Eörsi László: Az SZDSZ átengedte 1956 emlékezetét a jobboldalnak – Kompország

[00:00:00]Évek [zene] óta foglalkozom gyermekvédelemmel.

[00:00:01]Az elmúlt évek botrányai azt mutatják, a [zene] legelesettebek védelméhez a szabadsajtó munkájára is szükség van.

[00:00:11]Ahhoz, hogy [zene] ezt a munkát továbbra is folytathassuk, kérjük, tartsanak a magyar hanggal a továbbiakban is.

[00:00:20]1956-ban a szabadság volt a kulcszó.

[00:00:25]A Kompország vendége Őrsi László.

[00:00:39]Őrsi Rászló történész, az 1956-os [zene] forradalom és szabadságharc egyik legismertebb kutatója.

[00:00:45]Édesapja Őrsi István Író, [zene] akit a forradalom után börtönbüntetésre ítéltek.

[00:00:53][zene] 1991-től az 1956-os intézet tudományos [zene] munkatársa volt.

[00:00:58]Az intézetet 2019-ben kormánydöntéssel a Veritas [zene] Történetkutatóintézetbe olvasztották, ami komoly szakmai tiltakozást váltott ki.

[00:01:07]Elsősorban a budapesti fegyveres felkelőcsoportok [zene] történetét, a forradalom résztvevőinek életútját és a megtorlásokat kutatja.

[00:01:19]Könyveket írt többek között a Korvin [zene] közi, a szénatéri és a tűzoltó utcai felkelőkről, valamint a köztársaság téri eseményekről is.

[00:01:26]20 kötete és [zene] mintegy 250 tanulmánya cikke jelent meg.

[00:01:32]foglalkozik az 1956-os [zene] forradalom köré épült mítoszokkal és az emlékezetpolitika kérdéseivel is.

[00:01:39]A Kompországban arról [zene] beszélgettünk vele, mit tudunk ma 1956-ról, hogyan változott a forradalom megítélése, [zene] és miként alakítja a politika a történelmi emlékezetet.

[00:01:58]Üdvözlöm a nézőket.

[00:01:58]Ez a Kompország a Magyar Hang közeleti műsora.

[00:02:00]Nagy tisztelettel köszöntöm vendégünket őrsi László történészt.

[00:02:05]Én is köszönöm hívást és azt hiszem, hogy senkinek nem okozunk meglepedést azzal, hogy elsősorban 1956-ról fogunk beszélgetni annak apropóján, hogy hamarosan itt van a 70.

[00:02:13]évfordulója a foralomnak, a fordalom kitörésének.

[00:02:16]Mielőtt belekezdenénk itt a témákba, elmondanám, hogy most hétfőn beszélgetünk.

[00:02:20]A műsor most nem a szokásos mondom pénteken, hanem már ketttől elérhető.

[00:02:24]A magyar hangnak a múlt héten megjelent száma még kapható.

[00:02:31]A az e szám, ami csütörtökön fog most rendhagyó módon megjelenni, nem pénteken értelemszerűen a a nemzeti ünnep miatt, az pedig még gőzerővel készült, de nyilván 1956-tal abban is kiemelten foglalkozunk majd.

[00:02:46]És azt mond ez a beszélgetésnek azért most a portré jellege is erő erősebb lesz, azt hiszem, hiszen hiszen a a te életműved az teljes mértékben összekapcsolódik az 1905 történész életműved az 56-os forradalommal.

[00:03:01]És nem tudom, mer amikor vagy talán mondhatjuk azt, hogy ahol beszélgetünk, az egy elég méltó helyszín ehhez, hiszen itt vagyunk a kilencedik keletben, és te nagyon sokat kutattad pont azt, hogy na ezen a környéken itt mondjuk a Tűzoltó utcában, a Korvin közben milyen események történtek, amikor mondjuk erre jársz, akkor ezek úgy mindig eszedbe jutnak, vagy vagy vagy mi volt itt akkor tájt ez így megjelenik így előtted?

[00:03:23]Valóban ez volt az első hely, a terület kerület, ahol amellel kapcsolatban tényleg tudományosan foglalkoztam.

[00:03:32]Igen.

[00:03:32]A kil első Ferencvár először a Tuzoltó utca sőt először az Angyal Istvánnak a saját kezű vallomása az még a rendszerváltás előtt elkezdtük.

[00:03:42]És hát a kérdésed második része ugye valóban ha erre járok, akkor azért még még akkor is, ha azért jelentéken átalakult ez a középső Ferencváros a régihez képest.

[00:03:51]még nagyon még annak idején, mikor ezzel foglalkoztam, akkor még nem azóta ugye azt hiszem, ha jól tudom, Gegesi polgármester úrnak a a ideje alatt váltott nagyon teljesen át a a kerület, úgyhogy akkor még inkább most már azért ennyiben, hogy azért a látszatra azért mégsem ugyanaz kevésbé jut eszembe, de azért eszembe jutnak a hát a házalakból néhol egyébként házalakon még ilyen golyónyomoknak a helye az megvan.

[00:04:17]Ugye korábban a szerkesztőség még amikor én a Magyar Nemzetnél dolgoztam akkor a Kiliálanyában volt azért ott még lehetett érzékelni a valamennyire úgy a forradalomnak a a nyomait Kilián ő az is ugye a kilencedik mert a Korvin már a nyolcadik ezek számít de hát ez a terület volt az azért ami a fegyveres ellenállásnak azér a központja volt ez a ülői út két oldala ha az életrajzodat megnézi az ember akkor azt látja hogy azért nem ez egy nem egy klasszikus történészi pálya tehát legalábbis hogy az indulás tekintetében, tehát hogy hogy [horkantás] ez hogy 50 leszel és hogy 56-tal foglalkozol.

[00:04:54]Ez elsősorban családi indíttatásból volt, tehát ugye ugye édesapád érintett volt az 56-os forradalomban, ugye el is ítélték, ugye 1960-ban szabadult.

[00:05:03]És nyilván az ő egész életpályáját azért meghatározta az, hogy hogy t az időszak, ez egy elég intenzív időszak volt az életében, tehát hogy ez családi indíttatás volt, vagy enélkül is valószínűleg ezzel foglalkoztál volna?

[00:05:20]Valóban ez történt, hogy a a jó atyám azért a egy három és é több mint három és fél évet volt a börtönben, és valóban az egész családi légkörben benne volt mindig is ez az 56-os szellemiség.

[00:05:30]Annál is inkább a hogy az apámnak barátai közül többen.

[00:05:35]Ugye a Litván Györgyről gondolunk, akkor a Dorbach meg a Gáli József meg a meg a Andor Rudívó.

[00:05:41]Ezők voltak a bará kiránduló barátok, akik rendszeresen találkoztunk.

[00:05:49]És még lehetne párokat sorolni.

[00:05:49]Ezek tényleg hát az 56-os szellemiség, az 56 mindig ott ott volt a levegőben.

[00:05:57]De aztán amikor az ellen nem ez volt mégsem azt hiszem a döntő mozdonat, hanem inkább az, hogy amikor volt a szamizdat, tehát a [torokköszörülés] demokratikus ellenzéknek a különböző illegális folyóirata, könyvei, akkor mivel ez a a tiltott gyimulcs mindig a leg legédesebb, ezeket nagyon elolvastam, nagyon nagyon nagyon érdekeltek.

[00:06:17]És amikor a rendszerállás bekövetkezett, akkor már így úgy mint olvasó az eléggé, hogy így mondjam, már ké benne voltam a képben.

[00:06:25]És és akkor adódott ez a lehetőség, hogy nagy mázlim is volt, mert 88-ban megjelent egy olyan cikk a Magyarországban, hogy a Kossutti sortűz az a úgymond ellenfradalmároknak volt a vétke.

[00:06:40]Ezt egy volt AVH-s Gerb Sándor írta, és ez egy jó alkalom volt, hogy ezt meg lehessen kontrázni és ez meg is történt az éjis irodalomban 88.

[00:06:50]november 4-én azér jól megmaradt a dátum, mert ugye más szempontból is egy fontos dátum volt és hát az jobb nagyobbat robbant, mint az összes többi azóta meg elő meg meg egyáltalán.

[00:06:57]Akkor a még előtte volt a pozgai beszédnek is első nyilvános 56-os vita volt, és akkor nagyon sok telefonhívás, levél, megkeresés érkezett, és abból az anyagokból tudtam írni később egy tanulmányt.

[00:07:11]Tehát így kezdődött a a az a úy úgy úgy úgy értem a történészeti történészi munkám.

[00:07:16]És még egyszer mondom, azért nem lehet azt mondani, a családiatás egyáltalán lett volna benne, de nem ez volt a döntő ebben a kérdésben.

[00:07:23]És a kérdés első részére visszatekintve, hogy hogy miért ilyen furcsa pályám volt, hát én nagyon utáltam tanulni, úgyhogy én bugdácsoltam végig a általán, sőt a középiskolában is.

[00:07:35]Tehát ez a megfelelés ez nekem nem fel, ez nekem nem felelt meg.

[00:07:37]Tehát én azt szerettem, a saját magam, saját utamat járom, és ez ez bejött.

[00:07:41]Úgy látszik, hogy azért ez így ez így akkor de azért, hogyha nincs rendszerváltás, akkor feltételezem, hogy akkor akkor mi akkor akkor nem is lett volna történészi pálya.

[00:07:51]Hát pláne 56 kutatásnak ugye azzal eléggé az mondjuk ő behatárolta volna a kereteit és lehetőségeit, hogyha ez úgy marad.

[00:07:58]Valóban fantasztikus mázl volt a rendszerváltással, hogy ez akkor ez bejött és tényleg úgy érzem, hogy ez ez ez az a pálya, amit úgy igazából szívesen csinálnék.

[00:08:07]Hát előtte rengeteg minden mást is foglalkoztam különösen segítmunkával.

[00:08:12]Hát az nem baj.

[00:08:12]Az az pénzkeresetre jó volt, meg jó volt hajtuk haverokkal dolgozni adott esetben, de azért perspektívának azért mégse lett volna jó egyleten keresztül.

[00:08:23]Úgyhogy hallatlan mázl volt evvel a dologgal valóban evvel a politikai rendszerváltással.

[00:08:27]Igen, ugye 1991-től dolgoztál a az 56-os intézetnél, és azért azt gondolom, hogy itt itt egy kicsit talán aktuál politikai fel is elmozdulva beszélhetünk erről, hogy ugye az 56-os intézetet azt a a második Orbánkormány idején ugye az önállóságát megszüntették és az országos Széchenyi könyvtárba beolvasztották.

[00:08:46]majd ha jól emlékszem 2019-ben lényegében meg is szüntették teljesen a Veritas intézetben beolvasztották és hogy hajotom te most formálisan nyugdíjasként tevékenykedsz most hogy egy politikai változás bekövetkezett és ugye az Orbán rendszer megbukott látsz arra esélyt vagy egyáltalán van erre igény lenne szükség jó lenne-e ahogy nagyon sok minden változik és és és sok helyen ugye igazságt étetik hogy hogy akkor az 56-os intézet is újra megjelenjen, újra induljon.

[00:09:19]Egy mielőtt válaszol egy pillanat kis apró pontosítás, tehát 8098-ban indult elő ellenünk a támadás és valóban akkor nagyon sok mindent elvetettünk, de de csak 12-be kerültünk a aztán végül is a a Széchenyi könyvtár fennhatósága alá, hogy így mondjam, egy osztály akkor már az első Orbán kormánynak már szúrta a szemét nagyon szúrta a személyt akkor már amennyire tudom akkor mint Smith Mária a tanácsadó ebben az esetb akkor már ő nem nagyon kedvelt bennünket és mindenki nagyon fontos szava volt, de lehetséges, hogy hogy a Tellér nem ezt nem tudom biztosan, hogy a Tellér Gyula, aki szintén egy másik tanácsadó volt, ő ő sem tartotta jónak a mi működés.

[00:09:59]Ebben nem vagyok biztos.

[00:10:01]Mindenesetre ekkor már megvonták a támogatást tőlünk, tehát szinte majdnem csak, hogy lehet lenni, tettek bennünket, de szerencsére [torokköszörülés] a nyugattról kaptó támogatással még tudtunk azért még dolgozni.

