Bátonyi Péter: Orbán Viktor elkövetett egy súlyos hibát, és ezen bukhat meg – Kultúrtáj

[00:00:00]Nem hisz a független objektív sajtóban, akkor ön még biztosan nem magyar hangolvasó.

[00:00:05]Fizessen elő, megéri.

[00:00:11]Az alkaponét is ugyebár adócsalás miatt kapták el, és ezt nagyon sokan vizionálják, hogy ez itt is így lesz.

[00:00:14]Na hát ez egy ilyen adócsalási ügy.

[00:00:16]Tehát a mi alkapónénk, ha lehet ilyen erősen fogalmazni, elkövetett egy nagyon súlyos hibát.

[00:00:25]És ez a jagellópáncélügy, ez nagyon jól föltárható, és egy darab emberhez vezet, egy darab embernek az aláírásán és döntésén múlott az egész.

[00:00:32]Én ezt a feljelentésemen részletesen levezettem.

[00:00:35]És ezt az egy darab embert Orbán Viktornak hívják.

[00:00:39]Gulyás Gergely nem tartom olyan rossz minőségi személyiségnek, mint Lázár Jánost.

[00:00:43]Viszont egy végtelenül puha szoft karakter, aki bármire rávehető.

[00:01:00]Üdvözlöm önöket.

[00:01:00]Ez a Kultúrtal Ficor Benedek vagyok.

[00:01:02]Vendégem pedig Bátonyi Péter, művészettörténész, korábbi kormányfőtanácsos.

[00:01:05]Szervusz, köszönöm, hogy eljöttél.

[00:01:07]Szervusz, köszönöm a meghívást.

[00:01:07]Ugye két évvel ezelőtt, nagyjából két évvel ezelőtt adtad azt a hírhet interjút a Partizánnak a műemlékvédelem módszeres leépítéséről, illetve súlyos visszaélésekről a műemlékvédelem területén, amiután ugye ki is rúgtak azonnal Lázár János minisztériumából, és oda-vissza pereskedés is kezdődött.

[00:01:23]Hát ebbe majd alaposabban belemegyünk, de kérdezlek majd még a a Jagello páncél ügyéről, amit ugye a válaszolányb írt cikkben, az évszázad múzeumi rablásának neveztél, ami hát erről majd kérdezlek, hogy mi rejlik a bombasztikus cím mögött.

[00:01:40]De akkor kezdjük most a ezekkel a perekkel.

[00:01:43]Ugye az a a minisztérium is, ha j ha jól tudom, akkor polgári pert is indítatott, büntetőeljárás is született, talán te is tettél feljelentést.

[00:01:49]Ezek hogy állnak?

[00:01:51]Hogy áll most ez az ügy?

[00:01:52]Tát csak hadat nem üzentek, tehát tényleg az összes jogákban megtámadtak.

[00:01:56]Tehát volt polgári per, azt sajnos elvesztettem, azt azt be kell ismerni.

[00:02:00]Ez egy ilyen személyiségi okot sértő ügyben volt.

[00:02:03]Ugyebár Facebook posztomban nyilvánosságra hoztam a feljelentés szövegét változt változtatás nélkül.

[00:02:07]És hát ezt ezt sérelmezte az államtitkár, aki az egyik feljelentett volt.

[00:02:11]Úgyhogy akkor ő beperelt, azt azt azt lekeverték ilyen módon.

[00:02:15]Ugye én indítottam munka jogi pert, az jelenleg is zajlik, még elsőfokú ítélet sincsen.

[00:02:19]Ők feljelentettek engem, én feljelentettem őket.

[00:02:22]Tehát ilyen ilyen váltott lövésekkel, 10 lépéssel párbajt folytattunk egymással.

[00:02:27]Az ő feljelentésük nyomán nem történt semmi.

[00:02:30]Tehát engem soha meg se hallgattak, be se hívtak, rendőrség sem keresett.

[00:02:32]Az általam tett feljelentések, amely szám szerint öt darab, abból három műemléki természetű és minisztereket érintő, azokban már történt előrelépés, de ott is nagyon-nagyon erőltetni kellett.

[00:02:43]Tehát a választások előtt nem sokkal, meg után voltam a Teve utcában a BRFK-nál, amelyik a nyomozást folytatja, és akkor ott volt tanú meghallgatás, ilyen maratoni jellegű, tehát reggel 8:00-ra mentem délután 4:00-kor jöttem, és ilyenből négy alkalom volt, tehát minden egyes feljelentésre jutott egy nap, és itt itt állnak az ügyek.

[00:02:57]Ezek se haladtak olyan nagyon előre.

[00:03:01]Hát két év után azért nem lehet mondani, hogy ez olyan olyan szélsebes haladási tempó lenne, de itt legalább valami nyomozás zajlik.

[00:03:09]Hozzáteszem, hogy eredetileg a rendőrség ezt a feljelentést, csomagot, amit én benyújtottam is elutasította.

[00:03:13]Én éltem egy lehetőséggel annak érdekében, hogy hogy ügyészségi felülvizsgálat keretében ezeket a az ügyeket a rendőrségnek muszáj legyen kinyomoznia, és erre utasította is őket az ügyesség, és érdekes módon még a választások előtt megtörtént mindez.

[00:03:27]Tehát az a az a régi vágási ügyészég utasította a rendőrséget, hogy igenis tessék rendesen kinyomozni a Marcégház, a minden ilyen feljelentés ügyét.

[00:03:35]De hát amikor bocsánat, hogy beleszol csak, akkor elképzelhető, hogy hamarabb befejeződik például az agrárminisztérium felújít átalakítása, mint ahogy lezárulnak az ügyek.

[00:03:43]Az biztos.

[00:03:44]Hát ugye ha ezekből tényleg lesz bírósági ügy, én nagyon remélem, hogy lesz, tehát van annyira megalapozott a feljelentésem, hogy lesz is belőle, akkor ez évekig elhúzódik.

[00:03:50]Az agrárminisztériumnak egy-két év múlva valószínűleg lesz átadása, tehát biztos, hogy hamarabb befejeződik.

[00:03:55]Én azzat is hoztam föl, mert ugye az volt a az egyik kulcsmuma a partizanos interjúnak, hiszen ott ugye a mélygarázs építése kedvéért át kellett minősíten illetve átminősítették, lefotvozták a az épületet, hogy a Kossut téren álló agrárminisztériumról van szó.

[00:04:09]Szoktál arra járni?

[00:04:12]Látod az épületet, ahogy ahogy épül szépül?

[00:04:15]Nem, őszintén szólva nem.

[00:04:15]Tehát szokták mondani, hogy így a a sebészek azok eltemetik a hibáikat, és nem is nagyon szoktak ká kilátogatni a sírokhoz.

[00:04:23]Ha építészről van szó, hogy ugye én nem építész vagyok, de építészettel foglalkozom, akkor a repkényt szokták javasolni, hogy azzal be kell futtatni a rondán sikerült épületet, és akkor legalább nem zavaró a látványa még az alkotó számára sem.

[00:04:32]A műemlékesnek még ez sem adott.

[00:04:34]Tehát hogyha egyszer lebontottak egy műemléket, akkor az örökre úgy marad.

[00:04:37]És ez egy olyan kellemetlen élmény, legalábbis számomra, hogy én azóta az agrárminisztérium környékén nem jártam, pedig én ott dolgoztam.

[00:04:43]Tehát én valami öt éven keresztül a azokban a környező utcákban dolgoztam.

[00:04:47]Minden nap elmentem előtte, és most már legalább három éve nem jártam ott, mert hát most mit nézegessek rajta?

[00:04:52]Ugye a másik, amit említettél a Mahar cégház, ami meg ugye a Tibor is érdekesség.

[00:04:56]És az szerintem hát ha valaki arra járt, akkor jól láthatta éveken keresztül csak a homlokzott mag és ott két műemléket két legyes sikerült ütni egy csapássra.

[00:05:06]Tehát a Tiborcok rendkívül hatékonyak.

[00:05:07]Tehát ez a Tiborci ellének köre ez ez ha ez a üt, akkor az az keményen üt.

[00:05:09]Tehát igen, mert ott hogy a a Dorotea hotel és Igen.

[00:05:14]egész háztőmbez három épületből állból kettő volt műlbó kettőnek sikerült a nyakára lépni úgyhogy és ilyenkor például mondjuk hogyha a tamaharc székházból ami ami ha jól tudom akkor belül is korrekt állapotban volt hogyha itt megmarad a homlokzat amit nyilván kívülről a turisták és az arra járók mindenki csak azt látja hogy hogy itt akkor ez megszű megszünteti a a a műemlék jelleget mármint hogy nyilván tudom hivatalosan igen, csak hogy hogy hogy mi történ olyan mértékű bontás következik ilyen kor, tehát ennek a mahar székháznak konkrétan ennek gyönyörű lépcsőháza, mindenféle üvegezet szép belsőterei voltak.

[00:05:50]Egyébként volt egy nagyon szép tárgyalója, egy gyönyörű farpurkolatokkal ellátott tárgyalója.

[00:05:56]Azt még a mahart, mikor kiköltözött belőle, akkor a csepeli szabadkikötőbe átköltöztette, és azóta is ott van, egy ilyen szocreál lepényépületben, egy ilyen lapos kis házba be van építve egy ilyen szessziós tárgyalóterem faburkolatokkal, csillárokkal, márványkandalóval meg egyebek.

[00:06:07]Teljesen szürreális az egész.

[00:06:08]Hát ugye a Mahartnak nem lett volna szabad eladnia, de valószínűleg anyagi gondba kerültek.

[00:06:13]Hát ugye ezek a nagy állami cégek, MÁV, mahar, tudjuk jól, hogy állandóan dögledeznek és mindentől szabadulni akarnak.

[00:06:18]A MÁV székház ugyanígy el lett adva.

[00:06:19]Ugye ez az Andrási út egy nem egyik legnagyobb épülete.

[00:06:21]Tehát nem az operaház a legnagyobb épület az Andrási úton meg a balettintézet, hanem az egykori mávszékház, amely nekik épült és könnyedén túlak rajta, és utána Könyves Kálmánk körúton béreltek valami ócska irodaházat.

[00:06:32]Azóta ma onnan is továbbmententek, mert ugye egy új MÁV központot kezdtek el építeni ott a a MOL kampusz környékén.

[00:06:38]Tehát nonszens az egész.

[00:06:41]Az állami cégek eladják a nekiképül székházakat, és azoknak ez lesz a sorsa.

[00:06:45]Szállodásítás, szétbelezés, totális bontás és hasonlszűek.

[00:06:48]És hogyan mondtad, hogy az agrárminisztérium felé nem jársz, viszont hogyha azt nézzük, hogy mennyi műemléket tettek tönkre akárcsak Budapesten, akkor voltaképpen ki se mozdulhatnál.

[00:06:59]Nem, azért ennyire nem vagyok rigorózus, tehát azért van, amit nem látogatunk meg, úgy szánszándékát nincsen dolgom a Kossut téren, lenne dolgom, elmennék oda.

[00:07:05]Nyilvánvalóan mióta kirúgtak, nem volt dolgom arra.

[00:07:09]A többi környéken járok.

[00:07:09]Nyilván például ma székház környékén is jártam a napokban.

[00:07:12]Hát nem szívderítő a látvány.

