntethető. Ha valakiről jogerős ítélet van, hogy gyilkosságban volt bűnös, és mégis ártatlan áldozatként mutatják be, „az nehezen értelmezhető másképp, mint annak, hogy itt jelentéktelen színben tüntetik fel a cselekményeit". Kiemelte: közvádas ügyről van szó, „nem Ungváry Krisztián ízlésétől, véleményétől függő dologról" – amint az ügyészség tudomást szerez róla, hivatalból kellene nyomoznia, és „teljesen irreleváns, hogy ki tett emiatt bejelentést és ki nem".
A múzeum 2002-ben nyílt meg, a probléma akkor is adott volt; a vonatkozó jogszabályt 2010 után fogadták el – „csak hát mi meglepő? Az ügyészség nem érezte szükségét annak, hogy ebbe az ügybe bármit tegyen". Ungváry szerint most, hogy „megszabadultunk az elmúlt bukott rezsimtől", a jogszabályok komolyanvételét újra kell gondolni, mert „az mindenkire kell, hogy vonatkozzon. Tehát nem csak rám, hanem Schmidt Máriára is."
Ártatlan áldozatként bemutatott tömeggyilkos a Könnyek termében
Ungváry konkrét példát hozott, hogy „a teljes dimenzió feltáruljon": a Terror Háza egy, a jogerős ítélet szerint gyilkosságban bűnös személyt mutat be áldozatként. Az általa említett személy (a név az átiratban torzult alakban szerepel) 1944-ben nyilásként nyilasházba kísért be elfogottakat, sőt a Dunapartra is, 1945-ben pedig röplampályázatot folytatott, amelynek lényege Ungváry idézésében:
„Rákosi zsidó, Vas zsidó, Gerő zsidó – zsidó világmagyarság: keresztények, védekezzetek!" – idézi Ungváry Krisztián az 1945-ös nyilas röplap szövegét *
Az illetőt jogerősen halálra ítélték, köztársasági elnöki kegyelmet kapott, majd a kegyelmet „semmibe véve mégis kivégezték" – ez sérelem, de „jogilag ez az ember tömeggyilkos", senki nem rehabilitálta, nem bizonyították be, hogy a cselekmények nem történtek meg. Mégis a múzeum Könnyek termében meg lehet őt siratni, mint ártatlan áldozatot:
„Ez egy gyalázat. Ez nem más, mint gyalázat." – Ungváry Krisztián *
Hozzátette: éppen a Fidesz volt az, amelyik a Btk.-t ezzel a paragrafussal kiegészítette – tehát a saját maga által hozott törvénynek kell most a múzeum vezetésének megfelelnie.
A történelemhamisítás-tilalom dilemmája
A nemzetközi precedensekről kérdezve Ungváry elmondta: Magyarországon szerinte nem született elmarasztaló ítélet ebben az ügyben, Németországban és másutt viszont léteznek hasonló jogszabályok, és születnek ítéletek is – például az auschwitzi népirtás tagadása büntetőjogi kérdés.
Ugyanakkor ő maga is látja a dilemma két oldalát: „elvileg mindenkinek joga van egyszer hülyének lenni" – aki tagadja a klímaváltozást vagy bármit, az a saját joga; ha minden hülyeséget törvénnyel szankcionálunk, az nehéz helyzetet teremt, és sokszor magát a történeti kutatást is gátolhatja. „Másrészt viszont a társadalom higiéniája miatt néha mégis szükség van erre." Az ő álláspontja:
„De ha már a Fidesz nemzeti együttműködési rendszere hozott egy ilyen jogszabályt, akkor addig, amíg az a jogszabály érvényben van, addig be kéne tartani. Ez a jogállam." – Ungváry Krisztián *
Ungváry megjegyezte: Magyarországon az említett négyetlenek mellett – Péter Gábor, Szálasi Ferenc és más, súlyosan felelős, szerinte gyilkos szereplők – az ártatlannak nyilvánítása „elemileg sérti a magyar társadalmat".
Miért életveszélyes a történelmi hazugság?
A műsorvezető rákérdezett, hogy a történelmi hamisítások – akár 100 éves vagy régebbieket – miért fontosak a jelen szempontjából. Ungváry válasza: első pillanatra marginális kérdés, amely keveset érint, „hosszútávú és áttételes következményei azonban mindenkit megérintenek". Minden országban él az az igény, hogy az ország magát ártatlannak, a szomszédokat bűnösnek lássa – ez identitásképzés. Ha azonban a „tudománynak nevezett politika" ezt támogatja, hamar odáig jut, hogy az országot inkompatibilissé teszi Európával és a szomszédaival, ellehetetleníti a kompetitív, kölcsönös előnyökre épülő együttműködést, és „egy olyan zsákutcába löki, aminek a végén… az adott nemzet [a falnak megy]". „Ez életveszélyes."
Konkrét példaként a revizionizmust hozta fel: 1920-tól kezdve megtanították az embereknek, hogy „mindent vissza" – ez reális politikai forgatókönyv, pedig az ország nyilvánvalóan nem lett volna képes integrálni a hatalmas, nem magyar lakosságú területeket (az ottani születési arányszámok magasabbak voltak a magyar etnikuménál). Ennek következménye, hogy 1939 és 1941 között a magyar politika rossz válaszokat adott, „és ebbe nagyon sok ember belehalt". Ungváry szerint akkor is szembe kell nézni ezzel, ha a háborúba mindenképp belecsöppent volna az ország:
„De hát ha csak egy emberrel kevesebb halt volna meg, akkor is azzal az anyával valahogy szembe kell nézni, akinek a gyereke feleslegesen halt meg. És itt nem egy ember halt meg feleslegesen, hanem nagyon, nagyon, nagyon sok." – Ungváry Krisztián *
A történelmi hazugságok – a mindennapi élet hazugságaihoz, például a rezsicsökkentéshez vagy a vízdíjakhoz kapcsolódó illúziókhoz hasonlóan – szerintünk abba csomagolódnak, hogy az emberek azt hiszik, valami „jár nekik", miközben a 27 százalékos áfán keresztül sokkal igazságtalanabbul jutnak hozzá ugyanahhoz.
A műsorvezető felvetette azt is, hogy bizonyos kutatások – például az első világháborúban Galíciában a magyarok ruténekkel vagy zsidókkal szembeni magatartása – érdekes módon „elhallgattattak", pedig az iskolai oktatásba beszivároghatnak a tények.
Schmidt Mária: üzletasszony, nem történész
A tantervi kérdésre átvezetve Ungváry kifejtette: a történelmi tény „viszonylag képlékeny dolog, de azért nem paplanpapír", mert a tény nem csak adat, hanem mindig van interpretációs része is – „azonban nem interpretálhatunk mindent bárhogyan. Ennyire, legalábbis én nem vagyok posztmodern, hogy ezt megtegyem." Ezzel szemben Schmidt Mária „a legposztmodernebb személy lenne, ha történésznek nevezhetnénk":
„Azonban ő egy üzletasszony alapvetően, és ezt fontos itt leszögezni, mert az elvárásainkat determinálja: ha őt történésznek tartjuk, akkor olyasmit fogunk számon kérni tőle, amit szerintem nem kellene. Ha üzletasszonynak nevezzük, akkor viszont érthetővé válik, hogy miért történt ez az egész." – Ungváry Krisztián *
Szerinte ebben sikeres is lehetett volna – egészen addig, amíg a magyar államot ki nem vonták az egyenletből, mert az üzletasszonyi tevékenységhez olyan állam kellett, amelyik „mindkét szemére vak": a pénz nem néz jobbra-balra.
Tankönyvek, kánonok, tudományos konszenzus
A műsorvezető – aki 1986-ban érettségizett – elmondta: az ő korosztálya számára az 1956 utáni korszak tanítása gimnáziumi éveiben volt olyan tanár, aki elmondta, és olyan, aki nem; félt attól, hogy a mostani korszakban ugyanez megjelenhet, ezért kérdezte, ki garantálja a legújabbkori történelem oktatásában a konszenzust.
Ungváry szerint „szerencsére ez egyszerűbb, mint gondolnánk". Takaró Mihály – aki a történelmi és irodalmi tanterv felelőse volt – „sok mindent képes volt a szájára venni, azonban ez az ő véleménye volt", és nem a tudományé, hiszen doktori fokozata sem volt. A történettudomány és az irodalomtudomány véleménye – mondjuk a Nyugat folyóirat megítélésében – sokkal koherensebb és egységesebb volt, mint az övé. „Tehát igenis van tudományos konszenzus, legalábbis alapkérdésekben, ez helyreállítható, megoldható. Nyilván részletkérdésekben egyre nehezebben."
A különböző kánonok szerinte egymás mellett is megférnek, ha nem kizárólagosak. Szerinte az a korszak, amikor 12 történelmi és irodalomtankönyvből lehetett választani, „nem volt rossz": a tankönyvek nem egymásnak ellentmondottak, hanem ugyanazt a történetet más akcentusokkal, más célcsoportnak szánva mondták el – „sokkal szakmaibbak voltak, furcsa módon, a sokszínűségük dacára. A legsúlyosabb ellentmondások azóta vannak, hogy csak kettő van belőlük."
