Ungváry Krisztián az ügynökaktákról is beszélt október 23-án

[00:00:03]Az államszocialista Kádál rendszerben a hivatalos ideológia és propaganda az 1956-os forradalmat következetesen ellenforradalomnak béjegezte, hogy ezzel is legitimálja a szovjet katonai beavatkozást és a belső politikai megtorlást.

[00:00:16]Hogy nézett ki ez valóban is?

[00:00:18]Mi a helyzet az ügynökakták nyilvánosságra hozatalával?

[00:00:20]Ungvári Krisztián történésszel beszélgetünk.

[00:00:24]Szervusz.

[00:00:25]Szervusz.

[00:00:25]Köszönöm szépen, hogy itt vagy.

[00:00:26]Milyen politikai célt szolgáltak az 56-os forradalom utáni kivégzések és hosszú börtönbüntetések?

[00:00:35]Hát nyilván egyrészt azt, hogy ez még egyszer ne ismétlődjön meg, de a gyakorlati politikai cél annak a bebizonyítása volt, hogy aki antikommunista, az fasiszta, hiszen az egész kommunista ideológia erre épült, és megjegyzem inverses valahol a náciiké náciikéval, ugyanis a náik számára, aki antifasiszta, az egyenlő kommunista, az egyenlő zsidó.

[00:00:59]Tehát körülbelül ez volt a rövid gondolatmenet.

[00:01:01]És ez fordítva is hasonlóképp valósul meg.

[00:01:04]És az ott érhető tetten, hogy abból a 404 emberből, akit 56 után kivégeznek, abból 160 valójában nem is 1956-ért hal meg, hanem olyan ügyek miatt, amik 1944-45-höz vagy adta esetben 1919-hez köthetőek, viszont a perek során végig azzal érvelnek a vádbeszédbe, sőt az ítélet is, hogy bár 56-ban nem csinált semmit, de Az ugyanaz a szellem a köztársaság téren 56-ban, ami a lincselés orgiáihoz vezetett, mint ami 1919-ben mondjuk orgoványnál a hortista fehér terroristák gyilkosságait vitte.

[00:01:50]Ez fatális egyébként hatásában a azért, mertogy ez a rettenetesen szerencsétlen diskurzus mindkét oldalon, tehát holott egy demokratának egyszerre kéne antifasisztának és antikommunistának lennie, és hogy ez Magyarországon nem magától értetődő egyébként mind a mai napig bizonyos helyeken ennek is a 20.

[00:02:15]század második fele ágyaz meg ezeket a megtorlásokat.

[00:02:18]ezeket a kivégzéseket a magyar közvélemény hogyan fogadta, hogyan dolgozta fel?

[00:02:27]Hát az a kérdés, hogy mikor?

[00:02:27]Tehát, hogy 1990 előtt ugye ezt mérni se nagyon lehetett volna, hogy hogy most mi a véleménye az embereknek.

[00:02:37]Közhangulatilag kérdezem.

[00:02:37]Akkor közhangulatilag hát ez megválaszolhatatlan.

[00:02:44]Viszont van nekem egy személyes élményem erről, ami talán segít a kérdésben mégis.

[00:02:50]Amikor általános iskola negyedik osztályába jártam, azt hiszem akkor történt.

[00:02:54]Ez ugye elég rég volt, 69-ben születtem, tehát ez a 80-as évek legelső fele, vagy a vagy vagy te 80.

[00:03:00]Etelka néni, az osztályfőnök.

[00:03:04]Ö-otan nem tanították, de volt egy ilyen félmondata, amit megjegyeztem, hogy a 56 nem volt kommunista ellenes.

[00:03:12]Otthon el is mondtam a szüleimnek, akik itt nagyon csodálkoztak a nénin, hogy hogy mondhatott ilyet az iskolába.

[00:03:18]Ez arra utal, hogy ennek az 56-nak a presztízse búvopatakként nagyon sok helyen azért megvolt.

[00:03:29]Ez azt is jelenti, hogy az áldozatok, akiket itt kivégeztek, azokat azért titokba síratták.

[00:03:36]Sőt, tovább megyek nem csak titokba.

[00:03:37]Tehát itt van Német László, a népi író, aki egy társutas ember volt, de egy nagyon fontos alakja ennek a korszaknak.

[00:03:47]Van olyan Német László dráma, ahova bele is lett írva a megtévedt 56-os, aki utána a börtönbüntetést kapott, de aztán kijött a börtönből és integrálódott új társadalmunkba.

[00:04:00]De itt az a lényeg, hogy egyrészt a hivatalos kádárrendszerbe 56 tabu, amiről lehetőleg ne beszéljünk, így az áldozatokról sem.

[00:04:08]És van a személyes emlékezet, amelyik ezzel a tabuval konfrontálódva azért mégis megpróbálta valahol ezt az egész dolgot feldolgozni.

[00:04:19]Tehát ezeknek az áldozatoknak az emlékét őrizték, csak éppen nem sokan.

[00:04:22]Tehát a 301-es parcellába kijártak, csak nagyon-nagyon kevesen, és könnyű volt őket szétzavarni.

[00:04:31]És akkor ugye ez az, ami 1988-tól megváltozik.

[00:04:35]Mekkora szerepet játszott a szovjet vezetés a megtorulások levezénylésében?

[00:04:42]A szovjet vezetésenek nyilván keretet adott, de hogy most Kádár Jánost idézzem, nagyon fontos ugye az, hogyha már meg kell verni az embereket, akkor azt magyar ruhába verjék meg, és ne szovjet ruhába.

[00:04:56]Ez úgy is megvalósul, hogy az, hogy konkrétan kit halálra ítélni és kivégezni, ezt nem Moszkvába mondták meg.

[00:05:02]Tehát Nagy Imre halálos ítéletéről is Kádár János döntött, dönthetett volna másképp.

[00:05:06]Ö és ez a felelősség megállapítása szempontjából rettenetesen fontos, illetve azért is, mert ebből is látjuk, hogy a szocialista rendszer az hogy működik.

[00:05:18]Nem föltétlenül úgy, hogy mindenkit kézzel rángatnak benne.

[00:05:23]Ez a sztálinizmus alatt lett volna így.

[00:05:25]Illetve ott adott esetben Rákosi gondolatóvalként kitalálta, hogy Sztálin mit szeretne.