[00:07:15]Ott egyébként visszafogták magukat, egy sokkal rondább külsőt kapott volna az épület.

[00:07:18]Ilyen borzalmas üvegtornyokat meg egyebeket, azokat lefaragták róla végül a tervekről.

[00:07:22]Tehát hogy kívülről elviselhetőbb a látvány.

[00:07:24]De hát én azért tudom, hogy hogy a betegnek mi volt a baja, és hogy mi lehetett volna a kezelés akár, és hogy ehhez képest mi történt el.

[00:07:32]És hogy a másik ami ami hát akár a járókelő számára is nagyon látványos lehet az a Magyar Nemzeti Banknak az épülete látványos tetejére fölhúzták a azt a valamit, hogy ott ugye a Magyar Nemzeti Bank most ez túl, hogy az épülettel mi történt, mert azt is pontosan tudjuk, hogy ott is nagyon sok milliárd folyhatott ki a felújítással, mondjuk, hogy indokolatlanul.

[00:07:51]teljesen az igen, de hogy mondjuk ezt és ez ügyben vagy akár ez ügyben, akár a Matolcsi féle hát nem tudom közpénzelvesztés ügyében sem nagyon történt előrelépés nyilván azóta történt már tanú kihallgatás, de hogy túl nagy előrelépés nem, amikor így ezekkel szembesülsz, akkor azt azt azt hogyan éled meg, hogy de ez nekem nagyon kellemetlen élmény, mert mert ezen rengetegen dolgoztak ezeken az ügyeken.

[00:08:14]Tehát én féligmeddig ilyen védés Dszövetségben, félig teljesen függetlenül a Transparency International vezető civil szervezettel nyújtottam be mindenféle feljelentéseket.

[00:08:24]A Jagelloelló páncélt is úgy nyújtottuk be, hogy ők is tettek, én is tettem.

[00:08:27]A nemzeti Bank esetében ők is léptek, én is léptem valahogy.

[00:08:29]És és ezek komoly szervezetek.

[00:08:32]Tehát nem arról van szó, hogy sokszor mondták, hogy ilyen Soroz Bérenc meg egyéb ilyen komolyan vhetetlen gitteegyletek.

[00:08:36]Nem igaz.

[00:08:38]Tehát ezek komoly jogászokkal dolgozó civil szervezetek, és ha ők úgy látják, meg én a saját területemen nem jogászként úgy látom, hogy itt itt itt komoly anomáliák vannak, akkor két év, öt év, 10 év után a Nemzeti Bank esetében itt már ilyen idők játszanak, ugye legalábbis a pénzek kiszervezése vonatkozásában itt már 10 évekről beszélünk.

[00:08:56]Hát a műemlékrombolás esetében meg három-négy év, de azalatt már történnie kellett volna valaminek.

[00:09:02]Tehát most látja az ember, hogy viszonylag gyorsan ment ez a ez a aranykonvoi ügynek az előrántása, illetve melyik a másik?

[00:09:08]A MMA pénzeknek, nem MMA, NK, bocsánat, NKA pénzeknek, igen.

[00:09:14]A a szétosztogatása ügyében viszonylag gyorsan lépett a rendőrség.

[00:09:18]És hát ilyenkor az emberben fölmerül a kérdés, hogy ezek ilyen celeb ügyek, amelyek persze jó, hogyha elbírálást nyernek.

[00:09:23]Én nem mondom, hogy ezekkel ne foglalkozzanak, csak ezek mellett is foglalkozzanak olyanokkal, amelyek négy-öt éve, 10 éve már napirenden vannak.

[00:09:29]nagyon jól feltártak, nem Hűbele Balázs módjára intézték a feltárásokat, hanem alapos kutatómunkával.

[00:09:36]Én is ezeken a feljelentéseken fél évet dolgoztam, tehát nem arról van szó, hogy egyszer csak így, mint Marika, néni, így bementem a rendőrségre, aztán egy ilyen sajtre írt kézzelírt féloldalas feljelentéssel megtámadtam az érintetteket, hanem ezek mind ilyen 15-20 oldalas szövegek, 100 oldalas bizonyítékapparátussal, és hónapokonok ágyűjtöttem hozzá a bizonyítékokat, tehát ezek meg vannak alapozva.

[00:09:54]Lehetne velük foglalkozni?

[00:09:56]Hát sajnálom, hogy egyelőre még nem haraptak rájuk.

[00:09:58]Már reméljőleg azér eljön.

[00:09:59]De akkor most térjünk is át a jagelló páncélra egy ilyen ugye az itő a amit ugye ahogy mondtam a a az évszázad múzeumi rablásának neveztél, ami azért is izgalmas, mertogy ez voltaképpen Orbán Viktoron múlt, hogyha hogyha ha végigmegyünk azon a soron, hogy kik feleltek ezért ennek a páncélnak a az elajándékozásáért, akkor a végén Orbán Viktort találjuk.

[00:10:21]Csak nagyon röviden kérlek fogd össze, hogy pontosan miről is van szó.

[00:10:26]Az ugye ha aki a híreket követte, nyilván szembesült vele, hogy hallott róla, hogy ugye ezt Lengyelországnak ajándékoztuk ezt a páncélt a különböző indokokkal, de hogy pontosan mi történt és miért miért lett ez ez múzeumi rablás vagy műkincsrablás?

[00:10:39]Én előtte még annyit annyit hozzátennék, hogy akárkinek említettem ezt az ügyet, igazán a súlyát senki nem tudta a helyén kezelni, és ezt így pár mondatban megvilágítanám, hogy ennak miért van jelentősége.

[00:10:50]Tehát ugye sokan azt nem értik, hogyha Jagello páncél és lengyel páncél már úgy értem a lengyel király számára készült, akkor mit mi akaradékoskodunk?

[00:10:57]Tehát miért miért nyavajgunk emiatt?

[00:10:59]Tehát tehát miért ne kaphatták volna meg a lengyelek akár ingyen akár pénzért cserében?

[00:11:03]Hát most nem olyan nagy ügy.

[00:11:06]És ennek a legfontosabb eleme az az, hogy ez a páncél, ez több mint valószínűleg soha nem járt Lengyelországban azt meg előzelni, hogy Orbán Viktor odajándékozta volna.

[00:11:13]Tehát ezt Jagello Zsigmond, az a második Zsigmond Ágas nevezetű lengyel király sosem kapta meg ajándékba.

[00:11:18]Nincs rá bizonyíték, hogy ezt Lengyelországnak átadták volna.

[00:11:21]Egyszerűen azért, mert egy itt egy házasság kötetett volna a Habsburg ur guralkodó, aki készítette és eközött a trónörökös, lengyel trónörökös között, amely csak 10 év múlva kötthetett meg, és mire megkötetett, kinőtte a gyerek a páncélt.

[00:11:31]Ez egy gyerekpáncél.

[00:11:33]Ezért minek adták volna oda?

[00:11:35]illetve az 1500-as évek végétől folyamatosan be van leltározva Bécsben ez a tárgy.

[00:11:39]És mi onnan kaptuk meg 1932-ben egy Velencei egyezmény nevezetű nemzetközi egyezményben, amelyet azért kötöttek, hogy miután felbombott az osztrák-magyar monarchia, a rengeteg bécsbevándorolt magyar vonatkozás a műkincsből legalább valamit visszakaphassunk.

[00:11:52]És az osztrákok ezekben kénytelenek voltak lemondani ezekről.

[00:11:55]Akkor hitték azt erről a páncélról, hogy második Lajosi Agelló magyar királyé volt, de bebizonyosodott, hogy ez tévedés.

[00:12:01]Tehát bebizonyosodott, hogy tényleg ennek a lengyel trónörökösnek a számára készült.

[00:12:03]Emiatt sokan nem értik, hogy akkor akkor miért ne lehetne a lengyelni?

[00:12:08]Mert sose volt az övék.

[00:12:09]Tehát semmiféle legitim joguk nincs arra, hogy ők ezt megkapják.

[00:12:13]Egyszerűen azért, mert egy ajándék, amit sose kaptak meg, hát készítek neked egy ajándékot, de sosem adam át, akkor az az én tulajdonom marad.

[00:12:18]Ez ilyen egyszerű.

[00:12:20]Ez végig az osztrákoké maradt, végig Bécsben őrizték, és mi Ausztriától egy nemzetközi egyezménnyel legitim módon szereztünk rajta tulajdonjogat.

[00:12:25]A lengyelek azért ilyen kurtán furcsa módon kaparintották meg maguknak, hog gyakorlatilag egy egy politikai alkú, amit már kifejeltünk, keretében szerezték meg, mert tudták, hogy egyéb joguk és jogigényük nem támasztható ebben az ügyben.

[00:12:38]Tehát lehetett volna azt mondani, hogy háborús fosztogatás vagy műként keretében vitték el tőlük ezt a tárgyat, és akkor követelik vissza Magyarországtól, akkor akkor lett volna egy legitim igényük, de ilyennel soha nem álltak elő, mert nagyon jól tudták, hogy ilyennel nem állhatnak elő.

[00:12:51]egyébként én megtudtam, hogy már 10 éve nagyjából folyamatosan így így hízelkedtek a a lengyel kultúrpolitika képviselője a Nemzeti Múzeumnak, hogy nem-e lehetne-e, hogy ma divatos mondani, nem-e lehetne-e esetleg valamikor és hát persze a Nemzeti Múzeum figyelembe sem értette őket, mert nagyon jól tudták, hogy a lengyelférnek semmilyen legitim joga nincs erre a tárgyra és hát akkor jött egy politikai lehetőség, ezt a lengyel fél kihasználta, de nem az ő hibájuk ez alapvetően ők a maguk érdekeit akarták képviselni.

[00:13:16]A mi hibánk pontosabban egy konkrét személynek a bűne az, hogy ez így alakult.

[00:13:20]És ami a súlyát érinti az ügynek, ugye ez a másik, amit nem értenek az emberek, hogy most istenem, hát most itt páncél, most miért miért van ennek akkor a jelentősége?

[00:13:28]Miért miért kellene itt bármiféle asztalt borogatni?

[00:13:33]Hát ugye gyakran hangjuk hang hangoztatják azt egyesek, hogy a az Alkaponét is ugyebár adócsalás miatt kapták el, és ezt nagyon sokan vizionálják, hogy ez itt is így lesz.

[00:13:41]Na hát ez egy ilyen adócsalási ügy.

[00:13:43]Tehát a mi alkapónénk, ha lehet ilyen erősen fogalmazni, elkövetett egy nagyon súlyos hibát, többet is persze, de ezeknek a felderíthetősége nem egyforma mértékű.

[00:13:54]Ez egy olyan ügy, ami nagyon jól feltérképezhető, ahol egy nagyon komoly vagyoni hátrány keletkezett.

[00:13:57]Ezt is sokan nem értik, hogy hát nem 100 milliárdok, csak más5él milliárd.

[00:14:01]Egyrészt az a más5él milliárd az nagyon nagy pénz.

[00:14:03]Kettő 500 milliónál van a különösen jelentős vadon hátránytó hűtlenkezelésnek a felső határa.

[00:14:08]500 milliárd fölött, vagy millió fölött.

[00:14:11]Teljesen mindegy, hogy 1 Fttal lépjük-e túl ezt a felső határt, vagy 1000 milliárd Fttal.

[00:14:14]Ugyanaz a büntetési tétel, tehát 5-től 10 évig terjedő szabadságvesztés.