A közmédia „beszélőfejei" és a propaganda határai
Ungváry „végtelenül optimista": az elmúlt 16 év megtaníttatta, hogy nyilvánvaló, „ez a szakma kikből áll, és kik a képviselői, és kik nem". A közmédiában, a Takaró-féle műsorokban szereplő „beszélőfejek" ellenére a szakmának viszonylag egységes véleménye volt róluk még akkor is, ha az érintettek más világnézetűek voltak. Erre a kérdésre – „hol voltak eddig ők?" – a válasza: „Hát nem a közmédiában, de hát ezen nem lehet meglepődni. Tehát ez a rendszer arra volt kiépítve… hogy csak az jutott felszínhez, aki velük egy gyékényen árult, és velük egy kánonból énekelt."
A szélessávú internet – „a világ csapása" – ezt megváltoztatta: aki akar, YouTube-adást csinál, „és adott esetben azt többen meg fogják nézni, mint ezeknek a szennylapoknak a különféle hazugságait". Emellett az emberekben van egy „immunválasz" arra, ha túl sokat hazudnak nekik. Az április 12-e szerinte azt mutatja, hogy még azokban a fókuszcsoportokban is, ahol a leginkább kellett volna működnie a kormánypropagandának, viszonylag sokan nem nyelték be – holott materiálisan számolva „át kellett volna mennie". Az alapkérdésekben – például, hogy Nyugat és Kelet micsoda – a magyar lakosság szignifikáns része tisztában van.
Mohács, Szulejmán és a nyugati választás
Ungváry a Mohácsi csata emlékezetét hozta fel aktuális példaként: „rettenetesen fontos pillanatról beszélünk" – arról, hogy kik voltak a törökhódítók és hogy bántak a keresztény hadifoglyokkal, akik közül mintegy kétezer ellen vérfürdőt rendeztek. Ez „furcsa kontextusba" helyezi azokat a Szulejmán-emlékműveket, amelyeket szerinte „a szervilis magyar kormányzat állított ennek az embernek" – és nyilvánvalóan aktuálpolitikai oka van mindegyiknek. „Tehát a múlt mindig a múlról… a máról szól. Ezért is annyira izgalmas. A történész az nem egy elvont dolgot művel, az a mával foglalkozik."
Ungváry álláspontja: Szulejmán és II. Lipót között „mégis csak a II. Lipót lesz a jobb választás", még ha az osztrák császárok-magyar királyok közül nem is ideális személy a magyarság szempontjából:
„…ezer éve Nyugat, legalábbis józan pillanatokban a magyar társadalom Nyugatot választja. Bármilyen is legyen ez a Nyugat, mert minden hibája mellett is jobb lesz, mint a Kelet." – Ungváry Krisztián *
A műsorvezető hozzátette: Mohácsnál nem is a csata a fontos, hanem az utána következő reakciók – hogyan reagált a nemesség és a köznép a megváltozott társadalmi viszonyokra, és hogyan tudta érvényesíteni a saját önérdekét.
Elhallgatás vagy hamisítás? A tények vétójoga
Arra a kérdésre, hogy melyik a nagyobb hiba – ha másképp mondanak el egy történetet, vagy ha elhallgatnak dolgokat – Ungváry szerint „ez kontextusfüggő", általános recept nincs. Az elhallgatás azonban „nehezebben detektálható csúsztatás", mert képlékenyebb: „nem mondhatom azt, hogy csak egyetlen egy módon lehet elbeszélni a Mohácsi csatát, a Rákosi rendszert vagy az Andrássy út 60 történetét". Legitim a tettesek oldaláról elmesélni, legitim az áldozatok oldaláról is – „és az, hogy hogyan rakunk ebből valamit össze, egyáltalán össze kell raknunk több nézőpontot, ez ízlés kérdése is".
A nyílt hazugság ezzel szemben „nagyon hamar leleplezhető". Példája: az az állítás, hogy Magyarország ki akart maradni a második világháborúból, 1941. június 26-ára nem igaz – az ország talán ki akart maradni, de „Horthy Miklós be akart lépni, korábban kilencszer is megpróbált belépni, csak éppen a németek nem értették, miről beszél", mert akkor még nem volt fontos számukra a magyar harckocsik részvétele a Barbarossa hadműveletben.
Ungváry szerint a Terror Háza alapproblémája, hogy „olyan szintre tágította ki a posztmodernt, hogy mindent el lehet beszélni, mindent össze tudunk állítani elhallgatásokból egy történetet, ami rég túllépett a szakmaiságon". Ezt Reinhard Koselleck német történész gondolatával világította meg:
„Reinhard Koselleck német történésznek van egy gyönyörű mondata, ami azt mondja az interpretációs szabadság kapcsán, hogy ez nem végtelen, mert a tényeknek van vétójoga. És a tények vétójoga… a Terror Házának mindegyik terme olyan, hogy az ott hiányzik. A tények ott nem tudtak vétózni." – Ungváry Krisztián *
Példaként említette: a Péter Gábor szobája mellett „szovjet tanácsadóként" kifüggesztett szovjet zubbony a 70-es években készült, pedig akkor már egészen másképp nézett ki a vállapa, a paroli – „ergo, rákerül, hogy lássunk egy szovjet tanácsadót, de ez nem felel meg annak, ahogy ez 1952-ben kinézett". Saját példája: az arcképcsarnokban nem volt fénykép Piros László belügyminiszterről (az 1956 előtti belügyminiszterről), aki egyébként Szegeden lakott a belvárosban; Ungváry a 2000-es évek elején kézírásos levelet talált, amelyben egy idős hölgy arról írt, hogy nap mint nap találkozik a piacra menet „a Piros urat" – a lényeg nem az igazság volt ebben, hanem a félelem jelenléte a mindennapokban.
Paradigmaváltás: ki biztosítja a függetlenséget?
A műsorvezető rákérdezett, mi biztosítja a paradigmaváltás függetlenségét. Ungváry szerint részben az, hogy az intézmények élére nyílt pályázatokon keressenek vezetőket, részben pedig az, hogy „a tudomány képviselőinek visszaadják tudományos kérdésekben a véleménynyilvánítás jogát". Felidézte: a rezsim bukása előtt több nemzetközi rendezvényről távolították el a magyar rendező kérésére – „tehát nem mehettem ki konferenciára". Szerinte ennek vége: „a magyar külügyminisztérium vagy bármilyen magyar szereplő nem fog többet beleszólni abba, hogy melyik magyar történész milyen nemzetközi konferencián ad elő. Ez egy nonszensz. Ez a pártállamban így elképzelhető, egy demokráciában nem."
Szerinte az ország nagyobb része április 12-én arra szavazott, „hogy szűnjön meg az, hogy az élet minden mozzanatát kizárólag a politikának rendelik alá":
„Ez oké, hogy a történelem a politika szolgáló lánya is tud lenni, és el tud kurvulni közben, de azért van egy másik, tudományosabb része is." – Ungváry Krisztián *
Ha az új hatalom ugyanezt „pepitába csomagolva" követné el, abból botrány lenne – ez pedig azért nem valószínű, mert szemben a bukott rezsimmel, ahol a képviselők „mameluk jellegű bekötöttséggel" rendelkeztek „a legfelsőbb vezetőhöz, a fáraóhoz", itt nincs vagyoni zsarolás és hűbéresi alávetettség; minden nap vannak „szép, apró, finom jelei" annak, hogy valakinek külön véleménye van, „és ez normális". „Én bízom abban, hogy ilyen szempontból visszatér az, hogy a tudomány kérdéseibe a tudomány képviselőjének lesz a szó. Ebbe hiszek." A műsorvezető megjegyezte: a különvélemény „a polgárosodás útja", ha egyszer leteszünk erről a „feudalizmusról".
Mit tenne Ungváry: intézetek, MTA, tiszteletlen számadás
Ha ő dönthetne: a kilenc intézményből nyolcat meg kellene szüntetni, vagyonukat adott esetben a Magyar Tudományos Akadémiára kellene bízni; a kilencedik – a Terror Háza Múzeum, mert „ez egy fontos múzeum" – maradna, de át kellene alakítani, pályázatokkal. A többi – a 20. századi Intézet, a 21. századi Intézet „és társai" – „politikai kifizetőhelyek voltak, részben a vicc kategóriába tartoztak, tehát nem a tudomány képviselői döntöttek róluk".
Ungváry felhívta a figyelmet az „evaluáció" fogalmára: egy demokráciában egy tudományos intézmény létrehozásánál először azt kellene megállapítani, van-e egyáltalán rá szükség, és kezelni a párhuzamosságokat. Magyarországon ez teljesen hiányzott – sőt fordítva: kifejezetten létrehoztak párhuzamos intézményeket, „amik úgymond a mi narratívánkat mondják el". Ezért szerinte nincs még egy ország, ahol ennyi történeti intézmény jött létre, miközben ezek „a politika elkurvult szolgálóleányaivá váltak" – akkor is, ha mindegyikben dolgoztak korrekt szakemberek is. Mint mondta, a történész „nem egy jól megfizetett munkaerő", kevés a munkahely, sokan mentek el ezekbe az intézetekbe – „én nem tudok követ vetni utánuk". Mindent vissza kell adni „a tudomány képviselőjének, amely a Magyar Tudományos Akadémia, amelynek a közbizalmi indexe mégiscsak jóval magasabb, mint bárki másé".