[00:05:31]És Sztálin ugye minél több vért akart, ezért Rákosi minél több vért is termelt neki.

[00:05:36]A kádárizmus nem ilyen volt, és Ruscsov se ilyen volt.

[00:05:39]Tehát pont Russovnak nem volt egy olyan elvárása, hogy a terror pontosan hogy nézzen ki.

[00:05:47]Ezt a helyiek döntötték el egyébként nem csak Magyarországon teszem hozzá, mert hogy fontos tisztázni, hogy itt az áldozatoknak furcsa módon egy nagyon nagy része nem magyarországi, tehát hogy Erdélyben 56 miatt irdatlanul sok embert vannak felelősségre, halálos ítéletek is születnek, pedig nem csináltak igazából semmit.

[00:06:09]A Rákosi Kádár átmenetet azt hogyan kell lássuk?

[00:06:15]Hát ez egy ez egy hosszabb szakasz.

[00:06:17]A Rákosi Kádárás mellett azért is érdekes, mert ugye Kádár János Ákosi Mátyás belügyi minisztere volt.

[00:06:24]Tehát ezt nem lehet eleget hangsúlyozni, amikor meg akarjuk különböztetni a Kádár és Rákosi korszakot.

[00:06:30]Tehát egy olyan emberről beszélünk, aki saját minisztertársai felakasztásába egyébként részt vesz.

[00:06:35]Nem örül neki, de hát ott van, amikor Raj Lászlót elítélik.

[00:06:43]56-tól nagyjából 62-ig tart az a folyamat, amíg Kádár János kimozogja azokat a politikai, hogy is mondjam, kereteket, amit aztán ő a kádárizmussal évtizedeken át meg tud tölteni.

[00:07:01]Egyrészt 62-ben születik az a KB határozat, ami egy ilyen végső elhatárolá elhatárolódást jelent a sztálinista rémtettektől, de csak annyiban, amennyiben azt úgynevezett munkásmozgalmi emberekkel szemben követik el.

[00:07:16]Ez azért fontos, mert ugyan 1953-tól, amikor Péter Gábort letartóztatja, letartóztattatja Rákosi Mátyás, igazából személyesen a Rákosi lakásán történik ez az eset, attól kezdve folyamatosan zajlik egy ilyen megtorlás, felülvizsgálat az AVH-val szemben.

[00:07:37]56 után, sőt 55-től, amikor a koncepciós pereket felül kell vizsgálni, akkor is felmerül, hogy jó, ki volt az, aki itten verte Rajkevársat, ki etette sóval a vállottakat, kis szurkálta a heregolyójukat kötőtűvel, és még sorolhatnék eszméletlen borzalmakat erről.

[00:07:56]A lényeg az, hogy ezt egyébként meglepően alaposan elkezdték kivizsgálni, és 62-ben azt a személyi kört, ahol meg lehetett állapítani azt, hogy ilyen típusú törvénytelenségekben részt vettek, hangsúlyozom, csak munkásmozgalmi emberekkel szemben, azokat az AVH-tól, pontosabban annak utódjától leszerelték és áthelyezték más területre.

[00:08:18]Ugye Moldova György az elbocsátott légió című könyvét ebből írta, de annak sok része fikció, illetve hát a lényeg az, hogy valójában nem a kulturális területre kerültek ezek az emberek.

[00:08:33]Volt egy pár, mint a Berkesi meg a Kardos, de a többség az mit tudom, igazgató lett valamilyen csőgyárban, vagy személyzett is, és így tovább.

[00:08:43]És a lényeg az, hogy 62-től ezzel Kádár úgy hivatalosan lezárja ezt az átmenetet.

[00:08:51]Hogyan működött az állambiztonság, a politikai rendőrség a Kadárkorszakban?

[00:08:56]Kadár János fontos felismerése volt, hogy be kell szüntetni az úgynevezett avantgardizmust.

[00:09:03]Ez ugye azt jelenti, ez már a Rákosi alatt is felmerült Péter Gáborral szembeni váltként, hogy az állambiztonság nem lehet önálló állam az államban, hanem az pártfelügyelat alatt kell, hogy működjön.

[00:09:15]megjegyzem, mindig is azalatt működött.

[00:09:16]Tehát megvannak a levőtárban Rákosi Mátyás kis cetliei, amiken konkrét instrukciókat írja.

[00:09:22]És ez a cetli kultúra, ez egyébként 1989-ig tart.

[00:09:27]Sőt, ki tudja, hogy az elmúlt 16 évben nem élette újjá.

[00:09:30]azt értjük alatta, hogy a legfelsőbb politikai vezető számára mondjuk azt, hogy az ellenzékben ki az, aki mit tudom én, besugó és mit, mi a legújabb hír a ellenzéki körökből, hogy hogy merre.

[00:09:43]Ezt az érintett MSNP politikusok 89-ben egy ilyen kis borítékba kapták meg adott esetben még a forrás megadásával is.

[00:09:53]Ezt én konkrétan egy nemzetbiz akkori nemzetbiztonsági tanácsadótól tudom, aki ezeket a borítékokat így átadogatta.

[00:10:04]Tehát de hogy visszatérve a kérdés magjára, a lényeg az, hogy az állambiztonság az mindig is párt irányítás alatt működik.

[00:10:11]Az ellenségképet a párt szabja meg.

[00:10:13]Ez írásban is megjelenik különböző párthatározatokban.

[00:10:22]És ezek az emberek igazából hivatalnokok, ma is azok, akkor is azok voltak.

[00:10:25]Tehát az önálló mozgásterük az nulla.

[00:10:28]Nem menti fel őket a foglalkozásuk erkölcsi problémáitól, csak azért legyünk tisztában azzal, hogy az állambiztonsági tiszt a pártitkár alárendyeltja, és nem fordítva.

[00:10:44]Ez a társadalomra vetítve az, hogy egy ilyen állambiztonsági szervezet működik, mert most ugye reggel óta beszélgetünk, és sokszor előkerül ugye ez a gondolat, hogy volt egy konszolidációs időszak, de hát akkor is ugyanúgy működtek ezek a szervek, tehát hogy itt itt azért van egy konfrontáció.

[00:11:06]Hát a nyilván van egy konfrontáció egyrészt, ahogy vannak nagyon szép faludi versek, amik erről az egész kádárizmusról szólnak, hogy a akasztó fakötelet a naftalinba tetted, de attól még mindenki tudta, hogy az a naftalinba tett akasztókötél az megvan.

