Csizmadia Ervin: Nem biztos, hogy végleg vége a Fidesznek – Kompország

[00:00:00]Még az is lehet, hogy becsukják a Fideszt.

[00:00:04]A Kompország vendége Csizmadia Ervén.

[00:00:16]Csizmadia Ervin politológus, a méltányosság politika elemző Központ alapítója és vezetője.

[00:00:21]Több mint három évtizede foglalkozik a magyar demokrácia, a politikai kultúra és a pártrendszerek kérdéseivel.

[00:00:28]kutatóként és elemzőként elsősorban azt vizsgálja, hogyan alakult a magyar politika a rendszerváltás óta, és milyen történelmi előzmények segíthetnek megérteni a jelen folyamatait.

[00:00:40]Elemzései rendszeresen jelennek meg a magyar sajtóban.

[00:00:45]Számos könyv szerzője, köztük a Magyar Demokratikus ellenzék és a magyar politikai fejlődés logikája című köteteké.

[00:00:52]legújabb könyve a külső erőtér Magyarország nemzetközi beágyazottsága azt jellemzi, hogyan formálták Magyarország mozgásterét a nemzetközi politikai erődiszonok.

[00:01:04]Üdvözlöm a nézőket.

[00:01:04]Ez a Kompország a Magyar Hang közéleti műsora, és nagy tisztelettel köszöntöm vendégünket Csizmania Ervin politológust, egyetemi docenst, a méltányosság politika elemzőközpont vezetőjét.

[00:01:14]Nagyon szépen köszönöm, hogy ismét elfogadtad a meghívásunkat.

[00:01:18]Köszönöm a meghívást.

[00:01:18]Szervusz.

[00:01:18]És köszöntöm a nézőket is.

[00:01:22]És most egy kicsit hosszabb bevezetés lesz.

[00:01:23]Ugye egyrészt ugye kedden beszélgetünk kedd délelőtt, és ezt már aznap el is tudják érni a a nézőink a csatornánkon ezt a műsort.

[00:01:32]Nem várunk ezzel most péntekig, hiszen annyira turbulens a magyar közélet, hogy hogy könnyen történhet olyasmi, amire ha nem reflektálunk, akkor úgy tűnik, hogy nem vagyunk elég napra készek.

[00:01:42]Bár ez a beszélgetés azért alapvetően inkább a a dolgok mögé próbál majd nézni a folyamatokat, próbálja jellemezni, de azt gondolom, hogy azért megkerülhetetlen az, hogy ne reagáljunk így az aktualitásokra és majd nyilván a különösen a hétfői parlamenti történésekre majd külön szeretnék kitérni, de szeretném megmutatni, hogy részben a beszélgetés apropója, hogy megjelent legfrissebb köteted külső erőtér Magyarország nemzetközi beágyazottsága címmel címmel és erről is fogunk beszélni, hiszen ez például a kampánybal is nagyon erőteljesen felvetődött, hogy milyen külső erők befolyásolták a a választói magatartást, és a magyar hangyvek is újabb újabb példányai is megjelentek.

[00:02:28]Egyrészt már beszélgettünk is, ugye ebben a műsorban Fülö Botonddal a vidéki prókátorral, én a vidéki prókátor címmel adtuk ki az írásainak egy válogatását, szerkesztett írásait, és lapunk főszerkesztője pedig egy regénnyel állt elő, György Zsombor Társbélet címmel.

[00:02:45]Mind a két kötetet el tudják már érni, és a epszám gőzerővel készül, de még elérhető az előző számunk.

[00:02:54]Ugye ebbe Karácsony Gergely szerepel a címlapon, vele van a nagy interjú, és azt gondolom, hogy időtálló olvasmány, tehát érdemes még keresni az újságjárusoknál.

[00:03:05]Nos, akkor belevágva a beszélgetésbe, Magyar Péter miniszterelnök tegnap, azaz hétfőn parlamentben mondott egy nagy beszédet.

[00:03:14]Ebben különösebb újdonság nincs, mert amióta összejött az új parlament, gyakorlatilag minden ülés úgy kezdődik, hogy ő felszólal.

[00:03:20]Hát igen, igen nagy aktivitást mutat, de azért amit most ő bejelentett, egyfajta, hát meg is nevezte ezt, hogy ezt tisztító tűzműveletnek nevezi, amely ugye ez a vagyonvédelmi és vagyon visszaszerzési hivatal létrehozásától egészen addig terjedt, hogy egy alaptörvénymódosítással le szeretnék mondatni, vagy el szeretnék távolítani Súlyok Tamást.

[00:03:41]Egyéb közői szereplők státuszát is érinti ez az alaptörvénymódosítás.

[00:03:45]Plusz még az is felvetődött, hogy hogy a képviselői mandátumot 12 évben korlátozzák, kicsit hasonlóan a miniszterelnöki mandátum nyolc éves korlátozásához.

[00:03:54]És hát ő arról is beszélt, hogy ez a nap, ez ugye június 22-e volt, hogy ez tehát arra utalt, hogy ez hasonlóan jelentős lehet majd, vagy jelentősége van, mint április 12-ének a választásnapjának.

[00:04:09]Ö hát nyilván távlatosan nem tudjuk még ezt a történést szemlélni, de azt mondhatjuk, hogy most sejthetjük, hogy valamifajta történelmi fordulóponton van Magyarország, és az a azok a megfogalmazások, hogy itt nem egyszerűen egy kormányváltás, hanem egy hanem egy rendszerváltás, rendszerváltozás zajlik.

[00:04:27]Azt így most már úgy kimondhatjuk.

[00:04:31]Hát mi az, hogy történelmi fordulópont?

[00:04:33]Ugye talán ezzel érdemes kezdeni, mert ugye a magyar politika történetben rengeteg történelmi fordulópont volt, és sajnos nem mindegyik hozta meg azt az eredményt, amelyet akkor vártak tőle, amikor úgymond bejelentették, hogy történelmi fordulópont nem akarok ezeken végigmenni.

[00:04:56]A 20.

[00:04:56]században is sok ilyen volt.

[00:04:59]Szerintem a dolgot az fogja eldönteni, hogy az a bizonyos folyamat, amelynek a végpontján a magyar társadalom újfajta együttműködése vagy egyesülése, vagy egymáshoz való közeledése áll, az bekövetkezik-e?

[00:05:18]Addig, amíg ez ugyanis nem történik meg, addig, hogy úgy mondjam, egy csonka szituáció van, mert ugye az első lépések ugye, hogy nézzen szembe a régi kormányzati elit a maga hibáival vagy bűneivel, ugye jöjjön egyfajta igazságtétel.

[00:05:36]És tehát a fordulópont nem ez, hanem a fordulópont az, hogy ennek eredményeképpen az a végeredmény előáll-e, amit ugye populárisan szeretet országnak szokás nevezni.

[00:05:47]Amennyiben ehhez nem jutunk el, akkor akkor, hogy úgy mondjam, a ez egy ez egy ez egy fél fél nevezhetjük ezt akár konszolidációnak is.

[00:05:58]Hát nevezhetjük annak is, de szerintem a konszolidációnál itt mostan többről van szó, mert konszolidálni lehet.

[00:06:03]egy egymással szemben álló társadalmat is.

[00:06:08]Tehát azt mondjuk, hogy van egy A társadalom, meg van egy B társadalom.

[00:06:13]Ezek egymással fenekednek, de konszolidált körülmények között, tehát kiszámítható, hogy semmiben nem értenek egymással egyet.

[00:06:21]Tehát én azt gondolom, hogy az újdonság, az igazán történelmi dolog akkor következik be, ha ezen sikerül változtatni valamennyire, tehát hogy ez a két társadalom ne fenekedjen a jövőben egymásra olyan intenzitással, ahogyan.

[00:06:38]Hát nyilván az, hogy ez sikerül-e vagy sem, arra arra, ami nagyon korai lenne választ adni.

[00:06:42]Ugye utaltam arra, hogy nem először vagy ennek a műsornak a vendége, és éppen egy évvel ezelőtt beszélgettünk.

[00:06:47]Hát akkor még egy egészen más szituáció volt, és nyilván azt is taglaltuk, hogy mi várható itt a 2026-os választásokon.

[00:06:55]Ugye ezen ezen pedig már túl vagyunk, de akkor is elhangzott az, hogy van némi ellentmondás aközött, hogy például a a akkor még ugye vezető ellenzéki erő ugye a Tiszapárt Magyar Péter nagyon határozottan egy hát nem is tudom, hogy mi a jó szó erre, hogy talán az elszámoltatás szót ő nem szereti használni, de hát akkor is maradjunk ennél a tisztító tűz kifejezésnél.

[00:07:17]És másrészt pedig ugye ott van a a megbékélésnek a megbékélésnek a vágya, ami azt gondolom, hogy mind a kettő egyébként jelen van a társadalomban nyilván.

[00:07:27]Tehát a sokan azt mondják, hogy a hogy a most amit bejelent Magyar Péter, egyfajta türelmetlenséget is lehet érezni talán a választóközönség részéről, hogy akkor történjenek meg bizonyos dolgok, amiket ő beígért.