Rámutatott: az elmúlt 16 évet – és az azt megelőző időszakot is – át kell világítani, mire milyen pénzek mentek el. Példaként említette a Bajnai-kormány idején indított, a Terror Háza által végzett interjúsorozatot, amelyben holokauszttúlélők gyermekeivel készítettek interjúkat; az anyag elvileg szabadon kutatható tárba került. Meg kell nézni, mennyi pénzt költöttek rá, hányan kutatták, és alkalmas-e egyáltalán kutatásra: „itt is felmerül a hűtlen kezelés kérdése", vajon nem arról szólt-e az egész, hogy pénzt csoportosítsanak át más feladatokra, „vagy csak munkahelyet adni a szellemi robotosoknak". Autópályakoncesszióhoz képest „fillérekről" van szó, de mindezt meg kell vizsgálni, feltárni, „és be kell mutatni akár a Terror Háza külön termében is". Időszaki kiállításokat is el tud képzelni – például Schmidt Mária tevékenységéről: bemutatni, „hogy ez az ember mit engedett meg magának, hogyan tudta megalázni a történettudomány képviselőit, dróton rángatni őket", bizonyos műsorokat beidézve.
Azt is leszögezte: a változáshoz van elég humán erőforrás, „biztos vagyok benne, ettől nem félek". Két dolgot kell szétválasztani: ő maga nyíltan képviselte politikai véleményét, „örültem neki, hogy ez eltér a mainstreamtől"; de nagyon sok, általa „rettenetesen tisztelt kolléga" más habitusú volt, a saját szakmai témájával foglalkozott, és nem írt cikkeket a Telexre „arról, hogy hazudik Schmidt Mária" – az ő munkájuk semmivel sem kevésbé értékes. Új kiállításhoz pedig nemcsak történészekre számít:
„Leginkább Bödőcs Tiborra és társaira, mert a leggyilkosabb, amivel ezt a bukott rezsimet be lehet mutatni, az a humor lesz." – Ungváry Krisztián *
Ügynökakták október 22-től: mit lehet várni?
Záráskor szóba került, hogy október 22-étől nyilvánosságra kerülnek az ügynökakták – Ungváry tagja annak a bizottságnak, amely a tényfeltárást végzi és tanácsot ad. (A részleteket a vendég és a műsorvezető egy másik alkalomra halasztotta; a nemzeti ünnepre és a pontos dátumokra vonatkozó kifejezések az átiratban ellentmondásosak.)
Arra a kérdésre, hogy előkerülhet-e a Kádár-rendszert másképp megvilágító „politikai bomba", Ungváry válasza: „A Kádár-rendszerről így is nagyon sokat tudunk, és nyilván olyan irat nem fog előkerülni, ebből kiderül, hogy valójában Kádár János titokban Terézanya volt, és az egész rendszert arra építette, hogy mindenki boldog legyen, és szeretetország uralkodjon gyűlöletország helyett." Ugyanakkor „nagyon sok olyan rettenetesen izgalmas, szórakoztató vagy elszomorító apró kis részlet fog kiderülni", ami miatt a történettudomány „intellektuális szórakozás is", és közelebb visz a múlt reális megértéséhez. Példaként említette: a magyar és szovjet hírszerzés együttműködéséről szóló iratok máig minősítettek.
Hangsúlyozta: október 22-én valójában csak az válik nyilvánossá, ami már most is a levéltárban van, és ami a hálózati személyekre – ügynökökre – vonatkozik, azokból is csak egy rész; „ez egy folyamat". A megismerés a tudományban sosem pillanatszerű: „az egy hosszas folyamat, amikor interpretálunk, összerakunk egymás mellé". Reménye, hogy az egész magyar társadalom lehetőséget kap a múlt jobb megismerésére, hogy szembe nézhessen vele, katarzist élhessen át, „és hogy ne kelljen hazudni róla. Ez a legfontosabb."
A műsorvezető említette, hogy egy miniszter előző nap arról beszélt, „sok család szomorú lesz" – Ungváry válasza tömör volt: „Nem, nem."
⚠️ Értelmezhetetlen vagy bizonytalan szakaszok
- „Bilkei Pap Zoltán": a név csak torz alakban szerepel az átiratban; a leírt életrajz alapján (1944-es nyilas tevékenység, 1945-ös antiszemita röplampályázat, kegyelem utáni kivégzés) a helyes névalak nem rekonstruálható egyértelműen.
- „Gron Zsolna" és „Gfodor Gábor": a megszűnt alapítvány intézményvezetőiként említett nevek valószínű ASR-torzulások; nem azonosíthatók biztosan, ezért a szövegben csak utalásszinten szerepelnek.
- „Kumpátert": Péter Gábor és Szálasi Ferenc mellett említett harmadik név, torz alak; nem rekonstruálható.
- „Foxfungnak hívja el a német büntetőjog": töredezett mondat; valószínűleg a német büntetőjog egy fogalmának (pl. népellenes uszítás) torz alakja.
- „MMB": egy pénzügyi visszaélésként említett program/intézmény neve, valószínűleg torzult (esetleg MNB); nem egyértelmű.
- „Gr Bent koncerminzter": az „sok család szomorú lesz" nyilatkozatot tulajdonított miniszter neve az átiratban nem rekonstruálható.
- „október 26-án ezen a nemzeti ünnepen": a nemzeti ünnep október 23-a, a vendég október 22-ét említ; a pontos dátum az átiratban ellentmondásos.
- „Horti Fehéromán": a közmédiás „beszélőfejek" panaszának tárgya ebben a torz alakban nem értelmezhető.
- „Filip műsorait beidézni": a beidézendő műsorok neve nem azonosítható.
- „nyilaskönítményesként": valószínűleg a „nyilásként" torz alakja.
- „a nemzeti kulturális részhez került": valószínűleg „a nemzetkulturális tárcához" torzulása.
- „hazugsági lássicsökkentés": a „rezsicsökkentés" ASR-torzulása (szövegkörnyezet: vízdíj).
- „mindkét személyre vak": valószínűleg „mindkét szemére vak" kifejezés torzulása a Schmidt–üzletasszony passzusban.
- „óriási nagy csata a fallal találkozik az adott nemzet": metafora torz alakja (valószínűleg hajó/csónak a falnak megy).
- „Piros János rajón Piros Lászlóról": a mondat töredezett; a lényeg (Piros László hiánya az arcképcsarnokból) így is értelmezhető.
Teljes átirat megjelenítése
[00:00:03]Szép napot kívánok a kontroll nézőinek.
[00:00:05]Igazgató nélkül árválkodik az Andrási út 60-nál a terror háza múzeum.
[00:00:08]Főleg erről fogunk ma beszélgetni Ungvári Krisztián történésszel.
[00:00:14]Szervusz.
[00:00:14]Köszönöm, hogy itt vagy.
[00:00:16]Szervusz.
[00:00:16]Köszönöm a meghívást.
[00:00:18]Már rögtön belecsapok.
[00:00:18]Ha föl kéne elfogadod az igazgatói posztot.
[00:00:25]Igen meg nem is.
[00:00:25]Amellett a következőt értem.
[00:00:27]Nekem van egy konkrét elképzelésem arról, hogy ebben a házban mit kellene megcsinálni, mint egy ideiglenes kiállításként bemutatni azt, hogy milyen elképesztő hazugságok vannak a házban.
[00:00:41]Ezt ambicionálnám.
[00:00:43]Azonban az, hogy én egy múzeumot vezessek, szerintem az nem nekem való feladat.
[00:00:48]Tehát hosszú távon ezt szerintem meg kell pályáztatni, ki kell írni azt, hogy mik ennek a feltételei.
[00:00:56]Én alapvetően kutatni meg tanítani szeretek.
[00:01:00]Nem is tudom eldönteni, a kutatást szeretem a legjobban.
[00:01:02]És egy múzeum az egy művelődési házhoz hasonló intézmény.
[00:01:08]Én nekem nincs is egyébként intézményvezetői tapasztalatom, úgyhogy nem biztos, hogy én lennék erre az ideális erőlt, de azt a bizonyos idegenes kiállítást, azt mindenképp meg szeretném csinálni, hogyha kapok rá lehetőséget.
[00:01:24]Hát itt voltak az intézetek élén olyanok, akiknek nem volt ilyen gyakorlata.
[00:01:28]Hogyha itt most megnézzük, ugye kilenc intézetről beszélünk, ami azzal együtt, hogy ez a közép és kelet-európai történelem és társadalmi kutatásért alapítvány ugye megszűnt, az magában rantett kilenc intézetet.
[00:01:38]És hát itt azért voltak olyanok, akik ö mondjuk nem biztos, hogy értettek hozzá.