[00:11:24]Ugyanígy a az állambiztonságnak is ugye az utolsó vezetője, harangozó szilveszter al tábornagy Péter Gábor titkárság vezetőjeként indul.

[00:11:32]Tehát azt, hogy ez a rendszer potenciálisan mire képes, azt 82-ben is lehetett tudni, sőt tulajdonképpen 89-ben is, csak már akkor nyilvánvaló volt, hogy ezen képességeit nem tudja kijátszani.

[00:11:48]Ö és a kádári állambiztonság nyilván a ahogy ez a rendszer professzionalizálódik és az úgymond szocialista törvényesség elterjed, az azt jelentette, hogy lehetőleg minél kevesebb látványos és nyílt eljárással, perrel oldjanak meg dolgokat.

[00:12:08]Tehát nem volt cél politikai kirak perek rendezése, hanem már csírájában különböző bomasztásokkal, kiszorításokkal, nevelő jellegű beszélgetésekkel, a mézesmadzag és korbács alkalmazásával kellett eltéríteni a renitenseket.

[00:12:25]És ez a típusú megfülemlítés kultúra, ez megjegyzem, ez egyébként a hatalom természetétől sose idegen.

[00:12:33]Ezt szerintem a nézők is nagyjából tudják.

[00:12:39]Ugye nemsokára, ha minden igaz, ugye a Tiszakormány hamarosan megnyitja majd az ügynökaktákat.

[00:12:44]56 megértésében vagy jobb megértésében ez mennyiben segíthet?

[00:12:51]Én azt gondolom, hogy itt két azért viszonylag külön dologról van szó.

[00:12:56]Egyrészt a az ügynökakták alatt ismert állambiztonsági iratok bizonyos mértékig és viszonylag jelentős mértékig eddig is kutathatóak voltak.

[00:13:04]Azonban a nyilvánosságra hozatalt, tehát konkrétan az, hogy kit nevezhetünk ügynöknek, ezt számos elképesztő módon korlátozták.

[00:13:16]A sztori valójában nekem személyesen arról szól, hogyha egy szabadszágban élek, akkor engem nem kényszeríthetnek hazugságra.

[00:13:23]És az 56 öröksége is valójában ugyanez, hogyha én egy szabadországban élek, akkor nem kényszeríthetnek arra, hogy a szovjet hadsereget a szabadságot elhozó felszabadító csapatoknak írjam le, akkor sem, ha sokan ezt így élték át érthető okból, azonban mások meg nem így élték át, és politikai értelemben a kommunizmus nem kompatibilis a szabadsággal.

[00:13:51]Tehát ezt ki kell így mondani.

[00:13:54]Attól függetlenül sokan azt hitték, hogy majd az lesz.

[00:13:57]Nem lett az.

[00:14:00]És és itt találkozik valahol a az iratnyilvánosság, mert itt nem az ügynökaktákról van szó, nem csak az ügynök az érdekesebb a történetbe, hanem a múltunk, amit elvettek tőlünk, holott a mienk jogunk van ahhoz, hogy ezt megtudjuk.

[00:14:14]Méghozzá a maga teljességében van jogunk hozzá, mert felnőtt emberek vagyunk, és nem gyerekek.

[00:14:22]Eddig a hatalmon lévők gyereknek nézték az állampolgárt.

[00:14:26]Azt feltételezték róla, hogy nem tud egész egyszerűen ebben a kérdésben semmilyen módon eligazodni.

[00:14:33]Sőt továbbmentek, azt gondolták, hogy nem is szükséges.

[00:14:36]Majd mi megmondjuk neki.

[00:14:37]Na most ennek lett hál istennek vége, azt gondolom, és ez egy alapvető demokrácia kérdés, hogy az állampolgár az nem kérelmező, hanem jogosult.

[00:14:45]Erről szól szerintem ez.

[00:14:48]és 56 is erről szólt, hogy az állampolgár nem kérelmező, hanem joga van a szabadsághoz.

[00:14:55]Egy kicsit nézzük át, hogy maga ez az ügynökrendszer és a beszervezések, ezek hogyan működtek 56 után?

[00:15:03]Hát ez ugye most is ugyanúgy működik bizonyos szempontból, mert a világ második legősőbb mesterségéről van szó.

[00:15:11]Természetesen egy jogállam reméljük nem alkalmaz bizonyos eszközöket, meg más a célja, de a beszervezésnél eleve a beszervező arra kell, hogy törekedjen, hogy a partnert, akitől információt akar szerezni, és akit meg akar nyerni egy közös munkának, az valamilyen közös alapon tegye.

[00:15:32]Tehát igaz, hogy az emberek nagy részét valamilyen módon indirekt vagy direkt módon zsarolták.

[00:15:41]Azonban nagyon sokat mutat ennek a zsarolásnak a hatékonyságáról, hogy még a legsötétebb 50-es években is sorozatban vannak, akik megtagadják az együttműködést.

[00:15:50]Tehát azt mondják, hogy nem.

[00:15:52]Pedig akkor annak tétje volt.

[00:15:52]Azt merem állítani, hogy a 60-as évek első felétől ez a tét már annyira kicsi volt, hogy az éves beszervezéseknek általában 30%-a az kudarccal végződik.

[00:16:08]vagy ilyenkor azt mondta az alany, hogy ő márpedig nem hajlandó együttműködni, és semmilyen retorzió nem érte, vagy kis eséllyel érte bármilyen retorzi.

[00:16:19]Így van.

[00:16:19]Tehát én vizsgáltam azt, hogy miért zárnak ki az állambiztonság hálózatából embereket.

[00:16:22]Elképesztő sztorikra lehet itt találni, és ez mind ki fog derülni majd akkor, amikor a beszervezési dosziék is nyilvánosságot kapnak, ami nem most lesz, hanem egy picit később.

[00:16:32]Tehát mondjuk valakit beszervez az állambiztonság, az illetőnek a felesége erről tudomást szerez, a feleség a férjnek megtiltja, hogy állambiztonsági tisztel találkozzon.

[00:16:46]Az állambiztonsági tiszt felkeresi a feleséget, és próbálja rábeszélni, hogy ne tiltsa meg.

[00:16:50]A feleség márpedig köti az ebet a karhoz, hogy ő nem engedélyezi a férjének.