[00:14:18]Úgyhogy teljesen mindegy, hogy egy másfél milliárdos tárgyértékű valamilyen vagyontárgynak az első inkófállásáról van szó, mint bűncselekményről, vagy 500 milliárd Ftel játsz.

[00:14:27]Teljesen mindegy.

[00:14:27]Ebből a szempontból, büntetőjogi megítélés szempontjából mindegy.

[00:14:31]És ez a jagellópáncélügy, ez nagyon jól föltárható és egy darab emberhez vezet, egy darab embernek az aláírásán és döntésén múlott az egész.

[00:14:38]Én ezt a feljelentésemel részletesen levezettem, és ezt az egy darab embert Orbán Viktornak hívják.

[00:14:43]Tehát nem egy két évig tárcavezető Hankó Balázs meg ilyen ilyen ilyen parciális jelentőségű figurák, akiről két évvel ezelőttig nem is hallottunk, nem olyanok játszanak benne, hanem gyakorlatilag egyetlen egy személynek van benne döntő szerepe, akivel ezzel elkapható és ezt Orbán Viktornak hívják.

[00:14:58]És mondtad a politikai szállat ugye, hogy valamivel a lengyelek elérték ezt, hogy mi mi volt ez pontosan és hogy került, vagy miért került hozzájuk?

[00:15:06]Hát mindenki emlékszik még erre az úgynevezett jogállamisági mechanizmus nevezetű uniós fegyverre vagy csodafegyverre, ugye, mert az Orbán kormánnyal szemben akartak beindítani és tudható volt, hogy egy folyamatos zsarolási helyzetben volt az Orbán rendszer az Unióval szemben, és ehhez neki szövetségesnek volt szüksége.

[00:15:21]És ugye adódott egy helyzet 2020 év végén, ugy novembere táján, amikor is egyrészt a következő uniós ciklusnak a költségvetéséről szavaztak, másrészt erre a covid miatti helyreállítási alapról, és ahhoz mindenkinek a szavazatára szükség volt.

[00:15:35]És akkor Orbán Viktor nyilván beleengedte a vétó lehetőségét, hogyha ezt a jogállamisági mechanizmust vele így választások 22-es választások előtt tovább húzzák, halasztják meg, játszák, és ehhez neki szövetségesre volt szüksége, és ez volt Lengyelország.

[00:15:48]Lengyelország pedig benyújtotta a számlát.

[00:15:50]Tehát ők a Moravski kormány segített Brüsszelben Orbán Viktornak együtt vétóztak, illetve lengedték be ezt a vétót.

[00:15:57]Cserébe viszont kértek valamit, és ez a Jagelopáncer volt a az ügyletnek az ára, ami önmagában nonszens.

[00:16:03]Tehát hogy nemzeti vagyon részét képező tárgyat egy politikai alkoholért cserébe ingyen ajándékba adni valamt kifejtem, hogy ez mi mindennel ellentétes még, de ez önmagában véve nonszens.

[00:16:13]Tehát ilyen nincs.

[00:16:15]Ez egy ez egy nemzetközi jogi meg meg közjogi lehetetlenség, hogy hogy valaki egy politikai alkóért cserébe így rámutat egy múzeumi tárgy, hogy azt kérem érte.

[00:16:23]Tehát ilyen ez ilyen feudalizmusban volt talán esetleg.

[00:16:27]És egy két a páncél már mondtad, hogy mi mi az értéke?

[00:16:29]nyilván a történelmi hátteret, és akkor most röviden ismertetted, de valóban annyira jelentős műtárgyról van szó, ami indokolja ezt akár azt, hogy a lengyelek ezért cserébe ezt kérték, akár azt, hogy ez minket akkora veszteségért.

[00:16:45]Igen.

[00:16:45]Tehát ez egy ez egy nagyon egyedi darab.

[00:16:46]Ugye páncél és páncél között van különbségem.

[00:16:48]Van olyan páncél, ami harctérre készül tucatdarab.

[00:16:50]egyébként az is drága és ritka és értékes.

[00:16:52]Nem maradtak ezért ezek 100zr ével fenn, de vannak olyanok úgynevezett díszpán célok, amelyeket nem harci körülményekre terveztek, hanem felvonulásokra, rendezvényekre, udvari bálokra, lovagi tornán való akár csak ilyen reprezentatív részvételre.

[00:17:05]Ez egy ilyen darab, ez egy nagyrészt aranyozott, ilyen papírvékonyságú asszélból készült mesterremek.

[00:17:11]Ez gyakorlatilag egy műalkotás.

[00:17:12]Ez nem egy ez egy nem egy fegyvertörténeti emlékcs cupán, hanem ez egy műkincs, amelyet állami kötelezettség részeként a Magyar Nemzeti Vagyonkezelőr Zrt.

[00:17:21]Az átadást megelőzően értékbecslés keretében felmért, hogy mennyit ér, és akkor másfél milliárd Ftra becsülték az értékét.

[00:17:27]Most a dobálozunk ugye gyakran a 10 milliárdokkal meg a 100 milliárdokkal, másfél nem tűnik olyan soknak.

[00:17:32]Ezért én kerestem egy összehasonlítási alapot.

[00:17:35]Hát ha már kulturális műsorban vagyunk, akkor senkinek nem fogok ismeretlenül hangzani, Csontvári Koszkati Vadar neve.

[00:17:42]Az ő valaha árverésen eladott legértékesebb, legdrágább képe 460 millió Ftértér kelt el.

[00:17:47]Azzal abszolút rekordot döntött, tehát belföldi rekordot döntött árverésen.

[00:17:50]Virágitt Galéria 21-ben adta el a titokzatos cig című csontvári képet.

[00:17:54]460 millió Ft.

[00:17:57]Három darab ilyen festmény is bőven kijönne ennek az egy páncélnak az árából.

[00:18:00]Tehát azért gondolkodjunk azon, hogy Csontvári Kozkivad a mi legnagyobb festőink egyike.

[00:18:04]Ha az ő legdrágábban eladott festményéből három darab kijön ebből a páncélból, akkor az nem lehet egy olyan értéktelen vacak.

[00:18:09]Tehát ühüm és ugye az a akkor is meg a később is megindokolta, vagy próbálta megindokolni a kormány ezt a ezt az ajándékozást, ugye két dolgot hoztak föl, hogy hogy és ezekre a ezekről az indokokról vagy ezekről erre a magyarázatról kérdeznek, hogy ez mennyire nyilván most amit elmondtál, annak fényében számodra akkor valószínűleg nem tűnik nem tűnik relevánsnak vagy igazolhatónak, de hogy hogy mi volt ez a kormányzati magyarázat, hogy mert valamivel mégis csak meg kellett indokolni.

[00:18:37]Igen.

[00:18:37]Ugye a legeslefőbb hivatkozás az az volt, hogy 500 éve született második Zsigmond Dágos lengyel király.

[00:18:43]És hát mivel mindig is a lengyeleket illette, és nálunk csak megőrzése volt úgymond, ezért most visszaajándékozzuk.

[00:18:48]Ugye itt is lebuktak, ugyanis augusztusban született a lengyel király és decemberben született a kormányhatározat karácsony napján.

[00:18:56]Tehát már ott van egy negyed évnyi eltérés.

[00:18:58]És az átadás pedig következő év, 21 februárjában történt jó fél évvel később.

[00:19:02]Tehát hogyha én születésnapi ajándékot akarok adni valakinek, és ennek semmiféle jogi akadálya nincsen, meg ez egy magától értethető dolog, akkor fél évet nem várok vele.

[00:19:09]Hát mindenki érzékeli, hogy augusztusban azért nem adták oda, mert novemberben volt a a szavazás Brüsszelben a a jogállamisági mechanizmus tárgyában meg egyebek, tehát hogy arra volt időzítve az egész, és utána még az adminisztráció elhúzódott, ezért ment át februárban a páncél krakkóban, úgy, hogy Orbán Viktor ott kezet rázott Moravkivel.

[00:19:24]Tehát kilóg a lóláb minden módon.

[00:19:27]Tehát ez az hivatkozás, ez az 500 éves évfordul, ez teljesen kamu.

[00:19:30]Aztán hivatkoztak arra, ugye egy keresni kellett valamit, amivel meg lehet alá lehet támasztani, hogy nekünk ezt miért kell átadnunk.

[00:19:39]Nem az, hogy miért illik meg miért szépen, miért kell átadni.

[00:19:43]És kerestek egy nemzetközi szerződést, amely Lengyelország és Magyarország között köttetett, és szerintem hát hogy végénzték az összes paragrafust, és megnézték, hogy melyik az, amelyikre még a legjobban ráhúzható.

[00:19:54]És az egy olyan paragrafus, amelyben az van leírva, hogy a két fél, a kétszerződő fél, Magyarország és Lengyelország, törekszik az egymás területén található másik felet érintő kulturális értékek, javak megőrzésére.

[00:20:07]Ezt sikerült találni, nem az átadására, a megőrzésére.

[00:20:09]Tehát még arra se voltak képesek, hogy egy valami olyan nemzetközi szerződést találjanak a jogtárból, amelyben valami műtárgyártadás vagy valami ilyesmi van.

[00:20:18]Hát valószínűleg nem volt ilyen.

[00:20:18]Nekünk nincs ilyen nemzetközi szerződésünk a lengyelekkel.

[00:20:20]A megőrzésre van.

[00:20:20]Tehát nekünk, hogyha szó szerint értjük, márpedig úgy kell a jogszabályokat érteni, akkor pont, hogy nagyon vigyáznunk kellett volna erre a jageló páncélra, és itt kellett volna tartanunk Magyarországon, mert erregaltunk kötelezettséget nemzetközileg.

[00:20:31]Tehát teljes nonszensz, amire hivatkoztak egy kormányhatározatban.

[00:20:37]Ugye a kormányhatározat még csak nem is jogszabály.

[00:20:39]Ugye ennek nagyon nagy jelentősége van.

[00:20:40]Ugyanis a ha mondjuk törvénnyel tették volna, ahogy egyébként talán valamelyes legitim lett volna, ugye, akkor az egész országgyűlés felelőssége az egész.

[00:20:47]De nem ez történt.

[00:20:49]A kormányhatározatot mindig az aktuális miniszterelnökje látja el a kézjegyével, pecsétjével.

[00:20:53]Plusz még azt is kiszasseroltam, hogy mivel ez egy karácsonyi ajándék volt úgymond, tehát 2020 december 24-i a kormányhatározat, felmerült bennem a kérdés, hogy volt akkor kormányülés szent este napján?

[00:21:05]Szerintem nem volt.

[00:21:05]Az cikkeket, amiket így végigkerestem 21.

[00:21:07]december 21-én jelik utoljára, hogy volt kormányülés.

[00:21:12]És már azt is olyan érdekességként, hogy karácsony előstély még ülésezik a kormány.

[00:21:15]Ez azt jelenti, hogy jól emlékszem, ez egy 2000-es kormányhatározat, és ezeknél a kormányhatározatoknál van arra lehetőség, hogy nem az egész kormány, mint testület hozza a határozatot, hanem a miniszterelnök különleges helyzetben magához ragadja a lehetőséget.

[00:21:27]Ő egy személyben hoz egy döntést, és utólag tájékoztatja a kormány tagjait a döntéséről.