[00:10:16]vagy vagy hát és valóban úgy ez történt, hogy a a pont 10 évvel ezelőtt az a lakói emlékév miatt a Dózsaügy miatt aztán a különösen fenekedtek ránk és akkor és és 19-ben látták elérkezettek az időt arra, hogy szétverjék az incet, ami úgy történt volna, hogy a beritászba csatornázták volna mi bennünket, de hát ezt mi nem akartuk elvállalni, ettől éppen senki nem ment, tehát nem ezt senki nem akart oda átmenni.

[00:10:42]Úgyhogy mindenki [torokköszörülés] szélrózsa összes irányába szét szétszálltunk.

[00:10:52]És [torokköszörülés] és ez a kérdésed végső kérdésed meg azt tudom mondani, hogy hát ugye ezt leginkább a Rajnerem János, aki az egész intézetnek a lelke volt és a fő a a fő szervezője is meg a minden mindenese, hát [torokköszörülés] ő ő azt már nyilatkozta azt, és azt hiszem ebben egyet egyet tudok érteni vele, hogy hát most jelen pillanatban nem olyan nem nem ez a legfontosabb kérdés, hiszen most már most megvan a meg kéne teremteni inkább azokat a műhelyeket, ahol ahol igazából jól lehet dolgozni, hogy hogy most akkor milyen csapatok alakulnak ki.

[00:11:25]Ennek most nincs ennek az intézetnek olyan jellegű érvénye, mint ami 89-ben volt, ami azért valamennyire brüsszel intézetnek volt valami kontinuitása.

[00:11:31]És akkor 56-tal is fog az in nagy része valóban 56-tal is foglalkozott.

[00:11:36]Most már csak éppen, hogy tehát inkább ellenkor kutató intézetté vált már nagyon régóta.

[00:11:43]Tehát éppen már hát a a k a a 2000-es évektől feltétlenül, de talán még Korhabtól is.

[00:11:49]Úgyhogy úgyhogy ez ez ezek most nem látom én se komolyabb esélyt, hogy ez az útet újra alakul, de hát nem én ezt nem én ezt legk legkevésbé se én fogom megmondani.

[00:12:02]És hát akkor most már ideje beszélnünk magáról 1956-ról, ami a beszélgetésünk apropóját adja.

[00:12:12]Ha egyetlen egy jelzőt kellene elérakni, vagy vagy hogy akkor milyen fordalom volt az?

[00:12:16]És akkor mondok néhány olyan klisét, vagy vagy nem is tudom, meghatározást, ami azt gondolom, hogy valamennyire érvényes, de nem biztos, hogy a a lényeget megragadja, hogy ezt lehet egy függetlenségi harcként aposztrofálni.

[00:12:26]Nyilván az előző rendszer már úgy értem, hogy a 90 előtti rendszer az egyfajta ilyen restaurációs még a fasisztajelzőt is előszedte, ugye mintogyha a Horti rendszert akarták volna valamiképpen restaurálni.

[00:12:38]mások ugye polgárifordalomként, mások ugye kifejezetten szocialista megmozdulásként, tehát mondjuk a munkástanácsokra helyezik a hangsúlyt, hogy hogy lehet-e ezekből bármit is kiemelni, vagy vagy lehet, hogy olyan szintézist alkotni, ami hogy mondjam, lehetne definiálni, hogy egészen pontosan mi is zajlott itt ebben a két hétben, vagy több mint két hétben, hogyha az ellenállás szabadságharc időszakát is ide vesszük.

[00:13:02]Hát szerintem azért a forradalmaknak a magyar tradíciója, a haza és a haladás azért azért reform jelszó volt ugyan, de hogy ez volt érvényes a 48-49-es for 56-osra is, tehát egy [torokköszörülés] független országot és és a haladás alatt megértjük a demokratizálódást, tehát a szabad és a szabadság.

[00:13:22]Tehát ha valam egy szó, akkor talán a szabadság lenne a leginkább, ami erre leginkább illene, ugye, mert a forradalom az ugye az lehet bármiféle, annak pontosan nem mondjuk a tartomát, azt, hogy szabadságra törekedett azért a akkoriban a nemzet túlnyomó része, nagy része, hogy ezt akarta elérni, azzem, hogy ez nem lehet vitás, és ebbe be lehet számít persze a függetlenség is.

[00:13:47]Tehát ez így ha egy szó, tehát ha nem ha nem akkor a függetlens külön hangsúlyozzuk.

[00:13:51]Azon kívül, hogy melyik politikai irányzás közel?

[00:13:53]Hát semmiképpen sem a a szélső jobb oldalhoz.

[00:13:57]Tehát aki aki így gondolkodott annak idején, az lehetőleg és mégis a foralmazók akart csatlakozni, az általában ezt nem nagyon hangsúlyozta, tehát ez nem volt komilfó, hogy így mondja a mai kifejezéssel.

[00:14:09]És az sem lenne igaz, ha polgárnak neveénk.

[00:14:11]Az meg azért nem, mert nem volt kipróbálva még a liberális demokrácia.

[00:14:15]Azt nem nagyon [torokköszörülés] nem találkoztak az emberek.

[00:14:20]Tehát polgárinak ne sem igazán mondanám, konzervatívnak sem nagyon, mert biz az tény és való, hogy komoly híve volt a Mincentinek, és egyáltalán az egyhá [torokköszörülés] hát sok vallásos ember volt nyilvánvalóan, de a forradalomban mégis ők nem ők voltak többségben.

[00:14:36]forradom egyértelműen a nagy a ki abból lehet lemérni, hogy a forradalom bukása után alakultak különböző kiscsoportok és ezek mind Nagy Imre miniszterelnőségét és és Maléter Hvédel minisztérségét tűzték zászlójuk alá.

[00:14:52]Tehát a túlnyomó rész azért a forradalmároknak a ezt ezt a baloldali [torokköszörülés] szabad eszmély eszményű tehát mondjuk ezt a demokratikus szocializmusnak szoktak így nevezni.

[00:15:05]Igen, valami olyasmi.

[00:15:05]Igen, ami nem pontosan volt definiálva.

[00:15:08]Pont nem lehetett ezt pont és annyi annyiban is nehéz ezt definiálni utólag sem valósult meg.

[00:15:15]Legalábbis tudtom ilyen sehol.

[00:15:15]Ugye jugoszláv [torokköszörülés] szisztémájú, munkás önkormánát meg ilyesmi.

[00:15:19]Ez szimpatikus gondolat, de valóságban ez nem működik.

[00:15:23]Mégpedig azért nem, mert ugye a munkások az jó szép gondolat ugye, hogy őket is hagyjuk beleszólni vagy hozzájárulni a munka a a gyár üzem a gyár vezetésében, de hát az azért sehol nincs előírva, hogy egy esztergályos vagy egy lakatos írt ahhoz, hogy hogy kell működtetni egy gyárat, azért azér egyáltalán nem magát értetődő.

[00:15:43]Úgyhogy ez egy szép gondolat, nagyon szimpatikus számomra, hogy mindenki demokratizálódásot vagy illetve demokratikus úton próbált beleszólni.

[00:15:51]Ez egy székitűzés volt, és és mondom már ilyen, mint [köhögés][torokköszörülés] mint visszaállítani a vagyonokat, a régi korábbit visszaszer, de ez senki, ez ez egy ez nagyon elt ez nagyon nem volt szimpatikus szemlélet tulajdonképpen [torokköszörülés] a forradalom foralmák nagyon nagy körében.

[00:16:12]Tehát az ha ez kiderült, az az egy komoly handikap volt annak számára, aki aki vissza akarta kapni a régi üzemeit.

[00:16:18]volt ilyen is, és akkor az attól kezdődő attól elhá elhatáródtak már a forradalmárok.

[00:16:23]Tehát ez egy érdekes dolog, ami azért azért is van, mert a fiatalok nagy része emlékettel gyerekkorából jól a Horti rendszer, és azt nem kívánta vissza.

[00:16:32]Az neki egyáltalán nem tetszett, tehát általában akkor is [torokköszörülés] nagy szegénység volt, nyomor is, ami azért a Horti rendszerre jellemző, ugye, hogy ott azért valaki zselérnek született vagy cserénnek, az életben nem tudott onnan kimozdulni.

[00:16:46]Hát 100ból 99 esetben biztos nem.

[00:16:49]Ilyen szempontból azt kell, hogy mondjam, hogy ez a ez a rendszer még még azt kell nem arra nem fölt Rákossi gondolnék ilyenkor, de rendszerváltás 45-től rendszer, hogy azért mégis csak megindult egy fajta mobilizáció.

[00:17:04]Ezt még a Rákosiék is tartották.

[00:17:06]Tehát olyan szempontból, hogy azért följöttek a legcsóringerebek is a faluról és szakmát tanultak.

[00:17:10]Tehát ez egy ez még ez még önmagában ez még egy pozitívumnak számított a korábbi időkhöz képest, hogy erre volt lehetőség.

[00:17:20]Gondolom, hogy legkebébb is szeretném azt a nézőkben azt a sen bármiben is, hogy mondjam csak szimpatizál 56-ban, akik ugye kimentek az utcára meg mozolódtak, azok ugye arról a rendszerről mondtak egy elég egyértelmű ítéletet, hogy hova való az a rendszer.

[00:17:36]Igen, így van.

[00:17:37]Csak nagyon hangsúlyoznám, hogy rekonstruál talán a fiatalok, tehát még az időseb, akinek esetleg ott valami jobb pozíciókb lehetett a Hort érában, még ott megosztanakények, de a felkelőt nagy részét, meg egyáltalán forradalmár, munkások nagy részét alkotó felkelők nagyon elhatároltak a a régi régi, tehát a [torokköszörülés] régi rendszertől, tehát semmi esete sem akartak egy ortista restaurációt.

[00:18:01]fontos mondani annyiban, hogy mennyire nem igaz volt ez a Kádár irába ez a hazugság, és mennyire nem igaz a rendszváltás után is, amikor ezt egyesek ezt próbálják erőltetni.

[00:18:22]ez ilyen divatos szóval, hogy az emlékezett politikai küzdelmek fókuszába került 1956, ami végül is annyiban indokolt, hogy azért akik részt vettek bármilyen módon 56-ban a forradalomban, szabadságharcban, azért nagyon sokféle társaság volt, és nyilván ez egy ugye elég tagolt társadalom maradt a magyar.

[00:18:40]maga ez a rákosi diktatúra azért bármi borzasztó volt, egy elég rövid időszakot ölel fel, tehát hogy hogy nem évcedekig tartott.

[00:18:49]Tehát, hogy ha ezt nézzük, akkor végül is nem szükségszerű az, hogy hogy mindenki akár politikailag ideológiai hozzáállásától függően mást emel ki és így így így szembállt.

[00:18:58]És mondok néhány ilyen szem valaki ugye, hogy azt mondja, akik mondjuk bírálták akár gondolom az ötatos intézetet is, hogy túlságosan nagy imre személyre koncentrál az a forradalom, amikor foglalkoznak.

[00:19:11]ö holott ugye Nagy Imre személyisége az azon túl, hogy ő nyilvánvalóan ő a forradalom mártírja lett és ugye kivégezték ugye az az ő életpályája, hát azt tudjuk, hogy hát nem egészen onnan indult, sőt ö azt gondolom, hogy ő aztán minden volt, csak nem egy fordalmára alkat, tehát az 56-os viselkedése is inkább a hezitállás ugye amikor elftársaknak szólítja a megjelenteket a Kossutt téren, az az nem egy túl sikeres megmozdulás.

[00:19:38]Tehát, hogy őket az, hogy őket mondjuk Nagy Imre kontra pesti srácok ö és itt most a hangsúlyoz a pesti srácokat az eredeti értelmében használjuk, nem az ami rárakódott az utóbbi időszakban.

[00:19:49]Tehát az igazi pesti srácok, hogy ilyen ellentét érdemes felállítani, ez létezik.

[00:19:55]Ö szóval igen, hát hogyne.

[00:19:58]Érdemes mindenképpen beszélni róla.

[00:20:00]Egyrészt ebben én egyet tudok érteni evvel, amit az előbb mondtál, hogy a akár [torokköszörülés] a nagy a nagy Imre szerepét talán tényleg én nekem is ez a vélem, hogy véleményem, hogy hogy fontos meg hát tényleg miniszterelnök, de valamennyire azért azt ha csak egy példát mondjak, tehát az azzal ami a temetőben akkor történt, hogy a öt nagyimre perben kivzettek külön koposó kapnak, és akkor mindenki más egyet.