[00:16:53]És 62-ben ki kellett zárni az érintett férjet a hálózatban.

[00:16:56]Ha már az asszony is mondja, akkor igen.

[00:17:00]Na most szerintem a család, amelyik ezt meg fogja tudni, az ugye két információt fog kapni.

[00:17:04]Az egyik, hogy van a nagypapa, aki hát valamit csinált, és van ez a egészen nagymama, aki pedig oda tudotta rakni magát.

[00:17:16]Döntsük el, hogy most ezt ettől kellett elzárni a magyar társadalmat.

[00:17:23]És miért kellett elzárni?

[00:17:23]Tehát és értem a a a beszervezéseket, ugye ezek a különböző kartonok és különböző iratok.

[00:17:33]Itt milyen iratokról van szó?

[00:17:33]Egy picit ezt tegyük tisztába, mert szerintem sokaknak, sokunknak nem teljesen nyilvánvaló, hogy most miről is van szó, mi is következik most ebben itt?

[00:17:42]Milyen anyagok készültek?

[00:17:48]Hát mindenfélék.

[00:17:48]De de a ami nagyon fontos, hogy ami most nyilvánosságot fog kapni, az ugye a hálózati nyilvántartás.

[00:17:58]A hálózati nyilvántartás az egy segédlet.

[00:18:00]az nem alkalmas arra, hogy egy hálózati személy életútját csak abból megírjuk, támpontokat tud adni hozzá, de ehhez mindenféle más irat és dokumentum is szükséges.

[00:18:13]Tehát itt valójában, ha valaki kíváncsi lesz arra, hogy mit csinált a nagypapa vagy nagymama, akkor annak egy kutatást kell végeznie, amit természetesen az AI-jal is lefuttathat, hogyha igénytelen módon akarja megoldani.

[00:18:27]De a lényeg mégiscsak az, hogy neki összefüggéseket kell teremtenie különböző egymástól lehet, hogy függetlennek látszó dolgok között.

[00:18:36]Mire gondolok?

[00:18:36]Kiderült Z-ről, hogy 1958 és 62 között hálózati személy volt, de többet nem látunk.

[00:18:43]kiderül, hogy nincs munkadosszi és nincs beszervezési doszi, tehát nem tudjuk ebből megállapítani, hogy mit is csinált.

[00:18:50]Akkor azt tudjuk csinálni, hogy megnézzük, hogy például melyik szervezeti egység szervezte be, és annak a szervezeti egységnek az éves beszámolóiba és éves jelentéseibe szerepel-e, merthogy elvileg meg kellett említeni, hogy X ügynök mit csinált, mit nem.

[00:19:08]vagy elkezdünk gondolkodni, hogy vajon milyen ügyekhez lehetett köze, merthogy mondjuk a magyar optikai művek dolgozójáról beszélünk, valószínű akkor kémelhárítás lehetett a feladata, hogy az amerikai kémeket elhárítsa.

[00:19:21]Meg kell nézni, hogy volt-e ott egyáltalán kémügy.

[00:19:27]Ki fog derülni, hogy nem volt.

[00:19:27]És akkor valószínű ki fog derülni egy olyan dolog is, hogy itt irdatlan mennyiségű az üres járat.

[00:19:33]Tehát, hogy a ammal a közel 200000 emberből, aki elvileg érintett lehetne, most két halmaz fog nyilvánosságra kerülni.

[00:19:42]A 25000 darab hatos karton, ami egy ilyen állambiztonsági azonosítókarton, amit a beszervezés után a nyilvántartó állít ki a beszervezőktől kapott adatok alapján.

[00:19:56]Ebből eledileg nyilván volt 170 vagy 200000, de most 25000 van.

[00:20:03]Emellett van a mágnes szalag.

[00:20:03]A mágnes szalagra vették rá 1972-től a hatos kartonok adatait azért, hogy ne manuálisan kelljen ezt csinálni, ha valaki keres valakit, mert ez állambiztonsági munka úgy néz ki, mint egy kutatói munka.

[00:20:20]Van mondjuk egy ember, és annak az életét akarom hát valamilyen módon profilozni, hogy ő kicsoda, micsoda.

[00:20:28]És akkor le kell kérdeznem a nyilvántartóba a teljes rokonságát, a barátait.

[00:20:32]Amikor ez manuálisan ment, akkor ezek a lekérdezések ugye nagyon sokáig tartottak, mindig ki kellett tölteni kérdőjegyét, be kellett küldeni a nyilvántartóba, és akkor az mondjuk egy két nap múlva vagy egy hét múlva visszaküldte.

[00:20:45]Siemensnek köszönhetően 72-től ez ugye elektronikusan megy, tehát sokkal gyorsabban.

[00:20:50]Így van.

[00:20:50]És ma is megjegyzem az egységes gépi prioráló rendszer, ami ennek az alapja priorálás lekérdezést jelent, annak különböző adattárai vannak a ABC betűinek megfelelően.

[00:21:04]És a büntetett előélet is egy ilyen adattár, amiből ezt le lehet kérdezni, hogy mondjuk valakinek kell egy ilyen papír, akkor azt lefuttatják ott.

[00:21:11]Ugyanilyen a hálózati adattár is.

[00:21:13]Tehát így néznek ki ezek a nyilvántartási eszközök.

[00:21:18]Hangsúlyoznám még egyszer.

[00:21:21]Itt egy csomó irat van, amiből egy állambiztonsági karrier rekonstruálható.

[00:21:26]Ezen iratok egyrészen ráadásul nem is föltétlen állambiztonsági irat, hanem másút keletkezik, de nyomokat fog tartalmazni.

[00:21:32]Ettől lesz ez érdekes.

[00:21:35]És ez egy komoly munka.

[00:21:37]Ez egy minden esetben egy felelős kutatómunkát jelent.

[00:21:39]magyarán azt senki se várja el, hogy itt egy gép majd ki fogja dobni a frankót.

[00:21:49]Értelmeznünk kell majd azt, amivel találkozunk, merthogy óriási különbség lesz aközött, hogy valakiről van egy ilyen papír, amiből az derül ki, hogy nem csinált az égvilágon semmit, mert mondjuk nincs iktatott munkadossziéja se, és a beszervezése és a kizárása között eltelt két hét.