[00:07:37]Miért van még hivatalba súlyok Tamás és egyebek?

[00:07:41]Ezek azért el elhangoznak, de hogy ez ez a két törekvés azért nagyon nehezen kibékíthető egymással.

[00:07:47]Hát nehezen kibékíthető, mert ugye egyrészt itt van ez a társadalmi akarat, ami a Tiszapártot ugye a hatalomba segítette.

[00:07:58]Ennek az egyik fő jellemzője az volt ugye, hogy gyorsan és minél nagyobb körben történjen meg a magyar politika megtisztítása az elmúlt érában hatalomban lévőktől.

[00:08:12]ezt a dolgot kezdte el a Tisza párt kormányra kerülve csinálni, vagy legalábbis bejelentette, hogy itt sok mindenre készül.

[00:08:20]Hogy ezt a dolgot hogyan lehet megbékélésbe átvinni?

[00:08:23]Na most ez a magyar politika történet unikális kérdése.

[00:08:28]Ugyanis egyetlen történelminek mondott átmenet után sem sikerült.

[00:08:35]Tehát magyarán erről nekünk nincsen pozitív példánk.

[00:08:39]A pozitív példa pedig azért nagyon fontos, mert ugye azokból tudunk tanulni.

[00:08:44]Tehát a politológia, a mi szakmánk ugye ilyen helyzetekben mit tud csinálni?

[00:08:50]Azt tudja mondani, hogy megnézi, hogy a világban történtek-e olyan dolgok, amikor egymással viszálykodó elitek maguk mögött tudták hagyni a viszálykodást.

[00:09:02]Ez a magyar politika történetben nem sikerül.

[00:09:07]Tehát ilyen példát mi nem tudunk felvonultatni, nem tudunk megmutatni, de tudunk mondani nemzetközi példákat arról, hogy ez hogyan történt más országokban.

[00:09:16]Most ilyenek jutnak eszembe, mint Svédország a 19.

[00:09:21]században.

[00:09:21]Ritkán szoktunk ugye svéd példát említeni, vagy az angol példa még korábban, amikor tulajdonképpen elég volt egy nagy rendszerváltás ahhoz, hogy meg tudja változtatni az addigi politikának azt az alapképletét, ami ott is a viszálykodásra épült.

[00:09:40]Ugye ezzel viszont megmondom, mi a probléma a nemzetközi példákkal.

[00:09:42]Az a probléma velük, hogy régiek.

[00:09:46]Igen.

[00:09:47]Történelmi példák.

[00:09:47]És mi pedig a jelen korban élünk, és a jelen korban szeretnénk azt, hogy a dolgok egyik pillanatról a másikra megváltozta megváltozzanak, és egy jobb szituáció alakuljon, mint ki, mint korábban.

[00:09:59]Ebben az esetben, tehát amikor a jelenkort nézzük, akkor egy dologban bízhatunk.

[00:10:07]Egyrészt a hatalomra kerültek belátásában, tehát hogy ezt a dolgot valahogyan jobban csinálják, mint a történelmi példákban, a magyar történelmi példákban.

[00:10:17]Másrészt, hogy a most ellenzékbe kerülők valamiképpen úgy érezzék, hogy ebbe az új szituációba ők nem kerülnek a, hogy mondjam, a hierarchia aljára.

[00:10:28]Ugye én például néztem a tegnapi tév közvetítést, mondtad, hogy erről beszélni szeretnél.

[00:10:36]Ugye miket mondott az ellenzék?

[00:10:38]Megalázottnak érzik magukat, ugye?

[00:10:38]Na most egy megalázott állapotból borzasztóan nehéz majd eljutni a megbékélésig.

[00:10:46]Tehát előbb-utóbb, hogyha lemegy ez az első két fázis, amit ugye az új kormány bejelentett, tehát hogy a bűnöket be kell fallani, és utána igazságt élet satöbbi, hogy valamikor az ellenzéket olyan állapotba kell hozni, meg az ellenzék szavazóit is, mert itt nem csak az elitekről van szó, hogy úgy érezzék, hogy ők nem megalázottak.

[00:11:09]Tehát magyarán, hogy ne az a képlet álljon elő, hogy megfordult a helyzet, hogy akik eddig lent voltak, fölkerültek, akik eddig fönn voltak, lekerülnek.

[00:11:21]Azok a bizonyos történelmi példák, amiket Nyugat-Európa kapcsán említettem csak slágwortokban, abban pont az volt a lényeg, hogy ezen tudtak változtatni.

[00:11:29]Tehát, hogy ne az legyen, hogy egy egyszerű szerepcser történik, hanem az történjen, hogy valami módon a két oldal a jövőben egy másfajta kapcsolatban kerüljön egymással.

[00:11:40]Igen, de egy picit itt még itt maradva, hogy az az végülis ez egy jogoslásal igény, hogy sokan azt mondják, hogy hogy következmények nélküli ország vagyunk és so olyan változás volt, akár 1990, de a 2010-et is mondhatom, amikor az új erő az a hatalomra került új kormány pártok azt mondták, hogy hogy hát itt nagyon erősen szembe kell néznie a múlta, a cezúra és és akkor felelősségre vonás.

[00:12:10]És ezek végül is nem történtek meg, és ez egyfajta társadalmi csalódást okozott.

[00:12:14]És most nagyon erőteljes ez az ez az igény, hogy legyen bizonyos dolgoknak következménye, hogy az önmagában nem következmény, hogy valaki ellenzéki padsorokban lesz négy évig, és akkor aztán vagy visszajön, vagy nem, hanem hogy ennél ennél azért mélyebb legyen.

[00:12:27]És nyilván sokan érzik azt, hogy most ugye egy ellenzéki politikus azt mondja, hogy ő megalázottnak érzi magát.

[00:12:33]Azért azt gondolom, hogy nagyon soknak van olyan élményük az elmúlt 16 évből, hogy bizony ők voltak a megalázott pozícióban.

[00:12:38]Ez ez mind így van.

[00:12:40]Tehát itt különböző percepciók, különböző, hogy mondjam, gondolatmenetek léteznek.

[00:12:45]És én teljesen megértem azt, hogyha az korábbi korszak ellenzékében lévők, vagy a vagy a mit tudom én, tehát nem a kormánypárthoz közelállók borzasztóan élték meg azt a 16zel, a világon semmi gond nincs abban az értelemben, hogy tehát ezek abszolút legitim dolgok.

[00:13:03]Azonban a múlttal való szembenézés, ha már ezt a kifejezést használtad, az ugye nem csak a felelősségre vonást jelenti, hanem a felelősségre vonáson túl egy új fajta együttműködés vagy egy újfajta megbékélés megteremtésének az alapjait.

[00:13:22]Tehát engem ebben a folyamatban őszintén szólva leginkább ez izgat.

[00:13:24]Már csak azért is, mert még egyszer mondom, tehát én politológus vagyok, tehát én én nem úgy nézem feltétlen a dolgokat, mint mondjuk mondjuk az átlagos választó, ha szabad ezt így mondanám, hanem én úgy nézem, hogy keresem azokat a lehetőségeket, amelyek ezáltal minket valóban közelebb visznek ahhoz az Európához, amelyet Magyarországon nagyon sokan nagyon szeretnének.

[00:13:50]És pont azt mondták a Fidesz kormánya kapcsán, hogy az eltávolítja Európától Magyarországot.

[00:13:58]Tehát engem az izgat ebben a folyamatban, hogy majd keresem azokat a pontokat, amikor azzal találkozom, hogy akkor hogyan tudjuk megteremteni azokat a feltételeket, amelyek ezekben az említett európai példákban évszázadokkal ezelőtt megteremtődtek.

[00:14:14]Tehát itt még van egy olyan problémánk is, ami ugye az időbeliségnek a kérdése.

[00:14:19]Tehát, hogy ugye szoktuk mondani, hogy 30-40 évvel vagyunk mögöttük, de szerintem jóval nagyobb az időbeli távolság.

[00:14:27]És a a mai problémáink azok abból fakadnak szerintem, hogy rövid idő alatt, nagyon rövid idő alatt szeretnénk ezt a ezt a távolságot legyűrni, és ilyenkor fennáll a lehetősége a felszínességnek.

[00:14:45]Tehát az, hogy elszámoltatás legyen, az a dolognak az egyik rétege, a dolognak a további rétegei, az igazán érdekes rétegei pedig akkor kezdődnek, hogyha egy új Magyarország feltételeit akarja egy új kormány megteremteni.

[00:15:01]Hát igen, nyilván a főkérdés az nem nem az, hogy az is fontos, hogy hogy bontja le ezt a rendszert, hanem az, hogy amit helyibe épít, azt azt hogyan teszi, és milyen milyen tartalommal.

[00:15:10]És és egy utolsó kérdés ezzel kapcsolatban, hogy te nem tartaszthatól, hogy egyfajta alkotmányos válsághelyzet is kialakulhat ebből, hiszen az valóban egy ugye erről vita folyik, de hát mondjuk a a jelenlegi alaptörvény az valóban a a kétharmadnak azért nagyon tág lehetőséget szab cselekvésre.