[00:20:30]Ezt ezt én is a [torokköszörülés] kicsit irritáló találom azokkal szemben, akik hát szintén nagyon derkassan részt vettek a forradalomban.

[00:20:38]Ugye akkor van egy problémája ennek még egy pillanatra, ugye, hogy hát egy kivégzetteket ezeket egybe vettük és egybe szeretik venni mindenki mindenki.

[00:20:46]Én ezt nagyon fontos különbséget találok kivéletek közül.

[00:20:50]Tehát egyáltalán nem mindenki méltó olyan tiszteletre.

[00:20:53]A az egyébként csak azért, hogyha ha végigvennék, legalább 40 ember van, akit a többiek szégyelnének, aki mit tudom, a Nagy Imrék, vagy akár Angyal István vagy Iván Kovács László nyilván nem vállalnak közösséget olyanokkal, akik ott fegyvertelen embereket gyilkolnak le.

[00:21:08]Márpedig ilyenek is voltak a halottak között.

[00:21:11]Tehát ezt arra mondom, hogy bonyolult tényleg, hogy azzal értek, hogy ez mennyi sokféle sokféle ember és sokféle szempont léteznek.

[00:21:18]Tehát a valamennyire ez igaz.

[00:21:22]Másrészt és a nag és az is igaz, hogy a Nagyre nem ott kell.

[00:21:24]Teljesen így van.

[00:21:26]Tehát szerintem is tárgylagosan fel kell tárni a Nagy Imrének a a múltját.

[00:21:32]Ennek ellenére én úgy látom, hogy hát végül is Nagyim mindennel együtt azért egy kivételes személyiség volt azáltal, hogy abb ez a ez a Sztálin típusú rendszer, vagy annak a vagy a posztá rendszerben az mégis ő volt az, aki aki szembe mert menni azért a rendszerrel.

[00:21:49]Hát azáltal már ugye, hogy nem volt hajlandó, mert a kulpázni az már egy az első ilyen első ilyen volt első miniszterség után.

[00:21:57]Tehát az már mindenképpen kik olyan az a az a momentum, amivel nem lehet azonosítani az általában a kommunista diktátorokkal.

[00:22:08]És hát a elején, a forradalom elején meg hát persze, hogy nem tudta pontosan, hogy mi történik, mintogy senki nem tudta, hogy most mi is ez, ami ott történik.

[00:22:15]Úgyhogy ő azt ő azt nyilvánvalóan azt szerette volna, hogy a reform a korábbi reformfolyamatot folytatni, és nem pedig egy ilyen úgymond felfordulást.

[00:22:22]Az ő aspektusából ez talán az érthető.

[00:22:25]és az, hogy 60 éves korában mégiscsak megtette ezeket a lépéseket, tehát mindaz, hogy moszfai neveletése ellenére több pártrendszert h, az avát leszerreli, később nem a semlegességet hirdeti, meg ugye kilép a a varsói szerződésből.

[00:22:40]Ez szerintem egy óriási dolog.

[00:22:43]Tehát ez ez egy nagyon nagy dolog.

[00:22:45]És hát ellentétben azzal, amit sokan gondolnak, hogy ez ez egy elhibázott lépés volt, mert ugye ez a provokálta a szovjetek belelépését, az nem igaz, mert azok már amúgy is elhatározták, hogy leverjük a forradalmat.

[00:22:57]Ez egy esély volt.

[00:22:57]Arra meg egyáltalán az, hogy nyugat felé mutatta a képviselte a nemzetnek a szabadság és szabadság és függetlenségei vágyát.

[00:23:05]Ez teljesen rendben van.

[00:23:07]Ezek jók voltak.

[00:23:10]Aztán vonak után lehet találni olyan dolgokat, amik nem teljesen voltak, nem stimmeltek.

[00:23:14]Hát például a negyedik egy beszéd, a kormány a helyén van, és a csapataink harcban állnak.

[00:23:18]Ez már nem sikerült ez a beszéd jól, ugye, mert tudjuk, hogy a a csapata nem álltak harcba, csak kizárólag megint ismét a a fiat a szentuhancok, hogy így mondjam.

[00:23:31]Igen.

[00:23:31]Meg Bibó István maradt ott a parlamentben.

[00:23:33]Bib ott maradt, de amikor ezt mondta ú, akkor utána fél órán belül már azért bár tudom, hogy hezitál, tudom, hogy nem volt könnyű döntés de döntés az igen, az eg az egy az egy elég traumatikus pillanat lehetett.

[00:23:42]Szóval az nem kérdés.

[00:23:44]is a jugoszláv követségen volt, amikor azt mondta előtte, hogy a hogy a kormány a helyén van.

[00:23:48]Tehát ez például lehet ez ez mondjuk egy olyan momentum, amiatt lehet támadni természetes.

[00:23:52]Hát azért mondom, objektíven kell ítélkedni, és aztán a perében viszont hát rendkívül drámai módon védte mindvégig azért az igazságát, és nagyon kerénye Karakánon, tisztességesen, legalábbis összességében képviselte az ügyet.

[00:24:09]Úgyhogy azért összességében egy kivételes szereplőet találom Nagy Imré, de én sem tartom helyesnek, hogyha ha elekj elhallgatni azokat a momentumokat, amelyeket és emiatt bírálható.

[00:24:20]Tehát így egy egységiben, és főleg hát 53-tól lehet egyáltalán nagyiről beszélni.

[00:24:25]53 ugyanolyan volt, mint bármelyik pártkatona, bármelyik funkcionárius is.

[00:24:30]Tehát akkor ugyan sok tisztelni való, akkor nem talán nem nagyon lehetett rajta, vagy azt gondolom, hogy nem nagyon független attól, hogy mit lehetett megállapítani ott a Szovjetunió múltjáról.

[00:24:39]Hát az egyébként nem annyira lényeges.

[00:24:42]Hát a aki bekerül egy ilyen sztálini gépetben, annak jelentenie kell most, hogy milyen módon, milyen úton.

[00:24:47]Már lényegben mindegy.

[00:24:49]Tehát ott az az a rendszer az ilyen.

[00:24:51]Tehát azzal nem lehet mit kezden.

[00:24:53]Ha bent vagy, bent vagy, akkor ha csak egy öt percet élni akarsz, akkor azt kell csinálnod.

[00:24:58]Külön különben semmi más lehetőség nincs.

[00:25:00]Tehát emiatt nem érdemes különösebben ezzel nagyon foglalkodni.

[00:25:04]Stánis rendszer nek végül is egy egy kis alkotó része eleme volt ő is ott Szovjetunióban, mint mindenki más.

[00:25:12]Egyel lehet tudni.

[00:25:15]Igen, igen, igen, igen.

[00:25:15]Ez világos.

[00:25:15]A még egy ilyen ellentétpár, amit felszoktak, nem tudom, hogy mennyire mesterségesen, vagy ez mennyire tükrözi a valóságot, hogy ugye voltak a forradalom különösen az előkészítésekben jeleskedtek ugye az értelmiségiek, a Petőfi kör egyebek vidéki egyetemeken is, ugye a szegedi egyetem az ugye különösen élen járt és ott vannak a a a munkások, vagy a fiatal fiatal fatal munkások, akik konkrétan ugye a fegyveres harc résztvevői nagy számban.

[00:25:45]És hogy és hogy és hogy sokan azt mondják, hogy ez a ez ez a ez a két, hogy totál itt itt túlságosan sokat beszélnek az értelmiségekről.

[00:25:53]Miközben ugye ha megis megnézzük ugye és hát te kutatod ugye a megtorlásnak a történetét.

[00:25:59]Ha azt hiszem, hogy nem tévedek, ha azt mondom, hogy azért a legkeményebben, pontosan ezekre a fiatal egyébként munkás származású emberekre sújtott le a kádári hatalom, akik ugye tulajdonképpen az egész rendszer hát alap tézisét cáfolták meg, hogy ez valamifajta proletár diktatúra vagy munkáshatalom lenne.

[00:26:17]De hogy ez így utólag mennyire van értelme egyáltalán ezt a kérdést felvetni, hogy akkor most ki milyen szerepet játszott, és később később ki milyen megbecsülést kapott.

[00:26:26]a forradalomvaló részvételem, de már úgy értem már nyilván 90 után.

[00:26:32]Hát elvétlenül van szükség erről beszélni, annál is inkább minduntalan meg mindenféle kísérletek születnek arról, hogy hogy kiírja a fordulom, és akkor is egyesek igyekszenek kisajátítani ezt a a forradalom fordulat, mint olyat.

[00:26:44]Hát és hát azt kell mondani, hogy a forgalom több csoporté is, vagy hát hogy a Göncárpát esetleg mondta, hogy mindenki egyszerűsítve, de hát ugye a reformér reform pártellenzék nélkül azért nem lett volna elmozdulás, meg a utána később az értelmiség, újságírók lázadása, meg a művészek, tehát ez ez nagyon fontos volt ugye ez.

[00:27:05]Aztán a meg a Petőfi kör, tehát fiatal értelmiség.

[00:27:12]Aztán utána kiugy a az most függetlenül az a a kruscsovi 20.

[00:27:14]kongresszusi beszédőtől most csak a magyar társadalmat nézzük, aztán később ugye a a diákok.

[00:27:21]Hát ez ezek mind olyan tényezők, hogy enélkül még nem is lett volna esése arra, ez a fellazítás vagy az olvadás szakasza volt a a felkelőknek, aztán később a legradikálisabb fel és aztán később meg a munkástanácsokat már utólagosan.

[00:27:38]De hát a felkelők ugye voltak a legradikálisabb ellenzékiek, hogy így mondjam, a legál forradalmárok és természetesen nem lehet őket sem nem semképpen kívülről ők vitték vásáról.

[00:27:50]Tehát én mind rendesen én én mindenképpen semes hagynám ki őket a felsorában, sőt nagyon fontos feig volt, de hát azt sem tartom helyesnek, hogyha kihagyjuk más csoportokat.

[00:28:01]Hát ugye ez [torokköszörülés] az volt a forrom napjaiban érdekes módon akkor tényleg ez nem ez nem csak egy duma, hogy hogy a hogy valóban egy egység volt a népben, ami sose volt korábban, legalábbis nem nagyon volt.

[00:28:14]Én azt gondolom, hogy ez azért volt, mert a mert az a az az értelmiség akkoriban az újságok meg rádióban meg a politika is megtalálta azt a hangot, ami a amit ami való egyet tudott érteni a az egyet tudtak érteni a tömegek és nem véletlen láthatjuk is, hog hogy hogy az újságok, hogy fogytak mindenhonnan a rádió körül, hány emberül, tehát ennek volt súlya.

[00:28:36]És azért tartoman fontosnak, mert a mert az, hogy külön érdekesség, hogy ez itt van az a forradalom, ahol fegyverek voltak, és mégis elég kevés volt a megtallás, a fegyveres leszámolás, mondjon bárki, amit akar, meg bármit hazudjanak a rákosisták meg nem tudom kik.

[00:28:52]A itt Pesten például csak a köztárságan volt téren volt tömeges leszámolás.

[00:28:56]Egy-egy volt Aradi utca meg egy-egy itt ottam ott volt, nem vitás, de összességében a két milliós lakossághoz képest azért egy ellenésző szám.

[00:29:05]Ezt sajnálatos, hogy ennyi volt, de hát ez az ez sajnos ebbi a forradalom velejárója.

[00:29:09]És [horkantás] ebben szerintem nagyon nagy része volt ennek a az értelmiségnek, akik akik ebben a ebben ezt a hogy ne lincse egy gond meg ezt a vonalat vitték, hogy hogy ne ne legyen ne legyen kegyetlenkedés meg, hogy józanul gondoljanak az emberek.

[00:29:23]És ez a tényleg azért nagyon nagy dolog, mert azért az AB mindent annak érdekében, hogy az elmúlt 10 év alatt azért ne különösebben szeressék őket, az áviásokat.

[00:29:34]Úgyhogy ez a foramnak szerintem egy különleges [horkantás] része.

[00:29:41]Hát belgondolunk összevetve mondjuk a francá foralomban, hogy az első nap már basztiban mi történt ahhoz képest azért itt azért lényegesen kevésebb vérfolyt.

[00:29:52]akkor is mfalom győzött, tehát ezt mindenképpen fontos odátenni.

[00:29:56]És aztán sajnos később még a sajnos a börtön idő börtön időszakában szétvált a társadalom, tehát ott látszott, hogy az értelmiség kedvezőbben bírálják meg, jobban többségében szerencsésebbek voltak, hamarabb kaptak egyéni kegyelmet.