[00:01:45]Egyébként nem volt intézetvezetői tapasztalatuk, nem tudom Gron Zsolna vagy Gfodor Gábor, de ez még nem lenne önmagában kizárólag.
[00:01:52]Igen, de hát én nem semmiképp se szeretném magamat ezekhez az emberekhez mérni, mert más értékrend, más szakmaiság vagy szakmaiság az, ami az én érdeklődésem homlokterébe áll.
[00:02:10]Ezek az intézetek először is politikai intézetek voltak, kivétel nélkül semmi, de semmi közük nem volt soha a tudományhoz.
[00:02:18]Ezt szögezzük le.
[00:02:22]Nekem ugyan van egy politikai érdeklődésem, ezt lépten nyomon ki is szoktam nyilvánítani, de én a tudomány emberevetően tudományos kérdések foglalkoztatnak egyébként úgy, mint történész.
[00:02:36]Tehát ez egy másik másik pálya, ahol én focizom, és egy másik, ahol ők fociztak eddig.
[00:02:41]És az, hogy ennek a focimecsnek most vége, azt gondolom, az egy történelmi elégtétel kell, hogy legyen sokak számára.
[00:02:47]Hát ugye ez most állami kezelésbe került ez a történet, ugye a nemzeti kulturális részhez került.
[00:02:55]Nézzük már meg, hogy ezek az intézmények mekkorák, vagy vagy milyenek.
[00:02:57]Én elég kevés adatot találtam erről.
[00:02:59]Például azt, hogy az ott dolgozók mondjuk két évvel ezelőtt 2 milliárd Ftot kaptak bérre.
[00:03:08]De hát ez ugye ez nem jelent semmit.
[00:03:09]Ebből nem nagyon tudjuk még csak megsacolni, hogy azt sem, hogy hogy hányan dolgozhatnak, hiszen ezt a ismerve a nemműködését, ez lehet akár 300 ember, vagy akár hat ember is.
[00:03:18]Mit tudunk ezekről az intézményekről, vagy az intézetekről?
[00:03:22]Ezek mit érnek akár pénzben, akár szellemi szinten már elkezdted mondani?
[00:03:28]Hát ugye ezt többféle módon meg tudjuk közelíteni, hogyha azt nézzük, hogy az 56-os intézet, aminek megsemmisítése Smit Mária szívügye volt, mekkora pénzekből gazdálkodott.
[00:03:40]Akkor azt látjuk, hogy ez ugye az én volt munkahelyem.
[00:03:45]10en voltunk a legvégén, és talán ilyen 30 millió Ftos büdzsé volt aztán a legvégén, ami ami ránk bérköltségként el lett költve.
[00:03:56]Tehát ez van az egyik oldalon, és az 56-os intézet kiadott minden évben évkönyvet.
[00:04:02]Emellett meg mindenféle más publikációt, amelyek tudományosan mérhetőek, vizsgálhatóak.
[00:04:07]Ö eddig senki se jelentkezett, including Smith Mária, hogy bebizonyítsa, hogy a mi munkánk az szélhámosság.
[00:04:17]Ezzel szemben itt 2 milliárd Ftról beszélünk egy olyan intézményhálózat esetében, amelynek a tudományos történettudományi működése nem mérhető gyakorlatilag, mert politikai propagandatermékek gyártásából állt.
[00:04:33]Nyilván a széles sávú internet, a harmadik világháború és a nemetországi internethiány, mint Smit Mária víziói, ezek fontos dolgok, de nagyjából ezt adták ki.
[00:04:44]Tehát azt gondolom, hogy itt a hűtlen kezelés esete is fennforoghat, de addig, amíg ott nem lesz egy egészen szigorú könyvvizsgálat, addig igazából nem nagyon tudunk erről mit mondani.
[00:04:58]Csak azt, hogy erre szükség van.
[00:05:01]nagyon nagy szükség van, mert mert azért ez valahol a közpén égetésnek egy centruma, akkor is, hogyha az összegé nevetségesen csekély ahhoz képest, amit mondjuk az MMB vagy a okosórák vagy más programokban égettek el, de ettől azért még nem kevésbé felháborító.
[00:05:20]kevés pénz azért az, mert hogyha azt vesszük, hogy az alapítás, akkor ugyan még csak állami költségvetésből évente 300 milliós támogatást kaptak, aztán később azt már az utóbbi években vagy 700 köré ment, de azon kívül volt még egy 6 milliárdos támogatás közvetlen az alapításán összeadva azért ez már egy jelentős mennyiségű pénzösszeg, amiről beszélünk.
[00:05:45]Sőt, ugye tegyük hozzá, hogy a terrorháza múzeumhoz nem egy ingyenesen látogatható hely, hanem nagyon is borsos ára van.
[00:05:52]Tehát ott a belépő egy az 3-4000 Ft talán, most nem emlékszem a pontos számra.
[00:05:56]Tehát nekik egy nagyon komoly saját bevételük is van.
[00:06:02]Tulajdonképpen elvileg ez jó lenne akkor, hogyha a tartalom, amit a fogyasztó cserébe kap, az tudományosan értékelhető.
[00:06:12]De hát itt ennek az ellenkezőjéről van szó.
[00:06:14]olyan masszív történelemhamisításról, ami egyébként a büntető törvénykönyvet helyenként kimeríti.
[00:06:19]Tehát, hogy emiatt én tettem feljelentést is.
[00:06:21]Ez többször vissza lett pattintva.
[00:06:24]Jelenleg bízom benne, hogy a az ügyészség ezt vizsgálja.
[00:06:29]Nincs igazából információm, de arról se kaptam tájékoztatást, hogy a legutolsó fázist azt visszadobták volna.
[00:06:38]Ezt egyébként érdemes elmondani, csak hogy ennek a teljes dimenziója feltáruljon a a nézők előtt.
[00:06:46]náci és kommunista tömeggyilkosok esetében, hogyha egy múzeum őket ártatlan áldozatnak mutatja be, ezzel ugye jelentéktelen színben tünteti fel az érintett szemét, illetve az általa elkövetett tömeggyilkosságokat.
[00:07:03]Ez konkrétan a terrorháza múzealmában megvalósul, amikor Bilkei Pap Zoltánt, aki 1944-ben nyilaskönítményesként nyilasházba kísért be elfogottakat, sőt a Dunapartra is, majd 1945-ben pedig egy ilyen kis röplapkampányt, röplap kampányt folytatott, aminek az volt a lényege, hogy Rákosi zsidó, vas zsidó, Gerő, zsidó zsidó világmagyarszágon keresztények, védekezzetek.
[00:07:32]Tehát, hogy ezt az embert ártatlan áldozatként állítják be azért, mert ugyan jogerősen halálra ítélték, de köztársaság elnöki kegyelmet kapott, majd ezt a köztársasági kegyelmet semmibe véve mégis kivégezték.
[00:07:44]Ez nyilván egy sérelem, de a jogilag ez az ember tömeggyilkos.
[00:07:54]Jelenleg se rehabilitálta senki.
[00:07:54]nem bizonyították be, hogy azok a cselekmények nem történtek meg, amelyeket elkövetett.
[00:07:59]Az áldozatok sora meglehetősen hosszú, de hogyha lemegyünk mondjuk a könnyek termébe, akkor ott sirathatjuk meg őt, mint áldatan áldozatot.
[00:08:09]Ez egy gyalázat.
[00:08:09]Ez nem más, mint gyalázat.
[00:08:14]És egyébként nem más, mint a Fidesz volt az, amelyik a BTK-t ezzel a paragrafussal kiegészítette.
[00:08:19]Tehát én azt gondolom, hogy mindenkit a saját pénzével lehet majd ebbe a történetbe kifizetni.
[00:08:26]Így ilyen följelentésnél mi a följelentés tárgya, vagy vagy hogy működik?
[00:08:29]Tehát mi mi az eljárás?
[00:08:29]Ez egy szabálysértés, ez egy relativizál ugye a történelem hamisítás egyébként akkor, amikor a kontroll elindult, nem emlékszel a talán az első interjún egyike pont, amikor Csabával pont a történelemisításokról beszéltünk, de hát ez nem egy jogi tényállás a történelemisítás.
[00:08:45]Milyen milyenkor a följelentésnél a a jogi helyzet?
[00:08:48]Hát a BTK, ha jól emlékszem, 313-as paragrafusa ugye azt mondja, hogy aki a náci vagy kommunista bűncselekményeket tagadja, vagy jelentéktelen színben tünteti fel, az három év börtönnel büntethető vagy büntetendő.
[00:09:05]Na most az, hogyha valakiről van egy jogerős ítélet, hogy gyilkosságért, gyilkosságban való segít tettestárásként bűnös és őt ártatlan áldozatként állítják be, az nehezen értelmezhető másképp, mint annak, hogy itt jelentéktelen színben tüntetik fel a cselekményeit.
[00:09:30]Ez egy közvádas ügy.
[00:09:30]Tehát hangsúlyoznám, hogy nem Ungvári Krisztián ízlésétől, véleményétől függő dologról van szó, hanem amennyiben eleve az ügyészségnek a tudomására jut az, hogy ezt valahol elkövetik, akkor neki hivatalból kell nyomoznia, és nem azért, mert nekem erre igényem van.