[00:15:29]Ugye az, hogy alaptörvénymódosítást tartalmilag nem vizsgálott az alkotmánybíróság, azért ez egy nagyon széles mozgásteret biztosít.

[00:15:34]De azért sokan nyilván első ellenzéki körökből vitatják azt, hogy egyáltalán jóga van-e ilyen lépésekről.

[00:15:42]Azt mondják, hogy példátlan, hogy így mozdítanak el közjogi tisztségviselőket.

[00:15:45]Itt most megint lehet a múltból példákat keresni pro és kontra, de talán nem ez az érdekes, hanem ott ebben a helyzetben most látsz-e olyan olyan szituációt, hogy hogy nem hogy a megbékélés felé, hanem hanem mondjuk egy még erőteljesebb hát, hogy mondjam szembenállás akár akár egy ilyen hosszú elhúzódó válsághelyzet alhat gondolom erről.

[00:16:07]Akkor itt beszéljünk valamit a kétharmadról, mert ez egy nagyon fontos dolog.

[00:16:11]Tehát egyet szögezzünk le.

[00:16:11]Ez pedig az, hogy Magyarországon és bocsánat, hogy a történelmet ismét behozom, de nem tudjuk megérteni enélkül.

[00:16:21]Tehát Magyarországon a politikatörténetünk nagy részében kétharmad közeli kormányaink voltak.

[00:16:30]Volt úgy, hogy három negyedes kormányok voltak.

[00:16:32]Jó, 1945 előtti időszakról beszélek döntően.

[00:16:35]Ez azért fontos, mert hogyha az a képzetünk van, hogy egy kétharmaddal mindent meg lehet csinálni, és az egy nagyon stabil, egy szuper stabil kormányzás, ezt a magyar politika történet cáfolja, mert ezeknek a nagy kormánypártoknak engesztelhetetlen ellenzéke volt mindig, és ezek az engesztelhetetlen ellenzékek nagyon erősen tudtak a közgondolkodásra hatni.

[00:17:01]Tehát azt akarom mondani, hogyha például ez a mostani új kormány rövid idő alatt nem tud megfelelő eredményeket produkálni, az erodálhatja az ő közvéleménybeli elfogadását.

[00:17:10]És akkor egyharmados ellenzék is nag képes arra, hogy a közhangulatot olyan módon alakítsa, ami hát nem tudom, hogy alkotmányos válsággá fajul-e, de mindenesetre nagyon megnehezíti a kétharmadnak a kormányzását.

[00:17:27]Tehát ez nem numerikus kérdés.

[00:17:29]Nem matematikai kérdés, hogy van 141 emberem a parlamentben, és akkor kész, happy, itt a Havai, hanem arról van szó, hogy tehát ez a képlet az ellenzék számára tartogat lehetőségeket, és az ellenzék ilyen esetekben mit csinál.

[00:17:44]Lásd egyébként az Orbán kormány egyharmados ellenzékei is azért a közgondolkodásra képesek voltak hatni nagyon erőteljesen különösen 18 után vagy 2022 után az ellenzék azért, hogy úgy mondjam, megyazott annak, ami 26-ban történt, mégogyha a régi ellenzék pártpolitikai alapon nem is tudott igazán komoly eredményt elérni, de az, hogy a közvéleményt alaposan megdolgozta ez az egymados ellen ellenzék az szerintem vitathatatlan.

[00:18:16]És ez pedig a magyar politika történetnek az állandó képlete.

[00:18:21]Tehát erre akarok utalni, hogy ez a ez az állandó képlet akár a Fidesz 1adoshados ellenzéke esetében is újra életre kelhet, és a Fidesznek amennyiben persze megmarad, mert erről még nem beszéltünk.

[00:18:34]Tehát ez is egy fontos kérdés, hog mi történni a Fidesszel ebben az esetben, mert erre is vannak magörténelmi példák, hogy mi történik egy nagy kormánypárttal, amikor megbukik.

[00:18:45]Nem tudom, erről akarsz-e beszélni.

[00:18:47]Szívesen elmondom.

[00:18:48]Én nagyon szívesen.

[00:18:48]Akkor ezt a kérdést később tettem volna föl, de akkor hozzuk előre.

[00:18:53]Tehát akkor a forgatókönyv egy kicsit változik, legalábbis ami az én fejemben volt.

[00:18:57]Valóban sokakat érdekel e ez a kérdés jelen pillanatban, hogy hogy van-e innen visszaút?

[00:19:01]Ugye e Orbán Viktor többször vesztített választást úgy is veszített, hogy hogy előszörát egymás után, hogy kormányzati pozícióból és ellenzéki pozícióból 2002 2006.

[00:19:11]És akkor ugye sokan azt mondták, hogy hogy azért akár a nemzetközi példák alapján, hogy innen azért nehéz visszakapaszkodni, nem sok példa van rá.

[00:19:20]Na hát neki sikerült 2010-ben, és hát láttuk, hogy ezt egy 16 éves folyamatos kormányzást tudott produkálni utána, de azért azban egyetérthetünk, hogy azért ez a vereség ez nagyon más, mint akár a 2002-es és akár a 2006-os a mértékét tekintve különösképpen.

[00:19:36]Tehát, hogy most egy akkor azért az de az MSZP-nek nem volt kéthados többsége se 2002-ben, se 2006-ban szoros eredmény volt, nem semmisült meg a a Fidesz.

[00:19:45]És most azért azt látjuk, hogy ez egy megsemmisítő erejű vereség volt.

[00:19:50]És az a hát nem tudom milyen pontos kifejezés erre, az a az a az a struktúra, az a sokan mély államnak is hívják.

[00:19:57]Tehát amit a Fidesz ugye felépített magaköré a sajtó gazdaság, az az a bomlás jeleit mutatja már nagyon hamar megkezdődött.

[00:20:04]Ez még talán az új kormány meg se alakult, amikor már ennek elég látványos jelei voltak.

[00:20:10]Tehát adja magát a kérdést, hogy mi van-e egyébként erre olyan történ példa, hogy innen vissza lehet kapaszkodni.

[00:20:16]Következő van.

[00:20:16]Tehát ugye a a politika az sosem ér véget olyan értelemben, hogy mindenre történhet valami olyan váratlan dolog, amire nem számoltak.

[00:20:26]Volt ilyen példa, amikor amikor 30 évig kormányzott egy párt Magyarországon.

[00:20:32]Ez a dualizmus idején volt.

[00:20:36]1905-ben ez a párt megbukott, és 1905-ben ezt a pártot a párt vezetője, Tisza István becsukta.

[00:20:44]Tehát meg is szűnt ez a párt.

[00:20:47]Majd pedig 1909-ben új néven ez a párt feltámadt, és 1910-ben megnyerte a választásokat.

[00:20:57]Tehát mondjuk annak a közönségnek, aki abban reménykedik, hogy a Fidesznek végérvényesen vége, annak azt tudom mondani, hogy ezt nem tudjuk megmondani, hogy mi történik.

[00:21:06]Én el tudom képzelni, hogy a Fideszt becsukják, és azt is el tudom képzelni, hogy néhány év múlva egy más néven ez a párt újjá fog éledni.

[00:21:17]Én egyébként azt gondolom, hogy a Fidesz brend pillanatnyilag nincs jó bőrben, tehát ebből fakadóan a bezárás sem egy kizárható opció, de arra semmi garancia nincs, hogy ezt a pártot valaki ne támaszthatná fel pár évvel később.

[00:21:38]Tisza István nagyon jó taktikát folytatott 1905-ben, mert ő azt mondta, hogy ő úgy érzi, hogy ennek a pártnak a brendje akkor elfáradt, nem építhető újra, és ezért jó érzékkel ő kivonult a politikából.

[00:21:55]Tehát azt csinálta, hogy ő 1905 és 9 között nem nagyon beszélt bele a politikába, visszavonult.

[00:22:03]1910-ben más néven megalakította a pártját, ráadásul kormányra is került az a párt.

[00:22:08]Ismét viszont itt meg azoknak érdemes szólnunk, akik esetleg reménykednek abban, hogyha most megmukik a Fidesz, de később visszatér, hogy az tartós lesz, hogy azért Tisza István 1910 és 18 közötti tevékenysége is ugyanazokkal a problémákkal volt tele, mint az 1905 előtti tevékenysége.

[00:22:29]Tehát itt itt fölmerül az a kérdés is, hogy nem csak a Tisza Brand, vagy nem csak a Fidesz Brend, hanem az Orbán Brend állapota is, tehát hogy Orbán Viktornak van-e visszaútja.

[00:22:42]De hát itt pedig a következőt mondanám, hogy a tegnapi Magyar Péter beszédben ugye előjött az olasz példa.

[00:22:51]Nem tért ki a arra a kérdésre, hogy ugye a a két nyomozó vagy főügyész meggyilkolása után ugye né két évvel konkrétan Silvio Berlusconi került hatalomra és ugye Berluszconi kétszer bukott meg és háromszor lett miniszterelnök.

[00:23:10]Tehát tulajdonképpen a visszatéréseknek is vannak újabb és újabb esélyei.