[00:30:14]Még a forradalmákat még mikor az ENS ENS levette a napirendi pontól még 63 után is hát igen disznó módon a a a izé átaljották köztöményes a vádakat egyedőség téve téve aki egy ilyen puska eg diótő puskával harcol a világ legerősebb hadseregével szemben épp olyan gyilkosnak tartják mint azt aki fegyvert embereket ölt szóval ez egy borzasztó rajd disznóság volt.

[00:30:40]Hát ők ugye tényleg sokkal többet szenvedtek és amikor elérkelt a rendszerváltás és azt lehet látni, hogy megint nem tudják elérni azokat a bizony azokat az eredményeket, hogy megint kiszorulnak a a döntéshozat, vagy legalábbis nem kapnak elég elégtételt, akkor megint nagyon sok elégetlen volt.

[00:30:58]De azt hozzá kell tennem, hogy a tapasztalatom szerint főleg az A56-os csinálták a balét.

[00:31:04]Ezt csak az érdemes tudni, mert utána sajnos az 56-os szellemiség nagyon sokat esett a társadalom szemében, mert sokkal nagyon kulturáltan viselkedtek.

[00:31:15]Akkor fiatalok láthatták őket és gondolták, hogy ezek a mi hőseink.

[00:31:17]Hát köszönjük szépen, ebből nem kérünk, de ezek nagy része, még egyszer mondom, nem 56-osok voltak.

[00:31:23]Igen, de azért azt nem tudom mennyire lehetett érzékelni, hogy hogy vagy val egy valós törésvonal volt, hogy hogy azok, akik tehát, hogy nyilván számított az, hogy valakit például, ha már börtönben volt, hogy mondjuk mikor engedtek ki.

[00:31:37]Tehát ugye azért voltak olyanok, akiket még az amntia sem érintett.

[00:31:40]Én nem tudom, hogy még ugben is volt, ugye például Witner Mári 77 láttam legutolsó.

[00:31:44]Hát az nagyon nagyon nagyon nagyon kemény.

[00:31:46]Igen, igen, mert itt itt azért persze igen.

[00:31:50]Tehát tehát aki aki ezt átéli és mondjuk elérkezik a rendszerváltás és akkor azt látja, akkor nyilván ő egy tehát az akármilyen akár valami fajta erkölcsi elégtétel is van, meg elmondják, hogy tulajdonképpen amit ő csinált, az szép volt és helyes volt.

[00:32:02]Nyilván az ő életét ez nem fogja helyre tenni, és azok az elvesztett évek, évtizedek meg a a szenvedés, az az nem fog meg a család az még külön mondan az a az a disznóság ugye, hogy nem csak hogy nem csak ő, hanem akkor a gyereket nem vették föl sehová, a az azt is kiugolasták a munkahelyekről, meg szóval ilyenek, úgyhogy eg az egész családra volt ez a borzasztó hetorzió, úgyhogy ez különösen szörnyű.

[00:32:25]Tehát a talán a legszomorúbb volt azt látni 90 után, hogy hogy igen vagy ugye mondtad, hogyőtt voltak 56-osok is, de hogy de hogy azért nyilván sok olyan is volt, aki ahol ahol azért jogos volt ez az indulat, és hogy kicsit úgy egymással szembe is mentek.

[00:32:37]Ugye itt azóta is vita folyik, hogy pontosan mi történt 92.

[00:32:42]október 23-án, ugye a Kossutt téren, hogy ott most akkor az 56-osok elégedetlensége volt az, amikor kifütyülték Göncárpádot, vagy ott más csoportok is ott voltak.

[00:32:52]Kiderült, hogy azért ott azért a a skinheadek szervezték őket szervezték, és ők csinálták a fő balét.

[00:33:00]Hát ott lehet azért az egy azért az az nem volt egy 56-os igaz megmozdulás szerintem elsősorban akik visszaértek vele azok jó ettől függetlenül az ellentét ez ez megvan.

[00:33:12]Megván hát akkor is igen.

[00:33:15]Tehát 89-ben úgy láttuk, hogy ott a nagy temetésén ott együtt van a nemzet.

[00:33:19]És azután, mikor elindultak, ez a elindult a ez az egész a a rendváltás idején, ott pedig elkezdődt megint már azért a szembenállás elég erő egyre erősebben.

[00:33:31]Azt ki meg lehet állapítani, hogy 90 után, 89-90 után a a megfelelő, mert megtörtént akár a kárpótlás, erkölcsi igazságtétel azoknálak, akik akik erre jogosultak voltak, és ezt megérdemelték.

[00:33:44]És hogy megint csak nem arról beszélek, hogy senki nem tudja visszaadni azokat az éveket, de hogy de hogy de hogy a lehetőségekhez képest ez méltányosan összességében ez megvalósult.

[00:33:55]Azt hiszem, hogy összességében ennek egyáltalán szándék szerint az jó volt.

[00:33:59]Aztán utána az az viszont úgy tudom, hogy ha jól emlékszem, hogy a kárpótlási jegyekkel viszont voltak már problémák, vagy de ennek már ne, mert nem mernék már be ez nem csak az 56-osokat értette, sőt főként talán nem is őket.

[00:34:08]Igen, hanem hanem a őket.

[00:34:09]Igen, ott pont azért ennek ellenére is voltak még így is elégetlenek, ugye, mert ennek és hát sokan ugye a jobb szélre húzódtak el az 56-os körökből is, de még egyszer én úgy emlékszem ott is főleg az A56-osok voltak, akik jobb jobb szé húzódtak.

[00:34:25]Én azt gondolom, hogy a kárpótlás ez nagyon jó volt, hogy volt egy ilyen szándék és volt meg is indult ezen az úton.

[00:34:30]Hogy mennyire teljesült, sőt az 56-os házat házak ugye a a Mátyás terepen kaptak sokan házak a lakásokat az 56-osok közül.

[00:34:39]Hát úgy tudom, hogy azért ott békétlenség onolt, amennyire tudom sajnos.

[00:34:43]Tehát ez sajnos ez a forradalmi etika, vagy hogy mondjam csak, ez a ez a ez ami ez az ami am szépen ment 56-ban, azért ez rend az utána már kevésbé nem meret megismételni már ezt a fajta ezt a szellemiséget, ami az 56 jellemezte.

[00:35:02]Igen, de azért mondjuk például a 89-es újratemetés, tehát amiről ma beszéltünk, ott az egy katartikus pillanat volt, azt mondhatjuk.

[00:35:08]Az feltétlenül.

[00:35:08]Az feltétlenül egyébként számomra a amikor én ott ugye ott bókláztam így fiatalon a a tömegben, akkor azért ami igazán katartikus volt, az nem is a beszédek voltak, nem is és nem is a a koporsók, hanem amikor amikor fölolvasták az áldozatokat, a a foglalkozást mondták, az életkort mondták, hogy mettől meddig élt.

[00:35:27]Azért azzal úgy szembesülni az az Igen.

[00:35:31]Jó sok is.

[00:35:31]Igen, igen.

[00:35:32]És hát ott ott is látszott, hogy azért az áldozatok többsége az az munkás fiatal volt.

[00:35:36]Tehát így van.

[00:35:37][torokköszörülés] Az látszott az látszott.

[00:35:38]Akkor még én Igen, de azó, tehát akkor még én sem ismertem ezt, hogy ki mi volt, de most már tudom és most már most másképp hallom ezeket a neveket.

[00:35:46]Tehát ott mind tehát olyan nevekrő, amit hallok, hogy tudom, hogy milyen derékember volt és milyen igazi szabadsághős volt, akkor az más a lelkemen más játsztozik le.

[00:35:56]És még egyszer mondom, azért jó nagyon jó nagyon sokan nem hát a 40-en feltétlenül voltak, akik nagyon nem ide tartoztak és voltak akik átmehet ezek közül, tehát nem lehet ezek.

[00:36:07]Na most azok azok a néhányan ők azok, akik tehát valóban ilyen köztörvényes módon jártak el, tehát hogy hogy és közöttük van olyan, akit akit ugye az emlékezetpolitika úgy magasba emelt.

[00:36:22]Ez ez most szó ez egy kicsit olyan provokatív kérdés, mert mert voltak erről viták, tehát hogy voltak konkrét személyek, amik konkrét viták.

[00:36:26]Igen, hát már csak azér is, hogy kiszámít, ha onnan vesszük, hogy kis számít közül 56-os mártinnak, hogy így mondjam, hogy kis ki egyáltalán ki kerül föl a azokra a falakra, vagy a vagy akiket ünneplünk úgy, mint mint mint mint akik 56-os kivégzettek.

[00:36:45]És hát ez nagyon ez ez egy jó pár esetben egy vitartárgya lehet.

[00:36:47]Én aztokat eladtam annak, akiknek valamennyien politikai bármit csinált, bármilyen bármit tett, de politikai tevékenységet folytatott.

[00:36:58]Tehát a hogy a megvagy a szabadságért vagy a függetlenségért küzdött valamit.

[00:37:02]És ezek közül van jó pár olyan, aki éppen, hogy valamit küzdött, és alapvetően pedig közbüntényes dolgokat, mondjuk gyilkosságot hajlott végre.

[00:37:12]Ilyen is van.

[00:37:14]És ez őt is pont ugyanúgy ünnepeljük, mint aki mint mint a legnagyobb hősöket.

[00:37:18]Tehát ez ezzel szembe kell tudni nézni.

[00:37:22]Igen.

[00:37:22]Én majd még erre vissza is szeretnék egy kicsit térni, de ugye beszéltünk már Nagy Imréről kicsit hosszabban, hogy egyébként ennek a forradalomnak meg lehet nevezni a vezetőjét, tehát hogy egy egy személy meg meg tudja testesíteni.

[00:37:34]Nyilván nagyon belejut legtöbb embernek az eszébe, de hogy hogy igazából talán ez mégis csak egy olyan olyan olyan mozgalom volt, ami aminek nem is a a vezető volt a a lényeg.

[00:37:43]Tehát, hogy valahogy lehet, hogy pont ez a probléma vele, vagy vagy ezért ezért nehéz beszélni, vagy ez itt is van ez a megosztottság, mert mert annyiféle arca volt ennek.

[00:37:54]Hát világos, hogy így van.

[00:37:54]Annál is inkább korszakolni kell.

[00:37:55]Hát például október 28-áig semmiképpen sem lehet nagy nevezni a forradalom első embereinek.

[00:38:02]Sőt, hát akkor még el is veszette a a népszerűségét.

[00:38:04]Nagy Imróvnak csúfolták sok plakáton a statárú intézkedése miatt.

[00:38:09]Sőt, olyat is tudunk, hogy 25-én ő kért segítséget a főváros meg szovjet megerősítésére.

[00:38:18]Ilyen is volt, ugye?

[00:38:18]Aztán 28-ától már kezdve már azért tekintve, hogy a társadalom nagy része is elfogadta az ő személyét, és amikor a november 1jén elmondta azt a másik beszédét azt függetlenségről meg a meg a varsói szerés felmondásáról, akkor még egyértelműen ülett már a forradalomban a leg leghet mondani, a legelső ember, tehát aki aki végül is leginkább el azonosítani lehet a forradalmnak ma ezután már, addig meg nem.

[00:38:48]És hát addig és hát tényleg lehet kiválasztani mondjuk az értelmiségben, ki volt a ki volt, aki legtöbbet tett akár ha ezt játsszuk, vagy a betűfi körben, vagy a felkelők közül között ugye vagy a munkástanácsok és ezek mind mind vitatárgya lehetne.

[00:39:05]Hát mondjuk én, aki a felkelőket ismerem, kutattam legtöbbet.

[00:39:10]Én azért ózkodóik arról attól, hogy vagy a hogy a Pongrác Gergelyt emeljük első számon Piedesztára.

[00:39:15]Mondjuk hottzük azt, hogy volt legerősebb csoport a korvény köz, hát annak az Iván Kovács László volt a főparancsnoka.

[00:39:21]Ő vitte azért harcra átmenni győzelembe ő az ő parancsnoksága alatt nyerte meg azért, vagy hogy győztek azért a Korvin köz és nem csak a Korvin köz, hanem a körülötte lévő csoportok ott a Korvin közül, tehát a Ülőiút, Nagykörűút Kerszerőzések környékén rengeteg csoport közül, de mégis ő az a legpatinásabb felkelőcsoport.