[00:09:50]És éppen ezért teljesen irreleváns, hogy ki tett emiatt bejelentést és ki nem.
[00:09:54]Attól kezdve, hogy elvileg maga a probléma az ügyészség számára ismert.
[00:09:57]És egyébként ez 2000 mióta?
[00:10:01]Hát 2002-ben nyílt meg a múzeum.
[00:10:05]Ez a probléma már akkor adott volt.
[00:10:09]Magát a kérdéses jogszabályt 2010 után fogadták el.
[00:10:12]Csak hát mi meglepő?
[00:10:12]Az ügyészség nem érezte szükségét annak, hogy ebbe az ügybe bármit tegyen, de azt gondolom, hogy most, hogy megszabadultunk a az elmúlt bukott rezsimtől, ennek ezt az egészet, a jogszabályok komolyan vételét is újra kell gondolni, mert az mindenkire kell, hogy vonatkozzon.
[00:10:31]Tehát nem csak rám, hanem Smit Máriára is.
[00:10:36]Igen.
[00:10:36]Volt ebbe egyébként precedens értékvitelt valamikor és valaha bárhol, nem feltétlen Magyarországon.
[00:10:40]Hát ugye a magyar BTK, tehát a először is a a magyar BTK is érdekes, mert ugye ez egy ilyen pótcselekvés volt bizonyos szempontból.
[00:10:50]Ö szerintem nem mintha nem értenék egyet azzal, hogy egy ilyen tényállást büntető jogilag is szankcionáljanak, és pedig azért, mertogy a magyar társadalmat elemileg sérti mondjuk az, hogyha valaki Péter Gábort, Szálasi Ferencet, Kumpátert és még sorolhatnám a neveket ártatlannak nyilvánítjuk, miközben ezek az emberek súlyosan, mélyen felelősek és gyilkosok.
[00:11:21]Magyarországon úgy tudom, hogy ebben az ügyben nem nagyon voltak elmarasztaló ítéletek.
[00:11:27]Németországban, illetve másút szintén léteznek hasonló jogszabályok, és adott esetben születnek is ítéletek.
[00:11:32]Eleve nem tudom, hogy most Foxfungnak hívja el a német büntetőjog ezt a kérdést.
[00:11:38]De ha valaki mondjuk tagadja azt, hogy Auszba embereket gyilkoltak meg, akkor az büntetőjogi kérdéssé válik.
[00:11:49]És ez egy nagyon nagy diléma is egyébként a történész számára, hogy mit mondjon, mertogy elvileg mindenkinek joga van egyszer hülyének lenni.
[00:11:57]Tehát hogyha valaki hülyeséget csinál, tagadja a klímaváltozást vagy bármit, ez szíve joga.
[00:12:03]És ezt ha minden ilyen dolgot törvényileg szankcionálunk, az egy nagyon-nagyon nehéz helyzetet teremt.
[00:12:10]Ráadásul sokszor alkalmas arra, hogy magát a történeti kutatást is gátolja.
[00:12:17]Tehát ha bizonyos konkrét történeti állításokat betiltunk, azért az egy veszélyes dolog.
[00:12:22]Másrészt viszont a társadalom higiéniája miatt néha mégis szükség van erre.
[00:12:28]Tehát ez egy ez egy dilemma.
[00:12:30]Én azt mondom, hogy tisztában kell lennünk, hogy nem föltétlenül old meg mindent a büntetőjog.
[00:12:38]De ha már a Fidesz nemzeti együttműködési rendszere hozott egy ilyen jogszabályt, akkor addig, amíg az a jogszabály érvényben van, addig be kéne tartani.
[00:12:48]Ez a jogállam.
[00:12:49]Van olyan kiemelkedő ügy, amit most az előbb nyilván egyet elmondtál, de amire úgy gondolod, hogy hogy jelentős hatása van, és és kimondottan itt a történelemhamisítás.
[00:13:00]És úgy gondolom a jelentős hatását, hogy hogy nem egy tulajdonképpen 100 éves vagy vagy akár vagy vagy régebbi, vagy a hanem aminek még komoly hatása lehet a jelen korra és a amiben történelmi hamisítás volt és Kiriu.
[00:13:17]Hát ez egy nehéz ügy, mert a én ugye történészként nekem nagyon fontos ez a magyar társadalom nagy részének nyilván kevésbé fontos, mint nekem, mert nem ezzel kell és fekszik.
[00:13:30]Alapvetően az, hogy egy történelmi kérdésben hazugságok hangzanak el, ez első pillanatra egy nagyon marginális kérdés, ami kevés embert érint meg.
[00:13:40]Hosszútávú és áttételes következményei azonban mindenkit megérintenek.
[00:13:42]Mondok egy konkrét jelenséget, amin eztán ábrázolható.
[00:13:49]Minden országban van egy igény arra, hogy az ország a saját magát ártatlannak, a szomszédokat meg bűnösnek lássa.
[00:13:57]Tehát, hogy mi vagyunk a jók, ők a rosszak.
[00:14:00]Identitásképzés.
[00:14:01]Identitásképzés.
[00:14:01]Ez minden kiscsoportnál is így van.
[00:14:03]Na most akkor, amikor a tudomány vagy a tudománynak nevezett politika ezt a folyamatot támogatja, nagyon hamar el fog jutni oda, hogy ezt az országot inkompatibilissá teszi Európával, a szomszédaival, ellehetlení tulajdonképpen a kompetitív, kölcsönös előnyökre alapuló együttműködés kérdését, és egy olyan zsákutcába löki, aminek a végén egy óriási nagy csat a fallal találkozik az adott nemzet.
[00:14:38]Ez életveszélyes.
[00:14:38]Tehát, hogy amikor egy országot folyamatosan a hülyeségre szocializálnak, például arra 1920-tól kezdve, hogy a nem-n nem soha mindent vissza, az egy reális politikai forgatókönyv, mert hogy az ország az képes lesz arra, hogy visszaszerezze azt a óriási kétharmadin területet, és integrálja azt az óriási nem a magyar lakosságot, amit nyilvánvalóan nem tudott volna integrálni, már csak azért sem, mert hogy a születési arán számai sokkal magasabbak voltak, mint a magyar etnikumé.
[00:15:11]mégis az emberekkel elhitették, hogy ez lehetséges.
[00:15:14]És ez dekódolta azt, hogy 1939 és 41 között a magyar politika rossz választásokat, rossz válaszokat adott, és ebbe nagyon sok ember belehalt.
[00:15:27]És mondhatjuk, hogy persze mindenképp lett volna második világháború, Magyarország mindenképp belekerült volna, és biztos, hogy nagyon sok ember meghalt volna így is, úgy is.
[00:15:38]De hát ha csak egy emberrel kevesebb halt volna meg, akkor is azzal az anyával valahogy szembe kell nézni, akinek a gyereke feleslegesen halt meg.
[00:15:47]És itt nem egy ember halt meg feleslegesen, hanem nagyon, nagyon, nagyon sok.
[00:15:50]Tehát ezért szerintem a történeti tudatal való foglalkozás, a történelmi hazugságoknak a az elkerülése az a mindennapi életben egy fontos dolog, mint ahogy mindenféle élet hazugsági lássicsökkentés, vízdíj.
[00:16:05]És így sorolhatnám, amikor az emberek azt hiszik, hogy ez így működtethető, hogy ez nekik jár, miközben nem jár, mert hogy ki kell fizessék a 27% áfából, vagy bármi másból, amivel sokkal igazságtalanabbul jutnak hozzá.
[00:16:20]És akkor itt már eljutottunk egyáltalán nem történeti, hanem a mi mindennapjainkat érintő kérdésekhez, de ezek nem fügetlenek a történelettudománytól.
[00:16:30]Na most egy kicsit oda visszakanyarodok erre a revizionista gondolkodásra, hogy az, hogy azért én sose hallottam azt úgy úgy úgy kibontva, hogy hogy a az első világhábó 14-ben például Galíciában hogyan viselkedtek a magyarok, mondjuk a ruténakkal vagy a zsidókkal szemben.
[00:16:50]Ugye visszatérve erre, hogy majd nagy Magyarországot akarunk újra ismét és nyilván ezek a fajta kutatások is pedig érdekesek, azt érdekes módon elhallgattuk.
[00:17:00]Már csak azért is kérdezem ezt, mertogy vagy azért beszélek erről, mert mert ennek van egy másik része.
[00:17:04]Az az egy történet, hogy a múzeumban vagyunk és kutatást végzünk, de van egyszer egy egy iskolai oktatásunk, ahová ezek a tények adott esetben beszivároghatnak, tulajdonképpen a a tanterv része is lehetnek.
[00:17:23]Hát az úgynevezett tények, ez azért tehát ugye a probléma az, hogy a történelmi tény az ugyan egy viszonylag képlékeny dolog, de azért nem partalam, mert a azért képlékeny, mert a tény az nem csak egy adat, hanem mindig van egy interpretációs része is.
[00:17:42]Azonban nem interpretálhatunk mindent bárhogyan.