[00:22:07]Vagy van mondjuk ezen a papíron három kötet munkazié iktatva, ami azt jelenti, hogy rengeteg irat termelődött, de még ekkor is lehetséges, hogy az a háromkötett munkadoszélyba csupán hülyeségek voltak.

[00:22:18]Van rá példa, tehát azért az állambiztonság is nagyon sok üres járatot produkált saját maga.

[00:22:27]A itt a hülyeséget, azt arra érted, hogy ez az üres járat, tehát a fölösleges körök nem jutottak el egyről a kettőre, vagy esetleg szándékosan meg vezetni kívánta a hatóságot a beszerzett személy?

[00:22:42]A olyan is volt, amikor a beszervezett személy meg akarta vezetni a hatóságot.

[00:22:45]Ezek általában rosszul sültek el, merthogy a belső minőségbiztosításba furcsa mód ezek inkább kibuktak.

[00:22:51]A jellemzőbb az, hogy ugye értelmetlen már a kapott feladat is, hiszen egy ilyen totális elhárítást kell csinálni.

[00:23:00]Mondjuk arról kell jelenteni, hogy a Fradi B közép mit csinál, és mik vannak ott, vagy vagy mi történik mondjuk az Illés együttes koncertjein.

[00:23:07]Most van olyan példa, Takács Tibor kollégánk írta erről egy remek munkát, amikor rekonstruálható az, hogy a hálózati személy jelentései valószínűleg a tartótiszt által lettek a pesti műsorból meg másból írva, mert hogy egy csupa irreleváns pletykát meg egyéb információt tartalmaztak, de legalább fel lehetett mutatni, hogy nekünk van egy ilyen hálózati személyünk.

[00:23:34]És amúgy most mi volt a tétje mondjuk egy illés koncertnek meg a Fradi Bay középnek?

[00:23:38]És attól tartok és ez lesz az igazán kínos kérdés, csak ez nem az én mandátumom ennek a kiderítése, hogy ezek az üres járatok, ezek a teljesen felesleges és értelmetlen pazarló munkák, ami az adófizetők pénzének a herdálása, ez azóta se szűnt föltétlenül meg.

[00:23:55]Tehát itt gondoljunk csak a Gundalfügyre meg más olyan történetekre, amelyek arra utalnak, hogy ez a szervezet nem teljesen hatékonyan és nem teljesen profi módon dolgozott.

[00:24:09]Említetted ugye ezt a döbbenetes számot, de hát hogyha ezt a több évtizedre elosztjuk, a 200000 főt, vagy közel 200000 főt, és említetted azt, hogy a kartonokból pedig hát ennek tizede talán, ami megvan.

[00:24:22]Ezek hogyan voltak tárolva?

[00:24:25]Hogy voltak tárolva?

[00:24:25]volt ebből megsemmisítve bármi?

[00:24:28]Igen.

[00:24:28]Tehát nagyon fontos ez a mondjuk max 200000 fő.

[00:24:31]Ezt úgy kell elképzelni, hogy ebből eleve mondjuk olyan 60-70000 a rákosi korszak legsötétebb éveire esik, és a katonaságnál beszervezett embereket tartalmazza, mert kötelező előírás volt, hogy minden században legyen legalább egy hálózati személy, akik ott nem csinálnak igazából semmit.

[00:24:50]Az állambiztonság saját maga is selejtezi a saját anyagait.

[00:24:54]Tehát amire már nincs szüksége, azt egy idő után lezúzza.

[00:24:56]És éppen ezért folyamatosan van iratmegsemmisítés.

[00:25:04]Most mondhatjuk, hogy az a 25000 mennyire kevés a 200-ból, de felhívnám mindenkinek a figyelmét, hogy a magyar történelemnek legjobban dokumentált korszaka mégis csak ez.

[00:25:11]Tehát mindazóta, mindazelőtt sokkal kevesebb forrásunk van arra, hogy hogy működött az állambiztonság.

[00:25:21]És és éppen ezért én azt gondolom, hogy az igazán érdekes, igazán lényegi dolgok, amikor valaki úgy sugott be, hogy az egyébként egy közszereplő, azok már azért nagyjából kiderültek, csak nem lehetett róluk a nyilvánosság előtt normálisan beszélni.

[00:25:38]Tehát Martoni Jánosról azt kellett mondani, hogy nem volt ügynök, miközben az volt, és még sorolhatnám ezeket a történeteket.

[00:25:46]Ez itt az igazából nagy probléma, és ennek lesz most vége.

[00:25:50]Lesznek nagy, hát, hogy úgy mondjam, nem a szó legszebb értelmében, de nagy meglepetések, akár családokon belül is.

[00:26:00]Hát egyrészt a nagyszámok törvénye alapján nyilván igen, merthogy egy csomó ember magától ezzel eddig nem foglalkozott, mert eléggé problémás is volt.

[00:26:11]És most az első lökést megadhatja az, hogy a fotelből begépeli a nevet majd, és akkor kikap az adatbázisba egy adatot, aminek további utánamehet és kérdéseket tehet fel.

[00:26:20]De én nem számítok egyébként nagy drámára.

[00:26:23]Tehát az az érdekes, hogy nagyon sokan félnek attól, hogy hú, itt mi lesz most, el fog szabadulni a pokol.

[00:26:31]És szerintem azért összekeverik a az emberek egyrészében nagyon erősen jelenlevő elszámoltatási vágyat egy másik rendszerrel kapcsolatosan azzal, amit a múltnak ezen megismerése jelent.

[00:26:49]Márpedig ez két külön dolog.

[00:26:53]Nagyon jellemző, hogy az elmúlt 16 évben a megbocsátás igénye azok részéről, akik ezt az elmúlt 16 évet rosszul élték meg, ez nem jellemző.

[00:27:01]Tehát most egyelőre nem azt látjuk, hogy Orbán Viktornak azok meg akarnának bocsájtani, akik politikai ellenfelei voltak.

[00:27:08]Zárójel szerintem jól is van ez így, merthogy kellene bűnbánat a bocsánathoz, és azt még nem látta senki.

[00:27:15]Ezzel szemben viszont a Kádárrendszer ügynökeinél én mindig azt láttam az elmúlt 30 évben, ha valakiről kiderült valami ilyesmi, akkor inkább ilyen szolidaritási brigádok szerveződtek az érintett mellett.

[00:27:28]A felmosó brigáda, hogy ezt az élet és irodalom egy cikkírója pontosan megfogalmazta.