[00:39:43]Iván Kovács, ő volt, aki később tárgyalt aztán a politikai meg a katonai vezetőkkel is, és ánok módon őt mondatták le november 1j vagy másik-án, és ekkor került csak a Pongrád Gergely mondom nem tisztességes úton, mert nem az történt, amit tőle írt, hogy megszavazták volna akár felkiáltással, ilyen nem történt, hanem ilyen villámérteket lettet hívva, csak saját körét belevonva.

[00:40:06]Tehát egy egész szűkör választotta őt meg parancsnoknak, és Iván Kovácsokot akkor tették le.

[00:40:13]Hát a parancsnok helyettes nevezték ki még, mert népszerű volt, de hát azért onnantól kezdve már ő ő neki nem volt komolyabb szerepe.

[00:40:22]Tehát ezt arra mondom, hogy ha valaki akkor Iván Kovács volt ott a azért akit én első számon vele tűnett legá őt a megtorlás el is érte.

[00:40:32]Tehát ők a megtorlás el is érte ráadásul.

[00:40:34]Igen.

[00:40:34]Tehát ez is így így van.

[00:40:34]meg még ráadásul politikai küzdelembe is bevetette magát.

[00:40:38]Hát aman nem volt esély, de mégis ő is megtette ezt.

[00:40:40]A másik, akit nagyon jól ismerünk, ugye az az Angyal István, aki bár kommunista volt, de hát mindenki elismerte azt, hogy ő teljesen önfeláldozóan, tehát szinte önpusztító módon, mert betegen alvás nélkül szintes, mindent megtett a forradalom győzelme érdekében.

[00:40:57]De olyan módon, hogy még az államédelmiseket is etett és vitt föl nekik enni meg egyebek.

[00:41:04]mindent mindent a végigvilágon megcsinált.

[00:41:06]És még azt is, hogy a amivel nem találkozott a csoportjának egyetértésével november 4-én a Tűzoltó utca körüli házakat föllobogoztatta piros vagy vörös zászlókkal, utatva a szovjeteknek, hogy ők is szocialisták biz a világ leg legnagyobb kiáltó ellenmondása, hogy szocialisták lőnek a szocialistákra.

[00:41:25]Tehát ő ez ezt nem földem [torokköszörülés] tetszett mindenkinek, de azért megcsinálták.

[00:41:31]Tehát egy ilyen hát sajnos a szovjet hadsereget ez nem hatotta meg a szovjet hadsereget.

[00:41:34]Hát ő egy ilyen naivista vagy egy nagyon de hát egy végtelisztességes ember volt, aki áll a halál aláig és akit szintén elért a megtorlás.

[00:41:43]És aki szintén elért a megtorlás.

[00:41:43]Így van.

[00:41:45]És hát aztán még lehet fölsorolni még még nagy még nagyon fontos vehetőket a főváros külső kerületeiből is, meg még a hetedik kerület második Szabó Szénatér Szabó bácsi is, de talán azért gondolom, hogy ez itt [torokköszörülés] tehát itt azért mégis csak a Korvin közért a a azért az a a Primus Interpres sok csoport volt ugye, de mégis nov október 28-án a szovjet magyar erők széthajtották az összes többi más nagyobb csoportot itt gondolok elsősorban szénatérekre 28-án egy villámtámadással szétkergették a Szabó bácsai és a Csepellen al szintén nagyon komoly forradalmi erő volt meg Újpesten k másik nagy forradalmi nagy nagy munkásbázis ott is ott nem így a szovjetek nélkül a a karhatalmi erők erősen bizonyultak tehát átmenetileg szétkergették őket és csak a korvin volt az ami ott meg tudtát lehet biztos hogy az se biztos ha ugyanolyan támadás mint november 4-én, akkor ő se tudott volna maradni, de azt a támadást, amit amíg ami 28-án érte, azt azt még azt azt visszaverte.

[00:42:50]Tehát ilyen szempontból azt és ezután jön a tűzszünet.

[00:42:55]Tehát azért mondom ezt, hogy a Korvin volt mégis meg a Korvin köz környék korvinisták, amire azt lehet mondani, hogy ilyen szempontból jelentősebb szerepet töltött.

[00:43:06]Hát ő mondhatjuk, ez a forradalom epicentruma volt.

[00:43:08]Epicentruma volt a forradalm a fegyveres felkelésnek.

[00:43:10]Igen, igen.

[00:43:10]Tehát csak egy külvetőleges kérdés, hogy most is mi is beszélgetünk, de mi folyamatosan a fővárosról beszélünk, ugye nyilván ez egy ez egy országos foralom volt egyébként.

[00:43:18]Van egy olyan lehet olyan vidéki helyszínt kiemelni, ami mondjuk így a fegyveres harc tekintetében nagyon fontos.

[00:43:25]Most aki nekem eszembe jutt, az már inkább a a ugye a neon november után ugye a meccsekben voltak ezek a meccsek láthatatlanok, akik akik akik akik küzdöttek, de mondjuk ilyen nagyvárosban ilyen ilyen hasonló ellenállás az volt például november 4-e után.

[00:43:41]Hát valamennyi volt oda a a mai Dunai városban szálon város meg Dunapent ott volt ott volt egy pár napig ott is ellenállás valam hát ez megint egy fricska a munkás hatalomnak akkor.

[00:43:52]Igen.

[00:43:52]Igen.

[00:43:53]Fricka, így van.

[00:43:53]Az fricska.

[00:43:53]Hát az teljes hamis hamisság volt, amit a kádái hirdettek.

[00:43:57]Bel ezt ők jól tudták, mert a belső kiadvány benne van, csak kifelé így próbálták meg lejáratni ilyen módon a a forradalmat.

[00:44:09]Miskolc és környéke ott még jó sokáig tört volt a csetepaték meg a meg hát azon a tehát meccs sátor ugye ilyen nem volt annyira erős azért az ellenállás ilyen komoly utcai harcok nem voltak azért mint Pesten mert Fehérváron is valami kis kisebb ellenállás volt és hát meccsek látatlanok hát volt valami csoport ami ott a meccsekben ös összegyűlt de az igazán nem frontálisan nem üt között azért nagyon talán az első alkalommal volt valami kisebb cseteport, aztán később meg ami ahogy én láttam az anyagokból inkább azért menekültek a szovjet megvoltak de az inkább elkerülték a szovjet csapatok jelenlétét nem csodálkozom tehát félértés ne esék nem nem akar megbírálni őket egyrészt egész egyszerű ilyen külső helyen nincs esély arra mint mint a mint egy olyan helyen mint a korvin köz tehát az sem mindegy hogy mi hogy vannak a házak mert a mert mondjuk a széléren is már jóval kevesebb esély vol nem véletlen tolták be a pulman kocsikat oda még az október végén, mert mert ott nagyon nagy a térség, akkor a a páncélosoknak a nagyon kedvező hely, hogy kedvező pozíciókat elfoglalnak és szétlőnek mindent olyan helyen, ahol szűkebb már akár a akár a a Killián Korvényk közé valamelyik háztetőről már el tudják találni molotov koktillel a a páncélost.

[00:45:31]És az és és ez egy nagyon nagy előny, tehát nem tudnak olyan könnyen áthaladni ott a tehát ott ott ott van esély.

[00:45:38]Ért csak arra akar mondani, nem tudom érted szó ilyen helyen van ellenállás és ott kint még például Szabó bácsi is kísérette kimenni oda budai hegyekbe Nagykovácsi környékére ide-oda oda mondom ott nincs ellenállás ott se ott ott az páncélosok ellen mit tudsz tenni?

[00:45:53]Hát ot mindent letarolnak kész.

[00:45:54]Tehát ez volt ott a helyzet.

[00:45:56]Úgyhogy én úgyhogy meg tudom teljesen érteni a láatlanokikat is, de hát azért nem hasonló össze az a ellenállás akár, ami itt Budapest Csepelen volt, például Pest Erzsébeten és be be ki hetedik keret, az is egy nagyon komoly központ volt a novemberi harcok idején, tehát azért ott lényegesen számot tevőbb harcok bontakoztak ki.

[00:46:15]Igen, a téma komolysága miatt sem akarok ilyen ilyen ilyen bulváros lenni, de most szeretnék azt azt nem nem is azt mondom, hogy játszani, hanem hanem mondok egy-két nevet és és szeretném azt, hogyha röviden mondaná rólapit.

[00:46:28]Nagyon sok mindenkit fölírtam, akiről már szó volt.

[00:46:33]Róla már szó volt, de azért mégis Minczenti József az ő szerepét hogy látod?

[00:46:39]Már a forradalmi szerepet.

[00:46:40]Foralmi szerepét persze nyilván neki is van egy egy életútja.

[00:46:42]Nyilván azt az arról köteteket írtak.

[00:46:44]Szerintem ezt hagyjuk.

[00:46:47]Így van.

[00:46:47]Így van.

[00:46:47]Hát a forradalomban ugye megosztott az ő szerepe.

[00:46:49]Hát a beszédeiben részben részben a forradalom mellett síkaszát.

[00:46:55]És ez kedvező a program alkolataiban már nem teljesen azért, mert hát az a régi ideák a az egyházzal azért mond azért még én azt legalábbis hát kinek mi ki mit szeretne én a állam és az egyház szétválasztásának a gondolatával maximálisan értek és ez ez azért a mincentinél ezt azért mondjuk inkább a régi konzervatív szemléletet próbálta továbbra is a beszédében megvalósítani de az egyháznak a külön egy szerepét az minden az a közéletben ugye ez egy ház szerepét ez egy ez gondolomként azért a vidék Magyarországán még jobban rezonált ez a gondolat nyilván itt a fővárosban talán a talán kevés de még ott is de nem annyira de még ott is tehát sokan igen hát azért a mincen amiatt is nem csak az egyházi hanem a politikai politikai meghurcoltatása miatt is nagy volt a tisztelet irányában igen de hát a a beszéde ugye ami a aztán a harmadikai beszéde az volt a legmegosztóbb a bukott rendszer örökösei jó lehet azt később az emigirációban azt ő azt élette, hogy a Rákosében a gerő rendszer gondolt, de hát ez nem eléggé logikus.

[00:48:04]Hát ők buktak ugye ekkor, amikor ez a szó, ez a szó elhangzott, egy kifejezés elhangzott november 3-ának az ő örhökösei a Nagy Imre és a kormánya volt.

[00:48:16]Tehát ezt nem lehetett nagyon én szerintem se nagyon lehetett ezt másképp érteni.

[00:48:19]És hát ez a kifejezés, ez minden, csak nem igazából a a hogy mondjam, csak a a konszenzust ért lehet le konszenusa lehetne ezt értelmezni, hogy akkor a valamiképpen a a egy a tehát a nemzet egységét próbálna elősegíteni ez a kifejezés, hogy a bugott rendszer örökösei.

[00:48:39]Hát azért az egy m siker, nem nagyon sikeres kifejezés volt.

[00:48:43]Úgyhogy a forradalmi szerepe az ilyen értelemben hát megosztottnak találom.

[00:48:49]Kettő is miért kettő kétféleképpen hangzott így el a dolog.

[00:48:55]Egyrészt azért hidetett a forradalom mellett, másrészt viszont megosztottságot sugalta.

[00:49:03]Az biztos, hogy az ő esete is azt példázza, hogy ha győzött volna a forradalom, akkor utána ezek az ellentétek azért nyilván hamar kijöttek volna.

[00:49:10]Tehát nyilván a egy nagy Imrének, egy munkástanácsvezetőnek és mondjuk Vincenti Józsefnek nyilván egészen más társadalomképe volt és nyilván ez mondjuk nagyon szép lett volna, hogyha ez egy ilyen polgári demokratikus viszonyok között konfrontálódnak egymással, de hát ez ez nem valósult meg.

[00:49:23]Sajnos a munkástanát a nagy Imbreinek akkori formá akkori nézetével már nem lett volna akkora.

[00:49:29]Hát itt a nagy szakadék az nyilvánvalóan mindenti lett volna és valóban elképzelhető egy komoly belpolitikai szembenállás lett volna.

[00:49:40]Hát ez teljesen azon múlik, mert azért a forradalom után azért a nagy mégis csak azt hiszem, hogy nagyon komolyabb tekintélyre, vagy hogy van csak komoly komoly tekintélyel rendelkez jó az jó a szónak a jó értelmében hát az ki tudja, hogy hogy sikerült volna vinnie tovább a az a politikai irányt, hogy meg tudtam volna tartani.