[00:17:47]Ennyire, legalábbis én nem vagyok posztmodern, hogy ezt megtegyem.
[00:17:48]szembe Smit Máriával, aki egyébként a legposztmodernebb személy lenne, ha történészknek nevezhetnénk.
[00:17:54]Azonban ő egy üzletasszony alapvetően, és ezt fontos itt leszögezni, mert az elvárásainkat determinálja, hogyha őt történésznek tartjuk, akkor olyasmit fogunk számon kérni tőle, amit szerintem nem kellene.
[00:18:08]Ha üzletasszonynak nevezzük, akkor viszont érthetővé válik, hogy miért történt ez az egész.
[00:18:15]Hát abban sikeresnek mondhat, hogy abban nagyon-nagyon sikeresnek mondható.
[00:18:19]egészen addig a pontig, amíg a magyar államot ki nem vonjuk a hogy is mondjam, az egyenletből, mert az üzletasszonyi tevékenységhez szükséges volt egy olyan magyar államra, amelyik hát mindkét személyre vak.
[00:18:33]Jó, de a pénz se pén se figyel jobbra-balra.
[00:18:35]Jó, a azért még vissza ezt most már nem engedem el ezt a a tanterves részét, tehát hogy ugye én 86-ban érettségiztem, és a a nekünk az én korosztályomnak, egy 68-as korosztály, de közel vagyunk egymáshoz, ugye ez egy borzaszó nagy probléma volt ott a gimnázium időszakban még érettségi előtt, hogy hogy akkor az 56 utáni részt azt végül is volt olyan tanár, aki így mondta, volt olyan tanár, aki amúgy mondta, nem volt egészen egyértelmű.
[00:19:04]Persze, természetesen érthető volt, hogy hogy volt rajta egy egy politikai vetület.
[00:19:08]Ez most én úgy érzem, hogy ugyanúgy megjelenhet ebben a korszakban pontosan emiatt az interpretálások miatt.
[00:19:15]Mi tudja akkor garantálni azt, hogy hogy legalább a legújabbbi tört kori történelemben valamiféle konszenus működjön?
[00:19:27]Szerencsére ez egyszerűbb, mint gondoljunk.
[00:19:28]Tehát, hogy a tagadhatatlan vagy Takaró Mihály, mondjuk, aki a történelmi tantervér vagy irodalom tantervér elsősorban felelt, sok mindent képes volt szájára venni.
[00:19:39]Azonban ez az ő véleménye volt.
[00:19:42]És ezzel szemben, hogyha megnézzük, hogy magának a tudománynak a véleménye mi volt, aminek ő egyébként nem képviselője, mert doktori fokozata sem volt.
[00:19:50]Tehát így lehetett doktori fokozat nélkül.
[00:19:56]egyáltalán itt egy tantervkorifus.
[00:19:59]Tehát a történettudománynak vagy az irodalomtudománynak a véleménye az sokkal koherensebb és sokkal egységesebb mondjuk a nyugat folyóirat megítélésében, mint Takaró Mihályé.
[00:20:10]Tehát igenis van tudományos konszenzus, legalábbis alapkérdésekben ez helyreállítható, megoldható.
[00:20:15]Nyilván részletkérdésekben egyre nehezebben.
[00:20:22]A tudomány képviselői közös nyelvet tudnak beszélni.
[00:20:24]Ez nem Smith Mária és Takaró Mihály nyelve ugyan, de ettől még egy közös nyelv.
[00:20:31]És pont az látszik most, amióta ez a bukott rezsim megbukott, hogy hajba kaptak talán a különböző irodalom és történpolitikával foglalkozó tanári szervezetek, akik különböző kánonokat akartak volna itt átnyomni.
[00:20:48]Nem.
[00:20:48]Eleve a különböző kánonok egymás mellett is meg tudnak férni, ha nem kizárólagosak.
[00:20:54]És tehát én azt gondolom, hogy az a korszak, amikor Magyarországon nem kettő, hanem 12 történelmi és irodalom tankönyvből lehetett választani, ez nem volt rossz.
[00:21:10]Már csak azért sem, mert ezek a tankönyvek éként nem egymásnak ellentmondottak, alapvetően nem így épült fel.
[00:21:16]Tehát a legsúlyosabb ellentmondások azóta vannak, hogy csak kettő van belőle, hanem ugyanazt a történetet adott esetben más akcentusokkal, más célcsoportnak szánva tudták elbeszélni.
[00:21:31]Sokkal szakmaibak voltak furcsa módon a sokszínűségük dacára.
[00:21:34]Tehát én én végtelenül optimista vagyok, már csak azért is, mert az elmúlt 16 év például azt azért megtanította, amit korábban nem is gondoltam volna, hogy ennyire nyilvánvaló, hogy ez a szakma kikből áll, és kik a képviselői, és kik nem.
[00:21:51]És az emberek azt látták, hogy ott a nem tudom köztelevízióba ott ültek a takaróféle műsorba is erős bajszó emberek és és siránkoztak a Horti Fehéromán tehát első szemlélőnek ez tűnt föl így alapjába véve.
[00:22:04]Mégis ez ez a közmélem jelentősen befolyásolta.
[00:22:08]Ez ez így van.
[00:22:08]De ezekről az úgynevezett beszélő fejekről azért a szakmának egy viszonylag egységes véleménye volt még akkor is, hogyha az érintettek más világnézetet képviseltek.
[00:22:20]És hol voltak eddig ők?
[00:22:23]Hát nem a közmédiában, de hát ezen nem lehet meglepődni.
[00:22:28]Tehát ez a rendszer arra volt kiépítve, az volt a lényege, hogy csak az jutott felülethez, aki velük egy gyékényen árult, és velük egy kánonból érd énekelt, csak hát jött a széles sávó internet, ugye a világ csapása, ami azt jelenti, hogy ha én akarok egy YouTube adást csinálni, akkor megcsinálom, és adott esetben azt többen meg fogják nézni, mint ezeknek a szenny oldalaknak a külön különböző hazugságait.
[00:23:01]És éppen ezért meg azért, mert hogy van mégiscsak valahol a az emberekbe egy, hogy is mondjam, immunválasz arra, hogyha túl sokat hazudnak nekik, azt össze tudják azért valamennyire rakni.
[00:23:17]Hát jó esetben az ez jó esetben, de április 12e de április 12-e azt mutatja, hogy még azokban a fókuszcsoportokban is, ahol a leginkább kellett volna működnie a kormány propagandának, még ott is viszonylag sokan ezt nem nyelték be, holott be kellett volna, tehát a amennyibe csak materiális oldalról nézzük azt, hogy mennyire hűíthetőek meg emberek, akkor ennek át kellett volna menni.
[00:23:44]és még ott se ment teljesen át, merthogy a azért alapérdésekkel, hogy a nyugat és a kelet az micsoda, azért ezzel még a magyar lakosság szignifikáns része is tisztában van.
[00:23:59]És különösen most mondjuk itt van a Mohácsi csata emlékezete.
[00:24:02]Ez nagyon fontos a magyar öntudat szempontjából rettenetesen fontos pillanatról beszélünk.
[00:24:09]azért az, hogy kik voltak ezek a törökhódítók, és hogy bántak ott a keresztény hadifoglyókkal, akiket lemészároltak, tehát egy 2000 emberen egy vérfürdőt végeztek el.
[00:24:20]Ez úgy kicsit furcsa kontextusba rakja azokat a Suleimán emlékműveket, amit a szervilis magyar kormányzat állított ennek az embernek.
[00:24:38]És nyilvánvalóan ennek mind aktuál politikai oka van.
[00:24:39]Tehát a múlt mindig a máról szól.
[00:24:41]Ezért is annyira izgalmas.
[00:24:44]Tehát a történész az nem egy elvont dolgot művel, az a mával foglalkozik.
[00:24:50]De Sulejmán és mondjuk második Lipót között mégis csak a második Lipót lesz a jobb választás, még akkor is, hogyha az osztrák császárok és magyar királyok közül nem a magyarság szempontjából igazán ideális személyről van szó.
[00:25:05]Tehát a mi válaszunk azt gondolom nyugat, 1000er éve nyugat, legalábbis józan pillanatokba a magyar társadalom nyugatot választja.
[00:25:13]Bármilyen is legyen ez a nyugat, mert minden hibája mellett is jobb lesz, mint a Kelet.
[00:25:18]Ö igen, ez egy fontos kérdés a Moácsal kapcsolatban, hogy ugye nem is a csata fontos, hanem az utána történő reagálása, hogy a nemesség hogyan reagál, vagy a vagy a köznép hogyan reagál a a a változott társadalmi viszonyokra, és a saját önérdekét hogyan tudja ezekben érvényesíteni.
[00:25:42]Nagyon sok ilyen kutatásod van.
[00:25:44]Szerinted mi a nagyobb hiba, amit másképp mondanak, vagy amit elhallgatnak?
[00:25:51]Ez kontextusfüggő.
[00:25:51]Erre nem lehet általános receptet mondani a történésznek.