[00:27:36]Tehát még annak is megbocsátottak, akinek egyáltalán nem kellett volna.

[00:27:40]Tehát Szabó Istvánnak, aki hősiesnek állította be a saját besugói szerepét, azért elég undorító volt.

[00:27:46]És ott aláírtak neki egy csomó neves értelmiség, hogy szeretünk Pista.

[00:27:52]Tehát szerintem ez egy súlyos tévedés volt.

[00:27:57]Nem kellett volna.

[00:27:57]Ö de mindegy, nem érdekes az én véleményem, csak annyiból releváns, hogy azt látom, hogyha eddig senki nem akart ezen a területen vért, akkor most se fog.

[00:28:08]Más területen lesz ez egy kérdés.

[00:28:13]Ja, ez érdekes ez a kapcsolat most a az 56-os elszámoltatás ügynökakták és társai is 2026 között.

[00:28:19]Az elmúlt 36 évben, pláne a az első időkben mennyire változott meg az 56-ról kialakult képünk?

[00:28:33]Hát ebbe sok pénzt raktak bele, hogy ez megváltozzon.

[00:28:37]Ugye a dolog azzal kezdődik, hogy 1989-ben az állampárt felismeri azt, hogy valójában ő, aki Nagy Imre gyilkosa volt, Nagy Imre örököse.

[00:28:46]Ez egy eléggé meredek fordulat, de a Kovács László későbbi külügyminiszter MSZP ezt mégis fogalmazza, hogy hát hát az így van, akkor a másik oldal is mi voltunk.

[00:28:56]És ugye az MSZP belement abba az élethazugságba, hogy ők tulajdonképpen mindig is Nagy Imre politikai vonalát kívánták képviselni, amiről tudjuk, hogy nem igaz, ők Nagy Imre gyilkosainak az örökösei.

[00:29:11]Az más kérdés természetesen, hogy Nagy Imre kommunista politikus volt.

[00:29:18]Eb ettől haláláig nem szakadt el teljesen.

[00:29:20]Ettől lesz igazán dráma ez az a történet, de a lényeg az, hogy itt az MSZP-nek van egy élethazugsága.

[00:29:25]Ö azonban szerencsére mivel ez az élethazugság annyira kínos, ők inkább nem mondtak általában semmit erről az egészről.

[00:29:36]Tehát a magyar baloldalnak az attitűdje a múlttal kapcsolatosan az általában abba merült ki, hogy inkább ne mondjunk semmit.

[00:29:44]Ezzel rosszul jártak egyébként, merthogy a másik oldal betöltötte aztán azt az űrt, ami itt keletkezett.

[00:29:49]És ez az űr viszont abszolút alkalmas volt napi politikai haszonszerzésre.

[00:29:57]Például arra, hogy egy ilyen nagyon fatális ellentét legyen azok között, akik iratnyilvánosságot akarnak, de nem akarnak jogi felelősségre vonást.

[00:30:06]és azok között, akik jogi felelősség vonást akarnak, de nem akarnak iratnyilvánosságot, ott ez külön-külön egyébként nem is menne.

[00:30:14]És a lényeg az, hogy az új értelmezése 56-nak, azt gondolom, ez ugye először 2016-ban jön ki Smith Máriával, aki kitalálja azt, hogy hát a Nagyimrés magyarázatok helyett inkább a pesti srácokról legyen szó.

[00:30:31]Ehhez ugye végigfotoshopolja a létező dokumentumokat.

[00:30:35]ö ellop egy ö Magyarország halszagú néven elhíresült nótát, és még mindenféle egyebet is tesz.

[00:30:43]És a legnagyobb probléma az, hogy meghamisítja ezeknek a pesti srácoknak az örökségét, akiket ugye megpróbál antikommunista jobboldali, keresztény nemzeti emberkéknek beállítani.

[00:30:55]Most megnézzük speciál, mit írt Pongrác Gergely, aki ennek egy ikonikus alakja Korvin közi hős.

[00:31:01]Saját visszaemlékezésének első kiadásában, ami még külföldön jelenik meg, abba azt írja, hogy ő szocialista Magyarországot akart.

[00:31:10]Ez hogyhogy nem?

[00:31:10]a későbbi kiadásokból ugye ki lett már húzva.

[00:31:15]Most szíve joga van Pongrász Gergelynek megváltoztatni a véleményét, hogy ő mit akart, de utalnom kell arra, hogy ö nem igazán szerencsés beleképzelni a Mát azoknak a harcosoknak az akkori gondolkodásába, mert ők alapvetően egyet akartak, szabadságot.

[00:31:35]Az, hogy ez milyen politikai keretek között fog megvalósulni, számukra másodlagos volt, mertogy ott volt a szovjet harckocsi, amire be kellett rá kellett dobnia a Molotov koktélt.

[00:31:46]Ez volt az első lépés.

[00:31:49]Amíg az nincs megoldva, addig szabadság sincs.

[00:31:51]Sőt, akkor sincs föltétlenül ez sikerül, mint ahogy nem is lett.

[00:31:53]Úgyhogy azt gondolom, hogy ez a típusú értelmezés, ez hát eléggé fatálisnak bizonyult, és lett ennek aztán egy folytatása is az akkori mára bukott hatalom részéről.

[00:32:09]Nevezetesen az az állítás, hogy tulajdonképpen ezek az 56-os felkelők be lettek csapva a nyugat által, mert az bátorította őket.

[00:32:17]Na most ez pont ugyanaz, amit a kommunisták mondtak.

[00:32:22]Miközben kutatható, hogy mit mondott a Szabad-Európa rádió, nem lett becsapva a felkelő ezáltal, és a felkelő nem a Szabad Európát hallgatva dobálta a molotov koktélt.

[00:32:32]És akkor így tudunk el, ahol összeőmi összetartozik Orbán Viktor és Vladyimir Putyin, mert hogyha valaki megnézi azt, hogy ma Oroszországban mit mondanak 56-ról, akkor az egészet a nyugati titkosszolgálatok és fasiszták termékének tartják.

[00:32:49]Hát a történelemkönyvekben is ugye ott is volt egy ilyen emlékezetes eset.

[00:32:55]Mennyiben változik a vagy mennyiben változott, mert itt például önreflexiót abszolút nem láttunk ebben az esetben Smit Máriával kapcsolatosan.