[00:50:00]Ezt ezt valószínűleg nem nagyon lehet megmondani, de av egy tudok, hogy valószínűleg a két irányzat lett volna a leg a fő a mérvadó a a hogyha és úgy én a mincenti szerepét nem lehet semmiképpen sem kicsinyíteni.

[00:50:16]Vagy vagy vagy ö igen.

[00:50:20]Akkor mondok még egy nevet vagy még többet is.

[00:50:22]Witner Mária.

[00:50:22]Itt most az ő egyrészt a valdalomban betöltött szerepe, és hát ő aztán ugye a rendszerváltás utáni időszakban ugye elég egyértelműen politikai véleményt is nyilvánított.

[00:50:35]Ez nagyon jó a téma Vidner Mája, mert én szerintem a forradalomban ő pesti srácként őt abszolút vállalható, amit tehát minden szempontból október 23-ától a rádió ostromától már segítette az ostromóknak, legalábbis fegyvereket töltött és aztán egész végig azért ott volt a a kockázatva a saját bőré.

[00:50:55]Tehát ilyen szempontból ez teljesen tiszteletre méltó, amit tett.

[00:51:00]És ugyanez a és 70 1970-ig volt a börtönben.

[00:51:05]Első fogon egyébként halálra ítélték.

[00:51:07]A azt azért tudta azért húzta meg csak azért, mert csak 20 éves volt még akkor a társnőjét, a Havrila Béenét, aki 26 éves év volt, emiatt végezték ki.

[00:51:17]Tehát ez ez volt a ez a különbség, amiatt őt életben hagyták.

[00:51:19]És aztán rendszerváltás előtt is még meg utána is ő nagyon is a demokratikus mozgalomnak volt ő egy egyik fontos személyisége.

[00:51:30]Az 56-osokat is remekül képviselte.

[00:51:33]És még megvolt benne az a szerénység, hogy őt tüntették ki, mert ő volt az, aki jól jobban tudott kommunikálni.

[00:51:39]talán ő egy ilyen kitüntetett szerepe volt ebben ezekben az 90-es években, első felében is, de korábban aztem a Krassó körében is benne volt.

[00:51:48]Tehát ő egy ő akkor nagyon szerintem az ez mind olyan, amit akceptálni lehet, sőt nagyon is.

[00:51:54]És utána is, és amikor a és ez egész adáig tartott 98-ig a a nagy első kormányzásáig, amikor Orbán Viktor Orbán [nevetés] bocsánat Orbán Viktor első kormányzárás, hogy visszakevertem őket, bocsánat.

[00:52:10]Tehát akkor akkor ő til akkor aláírásokat gyűjtöttünk és én mentem a 56-os szövetségiéhez, ahol a Witner Mária is volt, többek között meg minden 56-os szerethez aláírásokat gyűjteni, hogy tilatakozzunk a Nagy a ugye a a 56-os intézet meg a igen felszámolása miatt, meg a politika történet intézet felszámolása miatt is tulajdonképpen.

[00:52:36]És akkor még Witner Mária volt az, aki arra biztatta és jó tekintéllyel a többieket szembemenve a főnökével, hogy írják alá, mert az 56-os 56 érdeme 56 érdeke, bocsánat, 56 érdeke, 56 érdeke.

[00:52:49]És ehhez képest körülbelül három héttel teljesen megváltozott.

[00:52:55]Tehát azt tudom csak arató gyanakodni is egymásra, hogy ott fölkerestek a a Fidesz vezetői biztos legmagasabb szinten és megérték azt, ami végül is teljesült, hogy a olyan beszédeket tart, meg parlamentbe is bekerült, meg és olyan beszédeket tart, ami amilyet ő amiet amiet tartott, akkor akkor ő ő egy megkülöntetett szerepet fog betölteni.

[00:53:21]És hát ez így is történt.

[00:53:21]Úgyhogy akkor Witner Mája onnantól kezdve 98-tól kezdve teljesen mást képviselt, mint odáig.

[00:53:29]És ezt a kirekesztő, gyűlölködő hangnemet cserélte föl a korábbi konszenzuális hangnemre, és mint ilyen.

[00:53:36]Sajnos az emberek nagyrészt erre emlékeznek, korábbira már nem.

[00:53:38]Úgyhogy a Witner Máriát én úgy tartom, hogy két különböző ember volt 98-ig és 98 után két külön két különböző Vidner Máját ismertem.

[00:53:51]No, akkor most egy kicsit provokatívabb is leszek talán meg azt hiszem, hogy talán itt véleménykülönbség is meg fog jelenni.

[00:53:58]azt, hogy nyilván az az ami ugye volt egy parlamenti beszéde talán 2000-ben amikor a kommunizmus áldozatainak emléknapja kapcsán ugye ő ő felszólalt és ugye akkor őt nagyon nagyon erőteljesen hát szólt a az utót pátról ugye amikor a parlament helyett foglal most az MSZP-ről beszélünk értelemszerűen azért azt gondolom hogy az a az a vélemény az azért sokak véleményét tükrözte sokak mármint az MSZP-vel kapcsolat ban, mert hát az MSZP nyilván dönthetett volna 1989-ben újval is, hát az MSMP, hogy hogy nem jogfolytonosság van.

[00:54:33]Tudjuk, hogy ennek praktikus előnyei voltak, hogy jogfolytonosság lett, hanem hanem hanem egy teljesen új pártot, akár egy új baloldali pártot a szociáldem tanományt erőteljesebben vállalva.

[00:54:44]És akkor nyilván ez a ez az utódpártiság kérdése, ez így nagyon fel se vetődhetett volna.

[00:54:51]Így viszont azért ennek a terhét szükségéppen cipelte magával ez a párt.

[00:54:56]És akkor azzal is, ha úgy tetszik, ez egy szemesítés, hogy most például a ugye az SZ, amelynek a krédójában az 56 az nagyon erőteljesen megjelent az mennyiben volt koherens azután, hogy és még kilencben is az SDS kifejezetten egy radikális antikommunista retorikával ilyen értelemben az MDF-et előzve kampányolt, majd jött ugye 94, nem sok idő telt el, amikor ugye Horula a minisz miniszterelnöksége alatt ugye az SZDS is része lett annak a a kormánykoalíciónak.

[00:55:31]Tehát, hogy itt mikor azt beszélünk, hogy hogy ki hogy változott és ki mennyire szélsőséges, akkor nem lehet, hogy mindenki egy kicsit mindenki a saját pozíciójából nézi ezt és és hogy mondjuk talán érthető, ha esetleg valaki a a 56-osok közül is akár saját magától is arra a következtetéssel jut, hogy mondjuk ez a baloldali balliberális tábor ez hát hogy mondjam ennek a 56-hoz való viszonya az az megkérdőjelezhető.

[00:55:54]Hát én nagyon evvel nagyon nem értenék egyet.

[00:55:56]Hát egyrészt külön kell választani mindent.

[00:55:58]Most maradjunk egyen az MSZP-nél.

[00:55:59]Hát utótpát rendben van.

[00:55:59]Én nekem szimpatikusabb, hogy ezt vállalták, mert az sokkal kevébb szimpatikus, hogyha valakik már megválhatják, ugye, de mégis mégis egy csomó más módon kötődnek a a az utópártisák.

[00:56:14]Hát maguk a személyék, akik ott voltak, nem tudtak volna ettől elválni, mert az még hiteltelebb lett volna.

[00:56:19]Tehát én én szerintem ha már lehet választani akkor ez a szép ez a szebb, hogy fölvállalják, hogy hogy ezek voltak de ezt úgy mondom, hogy nem tát nem voltam érebben nem voltam MSZP-s, de ez, hogy fölválák, ez rend az már kevésbé szimpatikus nekem, hogy már első kormánytól kezdve, hogy mind a radikálisabb nagy nagyszájú radikálisaknak egy jó nagy része, most vegyük az MDF-et még elősőnek, hát azt lehet konkrétan tudni, hogy hány volt előtte a a parlamentben, az MSMP-s parlamentben.

[00:56:50]Majdnem a nem te lehet, hogy te jobban tudod, hogy hány most én 100 nem tudom nagyon sok abból a rengeteg képviselőből ugye 1007 [torokköszörülés] aes 160 valahány képviselő képviselő ebben nagyon sokan nem nem túzás azt talán hogy hogy 60-70 talán meg egy másik rész hogy mi volt mik voltak ők a hogy bent voltak a nagyon sokan volt ebben a korábbi parlamentben vagy valamilyen pozíciókat láttak el hát parlamentben talán nem talán egy-kettő volt de de Már a másképp lehet, hogy kötődtek a a a vagy parlamentben, hogy más ilyen olyan módon, de nagyon sokan hát nekem ha lehet választani akkor nekem sokkal jobban szimp sokkal szimpatikusabb, hogy ezt felvállalom.

[00:57:29]Én ott voltam, kész, most már nem tudom mit csinálni, de nem, de ezt akkor most már muszáj vállalnom, kész, mint azt csinálni, hogy hirtelennyében ráadásul a hatalommal együtt változni.

[00:57:42]Világos.

[00:57:42]Igen.

[00:57:43]Tehát az úgy az egy hiteltelen változtatás számomra mindenképpen, hogy átállak a abra arra a vonalra, ami most épp nyerű lesz.

[00:57:50]Tehát ez történt az és ez történt bizony a Fidesszel is.

[00:57:52]Tehát ahogy teltek, múltak az idők, ugye egyre több olyan szövetségesüket találták meg az MSM volt MSMP tagjaiból lehet sorolni példákat akik akik ugye korábban megtagadták a saját múltjukat.

[00:58:10]Tehát az, hogy valaki átáll és oda onnan onnan fikázik a a volt helyére, azt nálam nem megy el.

[00:58:17]Azt én sokkal hát sokkal szigorúbban ítélem meg.

[00:58:23]És a Fidesz nagy része bizony ebben az időben 98-ban már bizony a nagyobb sokkal nagyobb számban voltak ilyenek már a Fidesz tagságán belül is.

[00:58:30]Most ha kell, akkor példákat is mondunk, akik akik érintettebbek voltak jóval, és aztán később, ahogy teltek múltak az idők, még inkább érintettek voltak a volt fideszesek, sőt hát nyíltan beemelték, teszem azt a 3/3-as Horvát Józsefet oda a szuverenitási hivatal, és hát nem is volt az, hogy hogy ebből bármit 2010 után, de mégis azt csak arra mondom, hogy hogy de lehetne olyannok, hát a pozsgai Imre mondjuk hát az korábban azért mégis csak egy nagyon komoly párt funkcionális volt.

[00:59:03]Hát ott volt kör ugyanakkor 89-ben azért őnek ilyen más szerepe is volt, tehát más szerepe volt.

[00:59:08]Na jó, de hát az se volt elég hiteleség, hogy okosabb volt.

[00:59:09]És azt annak tudom be, nem annak, hogy ha nincs rendszerá, akkor erre nem fog nem jött volna rá erre.

[00:59:15]Legalábbis nem semmi jele nem volt, miért nem jött rá erre nyolc?

[00:59:18]az az eg az az egy remetes volt, amikor a rádióban ő ugye a népfelkésnek mondta, azért az egy az egy Hogyne, csak az ez egy Hogyne, ez egy nagyon nagy fordulat volt, de én morálisan ezt nem tartom különösebben jelentősnek, mert ha ő volt olyan pozíció, miért nem mondta ezt 85-ben, mondhattam 8, akkor mondja már, amikor már ez és ugye jó jobban látott előre, mint tudta, hogy ez lesz az irány.

[00:59:41]Glas perestroyka vonala.

[00:59:44]Ez ez előbb-utóbb ide fog érni.

[00:59:47]És ezt ő okosan elől látta, de ez nem morálisan ez nem menti föl.

[00:59:48]És hát lehet-e sorolni, hogy hányab igaz nem mondtam a volt ügynököket is, akiket lehet tudni a bőven a jobb oldalon, tehát a jobboldali pártokban voltak.

[01:00:01]Ugye ezek nem mélen, hogy ők akadályozták mindalon a a most hát ez most ki fog így derülni a a ugye most hamarosan ugye az ügynökakták nyilván hamarosan.