[00:21:33]Itt szerintem ez történhetett.

[00:21:34]Mivel nincsenek jegyzőkönyvek már jó ideje a kormányülésekről, ezért ezt most így nem tudjuk visszakövetni, de azt meg tudjuk nézni, hogy volt-e 21-én kormányülés.

[00:21:42]Szerintem nem volt.

[00:21:42]És ha így van, akkor még csak azt se mondhatja a miniszterelnök, hogy bocsánatot kérek, ez egy testületi döntés volt.

[00:21:46]Ott volt János, ott volt Antal, mindenki ott volt, együtt döntött, nem döntöttetek együtt, 24-én te egy személyben döntöttél minden emberi számítás szerint magad aláírtad, utána februárban meg elvitted Krakóba a tárgyat.

[00:21:57]Tehát ez egy olyan ügy, amelyben mondom, nem Hankó Balázs felől lehet ugye szoktam mondani, hogy végbő nyilás felől mandulaműtétet végrehajtani, hanem hanem egyenesen torkon lehet ragadni a probléma lényegét, vagy azt lehet támadni, aki aki ebben az ügyben egyedüléként komolyan felelős.

[00:22:14]Ümuk a nemzetközi összevetésben nézzük, találtál, vagy vagy van ilyen hasonló, vagy volt-e erre precedens, hogy így adnak át műkincseket?

[00:22:23]Ugye azért azt azt sokszor látjuk, sokszor találkozunk olyannal, hogy tulajdonvita esetleg elrabolt, főleg elrabolt különböző okokból elrabolt műköít, hogy de hasonlóra találtál példát, hogy ilyenre nem.

[00:22:36]Tehát az utóbbi évtizedekben jogállami keretek között biztos, hogy nem volt.

[00:22:39]Hát ennek az ellenkezője a jellemző.

[00:22:41]Az államok úgy ragaszkodnak minden műtárgyal, amelyet odahaza őriznek, tök mindegy, hogy milyen jogcímen, hogy 10 körömmel kapaszkodnak bele, és egyszer nem lehet kirát.

[00:22:49]Ott vannak ezek az Elgreen vagy Elgin.

[00:22:50]Márványok többféle kiejtése is van ez a Lord Elgin vagy Elgin.

[00:22:55]Egy egy brit arisztokrata volt, aki elhozta a Partenon nevezetű híres até műemléknek a Freez domborműveit, és azok azóta is a britis múzeum gyűjteményének a részét képezik.

[00:23:04]Hát a görögök már már évtizedek óta, de lehet, hogy már fél év századon folyamatosan küzdenek érte, és ott egy abszolút vitható jogi helyzet van, bár pénzt adtak érte, és látjuk, hogy a britek nem hajlandóak.

[00:23:15]Most hivatalba lépett brit miniszterelnök még évtizeddekkel ezelőtt azért kampányolt civilként vagy vagy kezdő politikusként, hogy igenis ezt adják vissza.

[00:23:22]Most miniszterelnök lett belőle és most hirtelen ennyiben már nem akarja annyira visszaadni.

[00:23:26]Ehhez képest az, hogy valaki ingyen bérmentve egy nálat teljesen jogszerűen lévő egy nemzetközi egyezménnyel Magyarországnak juttatott tárgyat, még a tévedésként hozzánk juthatott tárgyat is, de önként átadjon, ilyen példát nem találtam.

[00:23:37]Tehát ez ez pláne ilyen értékben hát azt mondom, valami jelentéktelen kis csecsebecse lenne, valamilyen tényleg ilyen történelmi szuvenír kategória, akkor azt mondom, de hát ez egy ez egy nagy értékű tárgy.

[00:23:48]Erre szoktam példaként mondani, hogy volt nekünk már a túloldalról hasonló élményünk.

[00:23:52]Mátyás király pajzsát Párizsban őrzik.

[00:23:55]A Műzédelármé a ottani hadtörténeti múzeum őrzi Mátyás halotti pajzsát.

[00:23:59]Az hadiákmányként került Bécsből Napóleon által Párizsba, és a 19.

[00:24:03]század közepén a reformkori felbuzzdulás keretében ugye a a magyar közgondolkodás szerette volna ezt ide hazalátni, ezért úgymond követséget küldtek Lajos Fülönfancia királyhoz, hogy ugyan már adja vissza a magyar nép számára, és azt mondta, hogy ez a Luvban találhat, pontosabban a a MZA armében ez a magyar ez a francia nemzet tulajdona, és ő mint király nem rendelkezik a francia nemzet tulajdona fölött úgy, hogy ő azt egyéni döntésként ilyen feudális jelleggel így gyárthatná.

[00:24:29]Tehát ő ebben az kérdésben nem kompetens.

[00:24:33]Tehát a 19.

[00:24:33]század közepén egy király azt mondta, hogy ő egy nemzeti gyűjteményben lévő tárgyat nem adhat át egy személybe.

[00:24:40]Ehhez képest 2020-ban egy király úgy döntött, hogy hogy egy személyi döntésként átad valamit.

[00:24:45]Tehát csak, hogy érzékeljük, hogy itt mi jogállamisági szempontból nem évtizedekre, hanem másfél évszázadra vagyunk lemaradva más országokhoz képest.

[00:24:53]Hát ő mondjuk Franciaországban is megcsinálták volna a mert és akkor ebből nem le Igen.

[00:24:57]Igen.

[00:24:57]De de hangsúlyozom, hogy ott hadiákmányként került.

[00:24:58]Tehát ott nekünk jogi abszolút legitim igényünk lehetne arra, hogy vissza ott van restitúciónak szerintem jogalapja.

[00:25:04]Nem tudom, hogy ezt most lehet-e harcolgatni.

[00:25:06]Valószínűleg a kultúrdipomáciánk nem menne neki Franciaországnak egy pánt egy egy pajzs rügyén, de ez mindig más, amikor egy országból elrabolnak valamit, vagy vagy kifosztják háborús osztogatás keretében.

[00:25:17]A lengyelek ilyen igénnyel nem léphettek föl.

[00:25:20]Ez a páncél sosem volt náluk, nem lopták el tőlük.

[00:25:21]Ez legitim módon volt Ausztriádban, utána legitim módon került hozzánk.

[00:25:26]Nekünk csak és kizárólag Ausztriával lehetett volna bármiféle ügyletünk, mondván, hogy hát cseréljük ki a páncélokat.

[00:25:32]Nálatok van második Lajos igazi páncélja.

[00:25:33]Egy tévedés miatt itt van ez a Zsigmondágos félpáncél.

[00:25:37]Cseréljük ki, mi visszaadjuk Bécsbe ezt, ti odaadjátok azt.

[00:25:39]Ilyen lehetett volna.

[00:25:41]Ez egy, ha ezt csinálta volna Orbán, tök rendben lett volna, de nem ezt csinálta, mert ő neki egy politikai alkú kellett, és azt nem az osztrákokkal kötett, hanem a lengyelekkel.

[00:25:47]egyébként pont ezt akartam mondani, hogy hogy az abszolút eset már csak ez növeli, hogy VB éksős soron tévedés útján került és az a páncél az viszont akkor még mindig kint mindig is most már sose fogjuk megkapni, hiszen nem tudunk mit adni érte.

[00:25:57]Tehát második Lajos páncélja a Mohács 500.

[00:26:01]évfordulóját követően mondjuk egy szép a gesztus lett volna, volt rá öt éve az Orbánkormánynak a 20-ban belekezdve, hogy hogy azt megkapjuk.

[00:26:07]És akkor az a gyermekpáncél, amit mondjuk tényleg véselt második Lajos még még nullás éveéiben, vagy 10-es évei elején, az tényleg a Nemzeti Múzeum büszkesége legyen.

[00:26:16]Ezt pedig visszaadjuk nekik, és akkor minden rendben van.

[00:26:18]Ehelyett egy teljesen fals érveléssel egy egy nemzetközi politikai alkú tárgyává tett egy új alkotást.

[00:26:26]És egyébként ezt visszacsinálni arra látsz esélyt, mármint hogy nyilván a lengyelek nem fogják önmaguntól viszadni.

[00:26:31]hogy nem is arra gondoltam, hogy akkor lerohanjuk, rakjuk visszorobunk, csak hogy erre bármilyen akár nemzetközi, akár két ország közötti jóvátétel vagy bármilyen olyan olyan igazságszolgálatás, ami ezt visszacsinálhatja, vagy akkor ez most már maradóan?

[00:26:49]Tehát a az biztos, hogy magyar büntetőjogi vonatkozásban ennek utána kell menni.

[00:26:53]Tehát a rendőrségnek, ügyészségnek itt dolga van, mint említettem a transzparenszistát feljelentést.

[00:26:58]Én Ligeti Miklóssal folyamatosan egyeztettem erről az ügyről annak idején.

[00:27:01]Ugye ő aztott alkotmánybíróvá lépett elő, tehát ő már nem nagyon fog tudni ebben részt venni, majd a szervezet más tagjával fog tudni kommunikálni.

[00:27:10]Először Magyarországon mindenképp ezt hát legalább egy egy vádom eléség el kellene juttatni.

[00:27:14]Tehát hogy odáig legyünk, hogy ez egy bírósági ügy, hogy a lengyel fél is lássa, hogy itt történt valami.

[00:27:20]Jogerős ítéletig ne várjunk, mert az évek kérdése.

[00:27:21]Tehát azért egy mondom egy volt miniszterelnököt érintő ügyről van szó.

[00:27:26]Tehát itt azt a amit meg lehet mozgatni, azt meg fogják mozgatni az ő védelmi érdekében, ha eljutunk egyáltalán odáig, hogy bíróságon legyünk.

[00:27:32]De ha a lengyel fél azt látja, hogy a magyarok ezt komolyan veszik, itt tényleg egy belöldi vonatkozású büntetőjogi eljárás van, folyamatban, érdemben, akkor az leányzó fekvését kicsit megváltoztatja.

[00:27:43]Én sem nagyon hiszek abban, hogy a lengyelek erről lemondanának bármilyen állon.

[00:27:47]Tehát még, hogyha tényleg jogerős ítélet születik, és mi egy nemzetközi bármiféle megkereséssel élünk a lengyel fél irányában, vagy akár pereskedésbe kezdünk, én nem hiszem, hogy a lengyelek erről lemondanának, mert nekik ez egy nagyon nagy fegyvertény volt, hogy ők ezt megkapták.

[00:28:01]Szó szerint fegyvertény, de ennek ellenére valószínű ez kell, hogy legyen a fő igényünk annak tudatában, hogy erre sok esély nincsen.

[00:28:10]Amire viszont van esély, és ami nem csak esély van rá, hanem amit minimum el kellene érnünk, hogy értékarányos csere történjen akkor legalább.

[00:28:15]Tehát minket megfosztottak egy tárgyunktól a saját vezetőink.

[00:28:21]Cserébe a lengyelek egy ugyanilyen értékű, szerintem azonos korú és típusú tárgyat adjanak, mert ugye itt felmerült egy olyan kérdés, hiszen a lengyelek is érezték, hogy ezért nincsen teljesen rendben, hogy majd kapunk cserébe valamit.

[00:28:31]Még annak idején a 20-as évek elején még felmerült, hogy egy korminát fognak adni érte.

[00:28:34]Ez sosem volt hivatalos.