[00:23:14]Igaz, Berluszcóni egy egy huzamban 16 évet egyáltalán nem kormányzott.

[00:23:20]Az első kormányzása kettő év volt, és a leghosszabb kormányzása is öt év volt.

[00:23:25]Tehát ilyen értelemben, tehát mondjuk ez a ez az olasztisztító tűz utáni példa az berluszconit teremtette meg.

[00:23:35]Erről egyébként szerintem érdemes két szót váltanunk, mert a tegnapi miniszterelnöki beszédből csak a dolognak az egyik része jött elő, tehát az, hogy hogy mi történt 1992-ben, de 94-ben egy vadonat új párt került hatalomra, amelyet egyébként nagyon sokan a későbbiekben irtó nagy erővel bíráltak, hogy hogy egyáltalán nem tudta megcsinálni mindazt, amit ugye bejelentettek, hogy az olasz politikát megtiszt tisztította volna, mert itt az egésznek ugye akkor van értelme, hogyha ezt a projektet valaki végig tudja vinni, végre tudja hajtani.

[00:24:13]Tehát, hogy az egész ugye olasz maffia, magyar maffia, tehát hogy ezt a projektet meg tudja csinálni, és Berlusconi ezt egyáltalán nem tudta megcsinálni.

[00:24:23]Nem véletlen, hogy le is váltották őt az első miniszterelnöksége után, aztán a második után is.

[00:24:29]És hát azért nagy kérdés az, hogy az olasz politikát egyáltalán 2026-ban hogyan tudjuk minősíteni?

[00:24:37]Nekem most eszembe jut az egy évvel ezelőtti beszélgetésünk, mert akkor a Fideszről is értelemszerűen sok szó esett.

[00:24:43]És akkor ugye az az időszak volt, vagy hát akkor már abban voltunk, hogy a Orbán Viktor ugye rendkívül erőteljes aktivitást mutatott a nemzetközi szintéren.

[00:24:51]Ugye talán azt is mondtad, hogy a hogy a Fidesz az inkább a külpolitikára koncentrál, a Tiszapát, illetve az ellenzék inkább a belpolitikára.

[00:25:01]Most, hogy melyik volt sikeresebb?

[00:25:02]Az azt gondolom, hogy ezt a idő eldöntötte ezt a kérdést, de azt is mondtad, hogy a Fidesz számára azért az egy probléma, hogy miközben Orbán Viktor nemz nemzetközi szintér aktív, aközben a Fideszben a másodhmadvonal politikusai azok igazából nem képesek azt a hátteret biztosítani neki, hogy ők úgy a belpolitikai ugyeit úgy menedzselik, elintézik.

[00:25:24]Ö ezt gondolom igazolt a a választás ami történt.

[00:25:27]És azért itt fölvetődik az, hogy hogy most a Fidesznek van visszaútja, vagy nincs visszaútja egy kérdés, de hogy hogy Orbán Viktornak van-e, tehát hogy a vagy egy Orbán Viktor nélküli Fidesz ilyet például el tudunk-e képzelni?

[00:25:42]Hiszen az utódlás kérdése az ugye nem is került napirendre a Fideszben.

[00:25:45]Nem került, de ugye azért hagyott Orbán Viktor egy kiskaput, nevezetesen azt mondta, hogy egy év.

[00:25:50]Igen.

[00:25:52]Tehát azért ebben én belelátom azt, hogy egy év után ő a szertárosi szerep felé kíván fordulni, amit ugye mond magáról, hogy ő akár szertáros is tudna lenni.

[00:26:01]De erről a külpolitikai dologról szeretnék valamit mondani, meg arról, meg most már akkor a könyv felé haladunk ki.

[00:26:09]Így van.

[00:26:09]meg arról, hogy hogy mikor van értelme a Fidesznek, akár eddigi néven, akár más néven, akár új pártelnökkel, akár régivel, bár régivel nem nagyon hiszem, tehát működnie.

[00:26:23]És szerintem itt a következőről van szó.

[00:26:25]A magyar politikának 1990 óta egy nagy deficitje, és nem csak a Fideszé, hanem mindenkié, hogy ezt a külpolitikai erőteret, ezt nem tudtuk mi belakni.

[00:26:36]Tehát nagyon kevés fogalmunk van nekünk arról, hogy valójában Európa hogyan működik.

[00:26:41]Tehát magyarán még egyszer egy olyan magyar jobb oldalt nem érdemes csinálni, amelyik Európával kapcsolatban azt a politikát viszi, amit az eddigi kormány vitt.

[00:26:56]Tehát a 2026-ig regnáló kormány vitt.

[00:26:59]Tehát itt egy olyan új Európa politika kell, ami ami mögött egy másfajta tudás, egy másfajta észlelés van Európáról.

[00:27:08]Hogyan lehet ez egy könnyű dolog, ezt ezt mondanom, de a nehézség abból fakad, hogy hogyan lehet megtanítani egy olyan közönséget Európa újragondolására, amelyik eddig hát egy meglehetősen leegyszerűsített, szimplifikált Európa képet látott.

[00:27:28]És ebben a tekintetben a másik oldalnak is van felelőssége, azt gondolom.

[00:27:35]Tehát a mostani kormányoldal nélkül ez nem fog sikerülni.

[00:27:38]Tehát amikor a beszélgetésünk elején arról beszéltünk, hogy hogyan lehet egy megbékélést létrehozni, a megbékélésnek az is része, hogy az ellenfeleim értékrendjére is szeretnék pozitív értelemben hatni.

[00:27:57]Ahhoz, hogy pozitív értelemben hassak az ellenfelem értékrendjére, el kell mondanom, hogy az én értékrendemben mi Európa.

[00:28:06]Én hogyan gondolkodok Európáról, mit lenne jó, ha közösen tudnánk képviselni az európai szintér?

[00:28:13]Ugye mit szoktunk nagyon gyakran hallani?

[00:28:16]Nincs még egy olyan ország, amelyik kiviszi a belső problémáit az európai szintérre, ugye?

[00:28:23]Na most amennyiben ezt Magyarország nem tudja elérni, hogy tényleg legyen a két oldal vagy akár több oldal között valami minimális konszenzus abban, hogy hogy európerek vagyunk, addig szerintem ez a bizonyos megbékélés is felszínes marad.

[00:28:41]Én nekem a legnagyobb problémám a magyar politikában a felszínesség.

[00:28:45]Tehát, hogy úgy érezzük, hogy megoldunk dolgokat, de valójában nem oldunk meg semmit, vagy nagyon keveset oldunk meg.

[00:28:52]Tehát szerintem például azt el kell fogadnia, mondjuk így a nem fideszes tábornak, hogy a jobb oldalnak fontos az a fogalom, hogy nemzetállam, meg az, hogy szuverenitás.

[00:29:08]És na most erre a másik oldalra általában egy kicsit olyan lesajnálóan szokott reagálni, hogy úristen, szuverenitás, de abból kell kiindulni, hogy valamiért ennek az oldalnak ez az érték nagyon fontos.

[00:29:23]Tehát én azt mondom, hogy ezt nem szabad tagadni, negligálni, hanem erősíteni kell, és sok szempontból hozzá kell járulni ahhoz, hogy ezt a jobb oldal pozitív értelemben élje meg, és eljusson ő is oda, hogy a nemzetállam az nem áll szemben, mondjuk az európai föderalizmussal, vagy a nemzetek fölötti egységnek a gondolatával.

[00:29:46]Ez egy 36 éve megoldatlan feladat szerintem a magyar politikában, hogy a nemzet és a nemzetek feletti struktúrák egymással szemben helyezkednek el.

[00:29:58]Ezért nekünk nagyon nagy erőket kell mozgósítanunk oda, hogy ezt a két dolgot megpróbáljuk összeegyeztetni.

[00:30:05]Ez pedig azt jelenti, hogy Európáról új módon kell gondolkodni mind a két oldalnak ráadásul.

[00:30:11]Tehát nem csak a Fidesznek, mert szerintem erről is érdemes egy egy szót váltani, hogy hát gyakorlatilag a Fidesz az az tulajdonképpen szinte semmit nem fogad el ma abból, ami Európában történik.

[00:30:23]Ez nem maradhat így.

[00:30:26]Ha jön egy új jobboldal, amelyik bármilyen néven megalakul, akkor annak például a konzervativizmus fogalmát újra kell definiálni, a keresztény demokrácia fogalmát újra kell definiálni.

[00:30:40]És ehhez tehát segítséget kell kapnia a másik oldaltól is.

[00:30:46]Tehát én szolidáris politika alatt egyébként ezt értem, hogyha azt akarjuk, hogy Magyarországon megbékélés legyen egyszer, akkor a baloldalnak, liberális oldalnak, mérsékelt jobb oldalnak érzékenyebbnek kell lennie és fordítva is.

[00:31:02]Tehát az az nem megy, hogy minden vita értékvitává válik, és akkor ilyen kizáró értékek vannak.

[00:31:11]hogyha te azt vallod, köszönjük szépen, akkor nekünk az nem kell.

[00:31:13]Ha te liberális vagy, akkor köszönjük szépen.