[01:00:09]Hát most azért ki fog de mi még ezt még ezt még végig még ez meg akkor nagyon nem fognak bennünket követni nem tudnak [torokköszörülés] követni tehát én én ezt így látom na most a tehát a a witner esetében pedig az történt hogy ez nem nem az ő ez látványosan nem az ő döntése volt hanem ő egy hanem ő tulajdonképpen így prostituálódott a hatalom által előtte olyanokat mondott amit előtte nem előtte is antikommunista volt de az az az annak akkor volt hogy mondjam csak nem ez feneketlen gyűlölködés még zsidózás is volt ugye hogy onnan Izraelből milyen gép karter gépekkel hozták a szavazókat meg ilyeneket mondott a választása meg ilyen teljesen sületlen marhaságokat mondott ez mind a ennek a következménye hogy akkor ő elveszette a súlykot és teljes mértében egy kiszá kiszolgálta az akkori hatalmat és ez nem ez ez ami legkevésbé méltó úgymond egy pesti srácra hogy egy hatalmat ilyen módon elvtelenül kiszolgál prostituálódik Tehát ez volt a nem erős kifejezés azért ez és arra is gondolok mármint ez a procedú áldás hiszen azért ez a azért hatalom és hatalom között azért jelentős különbség van.

[01:01:17]Tehát mondjuk a a 90 előtti hatalom azért ez egy diktatórikus hatalom volt.

[01:01:21]A hát az 56 előtti aztán meg pláne a rákosi hatalom.

[01:01:23]Most ugye bármit is gondolunk mondjuk a a jobb oldalról vagy a Fideszről ilyesmiről azért ők hogy mondjam, azért mégis csak egy demokratikus egy választáshoz és egy demokratikus rendszerben kerültek hatalomra.

[01:01:35]Nem értek egyet.

[01:01:35]Tehát a Fidesz olyan súlyosan csalta le az E10-es választást leszámítva összes többit, hogy az nem számít.

[01:01:42]De mondjuk a 98-as még ez fölse vetőt nem 98 nem nem azt nem az nem.

[01:01:45]Hát 98-ban azért nem tudott olyan olyan eredményeket elérni azért am amelyeket aztán későben nem volt ilyen többséggel.

[01:01:54]Tehát kér koalíciós korátás volt kis gazdá de hát kis volt, kicsi volt a többségük.

[01:01:58]Tehát sőt, hát a a választást el is veszették, csak csak éppen a koalíciós partnerekkel tudták megnyerni, de maga a irány már lehetett látni, meg a beszédek, meg gyűlületbeszédek satöbbi, azok már azok már ebbe a tendenci, ezt a tendenciát mutatták.

[01:02:13]Na most visszatér az SZDS-re, és az SDS-t én azért bírtam annyira alkalaiban, mert amikor az MS MSMP erős volt, akkor radikálisan szembent vele, sőt olyankor, amikor mi mást nem.

[01:02:24]Hát vehetjük ugye a régi demokratikus ellenzéket, a beszélőt.

[01:02:29]Nem csak ők nem lenne igazságos, hogy kihagynánk azért másokat onnan, mert voltak azért nem csak liberális ellenzékiek voltak azi, mint tudjuk, de azért az ömében mégis csak a nagy többségben ők voltak.

[01:02:39]Addig míg Addig míg az MSMP erős volt, addig mindent megettek velük szemben.

[01:02:46]És akkor már mikor az MSZP ugye hát a választásokon eléggé leszerepelt, negyedik volt, kispárt lett, hát akkor már akkor már a halottban nem rúg bele, tehát vagy hogy mondjam csak?

[01:02:56]Tehát egy egy hadoklóan nem r be az ember, akkor már nem vele nem velük, hanem a az a a megerősödő jobb oldallal szemben.

[01:03:01]De a amely előbb egyébként sokkal csúnyábban, hát visszanézzük a lapokat, sokkal csúnyában harcolt, ha visszatézzük apákis fiúk, meg egy magyar fórum lapokat végénzzük, az SDS azért sokkal sokkalsokkal kevésbé tisztátalan eszközöget vetett be azért a a MDF-el szemben.

[01:03:20]és a az egy a TGM-nek az a cikke a Mcsa vagy vagy Európa az volt, ami így kiverte a biztosítékot.

[01:03:25]De még a párton belül is ez vitátjesztett, mer Kis János emiatt.

[01:03:30]Tehát ez hol volt ahhoz képest, amogy szekusztak, buziztak, komcsiztak fel megállás nélkül a azért a magyar fórum is hasonló lapokban.

[01:03:42]És it elérkezett a 94.

[01:03:45]És most a 94-el azért belegondolunk ebbe a szituációba, egy rém nehéz helyzetbe került az SDSZ.

[01:03:52]Úgyhogy itt itt most most is, jelen pillanatban is folynak a viták, hogy mit lehetett volna, mit nem.

[01:03:55]Hát itt az első számú szempont nyilvánvalóan az volt, hogy az hogy a Magyarországot gatyába rázni éppen megint nagyon rosszul állt a a anyag és elsőbb az EZ politikusait bizony ez érdekelték a jogi és a gazdasági helyreállítása az országnak.

[01:04:13]és éppen ez eznek a megvalósítását tartottam mindennek a szem előtt.

[01:04:17]Hát ez egy nagyon ők se örültek.

[01:04:19]Tehát gondolhatod egyáltalán nem örültek annak, hogy itt ráadásul ők, hogy ki vagy a és hát ott is azért vita volt, mert mondjuk például Tölgyesi Péter egészen mást gondolt erről.

[01:04:29]Mindig [horkantás] vita volt, mindig vita volt erről.

[01:04:30]Ez egy de abba is gondoljunk bele, hogy ott ugye ez ez kapott támogatást vállalkozóktól.

[01:04:36]Most hogyha nem fogadja, ha most nem megy bele a hatalomba, akad legközelebb ezektől nem kap egy félet.

[01:04:39]Se hát muk akkor minek?

[01:04:41]Nem fogom kiszólni a pénzemet, csak a hü hülyeségből.

[01:04:42]Hát tehát ez egy egy nagyon nehéz nagy bár azért az látszik, hogy a választók többsége végül is nem díjazta ezt a ezt a rét, hogyha a 98-as választáson azért már ugye azt egy egy jelentősen veszített a támogatottság.

[01:04:58]Hát az azért volt részben, mert azért a Horn Horn Gyula is mindent megtett annak érdekében.

[01:05:03]Azt gondolta ő, hogy az SDSt lejáratja, akkor saját pártját erősíti.

[01:05:08]Ez nem jött be.

[01:05:08]egyik része bejött, a másik része nem jött be, mert átvonultak a Fideszhez a szavazók.

[01:05:12]Tehát ez nem jött be ez a politizálás.

[01:05:14]Nem azt mondom, hogy ezz nem csinált hibákat, ők is nyilván hibákat csináltak, de most a mi témánk szempontjából ez a lényeg, az a lényeg benne, hogy az SDS a nekem az nem tetszett ugye, hogy ezt az egész 50 most a mi témánk 56-os ügyek múlt ezt ők úgy gondolták, hogy nem olyan fontos és ilyen értelemben teljesen átadták a jobb oldalnak.

[01:05:34]És az MSZP nyilvánvalóan nem ez a kedvenc, nem volt a kedvenc témája, amit utótpártnak amennyire lehetett ezt igyekezett elterelni.

[01:05:40]Az SZ pedig szintén alapvetően kevéssé járult ehhez.

[01:05:46]Szóval ez a tehát ehhez a harchozból kivonult, ők neki sokkal fontosabb volt.

[01:05:50]Más voltak más szempontok.

[01:05:50]És ennek az a következménye, hogy a hogy az hogy a 56-ot nagyjából a a szavazók nagy része a szélső jobboldali manővernek, vagy nem avval köti össze a szélső jobboldali politizálással.

[01:06:04]És hát az előbb beszélgetésünk elején mondtuk is, az teljesen tartható, hogy ez egyáltalán nem így volt.

[01:06:11]Hát akkor visszamegyünk 56-da most.

[01:06:15]Akkor még most már most már a idő réggé telik, úgyhogy amúgy két nevet fogok még mondani.

[01:06:19]Az egyik az az Tóti Lola.

[01:06:22]Az ez is egy kedvencünk.

[01:06:22]Hát ez egy nagyon érdekes történet a Tótilona.

[01:06:26]Olyan olyan szempontból kérdezted a beszélgetésük el a család, hát az a jó apám együtt ült a perc másodrendi várottjával, Gyöngyösi Miklóssal.

[01:06:33]Hát vagy itt mondunk a nézőknek talán nem, de azért többnyire gondolom ismerjék, hogy Tótron egy szigorú orvosnő volt, aki aki a forradalomnak is nagyon nagy elkötetje volt, és és a és már és elvállalta a a egy a Domonkos utcai szükségkórház vezetését, és amellett, hogy vitte a a a kórház ügyeit, gyógyított is, emellett pedig éjszaka pedig a a forradalmi forradalom fenntartásában vagy azok megőrz zésére próbált erőszeretést tenni társal együtt röpcdudákat terjesztettek szerkesztettek a Péterfi Sándor utcai kórházban hát ez az járt hogy nem adult semmit se ültében ő is meg a társai kofein igjekciókkal próbálták tartósítani az ébrenétüket amikor behoztak valakit akit úgy tudtak hogy mint árót hozták be és valóban bizony bizonyottát bizonyottnak tartották azáltal hogy a zsebébe találtak egy ilyen erre utaló jegyet egy fényképet, bocsánat, fényképet.

[01:07:35]Ezt hárman meg sajnos bizony megölték.

[01:07:39]Fájdalmas, de minden ezt kell tudni.

[01:07:39]Hát az tudni kell azt is ehhez ugye, hogy azért itt harci helyzet volt.

[01:07:43]Tudni kell ahhoz azt is, hogy ez bizonyítottak látták, hogy ez ávós vagy besugó vagy bármi is, de mindenesetre rájuk hozhatja akár a karhatalmat, akár a ruskikat.

[01:07:54]Tehát akkor a szovjet partizán romantika értelmében az ilyen, ami nevelődtek az ifjúság akkor ugye akkor háborús romantika az ilyen árlót azt likvidálni kell nem szadizmusból, hanem azért a közösségi érdeké a közösségi harci érdekek miatt.

[01:08:08]Úgyhogy bizony sajnos ezt megérték, megölték, eltemették és aztán utána hát Túla személyében annyira mardosta az önváda, amikor lesittelték másnap, nem emiatt, hanem a röpcidálás miatt sittelték le, akkor egy pár nap mú kipelente börtönben a fáradalmat, akkor ezt önállóan bevallotta, tehát vallomást is tette erről a rendőrségnek és akkor el is indult emiatt is a nyomozás.

[01:08:31]A társai pedig szintén érdekes módon épp az emet Gyöngyösi Miklós a ő ő nem ekkor került fogságba, hanem öt két hétre később szovjetek fogságába került.

[01:08:44]A KGB vett föl vele egy egy jegyzőkövetésé pont ugyanezt elmondta, mint Tótóna ugy majdnem ugyanabban az időben.

[01:08:51]Az azért fontos tudni, mert azóta a egyetemi társai a rendszerá után nem akarták elhinni azt, hogy Tóton egy ilyen ügybe belekeveredett és azt kezdték el terjeszteni, hogy ez egy koncepciós per volt.

[01:09:04]És ennek ennek volt is bizonyos fogadatása egyes történész körökön belül is, mint jelen pillanatban is van, akik most mindmáig azt mondják, hogy ez egy koncepciós per volt, és hogy ez semmi nem igaz ebből az egészből.

[01:09:21]Úgyhogy ez a vitamin annyivan mindenképpen, hogy ez egy kirakadt per volt.

[01:09:23]És ennek a fernek ugye nyilván az volt a célja és ettől függetlenül is volt ugye kifejezetten egy olyan törekvése a Kádár rendszernek a megtorlás idején, hogy az unblock a forradalmat a forradalmárokat ugye köztörvényes bűnözőként ábrázolja.

[01:09:38]Ez megvolt.

[01:09:38]És tehát ez nem nem tehát nem is kellett koncepciót gyártani, mert ez nagyon jó ziczer volt a Kádáéknak.

[01:09:41]Ez egy nagy óriási feneket kerítve áll.

[01:09:47]Behívták oda a nemzetközi tudósítókat is.

[01:09:49]Rengetegen látták, de rengetegen látták az ügyet.

[01:09:54]De a ez a történet sajnos nagyon sok bizonyíték van.

[01:09:58]Tehát nem csak itt kivételesen, mert engem szoktak aval vádolni, hogy át, hogy én csak a a perokat vagy a hatósági iratokat tartom jó forrásnak.