[00:28:37]Ez egy ilyen belső egyeztetés volt, csak hogy lássuk, hogy az Orbán kormány hibát hibával tetézett rend szerint nem csak, hogy megfosztott minket ettől az értékünktől, hanem még hiábavaló is volt az egész, mert tudjuk jól, hogy a lengyelekkel következő évben összevesztünk, vagy azt követő évben kitört ugye az olasz-ukrán háború, és a Moravilski kormány meg az Orbán kormány között egy nézeteltérés akadt.

[00:28:56]Emiatt minden szövetségünk gyakorlatilag felszámoltatott, ami korábban volt.

[00:29:01]És a lengyelek úgy döntöttöttek, hogy ennek fényében ők nem fognak semmiféle csereajándékot adni.

[00:29:07]Hát ha egy ilyen hülye kormányul a magyar állam élén, akkor akkor ők nem fognak itt gesztusokat gyakorolni.

[00:29:12]Úgyhogy Korvina vissza.

[00:29:14]Nem kaptunk érte semmit.

[00:29:16]Ráadásul lengyeleknek legyen mondva, a lengyel értelmiség, egyetemi tanárok, professzorok, akadémikusok tiltakoztak az ellen, hogy ezt a korvinált Magyarországnak átadják.

[00:29:24]Nálunk senki nem tiltakozott a Gellopáncél miatt megjelent három darab cikk, meg az RT klubban egy interjú.

[00:29:29]Tehát, hogy lássuk, hogy a kultúrának, már kulturális műsorban vagyunk, mennyire más a fekvése Lengyelországban, és mennyire más nálunk.

[00:29:35]Ott eleve egy politikai arkója cserébe egy tárgyat, egy műtárgyat kérnek nálunk.

[00:29:38]Én mikor nálunk stadiont kértek volna érte cserébe, vagy nem is tudom micsodát.

[00:29:42]Egy kettő egy teljesen legitim ellentételezés miatt is hőbörögnek a lengyelértelmiségiek, mondván, hogy mi miért adjunk bármit is.

[00:29:50]Mi pedig ingyen odaadtunk egy tárgyat, úgyhogy erre semmi kötelezettség nem lett volna, és a magyar értelmiség meg se szólalt.

[00:29:54]Szóval itt nem csak politikai szinten vannak problémák, hanem azért más-más téren is.

[00:29:57]Tehát nem kaptunk érte semmit cserébe.

[00:29:59]Ezt viszont orvosolni lehetne.

[00:30:02]Tehát ha nem is tudjuk a tárgyat úgy magában visszakapni, akkor egy azonos korból származó, azonos értőkű, azonos típusú tárgyra viszont kicserélhetnénk.

[00:30:10]Ugye megkérdeztem szakembereket, hogy hogy erre mennyi esély van.

[00:30:15]Hát azt mondták, hogy nem nagyon hiszik, hogy Lengyelországban van másfél milliárd Ftot érő páncél ebből a korszakból leszámítva az, amit mi adtunk nekik.

[00:30:23]Erre felveték lehetőségként, hogy akkor aukción vásároljanak valamit, amit mi kinézünk magunknak, és akkor azt adják cserébe ajándékként.

[00:30:29]Tehát lehetőségek bőven vannak, és kell, hogy legyen valami valami kompenzáció, mert Magyarországot egy nagyon komoly anyagi erkölcsi kárérte és hát hülyét csináltunk magunkból.

[00:30:39]Ez a legkevesebb egyébként az egészben.

[00:30:41]Üm már említetted a az értelmiség felelősségét vagy reakcióját az ügyre, hogyha ha most kicsit visszakanyarodunk a műemlékvédelemhez, ott sem feltétlenül azt láttuk, hogy hogy óriási felháborodást okozna bármelyik, akár az említett épületek, műemléképületek részleges vagy szinte teljes lerombolása.

[00:31:01]m emlékvédelmi szakemberként ezt hogyan élted meg, hogy ezeknek tehát hogy voltaképpen a Tiborc Istvánés köre vagy a Mészároség Garancség voltaképpen bármilyen műemléki, tehát védett épülethez úgy nyúlhattak hozzá, mintogyha az csak és kizárólag az övék lenne, és azt csinálnak vele, amit akarnak.

[00:31:17]Ezt azért szakember vagy igen ez a kérdés, hogy szakemberként ezt hogyan hogyan élted meg?

[00:31:22]Nekem egy kedvenc idézetem az eg csillagokból az, amit Dobó István mond akkor, miszerint a a szultán juakolnak tartja Eger várát.

[00:31:29]Hát akkor tanulja meg, hogy milyen harapos bárányok laknak ebben a várban.

[00:31:33]Én ezt az egész magyar kulturális szcénak meg az egész magyar értelmiségnek tudnám javasolni, hogy tanuljunk meg harapni egy kicsit.

[00:31:39]Tehát a politika akkor fog minket zsebre tenni állandóan, hogyha hogyha hagyjuk, hogy zsebre tegyen minket, ha azt látják, hogy ennek semmi következménye nincsen.

[00:31:47]De Kodály Zoltán annak idején a 40-es évek végén, 50-es években a Rákosi korszakban hát nagyon nagy szályal mert nyilatkozni bizonyos dolgokról.

[00:31:53]Vannak ismertörténetek, hogy még odamondogatott Rákosinak is, meg egyebek.

[00:31:57]Én az ő bátorságát szeretném viszontlátni a 2020-as30-as 40-es években is a magyar értelmisége, még akkor is, hogyha mondjuk Kodály Zoltán fajsúlyú értelmiségiek nem rohangálnak minden sarkon a mai Magyarországon.

[00:32:08]Ő tudta annak idején, hogy milyen nemzetközi ismertsége van, hogy Toszka ninitől kezdve mindenkivel legjobb cimboraságban, barátságban van.

[00:32:16]Egyrészt, hogy nem lehet csak olyan könnyedén hozzányúlni, másrészt hát egy önérérzetes ember volt, és tudjuk, hogy egy eléggé karakán személyiség.

[00:32:19]Igen.

[00:32:22]Egy egy kultúrembernek meg kell nyuszinak lenni.

[00:32:23]Tehát, hogyha azt látjuk, hogy intézményeinket bedarálják, mint ez történt 2026 előtt, ha azt látjuk, hogy javainkat eltékozolják, ha azt látjuk, hogy értékeinket lerombolják, az a legkevesebb, hogy azt mondjuk, hogy hogy hát nem irgumb, hanem az összes létező asztalt és egyebet felborítjuk, és ez nem történt meg.

[00:32:41]Tehát ez abban a 16 évben a magyar értelmiségnek egy nagyon-nagyon szűk rétege volt az, amely hajlandó volt valamit tenni.

[00:32:47]Voltak akadémiai tüntetések, emlékezzünk vissza meg egyebek, de mindig ilyen veszett fejszelével való lóbálózás ment állandóan.

[00:32:53]Tehát amikor már igazából nem nagyon lehetett mit tenni, akkor még így ilyen egy ilyen utolsó gesztusként valamiféle kirohanás történt.

[00:32:59]Ezen nagyon változtatni kell a jövőben.

[00:33:00]Tehát meg kell értenie minden hatalomgyakorlónak, az összes létező kormánynak.

[00:33:07]Hát ezt nyilván csak jövőre nézve lehet mondani, hogy a kultúra egy nem csak fontos dolog, hanem hát harapos báranyok laknak ebben az akolban, tehát nem engedik, hogy bármit megtegyenek velük.

[00:33:15]Mondjuk a bocsánat, mer csak hogy a műemlékvédelem leépítését azt laikusként vagy kívülről nézve is jól végigkövethettük.

[00:33:24]Hogyha valaki megnézi a mondjuk a pályafutásodat a műem emlékvédelmi szakemberként voltaképpen négy minisztériumot, vagy hát igen, négy min hármat, csak ugye az egyiket át is neveztük.

[00:33:35]Tehát hogy te mint szakember nem változtattál a pozíciódan, de körülted folyamatosan változott.

[00:33:39]Na kárpátai bácsi voltam.

[00:33:41]Igen, igen.

[00:33:41]egyébként pont az jutotten, amikor hát talán a bácsikorban még nem ért nem is a bácsim, csak hogy hogyan változott az a hogy ami azért szintén szépen jelzi, hogy hogyan viszonyulhat ott a kor vagy a az Orbán kormányok hogyan viszonyulhattak a műemlék kérdéséhez, de hogy belülről ezt ezt e ez ez milyen volt ez a folyamat, hogy hogy folyamatosan jelent valóban ugyanúgy, tehát folyamatosan jelentéken el ez ez a szféra, és hogy hogy lehetett-e bármit belülről tenni az ellen, hogy ne így legyen.

[00:34:11]Idegörlő volt.

[00:34:11]Tehát én a mielőtt kiléptem volna ebből az egészből 20 24 novemberében, azt megelőzően már már mindenféle lelki problémám volt.

[00:34:19]Tehát nem csak emiatt, ugye az ország egész helyzete miatt nagyon diszkomfortos állapotban voltam, de ezt állandóan látni az eljelent jelenedzésünket, azt, hogy folyamatosan lenyomnak minket, hogy semmilyen érvünkre nem reagálnak, amint mindig mondtam, hogy az állami vezetők a saját beosztottaik iránt semmiféle szolidaritással nem viseltek.

[00:34:40]Tehát a Fidesz kormányban mindenki fontosabb partner volt, mint a saját minisztériumi tisztviselő.

[00:34:47]Tehát én nekem ez volt a nevem, hogy főtanácsos.

[00:34:49]Ez egy ilyen titulus, semmi jelentősége nincsen, de benne van a nevében nagy tanácsos.

[00:34:52]És mindig mondtam a helyettes államtitkáraimnak, főosztályvezetőimnek, hogy én tanácsokat adni vagyok hivatott engem, ezért tartanak.

[00:34:59]Nem pedig azért, hogy tartsam meg magamnak a véleményemet, meg mert nem kötelező itt dolgozni meg, amiket minden nap hallottunk mi is, meg más műemléki szervezetekben dolgozók.

[00:35:09]És ha bárki jött, de tényleg a legutolsó üzletember, nem egy Tiborc István, annak is inkább adtak igazat a miniszterek, az államtitkárok, mint nekünk.

[00:35:16]És ez ez emberileg is nagyon kellemetlen.

[00:35:19]Mindamellett természetesen az intézményrendszert is folyamatosan darálták.

[00:35:22]Hát volt egy időszak, ez talán olyan 1920 tája volt, amikor effektíven azt mondta az akkori helyettes államtitkár, hogy ők azon gondolkoznak, hogy a műemlék szót is eltüntetik, tehát hogy ez a szó sem marad meg.

[00:35:32]Már mondom, mint annak idején a nagy szovjet enciklopédiában ugye elküldték a enciklopédia tulajdonosainak a kicseréendő oldalaknak a számát, meg azt a kis cerlét, amit be kell ragasztani.

[00:35:43]Tehát, hogy Berry elftárás már nem a Szovjetunia hősem a nép ellensége, tehát így felülírjuk így a magyar nyelvet is, hogy hát műemlékvédelem volt, meg műemlékszó volt.

[00:35:50]Mostantól a kormány döntése értelmében ezt a szót kivezetjük a magyar szótárból meg a magyar hivatalosságból.

[00:35:56]Tehát ilyen szintig jutott az intézményi leépítés.