[00:31:17]A azzal már nem lehet egy azt, hogy ezek már szitok szavakká váltak.

[00:31:19]Sitok szavakká váltak, de ez ez nonszens állapot.

[00:31:21]Tehát ennek meg kell lelni az alapjait.

[00:31:26]És miután ezeket az alapokat ismerjük, vagy úgy érezzük, hogy ismerjük, akkor ezekre kell kitalálni valami eljárásokat, megoldásokat, pacifikálni kell.

[00:31:36]Ugye ezt a szót használnám itt a különböző oldalakat, mert azok a régi történelmi példák, amiket említettem, a svéd, a brit, de mondhatjuk szinte az egész nyugat-Európát, az minderre épült, hogy tulajdonképpen a pártok vagy az ideológiák közelednek egymáshoz, és nem egymást kizárják, hanem egymásból impulzusokat nyernek.

[00:32:00]Igen, nem is annyira vitatkozva ezzel inkább kiegészítve, hogy egyrészt a könyvben ugye olyan fogalmak is szerepelnek, hogy hogy igazából meg a beszélgetésben is egy évvel ezelőtt arról volt szó, hogy hogy talán nem is az választja el itt a két oldalt egymástól, hogy most és amikor már rákérdeztem, hogy ez a választás leírható-e úgy, hogy a nyugat és a keletőtt választunk, akkor te a hatottaló azt mondtad, hogy nem, hogy itt igazából nem a nyugatosság itt az alapvető kérdés, hanem például az is, ez a könyvből vettem ezt a két kifejezést, hogy vagy mintakövetők, vagy mintaformálók, És amit most mondtál, hogy a a Fidesz az az semmiképpen sem mint a követő így az eur épp ellenkezőleg, de azért amit mondtál itt, hogy az hogy a másik oldalnak hogyan kellene ehhez viszonyulnia.

[00:32:42]Én én azért és én most nem akarok itt a Tiszapártnak a ügyvédje lenni, de azért minthogyha ők inkább ezt tennék, és amit te mondtál, az sokkal inkább vonatkozik a a korábbi ellenzékre, ami amelyik egyértelműen azt gondolom, hogy mint a követő volt nyugattal kapcsolatban, hogy én nem vagyok benne biztos, hogy a Fidesz és a Tiszapárt viszont leírható ezzel az ellentétpárral, mert hát a Tiszapárt is ugye a szuverenitást azért fontosnak tartja, a konzervativizmust fontosnak tartja.

[00:33:08]Magyar Péter ugye leginkább Antal Józsefhez szokott visszanyúlni, tehát hogy mint egy ilyen előkép, aki meg hát inkább egy egy jobboldali konzervatív politikus volt.

[00:33:18]Tehát az nem hiszed a Tiszapárban, hogy ők ők is azért azt mondják, hogy hát ők részei az Uniónak és itt ebben ezen a keretrendszerben szeretnék az érdeket képviselni, de adott esetben ugye vállalják a vitát és a konfrontációt.

[00:33:31]Volt erre az Európai Parlamentben, és máshol is már számos példa.

[00:33:34]Igen, ebben lehet valami, amit mondasz.

[00:33:37]Ö csak hát ugye nem tudom hány magyar választó tekinti jobboldali pártnak a Tiszapártot és hányan gondolják inkább azt, hogy ballliberális?

[00:33:50]Hát ugye a Fidesz eleve balliberálisnak tekinti, amiben a Fidesznek természetesen nincs igaza, mert ez nem baliberális párt, de az a fajta fellépés, amit ugye a Tiszapárt alkalmaz, az hát nem biztos, hogy sokakat arról győz meg, hogy ez a párt a Fideszhez hasonló lenne.

[00:34:13]Az egy másik kérdés, bár van egy ilyen vád a Tiszapálta köcsöbben ez a hát ugyanaz, mint a Fidesz, tehát ez a Fidesz 2 Fidesz 2-0.

[00:34:19]Így van.

[00:34:22]Ebből azért keveset látni pillanatnyilag, de azt én elismerem, és minden írásomban és minden nyilatkozatomban azt mondtam eddig is, és ezt fogom ezután is mondani, hogy semmiképpen nem bal liberális párt, hanem jobboldali párt, amelyik abból a kiindulópontból politizál, hogy egy autentikus jobboldalt hozzon létre, merthogy a Fideszt ő nem autentikus jobboldalnak tekinti.

[00:34:48]Ebben a kérdésben annyiban van igazság, én is említettem az imént, hogy a Fidesz a konzervativizmus és a keresztény demokrata gondolat ápolásával nem kellő mélységben foglalkozott az elmúlt években.

[00:35:02]És ez egy óriási nagy hiányosság.

[00:35:05]A Tiszapártnak viszont egy deficitje az, hogy ezt a jobboldaliságot nem tudta eddig, vagy nem is akarta, ezt nem tudom, ideológiai értelemben azért behatárolni.

[00:35:19]És lehet, hogy ezt nem is lehet még a dolognak ebben a fázisában behatárolni, ugyanis a Tiszapárt az valójában egy gyűjtőpárt.

[00:35:27]És ha már a beszélgetés elején használtuk ezt a szót, hogy történelmi, akkor itt hadd mondjam azt, hogy én ebben a tekintetben el tudom képzelni a történelmi jelző alkalmazását.

[00:35:40]ugyanis Magyarországon a nagy kormánypártok, egyre utaltunk már a Tisza István félére, azok gyűjtőpártok voltak, de ezeket a nagykormánypártokat soha nem egy nagy gyűjtőpárt váltotta le.

[00:35:56]Tehát nem állt elő Magyarországon soha az a képlet, hogy a nagy kormánypárt után jöjjön egy nagyon hasonló felépítésű kormánypárt, és az kerüljön a helyére, mert például Tisza István bukása után 1905-ben jött egy hatpárti kormánykoalíció, tehát soha nem volt Magyarországon olyan ellenzék, hogy egy nagy párttal szemben egy nagy ellenzéki kihívó álljon, és ez a nagy ellenzéki kihívó le is tudja őt győzni.

[00:36:25]Ez egy teljesen új politikai szituáció Magyarországon.

[00:36:31]És lehet, hogy ez, hogy mondjam, egyelőre nem teszi lehetővé, hogy ez a nagy gyűjtőpárt, ez tisztázza az ideológiai karakterét pontosan, hogy most akkor mit is értek én konzervativizmus alatt, mi a viszonyom a keresztény demokráciához?

[00:36:45]Például az Újpártnál ezt az kifejezést én nem is nagyon hallottam még hangoztatni.

[00:36:49]Tehát tehát szemmel látható, hogy itt eltolódtak a dolgok afelé, hogy akkor győzzük le a régit, számoltassuk el.

[00:37:01]Tehát pillanatnyag itt tartunk.

[00:37:01]Ennél többet még az új párt nem tudott mondani a karakteréről, és nem nagyon tudott mondani az Európához való viszonyáról se, őszintén szólva.

[00:37:11]Tehát, hogy például ezt a szuverenitás illetve föderalizmus kérdést hogyan kezeli, mert te azt mondtad ugye, hogy tett már néhány ilyen gesztust, vagy satöbbi.

[00:37:22]Én még azért ezt olyan nagyon erősen nem látom, és azt pedig végképp nem látom, és ez is a magyar politikának egy általános problémája, hogy a nyugat-európai folyamatoknak a kritikája, tehát ugye mi egy mintakövető ország vagyunk, és a mintakövető országok általában megelékszenek azzal, hogy ránéznek a nyugatra, de jó lenne, ha olyanok lennénk, mint ők.

[00:37:50]Na de hogyha politológusként az ember olvas nyugat-európai szerzőktől szövegeket, hát ott olyan kőkemény kritikája van a fennálló viszonyoknak, amiből jó lenne, ha Magyarországra is beszivárogna valami.

[00:38:02]Nem azt mondom, hogy hogy most akkor nekünk ugyanazt kéne csinálnunk, amit a nyugati szerzők csinálnak, de azért egy kicsikét jobban kéne értenünk, hogy ők is milyen problémákkal küzdenek.

[00:38:15]És például amikor én bíráltam a régi magyar ellenzéket már úgy értem a 2010-24 között itt, hogy nincs külpolitikája és nem volt, akkor arra is értettem, hogy egyáltalán mintogyha Nyugat-Európában minden olyan fantasztikus és tökéletes lenne, hát miért ne lehetne úgy nyugatosnak lenni, hogy értjük jobban, hogy ők is küzdenek problémákkal.

[00:38:41]Tehát ez szerintem a magyar politikai elit előtt álló általános kihívás, hogy nemcsak, hogy meg kellene ismerkednünk nyugat-Európával, hanem egy picikét hogy mondjam, beszélni arról is, hogy miben nem értünk egyet.

[00:38:57]Mit mi az, amihez mi úgy érezzük, hogy hozzá tudnánk tenni valamit ebből a régióból?

[00:39:03]Ez az a bizonyos mintaformálás tulajdonképpen, hogy hátha lehet egy kis kelet-közép-európai országnak is olyan tapasztalata, amit a nagynyugatiak is tudnak hasznosítani.