[01:10:06]Ebben az esetben a visszaemlékezők mindegyike, aki ott volt, az ügy az ügyvédek, a a a pertársai, akik valamennyi értelemben kapcsolatba kerültek az üggyel, de még a mamája is.

[01:10:22]A mamáját lehallgatták, állandóan lehallgatták.

[01:10:27]Megvan a jegyző, megvannak a lehallgatási jegyzőkönyvek.

[01:10:29]Mamája, akinek hát el tudjuk képzelni, micsoda fájdalom lehetett.

[01:10:32]egyetlen szóval sem mondta azt a beadott jegyzőkönyvek szerint, hogy a lányát koncepciós perben igazságtól ítélték volna el.

[01:10:40]Egyszer se mondta, és mondom, ő nem tudta, hogy őt lehallgatják, tehát ő fogalma se volt.

[01:10:47]Ez is egy, ez is egy.

[01:10:47]Aztán mondok még valamit.

[01:10:49]Hát apám ült a Gyöngyösi Miklóssal, amikor bek, hát önmagából valakit koncepciós perre be vesznek börtönbe.

[01:10:56]Nem olyannal teszik be, aki titkolnivalója van.

[01:10:58]Márpedig ez egy titkos dolog, hogyha valakitel szemben koncepciós bet kreálnak.

[01:11:02]Ő a Gyöngyesi csak azzal volt elfoglalva, hogy most madzag lesz-e.

[01:11:06]Ez egy alvilági fiú volt.

[01:11:08]Madzag lesz-e, vagy nem lesz madzag.

[01:11:08]Ez tehát nem arról, nem azt mondta, hogy őt átatlanul ítélik el, hanem azt, hogy most ez megúzható vagy nem húzható meg.

[01:11:17]Ez volt a fő kérdése.

[01:11:17]De még mond a pernek a a negyedrendi vádottja az akkor 17 éves Manár József.

[01:11:22]Hát nyilatkozba is meg már meg én velem is, nekem is számtalan elmondta, és olyas valaki, aki egyáltalán nem liber liberális meg szocialista, kőkemény Fidesz szavazó volt.

[01:11:36]Kőkemény.

[01:11:36]Tehát sokat sokat vilatkoztam vele politikai szempontból, de ebben azt mondta, nem érti, miért nem adják békén a Tortunák ezt az ügyet.

[01:11:45]És ő ezt őt kijárották annak idején a ő őri, amikor megölték ezt az embert, hogy ő vigyázzon oda kijárták.

[01:11:52]Tehát ő azért és ő is le ő is segített levinni a halottat, aztán eltemetni a kertben a egy beton lap alá.

[01:11:59]Hát ő egyáltalán nem cáfolja ezt az egész ügyet, ami történt például ő sem.

[01:12:04]De ott van mondjuk a Tótunának a ügyvédje, Kardos János, aki aki nagyon védte, amennyire lehetett, védte a a Tótunát, és meg megírta az emlékiratait a a református egyháznak, ott van most is letébeve a az egyházban.

[01:12:17]Hát ő egy pillanatig nem mondta, hogy ez ez nem így történt.

[01:12:21]Tehát ő ezt annak ellenére mondom, hogy szimpatizált vele, védeni akarta, belebetegedte, hogy nem tudotta megvédeni, de azt, hogy ez a tény, ez ez a ez az emberés megvolt, azt egy péld ő se tagadta.

[01:12:32]Tehát de azért az az ítélet, ami a legkeményebb ítélet tudod, az nyilvánvalóan az azért volt a a ha a forradalomban nem játszott volna olyan szerepet, azért valószínűleg nem történt vol nem nem így történt volna ez.

[01:12:46]ítés tényéről beszélek, hanem a legsúlyosabb ítéletről.

[01:12:49]Hát az meg emberrölés miatt volt, de még a ott is volt, aki például akár a Bold Matild az első fök után ő még ő még felmentést kért volna az, tehát a ő ő a utó amikor már megvolt a ítélet, akkor ő arról volt szó, hogy ki kaphat felmentést, akkor akkor ő például arra szabadott volna.

[01:13:09]De még egyet mondok, az is benne van, hogy a anyagban, hogy ő hívta kedvenc tanítványait, Nyírő doktor urat, meg még valakit most nem teszem a neve, mellett két igazsági szakértő mellett, amit a bíróság és ott mondta tó, higgyék el, hogy igaz, amit mond, mert ezzel valomásában mindezt elmondta.

[01:13:29]Higgyék el, sírva mondta, hogy higgyék el, hogy igaz, amit mond.

[01:13:31]És ami nagyon ellene van a koncepciós pereknek a nyelvezete.

[01:13:36]Ha megnézed a a Rajleg a első mondatát, már látod, hogy ez nem egy húsember, aki a húsvérember, ami mondja, mert o annyira úgy olyan úgy van megfogalmazva, hogy így nem beszél ember.

[01:13:46]Ha elolvasod a tótian és a többiek valomását, azt azt nem találja ki.

[01:13:51]Azt nem lehet kitalálni egy ilyen valomást.

[01:13:52]Ahhoz egy Shakespearnek is kéne legalább öt év, míg ezt mind azokat a finom rezüléseket, ami a benne lejátszódott, amit elmond.

[01:13:59]Hát ez is egy döntő bizonyíték, hogy ezt nem találták így ki.

[01:14:03]Abból neked igazad van.

[01:14:03]Igen, a hatóság az örült neki.

[01:14:06]Neki nagy buli volt.

[01:14:08]És be is hívták még a Gádi Óbersov ugye ebbe a perbe is még sok mást.

[01:14:11]Minél monstr csinálni, minél nagyobban sokkolni a társadalmat, hogy lát lám ezek az ezek az ellenfadalmák.

[01:14:18]Van köztük értelmiségi, van köztük ilyen olyan orvos is akár vagy bármi, meg alvilági figura is van.

[01:14:24]neki együtt törekednek a a nép a a néphatalom megdöntésére.

[01:14:29]Ez nekik egy nagyon jó ki ziccer volt, hogy így mondjam, és kihasználták.

[01:14:35]Ö lenne még egy nagyon sok olyan olyan olyan név és ember téma, amit amit amit felhozhatnék.

[01:14:45]De szerintem most már érdemes lekerekíteni és lezárni ezt a beszélgetést, hogy van-e olyan [sóhajtás] téma van számítaszt még bármi olyan új összefüggésre, olyan olyan fel nem tárt történésre, ami az nem is azt mondom, hogy más megvilágításba helyezi magát az egész 56-os történetet, mert azt gondolom, hogy az azért az már nem várható a 89-90-es fordulat után, hogy ezt ilyen szinten máshogy látjuk.

[01:15:15]hogy hogy hogy a te most kutsz bármit is, hogy van olyan összefüggés, ami még mindenképpen úgy érzed, hogy feltárandó, és amivel valami teljesen újat is lehet mondani a társadalomnak 56-ról.

[01:15:27]Hát én hogyne.

[01:15:27]Most a visszatérünk a hogy hol lehet még hát vannak levéltárak, amik még azért most ugye a a az orosz levéltárok a jelzinde alatt elég megnyíltak.

[01:15:35]Most már megint megint kilátástalan, hogy mikor lehet hozzájuk félni.

[01:15:40]Nem tudom, hogy Belgrádban is talán vannak még olyan anyok, ezt nem tudom biztosan.

[01:15:44]Amit én én most például foglalkozom a az 1956 az antiszemitizmus, ott azért van még mindig nagyon jelentékeny vita van a társadalom belül és itt igyekszemú kées téma és itt igyekszem a a levéltájforrások felhasználásával meg a beszélforrások felhasználásával együtt valamiféle képet kialakítani milyen lehetett.

[01:16:06]De hogy a de hogy még milyen források lehetnek pillanatra még, hogy nem került elő a a rendőrségnek valami egy egy ilyen kutyakiképző telepén fényképek, amiket addig nem láttunk, ezek most kerülnek elő.

[01:16:18]Tehát még ilyenek még azért adódhatnak akár valamilyen pedlás, fényképek, levél, valamiféle naplók meg ehhez hasonlók még azért lehetnek, de egyetük avval, hogy döntően ezek már nem fogják bevárni.

[01:16:31]Például az a kérdés, hogyha mondjuk az orosz levéltárak jobban hozzáfértőknek, az egy másodpercig sem volt kérdéses.

[01:16:37]Ugye már utaltál arra, hogy hogy az az a szovjet hogy máshogy járjon el 56-ba.

[01:16:42]Tehát, hogy azt mondtad, hogy azt gyakorlatilag bár amikor Nan Imre például a a semlegességől beszéltve azt bejelentette, nem az nem azon múlott az, hogy a szovjetek beavatkoznak, vagy sem mer gyakorlatilag itt ez máshogy az ő logikájuk alapján nem történhetett, mint hogy nem.

[01:16:57]Hát 31-én hoztak egy döntést a 31.

[01:16:59]ellentétben, ahol csakis Anastasad Mikoján szavazott ugyanarra, mint korábban, hogy hagyják Magyarországot békén.

[01:17:07]Az összes többi bele, illetve Nyikita Russolót is, a megszállás mellett tört lándzsát, és akkor az el kocka el volt vetve.

[01:17:16]Utolsó kérdésként mire számítasz most itt a ugye a 70.

[01:17:21]évforduló lesz elig felfokozott a várakozás.

[01:17:25]Sok ugye a miniszterelnök Magyar Péter sok külföldi vendéget meghívott.

[01:17:27]Azt most még jelen pillanatban nem tudjuk, hogy kik lesznek itt.

[01:17:33]Ez ez ez egy méltó megemlékezés lehet 56-tal kapcsolatban.

[01:17:38]Ugye azért is érdekes ez a kérdés, mert talán nem gondoltad volna szerintem úgy 90 környékén, vagy még sokáig, hogy még lesz olyan Magyarországon, hogy a tömeg vonul az utcán és mondjuk azt kér ő ruszkig haza.

[01:17:48]És ez megtörtént most így a meg április 12-én is lehetett ez éjszaka hallani a pesti utcákon.

[01:17:53]Ö, szóval, hogy hogy most így mondhatjuk azt, hogy így a 70 év elő év fulón ez az egész akár ezek az emlékezett politikai viták is egy többé-kevésbé nyugvópontra juthatnak.

[01:18:06]Hát talán valamennyire igen, hogy teljességére nyilván nem.

[01:18:08]Hát akár elbett val a beszélgetésre is lesznek é éles reakciók.

[01:18:13]Ezt előre boríté.

[01:18:13]Lesznek biztos, hogy jól mondod.

[01:18:15]lesznek.

[01:18:15]Hát itt ak meg gondolom itt a tótun ami legutoljára szóba került, vagy akár minzenti.

[01:18:20]Tehát mind olyan témák, amik örök zöld témák, mindig mindig lehet rajtuk vilatkozni.

[01:18:27]De hát az annek azért mindazon által azt mondom, hogy azért ez most egy nagy jelentős különbség a korábbi plán az utóbbi 16 év ünnepeihez képest, mert az utóbbi az olyan volt kicsit, mint amilyen a régi pártállamnak az ünnepsége, hogy a párt dönt valamit, és az van.

[01:18:43]és és mindenki más pedig ahhoz képest van.

[01:18:47]Most azért nem így van.

[01:18:49]Most persze, hogy a a kormányzat szervez valamit, de ennek ellenére rengeteg más alternatív megoldás is van.

[01:18:58]Ha pedig a mondjuk a a azt a részt nézem, hogy leginkább engem foglalkozhat mondjuk volt egy csomó konferencia ilyen olyan amolyan.

[01:19:05]Tehát egymás mellett léteztek egész más néz néző csoportok szerveztek.

[01:19:11]Hát ez a ez a ez a ez a pluralizmus, ez most sokkal jobban megnyilvánul megnyilvánulhat, mint ami korábban.

[01:19:20]És ez azért, hogy nem egy ilyen egy ilyen egy párt vagy valamalmi centrum mindenfelő, ezt mindenképpen sokkal kedvezőbb tartom.

[01:19:34]Ősi László nagyon szépen köszönöm, hogy elfogadtad a meghívásunkat.

[01:19:36]Én is köszönöm a figyelmet.

[01:19:37]Nézőinknek köszönöm a figyelmet.

[01:19:37]A kompország jövő héten újadással jelentkezik.

[01:19:40]A viszontlátásra.