[00:35:58]És ezt nekünk ezt a az arcátlanságot, ezt folyamatosan tapasztalni kellett.

[00:36:03]Hát mindenki egyéni vérmérsékletennek megfelelően reagált rá.

[00:36:06]Én hevesebben.

[00:36:08]Kollégáim egy része letargiával meg beletörődéssel volt a kis ilyen mormogással.

[00:36:12]Ugye ez a US murmurandi ez ugye ez adott mindenki számára, hogy magába mormogjon.

[00:36:18]De hát érdemi ellenállást nem tudtunk kifejteni, mert ehhez nem volt meg a társadalmi klíma.

[00:36:24]Ugye erre szoktam illusztrációként mondani, hogy amikor a műemlékvédelem intézményrendszerét felszámolták 2000 őszén, akkor pontosabban 12 őszén, rosszul mondtam, akkor ezzel a hírrel párhuzamosan az volt a vezetőhír, hogy nem lehet félkarú rablókat tartani vendéglátóipari egységekben a jövőben.

[00:36:44]Az volt a vezetőhír.

[00:36:44]És a műemlékvédelem felszámolása az meg a gyászírek és a sporthírek között volt valahol félutton elrejtve, és a társadalom sehogy nem reagált rá.

[00:36:52]Tehát ez így lejött.

[00:36:52]Igen.

[00:36:53]Megszűnik egy nagy nemzeti intézmény.

[00:36:55]Mindig szoktam mondani, hogy a műemlékvédelem az olyan, mint a szeneakadémia, mint a Tudományos akadémia, mint a Széchenyi Könyv, tehát ezek alapintézmények.

[00:37:03]Másfél évszázados gyűjteménye, hatalmas tervtárral, fotótárral, mi egymással, tudományos aparátussal.

[00:37:07]Ez nem egy ilyen gitteegylet, mint aminek sokan gondolják.

[00:37:09]Ráadásul a magyar műemlékvédelem látja el a teljes kárpátmedencének ezt a fajta történeti gyűjteményi funkcióját, hiszen a szlovák állam meg a román állam, amely Erdélyt kapta, meg Szerbia meg egyeben meg, nem rendelkezik ezekkel az anyagokkal, hiszen 1920-ig mi újítottuk fel ezeket az épületeket Pozsonyban, Kassán, Kolozsvárot, Szabadkán, egyéb helyeken.

[00:37:29]Tehát ennek az összes dokumentációja, fotó és tervanyaga korábbról itt van Magyarországon.

[00:37:33]Azzal, hogy fölszámolták ezt az intézményendszert, hogy látogathatatlanná váltak ezek a gyűjtemények, azzal kicsesztünk az összes szomszédos országgal is.

[00:37:39]Hát Rasznahorkai vár felújításánál tudjuk jól, hogy toporzékoltak a szlovák kollégák, hogy már nagyon szeretnénk valamit csinálni, de hát az összes anyagnálatok nem tudjuk megnézni őket, mert be van zárva, mert beázott ép a raktár meg egyebek.

[00:37:50]Tehát tehát ezek még a a magyar műemlékedelem felszámolásának még nemzetközi vonatkozásai is vannak ilyen okoknál fogva.

[00:37:58]Ümketént haárost a beázás az csak egy egy személyes emlék, hogy amikor a Forster központ várbeli épületén ugye elnyomott eltört a a főnyomócső és minden szétzott, akkor gyorsan tartottak, amikor ez persze kiderült egyébként nem tart igen.

[00:38:09]És tartak egy sajtótájékosztót, és arról beszélt ott a azt hiszem, hogy talán államtitkár volt, hogy minden rendben, minden a legnagyobb rendben sőt ez még nem szó szerint mondta, de hogy ez még akár jót is tesz.

[00:38:21]És abban a pillanatban egy ventilátor, amivel ugye szállították, a láb lábamnak tolt egy egy dokumentumot egy templomnak a a valamilyen alaprajzom így és az annyira abszurd volt, hogy odaadtam az egyik hely egyik ott dolgozónak, hogy akkor most így szóval csak ennyit a a műemlékvédelem felfogásáról, de hogy ugye a belügyminisztériumban kezdtél, pontosabban nem oda jelentkeztél, de végül aztán odakerült, hogy a hogy a belügyminisztérium, ugye a miniszterelnökségi és aztán a Lázár féle minisztérium, hogy hogy volt azért minőségbeli különbség, vagy mondjuk ilyen Mivel állható az, hogy akkor hogyan, melyik intézményben melyik minisztériumban hogyan álltak a a műemlékedelemhez, vagy az már az elejétől kezdve egy egy eledett, vagy olyan terület volt, amit ahogy most ez egy lejtő volt, ez egy fokozatos leépülés volt a BM-ben.

[00:39:03]Nem mondom, hogy nagyon komolyan vettek minket, meg ugye ezt lehetett érezni Pinter Sándoron, hogy ugye rendőrminiszter, tehát gumibottal, síppal, oldalfegyverrel tud mit kezdeni, vonalzóval, felmérő eszközökkel meg meg műemléki tervtárral, levéltár, ilyenekel nem nagyon.

[00:39:17]De akkor is volt benne egy ilyen egy ilyen úriemberes hozzáállás, hogy hát a nyakamba lőcsöltek benneteket, tehát akkor kezdünk veletek valamit.

[00:39:23]És ott ott még volt valami érdekérvényesítési lehetőség.

[00:39:28]Persze ott is mindenki egy ilyen posztraumás stresszindómában szenvedett, mert az előző fél évben verték szét az intézményt, és akik odakerültek, azok így nézegettek körülbel belügyminiszt szép épület egyébként, de de hát hogy kerülünk mi ide belügyminisztériumba, műemlékesek?

[00:39:43]És ugyanígy voltak vele a az ott dolgozók is, tehát a rendőrök a portán azok évek vagy fél évig nem tudták, hogy itt kitni, meg ki hova kell irányítani az embereket, mert nem szoktak hozzá azalatt a több évtized alatt, amíg ott szolgáltak, hogy itt műemlékesek is vannak a házban.

[00:39:55]Tehát még a Pintérféle érában az másfél évet tett ki.

[00:39:58]Ott még még még még tudtunk érdemi munkát folytatni.

[00:40:01]Én azt nagyon visszasírtam még még egy pár évvel ezelőtt is.

[00:40:03]Utána átkerültünk a Lázárféle új minisztériumot, neki gründoltak egy minisztériumot.

[00:40:08]Ugye ez volt a miniszterelnökség, amelyet én államtitkári szintről felemeltek minisztériumi szintre.

[00:40:13]Ez volt a Lázár első ciklusa ugye 14-től 18-ig.

[00:40:15]Ott már egy ellentéktelenedés volt tapasztalat.

[00:40:23]Akkor Elsimon László ült a nyakunkon.

[00:40:23]Ez a nép mindenkinek mond valamit kulturális szempontból.

[00:40:26]Ő bebeszélte magának, hogy ért a műemlékvédelemhez.

[00:40:30]Innen tájékoztatom, hogy nem ért hozzá.

[00:40:31]Soha nem is értett hozzá.

[00:40:31]Semmije nincs meg hozzá, ami ami ehhez kell.

[00:40:35]Elképesztő kártékony figura minden szempontból.

[00:40:36]Nagyon nem szeretném, hogyha visszakapaszkodna meg meg meg tudna csimpaszkodni itt az új rendszerben, mert nagyon erőteljes próbálkozásokat tesz rá.

[00:40:43]És nem is kell köbeszóság, nem is kell visszakapaszkodni, mert végül is ott van ugye felelt a nemzeti múzeum terem felterem.

[00:40:50]Igen, igen.

[00:40:50]Hát azt is érdemes lenne megkapirgálni, hogy ott azok a azok a milliárdocskák azok hogyan hogyan s miért s mennyiért távoztak el arra amerre.

[00:41:01]Tehát ez az elsim monéra volt.

[00:41:01]Őt ugye megröptette egy idő után Lázár, aztán még egy ideig volt Lázár, utána őt is megröptették, utána jött a Gulyáséra.

[00:41:07]Az egy nagyon furcsa helyzet volt, mert én Gulyás Gergely nem tartom olyan rossz minőségi személyiségnek, mint Lázár Jánost.

[00:41:14]Viszont egy végtelenül puha szoft karakter, aki bármire rávehető és bármilyen furcsa.

[00:41:19]Lázár János a maga erősen vitatható személyiségével, ez mégis csak egy karakán figura volt a maga tárcája élén.

[00:41:25]Ezt újásom már nem lehetett elmondani, tehát rosszabb helyzetbe kerültünk.

[00:41:28]nem hittük volna, hogy egy alapvetően nem rosszabb emberre rosszabb helyzetbe tudunk kerülni, de pedig ez történt.

[00:41:33]Akkor kezdődtek el ezek a műemléki védettség megszüntetések, lefokozások és műemlélékrombolások dögivel a gulyásérában, mert ő nem tudott nemet mondani senkinek.

[00:41:41]És egyébként volt ilyen megmondása, hogy küldjétek hozzám a nereseket, majd én eligazítom őket.

[00:41:47]Na, ez úgy volt, hogy eljöttek hozzá a neresek, vagy nem is kellett személyesen eljönni, és mindent megkaptak, amit akartak.

[00:41:52]Tehát ilyen szájkarate az még Gulyás Gergelnél is működött, de a valóságban itt kell kezdőtt a Mahar székház, az FM bontása.

[00:41:59]Hát ezek miatt ellene tettem följelentést, tehát hogy ezekért így vagy úgy, de ő a felelős.

[00:42:06]Ezeket miniszterként ő írta alá ezeket a rendeleteket.

[00:42:08]És aztán jött a gulyás éra vége, visszatért Lázár, ugye Tenészszövetség éléről ismét miniszterré vált.

[00:42:14]Irgalmatlan lassan ment a minisztérium fölállása.

[00:42:16]Az megint egy ilyen új tárca volt ez a ez először is volt közlekedési és és beruházási.

[00:42:20]Azt nem először építési és és beruházási után meg építési és közlekedési és és hát én ott két évet töltöttem, mert ugye utána kirrogatott Lázár, de ott is a az én kezdeti várakozásaimhoz képest hát minimum egy stagnálás, de lehet, hogy egy további süllyedés volt megfigyelhető.

[00:42:39]Tehát ez egy ez egy lejtő volt néhol ilyen szakadékszerű elemekkel, de nagyrészt egy ilyen folyamatos csúszással.

[00:42:45]És mondjuk az hogy nézett ki, hogy hogyha ha amit ugye Gujás Gergely mondott, hogy jöjjen jöjjenek hozzá neresek, hogy hát amikor megérkezett mondjuk egy Neres, mondjuk akinek érdekében állt, hogy a az adott épületről lekerüljön az a védettség, akkor itt itt egyszerű zsarolásról volt szó, vagy ők ki kijelentették, hogy ez kell, és akkor annak kellett lennie, vagy hogy működött ez a gyakorlatban?

[00:43:06]Szerintem soha nem volt szükség zsarolásra.

[00:43:07]Tehát a akik ilyenek voltak, mint a Tiborc, nem mondtak nemet nekik, mert hát kimond nemet a Vejkónak, fel se merült lehetőségként.

[00:43:17]Általában ilyen ilyen apró huzakodások mentek.