[00:39:14]De az nem lehet, hogy ez a fajta attitűd, ez azért is alakult ki, hogy ez is egy ilyen dalcreakció vagy ellentartása annak, hogy hát a a Fidesz ugye semmiképpen sem mint a követő politikát folytatott, mer legalábbis egy idő után már biztosan nem.

[00:39:23]Sőt, pont az ellenkezőt mondta.

[00:39:25]Tehát lehet, hogy az ellenzékek, sok régi ellenzékek egy hamis vagy felszínes képet ápoltak Európáról, Nyugat-Európáról.

[00:39:32]Na de a Fidesz meg pont az ellentettjét mutatta, tehát hogy ott minden rossz.

[00:39:38]Hogy hogy hogy gyakorlatilag itt mindenki szembe vegy velünk a sztrádát, de nekünk van igazunk.

[00:39:42]Nagyjából ez volt a a politiká.

[00:39:46]Így van.

[00:39:46]Így van.

[00:39:46]De de ezzel együtt is az embernek fáj a szíve, amikor nyugati szerzőket olvas, és olyan izgalmas és érdekes problémákat vetnek fel.

[00:39:54]Például arról, most nemrégiben olvastam a Journal of Democracy című folyóiratban egy remek tanulmányt, hogy hogy a fenébe történhetett az, hogy hogy mindenkit most meglep a demokratikus visszaesés Nyugat-Európában.

[00:40:09]Ugye ez a backsliding fogalom, ezt nagyon gyakran használják.

[00:40:13]És hogy hogy hogy hogy miért van ez?

[00:40:14]És akkor leírja a szerző, hogy 1945 után, amikor ugye Németországot demokratizálták, meg Japánt, meg Olaszországot, meg satöbbi, hogy akkor nagyjából hasonló folyamatok zajlottak le, mint 1990 után.

[00:40:27]Tehát, hogy ott is kiderült az, hogy nem minden például az, hogy demokratikus intézmények jönnek létre, hanem legalább ilyen fontos például, hogy egy demokratikus gazdasági fejlődés is legyen.

[00:40:44]És hogyha ez a gazdasági fejlődés nincs meg, vagy nem elég mély, akkor az intézmények önmagukban a demokráciát nem tudják megvédeni.

[00:40:51]És leírja a szerző, hogy pont az a probléma, hogy ez a történelmi érzék veszett ki belőlünk, hogy régi példákból okulnánk és tanulnánk.

[00:41:02]Tehát 'án lezajlott nagyjából hasonló.

[00:41:04]Bejöttek az új demokráciák, de rövid idő alatt gyakorlatilag visszájukra fordultak, mint ahogy 90 után is ugye volt egy hatalmas demokratikus hullám, és utána egy visszaesés van.

[00:41:17]És hogy hogy miért van az, hogy ebből a nyugatiak se tanulnak kellőképpen?

[00:41:21]Na most már azt nem is kérdezem, hogy miért van, hogy mi nem tanulunk.

[00:41:26]Azért nem tanulunk, mert mi meg nem olvassuk ezeket a nyugat-európai szövegeket.

[00:41:29]Nagyon egyszerű a válasz.

[00:41:30]Na de hát nem ez lenne a nyugatosság lényege, amit mindannyian vallunk, hogy közelíteni szeretnénk hozzájuk.

[00:41:38]Hogyan tudunk közelíteni?

[00:41:39]Olvassuk őket, érdekel, ami történik náluk, és tanulságokat vonunk le belőlük.

[00:41:45]Tehát de hát én hál isten nem politikus vagyok, tehát én csak a a politológia felől tudom ezt a kérdést megközelíteni, és úgy azt látom, hogy rengeteg rengeteg nagyon érdekes szövegről mondunk le, és az elemzők is hozzá kellene, hogy tegyék a magukét ahhoz, hogy ez a bizonyos, nyugatosabb világ Magyarországon kiépüljön.

[00:42:06]Ugye akkor most már tényleg a könyv témájáról beszélve, tehát a külső az a külső erőtér, amib Magyarország létezik, ami nyilvánvalóan elsősorban az Európai Uniót jelenti.

[00:42:21]Ugye ebben a kampányban nagyon erőteljesen felvetődött Magyarországon az, hogy ezek a külső erők hogyan befolyásolják a választói döntéseket.

[00:42:29]Ugye a Fidesz narratívájait is roppant egyszerű.

[00:42:31]azt mondják, hogy leegyszerűsíteni természetesen amennyire ezt a leegyszerűsítést még jobban le lehet egyszerűsíteni.

[00:42:37]Tehát hogy hogy igazából itt a külső erők intézték el a Fideszt, ugye a soros hálózattól kezdve a ukránok és egyebek, tehát az Orbáor fel is sorolta azokat a azokat a úgymond hadtesteket, akik ugye ezt a vereséget okozták a a Fidesznek.

[00:42:51]És nyilvánvalóan, hogyha valaki erre azt mondja, hogy hogy de hát kérem szépen ilyen ez teljes képtelenség, azért azt láttuk, hogy elég világosan kinyilvánították a különböző erőközpontok, hogy egyébként mit szeretnének Magyarországon.

[00:43:05]Az, hogy az Európai Unióban a fősodor az kormányváltást akart, azt gondolom, hogy ez nyilvánvaló volt.

[00:43:11]Tehát ilyen szó igaza is van Orbán Viktornak, csak hogy ő ő viszont egy olyan kapcsolatrendszert épített ki egyéb erőközpontokkal.

[00:43:21]Washington, Moskva bizonyos értelemben Peking is.

[00:43:27]Azért szintén úgy megüzenték a Trump azt gyakorlatilag folyamatosan üzente a magyar választóknak, hogy Orbán Viktort kell támogatni, ők Orbán Viktor szavaznak.

[00:43:35]Tehát, hogy hogy lehet ebben így így rendet tenni, mert itt azért ez megint csak a fölveti a szuverenitás kérdését is, hogy mer egy végső soron azt gondolom, hogy a magyar választók döntötték el ezt a ezt a választást, és nagyon megsérti az a magyar választókat, akik azt mondják, aki azt állítja, hogy hogy ők mondjuk jó esetben ilyen megtévesztett valakiként szavaztak a kormányváltásra, de azt azért látni kell, hogy Magyarország nem tudja magát elszakítani ezektől a külső folyamatoktól, és hogy a a befolyás Az az jelen van innen is, onnan is, tehát itt több irányból befolyásolták ezt a választást.

[00:44:10]Na most én a következő módon közelíteném meg ezt a kérdést, és ezzel adom meg a választ a kérdésedre, hogy a demokrácia értelmezése felől, tehát a Fidesznek van egy demokrácia értelmezése, ez pedig az, hogy a demokráciában vannak megválasztott vezetők, és ők irányítják a politikát.

[00:44:31]Ezenkívül mindenki más az egy másodlagos szereplő.

[00:44:39]Tehát ők megkapták már, mint a Fidesz a felhatalmazást.

[00:44:42]Ezzel ők élnek.

[00:44:46]A Fidesznek a problémája szerintem az, hogy nem tud mit kezdeni a nem megválasztott vezetőkkel.

[00:44:52]Márpedig a már sokszor emlegetett 1945 utáni nyugat-európai politika az tele van nem megválasztott szereplőkkel.

[00:45:05]Ezeket szokta a politikaudomány informális szereplőknek hívni.

[00:45:08]És csak mondom megint csak arra, hogy hogy rengeteg könyv kön lexikonok óriási monográfiák foglalkoznak az informális Európa fogalmával.

[00:45:21]Tehát ez a fogalom, hogy informális euró, amibe mik tartoznak bele?

[00:45:26]Civil társadalom, érdekszervezetek, lobbik, kamarák, NGO-k és a legkülönbözőbb dolgok.

[00:45:37]Na most a külső erőtér az ezeket mind felvonultatja, amikor egy-egy ország politikáját próbálja formálni.

[00:45:44]Nincs olyan ma a világban, hogy egy ország kizárólag szuverén belpolitikát vigyen, hanem ezek a szereplők kívülről is megpróbálják a maguk, hogy mondjam, szerepét eljátszani.

[00:45:58]Ezt a Fidesz nem tudta feldolgozni.

[00:46:01]Szerintem a veresége egyik oka ez volt.

[00:46:03]A civil társadalmat úgy ítélte meg, hogy antidemokratikus.

[00:46:08]Hogy az milyen alapon akar beleszólni ezekbe a a dolgokba.

[00:46:11]Hol?

[00:46:11]Oott.

[00:46:11]Tehát 200, de lehet, hogy 300 éve Nyugat-Európában a civil társadalom az egy rendkívül lényeges szereplő.

[00:46:21]Sokszor fontosabb a formálisan megválasztott politikai vezetőknél.

[00:46:27]Ez ez szerintem a a dolognak a lényege.

[00:46:30]Na most a következőt kell még itt mondanom.