[00:25:55]jogaval megválogatni a vetítsük le a terror házára kell erre így egyszerű választ nem tudok adni merthogy a de pont hát leginkább az elhallgatás tehát az elhallgatás az mindenképp egy nehezebben detektálható detektálható csúsztatás az sokkal képlékenyebb mert egyrészt itt joga van a történésznek egy saját narratívára nem mondhatom azt hogy csak egyetlen egy módon lehet elbeszélni a movácsi csata, a Rákosi rendszer vagy az Andrásiút 60 történetét.
[00:26:32]Sokféle módon lehet elbeszélni.
[00:26:33]Legitim, hogy sokféle módon beszéljük el.
[00:26:35]Legitim például az is, hogy csak a tettesek oldaláról mondjuk el, mert érdekes.
[00:26:39]És legitim az is, hogy csak az áldozat oldaláról mondjuk el.
[00:26:42]És az, hogy hogyan rakunk ebből valamit össze, egyáltalán össze kell raknunk több nézőpontot.
[00:26:52]Ez ez ízlés kérdése is.
[00:26:56]Azt gondolom, az hogyha valaki egy nyilvánvaló hazugságot ír ki, az nagyon hamar leleplezhető.
[00:27:03]Tehát például, hogy Magyarország ki akart maradni a második világháborúból, ez 1941.
[00:27:08]júni 26-ára nem igaz, mert nem akart aznap kimaradni.
[00:27:12]Pontosabban lehet, hogy az ország kiart, sőt biztos, de Orti Miklós nem akart.
[00:27:16]Horti Miklós be akart lépni.
[00:27:18]korábban kilencszer is megpróbált belépni, csak éppen a németek nem értették, hogy miről beszél, mert nekik akkor még nem volt fontos, hogy a hihetetlenül modern harckocsik magyar részről részt vegyenek a Barbarossa szaladműveletben.
[00:27:33]Szóval a lényeg az, hogy a az biztos, hogy a terror házának az alapprémája az, hogy olyan szinten tágította ki poszmoderné azt, hogy mindent el lehet beszélni, mindent össze tudunk állítani elhallgatásokból.
[00:27:49]egy történetet, ami rég túllépett a a szakmaiságon.
[00:27:53]Tehát Reinár Koszelek német történésznek van egy gyönyörű mondata, ami azt mondja az interpretációs szabadság kapcsán, hogy ez nem végtelen, mert a tényeknek van vétójoga.
[00:28:03]És a tények vétója, ez a terrorháza mindegyik terme olyan, hogy az ott hiányzik.
[00:28:08]A tények ott nem tudtak vétózni.
[00:28:10]akkor se tudtak vétózni, amikor mondjuk egy szovjet zubbony ki van rakva Péter Gábor szobája mellett, mint szovjet tanácsadó.
[00:28:18]És az a szovjet zubony egy 70-es években gyártott zubony, amivel az a probléma, hogy a 70-es években már másképp nézett ki a vállap is, meg a paroli, meg minden.
[00:28:30]Ergo, rá igény, hogy lássunk egy szovjet tanácsadót, de ez nem felel meg annak, ahogy ez 1952-ben kinézett.
[00:28:36]A tények vétójga például itt jelentkezik.
[00:28:40]Nekem is volt egy ilyen egyébként, amikor voltam benne a terror házam, akkor nézegettem ott a nagy arcképcsarnokot, és akkor ott ott ott nem volt fénykép piros belügyminiszterről, de ő egyébként Szegeden ott lakott a a a belvárosból, és emlékszem akkor a 2000-es évek elején én ott ott tévéztem, és és találkoztam olyan kézzel írott levéllel, amiben egy egy idős hölgy azt írta, hogy hát ő nap mint nap találkozik a piacra menet meg a a pirus ügy ő, aki tépkedte le a körmöket szegedi viszonylatban, vagy vagy így fogalmazta meg most nem a az igazságról, hogy nem ez a lényege, hanem a félelemről ott van.
[00:29:21]Tehát én nekem pusztán lehetett volna fényképem Piros János rajón Piros Lászlóról.
[00:29:28]Igen, Piros Lászlóról a aki azt hiszem belügyminiszterhelyettes volt, vagy ha jól emlékszem a 56 előtt volt ő belügyminiszter.
[00:29:39]Belügyminiszter így van.
[00:29:39]56-ban.
[00:29:39]Igen, tehát én én őt még láttam ott tulajdonképpen 2000- évek elején, és itt fönt pedig egyébként nem volt benne semmi.
[00:29:46]Jó.
[00:29:46]A most ha paradigmaváltás van itt, márpedig úgy tűnik, hogy paradigmaváltás van itt akár a terrorházánál, meg akár en ennél a a történetpolitikában is.
[00:29:58]Itt most szerinted mi biztosítja ennek a függetlenségét?
[00:30:08]A függetlenséget nyilván részbe az fogja biztosítani, hogy ilyen intézményeket egy nyílt pályázaton hirdetnek meg.
[00:30:15]Részben pedig ott, hogy a tudomány képviselőinek visszaadják tudányos kérdésekben a véleménynyilvánítás jogát.
[00:30:24]Tehát engem például enn a rezsim bukása előtt több olyan rendezvény volt nemzetközi, ahonnan a magyar rendező kérésére, hogy is mondjam, meghívtak, majd aztán eltávolítottak.
[00:30:40]Tehát nem mehettem ki konferenciára.
[00:30:44]Én szerintem ez ennek vége, és nem az a lényeg, hogy én most ki tudjak-e menni konferenciára vagy sem, hanem elvileg az, hogy a szerintem a magyar külügyminisztérium vagy bármilyen magyar szereplő nem fog többet beleszólni abba, hogy melyik magyar történész milyen nemzetközi konferencián ad elő.
[00:31:00]Ez egy nonszensz.
[00:31:03]Tehát ez a pártállamban így elképzelhető, egy demokráciában nem.
[00:31:09]Ez a dolognak az egyik része.
[00:31:09]A dolognak a másik része, hogy a szerintem arra szavazott az egész ország, vagy most a legnagyobbik része április 12-én, hogy szűnjön meg az, hogy az élet minden mozzanatát kizárólag a politikának rendelik alá.
[00:31:24]Ez oké, hogy a történelem az a politika szolgáló lánya is tud lenni, és el tud kurvulni közben, de azért van egy másik tudományosabb része is.
[00:31:36]És hogyha annak a jelét látná a magyar társadalom, hogy ezt megint csak pepitába követi el az új hatalom, akkor azt gondolom, hogy ebből botrány lenne.
[00:31:47]És ez azért se tud megtörténni, mert szemben a bukott rezsimmel, ahol annak képviselői egy, hogy is mondjam, mameluk jellegű bekötöttséggel rendelkeztek a legfelsőbb vezetőhöz, a fáraóhoz.
[00:31:57]Én ezt itt nem látom, hogy ez meglenne.
[00:32:00]Tehát, hogy a jelenlegi politikai vezetés ö vagyoni alapon nem zsarolja, nem tudja zsarolni a képviselőket.
[00:32:13]nem egy hűbéresi alávetettségben vannak ezek az emberek.
[00:32:16]És ennek egyébként minden nap vannak szép, apró, finom jelei, amikor valakinek ellenvéleménye, külön véleménye van, másképp gondolkodik, és ez normális.
[00:32:26]Tehát én bízom abban, hogy ilyen szempontból visszatér az, hogy a tudomány kérdéseibe, a tudomány képviselőjé lesz a szó.
[00:32:34]Ebbe hiszek.
[00:32:34]Hát igen, ez a külön vélemény, ez a polgárosodás útja egyébként a külön véleménye, hogyha majd egyszer lelétszelünk ebből a feudalizmusból, ami itt van.
[00:32:47]Jó.
[00:32:47]Ami fontos, hogy a gazdasági önállóság az hogyan tud megtörténni már minek a gazdasági valósága?
[00:32:57]A ennek a az egész ágazatnak meg a terror házának még még ott tartunk a legelső kérdésnél.
[00:33:01]Hogyha igazgató lennél, elvállalnád, és én még mindig úgy kérdezlek, mint egy feltételezett igazgató.
[00:33:07]Jó.
[00:33:07]Tehát itt kilenc intézményről beszélünk.
[00:33:08]A kilenc intézményből nyolcat biztos meg kéne szüntetni.
[00:33:14]A vagyonukat azt a Magyar Tudományos Akadémiára kéne adott esetben bízni.
[00:33:19]A kilencediket, tehát a Terrorháza múzeumot, mer ez egy fontos múzeum, ezt pedig üzemeltetni kell, át kell alakítani, erre ki kell írni pályázatokat, ahogy mondtam, de a másik nyolc 20.
[00:33:31]századi intézet, 21.
[00:33:34]századi intézet és társai öben politikai kifizetőhelyek voltak, részben a vicc kategóriába tartoztak, tehát nem a tudomány képviselői döntöttek róla.
[00:33:46]Van egy nagyon érdekes szó, evaulációnak hívják.
[00:33:50]Ezt a magyar lakosság szerintem nem ismeri.