[00:33:03]Ugye az 56-os intézet, terrorháze múzeum, itt itt itt semmilyen olyan korrigálás nem volt ebben.

[00:33:11]Ez egy szép egyenes irányú ideológiai csapás volt ő részükről, nem?

[00:33:17]Hát igen.

[00:33:17]És most lesz a nagy kérdés, hogy hogy lesz ez a csőthalmaz ami tele van hazugságokkal, BTK-ba ütköző ügyekkel, ugyanis a terrorházában konkrétan joerősen halálra ítélt és kivégzett máig nem rehabilitált személyek szerepelnek ártatlanként SBTK 33-as paragrafus, ami azt jelenti, hogy aki náci vagy kommunista elkövetők tetteit kétségbe vonja, vagy jelentéktelen színbe tünteti fel, két év börtönnel büntetendő.

[00:33:51]Ez egy közvádas ügy.

[00:33:53]Ilyen is üzenem az ügyészségnek, hogy ebben nyomozniuk kellene.

[00:33:59]Bár én ezt írásba is többször elküldtem, mind a mai napig nem történt semmi, pedig ennek meg kell lenni.

[00:34:03]Tehát ezt az egészet fel kell számolni, ami nem azt jelenti, hogy az Andresi út 60-ban ne legyen továbbra is egy múzeum.

[00:34:13]Nem azt jelenti, hogy a náci és kommunista bűncselekmények egyaránt szörnyűek és egymás mellett is kiállíthatók.

[00:34:18]Sőt, szerintem kiállítandók is.

[00:34:20]Azonban azt, hogy ebből ilyen aljas módon aktuális napolitikai szerzés céljából egy propagandagyárat működtessünk, mint ahogy ezt Smith Mária tette, ez bűncselekmény.

[00:34:36]Hogyan nézne ki egy új terrorháamúzeum, vagy vagy egészen más néven?

[00:34:43]Hát én sokat gondolkozom az utóbbi időben ezen, és több elképzelésem is van róla.

[00:34:49]Az biztos, hogy az fontos lenne, hogy ez egyrészt magának a háznak a történetére jobban koncentráljon.

[00:34:59]Elmondja azt, hogy miért lesz valaki nyilas és miért lesz valaki AVH, mert ezek nem annyira közismert dolgok.

[00:35:04]És elmondja például azt is, hogy a terrorházában ö az első ügyek, amelyek ottan tárgyalva lettek, amikről most semmi szó nincs, azok ugye a háborús főbűnösök ügyei.

[00:35:19]Na most a háborús főbűnösök nem voltak ártatlanok.

[00:35:23]Tehát Szálasi Ferencről, Limrédi Béláról, Baki Endről ezt nem mondhatjuk.

[00:35:28]attól, hogy a perek ellenük nem voltak jogállamiak, mert esetenként súlyos torzulások is vannak benne.

[00:35:34]Attól ezek az emberek még nem voltak ártatlanok.

[00:35:38]És a legfontosabb igazából ez lenne annak a társadalmi szintű oktatása, hogy a attól, hogy valaki antifasiszta, az mit sem ér, hogyha az illető ezt kommunista alapon teszi, mint attól, hogy valaki antikommunista az se ér semmit se, hogyha ezt nem demokrata alapon csinálja, mert a kommunista és náci alapon művelt antiideológiák azok toxikusak.

[00:36:04]Szerintem ez a egy eléggé jól használható pontja volna a az emlékezet politikának is, mert egy emberi jogi, jogállami irányba vinné ezt a dolgot el, és a jogállamiság tudatosítása szerintem a történettudománynak is feladata.

[00:36:22]Három különböző pártnak, három különböző helyszínen van a rendezvénye.

[00:36:24]Egy olyan esemény, amely egyébként összetartaná a nemzetet, és mégis megosztja.

[00:36:32]Hát de az a baj, hogy a politika jellegéből adódóan ez nagyon nem nagy lehet másképp.

[00:36:37]Tehát akkor lesz itt a három pártnak egy helyen eseménye, ha Magyarországot mondjuk egy külső támadás érné.

[00:36:45]Bár akkor is lehet, hogy az egyik párt támadók oldalára el isten tudja, de akkor legalább arról kiderül, hogy kik ők valójában.

[00:36:54]Tehát a politika természete az alapvetően arról szól, hogy más alternatívát akarunk felmutatni.

[00:36:58]A magyar mostani eset azért azért ennél egy minősítettebb változata, ugyanis a jelenlegi ellenzék az konkrétan arra az álláspontra helyezkedik, hogy a haza nem lehet ellenzékbe.

[00:37:13]Ezt ugyan már nem mondják, de azt, hogy másik oldal nem nemzeti, azt igen.

[00:37:20]Most ez azt jelenti, hogy a a magyar politikai élet egyik fele már a nemzetből is kizárja a másik felét.

[00:37:26]Ez Nyugat-Európában azért nem fordul elő.

[00:37:32]Tehát nagyon sok minden nagyon rosszul működik más európai országokban, de ez a típusú érvelés, hogy ti nem vagytok a nemzet részei.

[00:37:39]Olyan emberekkel szemben, akik egyébként annak az országnak az állampolgárai, adófizetői, ráadásul a családjuk is, generációk óta ott él, ez egy nagyon-nagyon rossz trek.

[00:37:52]És én azt nem várom, hogy együtt ünnepeljenek a felek mondjuk a következő 30-50 évbe, de azt elvárnám.

[00:37:59]hogy ennek legyen vége.

[00:38:05]Tehát a közbeszéd állapota is nyilvánvalóan ebbe az irányba mutat, nem abba az irányba mutat, hogy ennek vége lesz.

[00:38:11]De a közbeszéd állapota rendkívül javul.

[00:38:13]Ugyanis az arra a pártra, amelyik ezt a nézetet képviseli, arra egyre kevesebben szavaznak.

[00:38:19]Nyíltan egyre kevesebb ember tudja felvállalni azt a morális terhet, amit ez jelent.

[00:38:23]és az a tisztulás, az az egészséges szelekció, ami az utóbbi időkben zajlik mindenféle fronton, az szerintem nagyon optimistává kell, hogy tegyen bennünket.

[00:38:37]Ugye most a 70.

[00:38:37]évfordulónál járunk, az 50.

[00:38:40]évforduló 2006-ban, hát az korácsen mondható egy szép és sikeres megemlékezésnek.