[00:43:19]Ezeken mindenki megnyugtatta magát.

[00:43:21]Tehát az én vezetőim is, meg valószínűleg a miniszter is ugye a maga lelkemén, hogy hát valamit megpróbáltunk, nem sikerült.

[00:43:25]De ezek mondom ilyen ilyen mikro rezdülések voltak, amelyek azt az érzetet kelthették, hogy azért mégsem megy annyira forró késként a vajba ez a ez a projekt, mint amennyire elsőre hihetnénk.

[00:43:36]És végül ugyanazt kapta a beruházó, mintogyha aznap az első kérése napján megkapta volna a pecsétes papírt.

[00:43:43]Hát így elhúzodott két-három hónapig.

[00:43:45]Meg az én folyamatos belső erőlködéseim is úgymond lassították ezeket az ügyeket, de mindig az lett a vége, amit a Tiborcok akartak, amit a hozzájuk hasonlók szerettek volna.

[00:43:53]Én soha megingást a vezetőim részéről azt illetően, hogy na most én fölállok ettől az asztaltól és én ezt nem csinálom.

[00:44:01]Ilyet nem tapasztaltam.

[00:44:01]Tehát egy kicsit az alsóbb szinteken, helyettes államtitkár szintjén, úgy éreztem egy kicsit a cuppogást meg a hümmögést, hogy hát ez államtitkár miniszter ez ez gond nélkül belement ezekbe.

[00:44:13]Lehet, hogy ez most nagyon naiv kérdés ezzel, hogy szerinted minek minek miért tartották ezt az egészot?

[00:44:16]Tehát hogy miért volt szükségük akkor arra, hogy legyenek a minisztérium a műemlékelmi szakemberek, ha úgysem hallgatnak rájuk.

[00:44:23]Ez a szín színház része volt, vagy mi?

[00:44:25]Mi?

[00:44:25]Igen, ez az egyik forgatókönyv, hogy én is feltettem ezt a kérdést magamnak is, meg másoknak is, és az idősebb kollégáim azt mondták, hogy a láthatót mindig fön kell tartani.

[00:44:32]Tehát egy ilyen rendszerben is kell, hogy legyen valami intézményi struktúra, amely azt mutatja, hogy itt hát foglalkoznak természetvédelemmel, műemlékvédelemmel, fogyasztóvédelemmel, ezekkel a védelmi jellegű tevékenységekkel, amelyiket utálni szoktak a politikusok, pedig egyébként őket is védi.

[00:44:45]Tehát azért azért az olyan országban, hog nincs fogyasztóvédelem, ott jó étvágyat kívánok a politikusoknak a mindenféle pancsolt kajákhoz meg piákhoz.

[00:44:51]Nem lehet mindent beszerezni.

[00:44:54]Dél-franciaországból van, amit itthon kell megvenni, és az olyan is lesz.

[00:44:58]Tehát lényeg az, hogy hogy kell egyrészt igen a színház, másrészt meg valakinek, és ez a szerintem az igazi ok, valakinek el kell végezni a papírmunkát.

[00:45:06]A NER az egy végtelenül lusta intézményrendszer volt, vagy vagy végtelenül lusta rendszer volt.

[00:45:12]Tehát miniszterelnök urunk is ilyen nagy kézmozdulatokkal szeretett kijelentéseket tenni.

[00:45:16]Ugye szotyolás egy idő után, pisztáciás tál fölött fogadott mindenféle klienseket, és akkor nagy megmondásokat.

[00:45:22]nem szerette a papírmunkát írogatni és a többi és a többi.

[00:45:26]Ugyanúgy ez igaz volt Lázáról abszolút igaz volt.

[00:45:29]Lázár ezt a kifejezett operatív munkát mindig mondta, hogy ő szenneléssel kezdte a a városházán ugye ahonnan jött ugye Hódmezővásárhely, hogy annak idején ő ilyen munkát is végzett.

[00:45:40]Igen.

[00:45:40]Útö egy hétig.

[00:45:41]Igen.

[00:45:41]Tehát, hogy egy hétig azt mondta neki a rabcsák, hogy valamit csináljál ott, vagy az m hülyén nézne ki az, hogy egyetemről beestél hozzám, sőt még egyetem alatt beestél hozzám, és akkor rögtön egyből valami fő ember vagy.

[00:45:51]Hát valamit dolgozgassál itt egy hétig.

[00:45:54]Na, ez volt az ő operatív közreműködése a teljes életében.

[00:45:56]Nem szerették ezeket a kétkezi munkákat.

[00:45:59]És ugye a NER vezetői a hozzájuk hasonzerű figurákat válogatták maguk alá.

[00:46:03]Tehát kellett valaki, aki a pepecselést meg megcsinálja.

[00:46:07]Erre kelletünk mi.

[00:46:07]Tehát nekik fel se merült, hogy mi kezdeményezőleg lépjünk fel.

[00:46:11]Uram, bocsánat, hogy ötleteink legyen.

[00:46:12]Jaj, Jézus Mária, dehogyis nekik vannak ötletei, azokat mi papírozzuk le.

[00:46:15]Ez a dolgunk.

[00:46:17]Ezt rendszeresen meg is kaptuk különböző módokon, lecseszél és egyebek formájában, de szerintem ez a fő magyarázat.

[00:46:24]Nem az nem csak a színház, hanem ez a evezősök is kellenek a gájára, mert nem viszi a szél magától.

[00:46:30]És ugye mondjuk, hogyha ha a kormány kommunikációal megjelenő szellemiséget nézzük, ugye a a nemzeti oldal, amely amely figyelmet fordít az örökségre, a múltra és abból hát vagy ott találja meg talán a saját legitimációját, azért mondjuk ez ez élesen szemben áll azzal, ahogy most jellemezted őket.

[00:46:49]Ez mondjuk a így napi szinten a a a miniszterek, államtitkárok magatartásából is ez érződt, hogy hogy ennek kösz ez köszönő viszonyban sincs azzal a szellemiséggel.

[00:47:01]Igen.

[00:47:01]Tehát a a ner az nem csak lustarendszer volt, hanem végtelenül következetlen is.

[00:47:04]Tehát ez az igazi bort iszik és vizet prédikál típusú embernek a leképeződése politikai szinten.

[00:47:12]Tehát nagy megmondások szintjén úte óriási kijelentéseket teszünk, és amikor ezt készpénzre kell váltani, akkor pont az ellenkezőjét csináljuk.

[00:47:20]Ebben is azt tudom mondani, hogy lehet színi a Moravi kékeket, lehet mondani, hogy az is egyen autoritárendszer volt élén, ugye Kacsinskivel, vagy nem az élén, hanem a háttérben.

[00:47:26]De például ezek elképesztő pénzeket költöttek műemlékvédelemre, kultúrára, azok műalkotásokat kértek politikai alkúért cserébe.

[00:47:34]Tehát az a nép, meg az ország, meg az a vezetés, az ezeket komolyan vette, abortuszt komolyan vett.

[00:47:38]Lehet, hogy vitatárgyát képezheti ez a szigorú abortusz politika, amit mondjuk a kacsinszki kormány vid, de komolyan vették.

[00:47:46]Legalább tényleg azt csinálták, amiről beszéltek.

[00:47:48]És ez igaz a műemlékvédelem terén.

[00:47:51]És most furcsa, hogy ezeket állítom párhuzamba, de nálunk meg mást nem csináltak, csak mértek, mércskéltek, minek van népszerűsége, minek nincs, mi érdekli az embereket, mi nem érdekli.

[00:48:00]Biztos ezt ezt a Jagelló páncélt is megmérték, ez nem fog érdekelni az embereket.

[00:48:03]Azért vállalt ennyire nyíltan Orbán, ezt elküldhette volna egy kamionban, krakkóba fű alatt, zöld határon.

[00:48:08]Ehhez képest odament, átadta, kezet fogott a lengyel sajtó, 100 meg 100 cikket jelentetett meg róla.

[00:48:16]Nálunk se tagadtak semmit.

[00:48:18]nyilvános kormányhatározatban döntöttek, döntettek volna egy ilyen 3000-es, nem tudom hányas kormányhatározatban, és nem egy 2000-est választottak, ami tök nyilvános.

[00:48:26]Egyszerűen azért, mert azt érzékelték, hogy ez nem fog érdekelni az embereket.

[00:48:29]Sajnos igazuk lett, és ezért meg lehet tenni az, hogy ez tökéletesen ellentétben áll mondjuk Magyarország nemzeti érdekeivel, mondjuk ami a nemzeti kulturális örökség megőrzését jelenti, az őket nem zavarta.

[00:48:38]Aktuális politikai érdekeink mást kívántak.

[00:48:41]Ugyanez a úgynevezett pragmatizmus jelemezte a külpolitikát is.

[00:48:43]Egyik héten ez, másik héten az.

[00:48:47]Mikor minek minek van éppen keletje?

[00:48:50]Mondjuk Oroszországhoz végig hülyek voltak hülyek voltak.

[00:48:52]Igen.

[00:48:52]De azzal is szembe mentek egyébként egy csomó vállalásukkal meg egy csomó nemzetközil kérdett nyugati kereszténység meg és a többi.

[00:48:59]Tehát igen, a moszkvai pártárka az biztos, hogy a nyugati kereszténységnek a a fegyverhordozója.

[00:49:05]És hogyha nem tudom, hogy nyilván ilyen becslést még még talán becsléstem sem lehet tenni, de hogyha így végignézünk a a 16 év műemlék védelmén akkor nevezzük így zárójá vagy időzőjelben, mekkora lehet szerinted az a pusztítás, ami ami történt akár hogyha nagyon mondjuk akkor maradunk a pragmatizmusnál és a a nemzeti vagyon értéke felől nézzük, akár eszmeileg, szerinted ezalatt a 16 év alatt ez mi történt és hogy ez jóvá tehető-e, vagy vagy visszafordítható-e ez a folyamat?

[00:49:37]Ugye van a pusztításnak materiális része, meg immateriális része.

[00:49:39]A materiális az nyilvánvalóan listázható.

[00:49:43]Ez és ez és ez az épület pusztult el.

[00:49:45]Ezt és ezt beleszték ki.

[00:49:45]Én még ide sorolnám azt is, amit felújítani elmulasztottak, mert ugye bűnt nem csak tettel, hanem mulasztással is el lehet követni.

[00:49:52]Tehát, hogy a 15 éven keresztül volt rá lehetőségük, hogy legalább a tetőt befoltozzák, de nem tették meg.

[00:49:55]és az amiatt dőlt össze, az is a pusztulás számjára írható, nem csak amikor odaküldik a markolót.

[00:50:00]És van az immateriális része, a megfoghatatlan része, amely ennél fogva kevésbé mérhető, az amit az emberi fejektak.

[00:50:08]szemléletmódban, gondolkodásmódban, azzal, hogy egy intézményrendszert megszüntettek, ezzel kiírták gyakorlatilag a magyar közgondolkodásból, az, hogy a azoknak, akik mindig is kárrogtak a műemlékvédelem ellen, azoknak a kezére játszottak, azokat inkább erősítették ahelyett, hogy próbálták volna meggyőzni róla.

[00:50:22]Az állam ugye a saját intézményeinek a létjogosultságát inkább megérvelni kellene tegye, és nem pedig ellene szóljon.