[00:33:52]Ez arról szól, hogy amikor egy tudományos intézményt létrehoznak egy demokráciában, akkor a létrehozás első mozzanatának annak kéne lennie, hogy megállapítjuk-e, megállapítjuk, hogy van-e egyáltalán erre szükség, hogy kezeljük az esetleges párhuzamosságokat, mert már más is foglalkozik vele, és így tovább, és így tovább.
[00:34:12]Ez az, ami Magyarországon teljesen hiányzott, sőt pont fordítva volt, ha voltak szakmai intézmények, nagyon fontos volt, hogy párhuzamosan velük létrejöjjenek olyanok, amik úgymond a mi narratívánkat mondják el ezekről a kérdésekről.
[00:34:27]És ezért szerintem nincs még egy ország, ahol olyan sok történeti intézmény jött létre, mint nálunk, miközben ezek valójában tartalmilag gyakorlatilag a politika elkurvult szolgálóleányaivá váltak, még akkor is, hogyha egyébként mindegyikben dolgoztak korrekt szakemberek is, mert hozzá kell tennem, a történész egyébként nem egy jól megfizetett munkaerő és eleve nincs túlságosan sok munka helyetőség, tehát sokan elmentek ezekbe az intézményekbe, és én nem tudok utánuk vetni követ.
[00:35:02]De de ennek most vége kell, hogy legyen.
[00:35:05]Vissza kell ezt adni szerintem a a tudomány képviselőjének, amely a Magyar Tudományos Akadémia, amelynek a közbizalmi indexe mégiscsak jóval magasabb, mint bárki másé.
[00:35:16]Ott is vannak problémák, ez nem kérdés.
[00:35:20]Tehát ha én lennék, akkor it és ami ami szintén nagyon fontos, hogy az elmúlt 16 évet, de még az az előtt levő időszakot is itt át kell világos világítani, hogy mire milyen pénzek mentek el.
[00:35:31]Csak egy példát mondok, és ez még egy régebbi, nem 16 éves sztori, hanem régebbi.
[00:35:36]A terrorháza múzeumnak volt egy projektje még a bajnai kormány alatt, amikor ott csináltak egy ilyen interjús vállalkozást, hogy holokaust túlélők gyerekeivel vettek fel interjúkat.
[00:35:49]Ezek az interjúk elvileg egy aztán egy tárba kerültek, amit lehetett szabadon kutatni.
[00:35:55]Most meg kéne nézni, hogy á mennyi pénzt költöttek-e rá, hányan kutattak abban az interjútárban, és egyáltalán a létrejött anyag alkalmas-e arra, hogy abba bármilyen kutatás történjen?
[00:36:08]Mert itt is felmerül a hűtlenkezelés kérdése, hogy vajon nem arról szólt ez az egész történet, hogy ebből pénzeket lehessen átcsoportosítani más feladatokra, vagy csak munkahelyet adni valakinek a vagy csak munkahelyet adni a szellem robotosainak.
[00:36:26]még ez valósult volna meg, az még talál kevésbé probléma.
[00:36:29]Így van.
[00:36:29]Hiszen itt egy autópályakonzióhoz képest azért fillékről beszélünk, de de ezeket mind meg kell vizsgálni, fel kell tárni és be kell mutatni akár a terrorháza külön termében egyébként.
[00:36:42]Tehát, hogy ide időszaki kiállításokat el tudok képzelni, például Smit Mária tevékenységéről, az egy fontos mozzanat lenne bemutatni, hogy ez az ember mit engedett meg magának, hogyan tudta megalázni magát a történeltudomány képviselőit, dróton rángatni őket és így tovább.
[00:37:03]Filip műsorait beidézni többek között.
[00:37:06]Jó.
[00:37:06]Van erre humán erőforrás?
[00:37:06]Azt mondod, erre a változásra?
[00:37:09]vannak sorstársaid vagy vagy olyanok, mert ugye ilyenkor ha ilyen váltás van, akkor még meg kell nézni, hogy na de kérem szépen, ki volt a szervül is, ki nem volt szervil is, ki az, aki független maradt, ki az, aki jó szakember.
[00:37:19]Erre megvan az elegendő?
[00:37:22]A váltáshoz szükséges humán erről a forrás?
[00:37:25]Biztos vagyok benne.
[00:37:25]Ettől nem félek.
[00:37:28]Tehát külön kell választani két dolgot.
[00:37:29]Én egy viszonylag vemensebb ember vagyok, vagy voltam, tehát a politikai véleményemet azt nyíltan képviseltem, sőt örültem neki, hogy képviseltem és hogy ez eltér a mainstreamtől adott esetben.
[00:37:44]Tehát az én szempontomból az elmúlt 16 év sok értelmet adott az én tevékenységemnek, de ez az én habitusomból adódik.
[00:37:50]Nagyon sok általam rettenetesen tisztelt kolléga van, aki aki más habitusú, aki a saját szakmai témájával foglalkozott, és nem föltétlenül cikkeket írt Telexre arról, hogy hogy hazudik Smith Mária.
[00:38:05]Ettől az ő történészi munkájuk semmivel se kevésbé fontos és értékes, mint az enyém.
[00:38:12]Ö tehát én azt gondolom, hogy egyáltalán nem az lesz a probléma, hogy nem fogunk találni kellő számú vállalkozót arra, hogy egy új kiállítást létre lehessen hozni.
[00:38:22]De egyébként itt elsősorban nem is történészekre kell csak számítanunk, leginkább Ödöcs Tiborra és társaira, merthogy a leggyilkosabb, amivel ezt a bukott rezsimet be lehet mutatni, az a humor lesz.
[00:38:37]Nem akarok arról beszélni, mert ugye elindult a a 22-én nyilvánosságrágra kerülnek az ügynökakták és benne vagy ebben a bizottságban, ami ugye ezt a tényfeltárást végzi, meg tanácsot ad is, és már el is ment az időnk, meg erre szerintem egy másik alkalom jobb lesz, de azért egy kérdésereig érintsük itt a végén, hogy hogy azért ez mégis csak egy korszakalkotó döntés volt, hogy ezek az ügynökakták, ugye ezt nagyon régóta akartad te is.
[00:39:03]És most október 26-án ezen a nemzeti ünnepen már vizsgálható lesz elméletileg valami, ha jól tudom 22-étől.
[00:39:14]Mit mit mire számítasz?
[00:39:14]Lesz-e ebbe valami olyan fontos irat, vagy olyan politikai bomba, ami előkerülhet, ami alapjába véve mondjuk egy kicsit más megvilágításba helyezi a Kádár rendszert?
[00:39:30]Hát a Kádárrendszerről így is nagyon sokat tudunk, és nyilván olyan irat nem fog előkerülni, ebből kiderül, hogy valójában Kádár János titokba Terézya volt, és az egész rendszert arra építette, hogy mindenki boldog legyen, és szeretetország uralkodjon gyűlöletország helyett.
[00:39:49]De az is igaz, hogy nagyon sok olyan rettenetesen izgalmas, szórakoztató vagy elszomorító apró kis részlet fog kiderülni, ami miatt egyrészt a történettudomány egy intellektuális szórakozás is, merthogy jó olvasni egy történeti könyvet, másrészt közelebb visz annak a reális megértéséhez, hogy ahogy tényleg volt, mertogy A kler rendszerről tudjuk, hogy egy diktatúra, egy pártállami rezsim, tudjuk, hogy a Szovjetunió determinálta ennek a mozgástereit, de hogy mondjuk a magyar és szovjet hírszerzés hogyan működött együtt, ezt nem tudjuk, merthogy az erről szóló iratok azok mind a mai napig minősítettek.
[00:40:33]elvileg október 22-e után, de nem tudjuk pontosan mikor, mert ez egy hosszabb folyamat, és október 22-én tulajdonképpen csak az lesz nyilvános, ami már most is a levéltárban van, és ami a hálózati személyekre, lásd ügynökök vonatkozó adat, és azoknak is csak egy része.
[00:40:54]De ez egy folyamat, tehát a megismerés az a tudományból soha nem olyan, hogy egyszerre egy pillanatban mindent tudunk.
[00:40:59]Az egy hosszas folyamat, amikor interpretálunk, összerakunk egymás mellé, milyen könnyű lenne, mint ahogy egy emberi testnek a felépülése és aztán elkorhadása is egy folyamat.
[00:41:13]Ez is egy ilyen lesz, de reméljük csak az első részével nevezetesen, hogy lehetőséget kap az egész magyar társadalom arra, hogy jobban, pontosabban ismerhesse meg a múltját, szembenézhessen vele, katarzist élhessen át és hogy ne kelljen hazudni róla.
[00:41:28]Ez a legfontosabb.
[00:41:32]Gr Bent koncerminzter azt mondta valami tegnap, vagy mikor, hogy sok család szomorú lesz.
[00:41:36]Egyetértesz ezzel?
[00:41:38]Nem, nem.
[00:41:39]Krisztián nagyon szépen köszönöm, hogy elfogadta a meghívást, és erre vissza fogunk térni valószínű erre a témakörre.
[00:41:45]És önöknek is köszönöm a megtisztelő figyelmüket.
[00:41:47]Ne feledkezzenek el feliratkozni és támogatni bennünket.
[00:41:50]A viszontlátásra.