[00:46:37]1990-ben, amikor megtörtént Magyarországon a rendszerváltás, akkor ezek a külső szereplők ugyan jelen voltak, de nem volt nagyon látványos a szerepük, aminek szerintem megvan a magyarázata, mert Nyugat-Európa úgy ítélte meg, hogy Magyarország, mint a legvidámabb barak, olyan jó bőrben van, olyan jól áll, hogy nem kell itt nekik kívülről ezt a folyamatot formálnia.

[00:47:02]De ahogy mentünk előre az időben, már a 2000-es években, de a 2010-es évektől mindenképpen Nyugat-Európában úgy gondolták, hogy Magyarországon rossz irányba mennek a dolgok, és ezért ezek a ezek a külső szereplők, amelyeknek itt Magyarországon mindenféle, hogy mondjam, helyi ágensei vannak, ezek nyilvánvalóan a politikában aktívabban bekapcsolódtak.

[00:47:29]Na most ez a Fidesz elitje számára egy feldolgozhatatlan dolog volt.

[00:47:31]Én pedig azt mondom, hogy ez azért a modern 21.

[00:47:39]századi politikának az alapvető ismertetője.

[00:47:43]Ezért a Fidesz rosszul olvasta ezt a dolgot, és nem kis részben ennek köszönhette a vereséget.

[00:47:49]Tehát nem lehet ma már pusztán arra építeni.

[00:47:51]És látod, itt jön be az a dolog, amiről szintén beszéltünk, hogy ké3.

[00:47:55]A Fidesznek választott értelemben kétharmadai voltak végig, és a kétharmadai mégsem tudták őt megvédeni ezek ellen az informális politikai dolgok ellen.

[00:48:09]Ebből pedig nekem, mint elemzőnek az a gondolatom, hogy, hogy mondjam, a kisebbségnek is óriási lehetőségei vannak egy demokráciában, például a közgondolkodás befolyásolásában.

[00:48:22]Tehát hogyha ő el tudja fogadtatni azt, hogy a civilársadalom eszméje fontos, akkor hiába van kéthada a kormánynak, ez a kéthad őt nem fogja, vagy csak papíron óvja meg a társadalom mély rétegeiben zajló folyamatoktól.

[00:48:37]És itt itt a probléma, hogy a mély rétegek győzték le a Fideszt.

[00:48:42]Ha már mondtad a Fideszzel kapcsolatan, hogy mély állam, akkor a Fidesz korszakban is én inkább úgy mondanám, hogy ezek a mély rétegek, tehát ezek a, hogy mondjam, a a a felszín alatti rétegek, tehát a társadalom különböző szöveteiben, póraiban jelenlévő aktivitások, ezek rendkívül fontosak.

[00:48:59]Ez is egy olyan nyugati dolog, amit Magyarországon nem tudtunk igazából feldolgozni.

[00:49:04]A Fidesz semmiképpen nem tudta feldolgozni.

[00:49:06]Ez érdekes, mert ugye régen már a Fideszről sokan azt mondták, talán hasonló műsorokban is, hogy a hogy a néplélek legjobb ismerője a Fidesz meg Orbán Viktor ugye a választás északán el is hangzott, hogy hát valamit mi itt nem értünk már, mint fideszesek a a néplélekből, akkor azt hiszem, hogy ezt ezt is át kell gondolni, hogy ez mennyire volt így.

[00:49:24]Figyelj, a a néplelket ők értették csak tehát én inkább úgy mondanám, hogy a magyar történelmi néplelket ők értették, de az európai történelmi néplelket nem.

[00:49:40]Ez a szó, hogy európai történelmi néplélek, ez egy kicsit olyan fura kifejezés.

[00:49:43]Úgy mondanám, tehát hogy az európai folyamatokból kirajzolódó társadalmi, hogy mondjam, funkciókat ők nem nagyon tudták megismerni, nem is akarták.

[00:49:53]Tehát pontosan azt, hogy Nyugat-Európában hogyan képzelik el egy demokrácia mindennapos működését.

[00:49:58]És akkor abban a civil társadalom, NGO, ilyenolyan amolyan dolgok, interakciók, a társadalom pórusai között, társadalmi hálózatok építése.

[00:50:10]Te is utaltál, hogy a Fidesz is épített hálózatokat kifelé, ami nagyon helyes olyan értelemben, hogy a jobb oldalnak ebből a szempontból óriási hátrányai voltak, mert nem nemzetközileg nem volt megszervezve.

[00:50:22]De a magyar belpolitikában, amit elhanyagoltak, arra nem, hogy mondjam, jutott energiájuk, hogy megértsék azt, hogy ezekben az informális szférákban a a a magyar társadalom sokkal többet tesz, mint amennyi a felszínen a pártok választási eredményeiben látszik, mert mindig megverték őket kétharmaddal 10 és 26 között, de azért azért ott alul azért ott zajlottak a dolgok.

[00:50:53]És szerintem ez is egy nagyon fontos a mi szempontunkból, politológusok szempontjából, hogy a mélyrétegekre való odafigyelés.

[00:51:03]Tehát tehát ne nem csak azt kell néznünk, hogy most mit mond a parlamentben egy politikus, hanem hogy mi zajlik a magyar társadalom mélyszerkezeteiben.

[00:51:13]Indokolt most a nemzetközi nyilvánosságnak, nemzetközi politikának az a kiemelt figyelme, amivel a magyarországi változásokat követi.

[00:51:18]Ez így ritkán szokott ilyen történni.

[00:51:21]ugye generációként talán egyszer ugye 89-ben volt valami hasonló, 56-ban és így tovább.

[00:51:31]Sőt ugy olvasárim szerint ugye a a 45-ös választást is nagyon élink érdeklődés követte, amikor a kisgazapát ugye hatalmas győzelmet aratott.

[00:51:37]És akor mondtad, hogy a hogy hogy sokan nem értik azt, hogy nyugaton, hogy ez a demokratizálódási folyamatok, ezek miért fordulnak a visszájára, miért akadnak meg.

[00:51:48]Ö sokan viszont most úgy tekintenek el arra, ami most Magyarországon történt, hogy itt az az látszik, hogy hogy ez a és most nem akarom belemenni abba, hogy hogy minősítjük az Orbán rendszert, hogy akkor ez autokratikus rendszer volt, milyen rendszer volt, de ott hogy hogy van lehetőség ugye vissza is fordulni erről az útról, és erre erre lehet egy akár tehát, hogy hogy ez ez fajta ilyen ilyen mintaadás is lehet-e az, ami most Magyarországon történik, akár szokatlan módon most a nyugat felé is amit amit itt láttunk.

[00:52:20]Hát az a az a az a nagy helyzet, hogy szerintem itt a nyugatnak van egy mondjam, egy egy önkritikai attitűje is, mert ahogy említettem, 90 után úgy gondolták, hogy ez a régió és benne Magyarország, ez hogy megy magától, nem kell itt semmit beavatkozni.

[00:52:36]És nagyjából 2018-ban kezdődik szerintem egy fordulat a nyugati gondolkodásban, amelyik azt mondja, hogy nagyjából ugyanazokat a metódusokat kell alkalmazni, mint amit 45 után Németországban, mert 45 után Németországban azért elég keményen a nyugat oda tette magát.

[00:52:54]Németország önmagától nem tudott volna úgy demokratizálódni, ahogy későbbiekben demokratizálódott.

[00:53:01]És szerintem itt ö történik valami, ami azt jelenti, hogy hogy adjunk nagyobb támogatást például a magyar civil szervezeteknek.

[00:53:13]Ez kétségtelen.

[00:53:15]Ezt az Orbán kormány is lereagálta, hogy azért itt elég sok minden történik.

[00:53:19]És ez pedig azért történt, te azt mondod, hogy tegyük zárójelbe, hogy autokrácia vagy nem autokrácia.

[00:53:26]Ne tegyük zárójelbe, mégpedig azért ne tegyük zárójelbe, mert az Európai Unió hivatalos álláspontja volt az, hogy Magyarország választási autokrácia.

[00:53:38]Tehát a ha pedig egy országot már nem demokráciának tekintenek, akkor ott legitim, hogy beavatkozzanak most a szónak abban az értelmében, hogy a demokrácia felé erőteljesebben visszavezessék.

[00:53:51]Tehát szerintem 18-tól kezdődően nagyjából ez figyelhető meg.

[00:53:57]hogy a nyugat feladja ezt a kicsit óvatos, kicsit távolságtartó stratégiáját, hogy akkor rá lehet ezt a magyarokra bízni, és azt mondják, hogy ezt nem lehet rábízni, mert a magyar kormány az a demokráciától elfele vezeti Magyarországot.

[00:54:12]Ez történt szerintem az elmúlt nyolc évben nagyjából.

[00:54:16]Nyugat-Európa aktívabb szerepet kezdett vállalni ebben az ügyben.

[00:54:20]És ilyen értelemben, amit mondtál, hogy minta lehet Magyarország a nyugat szem, igen, hogy vissza lehet térülni.

[00:54:28]Csak a beszélgetésünk legelején meg azt mondtuk ugye, hogy még nem tudjuk, hogy ez történelmi jellegű dolog lesz-e, vagy vagy hogy mi lesz, mert az a visszatérülés szerintem az a megbékéléssel függ össze.