[00:50:30]Tehát azért tudjuk jól, hogy hogy mint mondtam, mindig másoknak adtak igazat, és nem nekünk.

[00:50:34]Ez is pusztítás, tehát amit a fejek végeztek, ez nehezebben mérhető.

[00:50:38]Mindenképp rendkívül jelentős.

[00:50:41]Én azt mondom, hogy a tehát a magyar műemlékvédelem egy pár éve ünnepelte a fennállásának a 150.

[00:50:47]évfordulóját, vagy ünnepelte volna, ha még lett volna mit ünnepelni, inkább csak a megalapításának ünnepelte a 150 évét, nem pedig a fennállásának, mert nem állt fönn.

[00:50:55]Hát azalatt ilyen mélyválságban a műemlékvédelem talán a Rákosikországba jutott egyedül, tehát intézményes szinten.

[00:51:01]Nyilván vannak külső válságok.

[00:51:03]A világháború az egy nagy válság, csak az nem a műemlékvédelem saját válsága, hanem az az egész országé volt sok pusztítással.

[00:51:08]De ami ilyen belső intézményi válság, aminek a politika az okozója, azt egyedül a 40-es50-es évek fordulóját tudnám példaként felhozni, meg hasonló módon a Csauseskói Romániában szintén fölszámolták a műemlékvédelem.

[00:51:21]Szóval szépek a párhuzamok.

[00:51:22]Tehát hogy hogy mi mi az Orbánkormány kikkel foghat kezet ebből a szempontból.

[00:51:27]És mi várhat a műemlékvédelemre a most a politikai áprilisi fordulat után?

[00:51:30]És látsz-e arra reményt, hogy hogy ez valamelyes legalább visszacsinálható, vagy vagy legalább pályára állítható, vagy újra felállítható ez a műemlékvédelmi struktúra?

[00:51:42]Az ember abban mer hinni, ez egy kellemetlen hit, de de azért mégis csak valamennyire reménykedés a dokot, hogy már koppant a fejünk a medence alján, tehát innen már csak felfele vezet az út.

[00:51:53]Magyarán szólva, hogy bármit is tesz a kormány, a az már jobb lesz, mint ami eddig volt, mert annyira eljutattak minket a legaljáig, hogy hogy innen már csak fölfele tudunk menni.

[00:52:02]De azért hozzá kell tenni, hogy ez kevés.

[00:52:04]Tehát itt itt nagyon aktív, tevőleges erőlködésre van szükség.

[00:52:09]Szóval szoktam mondani, hogy a természetet meg a társadalmat azt különbözteti meg egymástól érdemben, hogy a természetet a saját törvényei maga alakítják, és az semmiféle ráhatást nem kell.

[00:52:17]Ott akaratnak nincs jelentősége.

[00:52:19]Ugye kontinentális meg az óceáni lemez egymáshoz képest mozog, ahogy mozog.

[00:52:24]Tehát a törvények szerint a társadalom az nem ilyen, ott akarni kell.

[00:52:26]Tehát a társadalom az egy akaratalapú valami.

[00:52:30]Ott emberi törekvések, munkák azok, amelyek eredményeket hoznak.

[00:52:32]Tehát hogyha mi nem teszünk valamit, akkor az elenyészik.

[00:52:36]A társadalom az az nem természeti szükségszerűség, hanak nincsenek olyan külső törvényszerűséggel, amelyek alapján létezniek kell.

[00:52:42]Ilyen a demokrácia is, ha azt nem akarja senki nem lesz.

[00:52:44]Ugyan a műemlékvédelem is.

[00:52:46]Ha szétverték akaratlagosan, akkor azt akaratlagosan újra föl kell építeni.

[00:52:49]Magától nem fog menni.

[00:52:51]Azzal, hogy nem verjük tovább, azzal ezen a szinten már nem sokat segítünk.

[00:52:56]Valamennyit igen.

[00:52:56]Ugye ehhez tevőlegesen el kell kezdeni tudatosan építkezni.

[00:53:00]Én erre tettem lépéseket, írtam programtól kezdve minden nyavaját, ezeket eljutattam különböző kezekbe, hogy ezek érvényesülnek, vagy bármilyen más koncepció érvényesül.

[00:53:08]Hát ez a jövő zenélyele.

[00:53:09]Én nagyon bízom benne.

[00:53:09]Minden lehetőség megvan rá.

[00:53:12]Az anyagiak korlátozottak.

[00:53:14]Én tisztában vagyok vele, hogy az előző kormány kiköltekezett, tehát most nagy műemléki projektekre talán egy iparművészeti múzeumra, ha futja.

[00:53:20]Én megértem egyébként, ha ez így van.

[00:53:22]Tehát én sem azt állítom, hogy most minden pénzt a műemléket, minden hatalmat a szovjeteknek és minden pénzt a műemlékeknek, ez nyilván nem reális.

[00:53:30]Tehát itt tényleg tudjuk jól, hogy ki lóg bele a legkülönfélebb ágazatoknak.

[00:53:35]Én azt mondom, hogy a következő négy évnek az intézményi struktúra felépítéséről kell szólnia, illetve a sebtapaszok megfelelő helyre történő elhelyezéséről.

[00:53:42]Tehát, hogy ami seb keletkezett, műemlékeken, elmulasztottak különböző felújításokat, ázik, fázik, összedől észül, ott tegyenek valamit kisösszegekből.

[00:53:53]állagvédelmi jelleggel.

[00:53:53]Aztán majd a nagy projektek, azok jöhetnek a következő kormányzati ciklusokban, akárki is lesz hatalmon.

[00:53:58]Egyelőre az intézményi struktúrát kell fölállítani, meg kell szervezni, épületet kell neki adni, állományt kell biztosítani, bértömeget kell biztosítani annak a műemléki szervezetrendszernek, amely ezt majd működtetni fogja, és ezeket a random sebkötözéseket el kell végezni, azokkal se lehet várni négy-öt évet, azokat is meg kell tenni.

[00:54:17]Ha ez most az első ciklusban megtörténik, akkor én azt mondom, hogy elégedett leszek.

[00:54:20]és az utána a következő ciklusokban, akárki is lesz kormányon, meg szépen el lehet kezdeni a nagy munkákat, a nagy projekteket.

[00:54:27]Mondom kivéve tényleg az iparművészetét, mert ugye ezt be is harangozta a kormány, meg annak hát ennek szintén ügyintézője voltam, tudom jól, hogy milyen állapotban van borzalmas.

[00:54:34]Nekem mondjuk az kívülről is az mindenhol lesz, bár jól el van takarva a biztonság ked, de akár a tetőre nézünk, akkor az még akar és akkor nyilván itt akkor adja magát a kérdés, hogy ebben milyen szerepet vállalnál, vagy vállalsz vagy vállalnál, mármint ebben az ebben az újjáépítésben?

[00:54:52]Én nagyon szeretnék benne szerepet vállalni.

[00:54:53]Egyelőre még valóan lassan őrölnek a malmok a közigazgatás építése, fölállása terén, hogy még egyelőre nem jutottam el odáig, hogy ez realizálódjon.

[00:55:01]Én most már nagyon várom, vágom a centit, tehát a két éve vágom a centit.

[00:55:05]Tehát a kirúgásomtól fogva én szerettem volna visszakerülni, csak én abban reménykedtem, hogy nem egy Lázárminisztériumba kell visszakerülnem, hanem egy újba.

[00:55:11]Ez megadatott.

[00:55:11]Tehát a vágyaimnak ez a része teljesült.

[00:55:13]Lázár kicsekkolt, helyette új tárca van és új kormány van.

[00:55:18]Ennek én örülök.

[00:55:18]Most már tényleg csak a a behívó, sas behívót várom, hogy hogy ez végre megtörtjén.

[00:55:25]Hát fél év eltelt a kormányalakítás óta, úgyhogy úgyhogy nyilvánvalóan most már én is egy kicsit türelmetlen vagyok, de értem, hogy konstrukció alatt áll az egész szerkezet, de volt, vannak ígérvények arra, hogy hogy visszafoglalkoztatnak.

[00:55:39]Ugye a munkaügyi perem még zajlik, tehát azt valamilyen módon annak le kell zárulnia, vagy egy ítélettel, vagy ami még jobb lenni egy egyességgel, köztem és a leendő munkáltató között, és akkor minél hamarabb még ebben az óévben, ha egy mód van rá, akkor visszatérni.

[00:55:50]Üüm.

[00:55:50]És akkor utolsó kérdésként térünk vissza a beszélgetés elejére, illetve hát a beszélgetés főtémájára a jagellópáncélhoz, illetve a most által említett per terekre, hogy ebben az esetben mivel lennél elégedett.

[00:56:01]És tudom, hogy egy picit fura talán arról beszélni most akkor kit hány évre ítélnek el, de hogy hogy mi lenne az a szerinted az a megnyugtató ítélet akár mondjuk a jagellópáncél, akár a partizános interjúban is említett, vagy annak apropójáként szolgáló ügyek esetében milyen íté lennél elégedett?

[00:56:19]Én ezeket nem években mérem.

[00:56:22]Nem akarok véreszájunak mutatkozni, meg szerintem nem is vagyok az.

[00:56:23]Engem az évek itt annyira nem érdekelnek.

[00:56:25]Engem az érdekel, hogy ezeket jogerősen kimondassanak ezek az ítéletek, és kimondassanak, hogy ezt nem lehet megtenni, nem lehet műemlékeket lefokozni, csak azért, hogy lebonthassák őket, nem lehet őket lerombolni, műalkotásokat nem lehet puszira, baráti alapon ingyen odaadogatni és a többi, és a többi, hogy aztán ezt hány évbe realizálja a bíróság, hogy mennyire taksálja, az az ő dolga.

[00:56:47]Tehát én ezt őszintén szólva nem is gondolkodtam r tudom, hogy mik a tételek.

[00:56:51]Tehát a műemlékeknél háromtól öt év, a Jagelópáncélnál 5-től 10 év.

[00:56:55]Ebben tud gondolkodni a bíróság.

[00:57:00]Ezt rábízom.

[00:57:00]Tehát én mondom, az évek nekem sokadlagosak.

[00:57:02]Nekem az a megmondás kell, az igazságtétel kell, az hogy kimondás mindenki lássa a joghatállyal, hogy gyerekek, ezt nem lehet megtenni és a jövőben mindenki ehhez tartsa magát.

[00:57:11]A műemlékvédelemnek, a műtárgyügynek mindennek létfontosságú az, hogy a társadalom felé kommunikálhassa, hogy mi nem az a jóakol vagyunk, amelyet könnyedén szét lehet rúgni, hanem itt harapos bárányok vannak.

[00:57:22]Hát most harapja a bíróság helyettünk, tehát most átadtuk-e a fogsort neki, de tegye meg.

[00:57:28]Nagyon szépen köszönöm, hogy eljöttést.

[00:57:30]Meglátjuk, hogy meg ismétli magát a történelem, hogy Alkapó után most egy hasonlóan hasonló legalábbis méretében kisebb ügyben kapják el a de jelentőségében nem.

[00:57:39]Nagyon szépen köszönöm, hogy önöknek köszönjük a figyelmet és amennyiben tehetik támogassák a magyar hangot.

[00:57:45]Fizessenek lepra, iratkozzanunk a YouTube csatornánkra és kövessenek bennünket a Facebookon.

[00:57:49]Nagyon szépen köszönjük.