[00:38:47]Azt gondolom, igen, hogy részben itt még a történettudománynak is lesz feladata, bár a tényfeltáró újságírás sok mindent erről feltárt, mertogy itt az igaz, hogy a a múlt mindig a máak szól, a ma szemüvegén átlátjuk, tehát hogy ne gondoljuk azt, hogy öncéllal foglalkozik bárki a múlttal, senki se ezt teszi.

[00:39:09]A történész is jelenlegi érdekei adott esetben nem is tudatos.

[00:39:17]szimpáti alapján választ korszakot és foglalkozik a múlttal.

[00:39:20]Fontos inká igazából az, hogy amennyire tudjuk, ezzel nézzünk magunk is szemben.

[00:39:25]A 2006-os történet ugye nyilvánvalóan 2006-ról szól, és nem 56-ról, még akkor is, ha 56-os harckocsi indul el.

[00:39:35]És hát itt a felelősségek is azt gondolom, hogy nem egy oldalon vannak, hanem pontosabban 56-ban a felelősség egy oldalon van, merthogy van a sztálinista rezsim, aki felelős és vannak a felkelők.

[00:39:49]A 2006 nem egy ilyen tiszta történet, merthogy nem egy tömeggyilkos diktatúra van az egyik oldalon, hanem egy morális, hogy is mondjam, tartalékait részbe felélt kormányzat, amelyik neek vezetője elismerte szűkebb körbe, hogy hazudott.

[00:40:11]A dolog másik oldalán pedig áll egy olyan tömeg, amelyet tudatosan rányom egy politikai erő egy zavargásra abból a számításból, hogy ebből neki politikai haszna származik.

[00:40:26]És és szóval ezzel szembe kell nézni.

[00:40:29]Ugyanúgy, ahogy az is egy jó kérdés, hogy miért lehetett a TV székházat szétverni, és ez kinek miért volt jó, miért hagyta a hatalom például, hogy ezt megtörténjen, ahol ott a rendőri eszközök megvettek volna arra, hogy ezt megakadályozza, mert nyilvánvalóan volt egy számítás arról, hogy ez nekik politikailag jól jön.

[00:40:47]és ezekkel a rendőrökkel, akiket ott odadobtak a tömegnek, tehát ez ez minősíthetetlen felelőtlenség ez a dolognak az egyik oldala, és a dolog másik oldala pedig utána meg azalatt a Fidesz politikája, amelyik semmiféle morális és erkölcs átat nem ismert, mint ahogy aztán később sem.

[00:41:09]Tehát a kordonbontás ez egy szimbolikus akció csupán, de az, hogy mi mindent be nem vetettek azért, hogy ezt a politikai válságot saját maguk kamatoztassák, amit egyébként nem lehet rövid távon nem is lehet hibáztatni őket, ez a politika természetéből adódik, de hogy hosszútávon ez mennyibe került, aztán azt szerintem most már mindenki látja.

[00:41:34]Az, hogy politikai oldalak 56-ot különböző színben és különböző nekik tetsző módon mutatják meg, és a megemlékezések és a gyűlések ezek így egybe fornak.

[00:41:46]Ez ez mennyire normális?

[00:41:56]Hát amennyire normális az, ami ebben az országban az elmúlt 16 évben történt, mást is mondunk, ha már 56-os hasonlatok, új kommunisták, ugye MVVH, AVH, hasonlítgatás.

[00:42:14]Erről mit gondolsz?

[00:42:14]Hát ez olyan, mintogyha mondjuk Pócs János képviselő úr, amikor nem kapott éppen enni vagy inni, akkor azt kiabálná, hogy ő most Ausvicba érzi magát.

[00:42:24]Tehát egész egyszerűen olyan szintű aránytévesztés, olyan szintű politikai ízléstelenségről van szó, ami nem maradhat következmények nélkül.

[00:42:38]De szerencsére ezek a következmények nem kell, hogy büntető jogilak legyenek, hanem azt gondolom, hogy a választópolgárók egész egyszerűen a hülyeséget hosszú távon talán mégse díjazzák.

[00:42:50]Most 2026-ban a 70.

[00:42:50]évfordulón a megemlékezések, a különböző programok sokaságát láthatjuk.

[00:42:59]ugye egész estig beszámolunk mindezekről, illetve közvetítünk is természetesen.

[00:43:04]Szerinted egy olyan rendezvénynek, egy állami ünnepnek hogyan kellene kinéznie most a múzeum falait egy kicsit kibontva?

[00:43:18]Hát szerintem az nagyon fontos, hogy az államnak ugyan kell emlékezett politikát folytatni, de egy normális állam az emlékezett politika eredményeit a tudományból desztillálja le.

[00:43:33]Ez azt jelenti, hogy olyan tartalmakat fog elmondani, amelyeknek végső soron van egy tudományos validáltsága.

[00:43:38]Ez a NER alatt pont fordítva történt, tehát a tudomány az ki lett rúgva, helyette mindenféle intézetek lettek alapítva, de igazából még ezt a munkát se végezték el, amit a kommunisták, mert a kommunisták legalább az ideológiai műveiket Andics Erzsébet és Módaladár megírták, ami alapján úgymond elő lehetett adni a az igazi, a valós történetet, a hamisíthatatlant.

[00:44:04]Itt pedig tulajdonképpen nem születtek meg ezek a művek.

[00:44:06]Nagyon sok minden megszületett, de azok a típusú művek, amik bebizonyították volna, hogy a pesti srácok azok Szűz Mámáriáért és Nagymagyarországért harcoltak.

[00:44:14]Azok a művek, amely szerint Horti Miklós nem volt antiszemita és nem akart belépni a második világháborúba, ezek nem születtek meg.

[00:44:25]Pedig lett volna rájuk igény, és pénz is volt rá, nagyon sok pénz.

[00:44:31]Ez is egy nagyon nagy különbség, azt gondolom, a sztálinizmushoz képest furcsa módon.

[00:44:37]Mert akkor legalább dolgoztak az ideológusok valamilyen módon, itt pedig igazából csapnivaló munkát végeztek.

[00:44:46]Nagyon szépen köszönöm, hogy itt voltál.

[00:44:48]Velünk Ungvári Krisztiánnal beszélgettünk.

[00:44:50]Most pedig folytatjuk, merthogy a Kossuttéren zajlanak a megemlékezések.

[00:44:54]Maradjanak továbbra is velünk.