[00:54:42]Tehát hogyha nem fog tudni Magyarország megbékülni a két különböző két tábor egymással, önmagával, akár így is önmagával, akkor ez a ez a dolog megint a felszínen marad.

[00:54:57]Tehát számomra az igazi demokratizálódásra az azt jelenti, hogy van két egymást elismerő, egymást elfogadó tábor, amelyik egyik ilyen ideológiát val, a másik olyan ideológiát van, kifelé legalábbis nem mutatja ezeket a nagyon erős törésvonalakat és így lehet egy egy kifelé egy jó képet adni egy adott országról.

[00:55:23]Hát azt gondolom, hogy erről talán egy-két év múlva majd érdemes beszélni és erre visszatérni, hogy hogy elindulunk ebbe az irányba.

[00:55:27]Ugye a beszélgetés vége felé én még egy témát szeretnék bedobni, hogy a pártrendszer alakulását és a különö összehasonlításával is foglalkozott, és ebben a könyvben is könyvben is esik erről szó.

[00:55:43]azért nyilván ez kimondható, hogy 1990 óta olyan radikális változás a magyar pártrendszerben, mint amit ez a választás hozott, nem volt.

[00:55:49]És ugye a Tiszapátról már beszéltünk, hogy hogy hogy tulajdonképpen mi is ez a ez ez a párt?

[00:55:55]Ugye sokan bírálják is emiatt, hogy lényegében mint pártként, klasszikus pártként ugye nem tudom milyen kevés tagja van, hogy ez ez nem is létezik.

[00:56:03]ö hanem van van a Tisziget, van egy ilyen mozgalmi jellege, a Tiszaszigetek egyebek, amelyek ugye tulajdonképpen ennek a sikeres kampányküzelemnek a megvívásában is segítették Magyar Pétert és a és és a pártját, de hogy nyilván jövőben nem látunk, de ha most megnézzük a felméréseket, akkor fura módon azt látjuk, hogy hogy és messze túlmutatnak az ilyenkor szokásos győzteshez húzás tendenciáján, tehát hogy egészen szokatlan támogatottságot mutatnak ugye a Tiszapárt nak tehát van valamely van felmérés amilyen amilyen biztos pártválasztónál ilyen 70% körüli támogatottságot.

[00:56:40]Nyilvánvalóan Magyarország nem fog egy pártrendszerré válni, tehát ilyen értelemben sem nyilván lesznek változások.

[00:56:45]De ha a Tiszapártot mondjuk egy ilyen névfront jellegű pártként képzeljük el, vagy legalábbis azt az, ami körülötte kialakult, akkor mi a valószínű forgatókönyv, hogy esetleg a ebből fognak kiválni olyan mozgalmak és pártkezdeményezések, vagy egy olyan több pártrendszer alakul ki, és az ugye zárójbe tesszük, hogy most akkor a Fidesszel mi fog történni, hogy marad, nem marad, bezárják a felsz felszínen marad, hogy mondjuk ilyen zöld mezős beruházás Van-e tér arra, hogy új pártok jöjjenek létre?

[00:57:19]Ugye a Tiszapárt azt mutatja, hogy egyébként lehetséges ilyesmi.

[00:57:21]Hogyne, hogyne.

[00:57:21]Hát figyelj, a helyzet ugye az csak egy szóra hadd térjek ki arra, hogyha jól hallottam tegnap ugye lemondott a brit miniszterelnök.

[00:57:32]Igen.

[00:57:32]A munkáspártnak emlékeim szerint körülbelül 200-300000 tagja van.

[00:57:38]Igen.

[00:57:39]Ehhez képest 29 tagja van a magyar új kormánypártnak.

[00:57:43]Tehát azt akarom mondani, hogy hogy Európában nagyon sok helyen a pártok még mindig olyanok, hogy óriási tagsággal rendelkeznek, és az a tagság aktívan megszavazza, hogy majd ki legyen az új miniszterelnök például.

[00:58:00]Tehát ez is egy nagyon érdekes dolog.

[00:58:03]Ami a magyar pártrendszer fejlődését illeti 90 óta, a tendencia egyértelműen a koncentrálódás irányába mutat.

[00:58:13]1990-ben a magyar pártrendszer sok pártrendszerként indult, de már 94-ben is elmozdulás történt a kvázi két pártrendszer, vagy a kvázi domináns pártrendszer irányába, mert gondoljunk bele, 1994-ben már 54%-ot adott a magyar választóközönség az MSZP-nek és az SZDSzel együtt az a az a mandátumarány volt, mert ugye 33% volt a listás.

[00:58:42]Az is torzítot, csak azt akarom mond annyiban fenntartom az állításomat, hogy a magyar választó közönség már akkor úgy érezte, hogy neki nem biztos, hogy kell ez a vircsaft, hogy úgy mondjam, hanem legyen ott egy nagy olyan párt, amelyik szépen ott van.

[00:58:58]Tehát a tendencia már akkor megindult, és aztán 2000-es évek elejétől két blokkrendszerről beszélhetünk.

[00:59:07]2010-ben a Fidesz ebből a két blogrendszerből is tulajdonképpen egy egypólusú rendszert csinál.

[00:59:13]Ezt maga a centrális erőtér.

[00:59:15]Centrális erőtér.

[00:59:15]És most pedig mintogy most pedig a Fidesztől elvették a játékszerét tulajdonképpen, és most egy másik centrális erőtér jött létre.

[00:59:27]Bocsánat, hogy ezt a szót használom a Tiszapártra is, de hát tulajdonképpen nagyon hasonló folyamat zajlik, hogy a Tiszapárt összegyűjtött ugye mindenkit.

[00:59:37]Ne felejtsük el, hogy a Fidesz nagypárttá válásához mi is kellett.

[00:59:38]Be kellett szippantania a kisgazdapárt, az MDF-et, az MDNP-t, még ilyen párt is volt a magyar parlamentben, és mindenki mást.

[00:59:50]És és most ezt a mintát, hogy mondjam, másolta le a Tiszapárt.

[00:59:53]Na most, hogy lehet-e ebből zöldős beruházásként olyasmi, amitre utaltál, hogy különböző pártok jönnek majd létre a Tiszapártból?

[01:00:05]Hát például ugy ugye a baloldal képviselete az jelen pillanatban azért nem igazán megoldott, egyáltalán ez probléma.

[01:00:11]Erre vonatkozólag a magyar politikat, párttörténelem a következőt mondja, hogy a nagymagyar kormánypártokból mindig kiváltak frakciók, viszont ezek a frakciók sosem tudtak kormányképessé válni, tehát ez ezek eltűntek a történelem süllyesztőjébe.

[01:00:30]Tehát én vígan el tudom képzelni, hogy néhány éven belül majd megerősödik esetleg egy liberálisabb irányzat.

[01:00:34]Ugye olvasom rendszeresen, hogy a bal oldal az szeretné újjászervezni magát, és természetesen nem azon az alapon, ami eddig volt a parlamentben, hanem egy teljesen más típusú baloldal, de ezek nagyon embrionális formában lévő dolgok.

[01:00:53]Tehát az biztos, hogy ebben a parlamenti ciklusban szerintem ilyen szétosztódás nem következik be.

[01:00:59]És később is azzal a kockázattal kell számolniuk, hogyha kiválnak frakciók, hogy azok nem biztos, hogy meg tudnak kapaszkodni.

[01:01:07]Tehát a magyar politikában nincs olyan, mint például Németországban, hogy mondjuk a német liberális párt hol bent van a parlamentben, hol kiesik a parlamentből.

[01:01:18]Ez Magyarországon, ha egy párt kiesik a parlamentből, mint mondjuk most a DK, vagy mint mondjuk most az MSZP, vagy a Kutyapárt, vagy a többi, hát ezek nyugodtan kimondhatjuk, hogy ez a párt ezek a pártok nem nem tudnak visszatérni, mert mert erre erre semmi esély nincs.

[01:01:36]Tehát tehát teljesen új alapon kellene ezeknek létrejönniük.

[01:01:38]De a kérdés az, hogy ha a Tiszapárt mondjuk sikeres párt lesz, akkor miért kéne, hogy kilépjenek belőle frakciók?

[01:01:45]Tehát ez valószínűleg akkor történhet meg, hogyha ott belső törésvonalak képződnek, ha döcög a kormányzás és így tovább ellenkező esetben, rövid távon én ezt kizártnak tartom.

[01:02:02]Csizmadia Ervin, nagyon szépen köszönöm a beszélgetést, hogy elfogadtad a meghívásunkat, és azt gondolom, hogy itt olyan folyamatokról van szó, ami amik amiket érdemes majd később is megnézni, hogy hogyan alakul.

[01:02:11]Az biztos, hogy a történelem Magyarországon sem ért véget április 12-én.

[01:02:14]Én is köszönöm szépen a meghívást, és hát reméljük, hogy a történelem folytatódik, mert a történelem miért is kellene, hogy megálljon?

[01:02:22]Igen.

[01:02:22]A nézőinknek pedig nagyon szépen köszönöm a figyelmet.

[01:02:24]A Kompországa jövő héten újadással jelentkezik.

[01:02:26]A viszontlátásra!