Ma is vívjuk a mohácsi csatát – Sors/fordító

[00:00:00]Mohács 500 alkalmával, hogy a Csabból is Mohács folyik.

[00:00:02]Kicsit a történészek, és akik erről beszélnek, ők traumatizálják újra a társadalmat.

[00:00:11][zene] [zene] Köszöntöm a sorsfordító nézőit.

[00:00:26]Folytatjuk a magyar történelem ismeretlen és félreismert ügyeinek boncolgatását a Magyar Nemzet csatornáján.

[00:00:32]Pontosan 500 éve már nem lángolt az ország közepe, mert addigra elhangvadtak felgyújtott falvak.

[00:00:37]Nagyjából ilyenkorra már a budai királyi várból zsákmányolt kincsek is odaértek Isztambulba, és az elkövetkező 170 év sem volt jobb.

[00:00:48]Mohács egy slágertéma az idei évben, és régóta foglalkoztatja a magyarokat, hogy volt-e vagy lehetett volna-e esélyünk.

[00:00:56]Azonban az utóbbi időben úgy látszik, hogy a történészek egy része, vagy a leginkább az akadémiai történetírás ezt a kérdést eldönteni szándékozik abba az irányba, hogy nem volt esélyünk.

[00:01:05]Erről is fogunk beszélgetni, de legalább ilyen érdekes kérdés, hogy mindenkor korokon átívelően mit gondoltunk Mohácsról, és ez amit gondoltunk, az mit árul el rólunk.

[00:01:16]Vendégem Illik Péter történész, tanár.

[00:01:18]Szervusz.

[00:01:18]Köszöntelek nálunk.

[00:01:20]Szervusz.

[00:01:20]Köszönöm.

[00:01:22]És akkor maradnék ennél a sorrendnél.

[00:01:25]hogy talán kezdjük azzal, hogy mikor mit gondoltunk Mohácsról, és ez mit árul, mit árult, és mit árul el a mai korszakról meg a mindenkori korábbi időkről.

[00:01:32]Hogyan alakult a a percepciója, vagy a recepciója, nem tudom, erre a helyes kifejezés mindig összekeverem, mind a kettő jó.

[00:01:41]Én azt látom most, ha felidézem a én nekem a korábbi gyerekkori iskolai emlékeimet, hogy Mohácsal kapcsolatban az volt nagyjából a az alapállás, hogy egy ilyen egy ilyen általános kilátástalan gyász, ugye gyász eleve kilátástalan szokott lenni.

[00:01:54]Tehát, hogy ez így történt, óriási csapás, az ország ráment, jelentősében rá rámentek a következő évszázadaink is talán máig bezárólag, de hogy ez így ennyi.

[00:02:03]És most az utóbbi években egy olyan tendenciát látok, hogy erősen boncolgatják ezt, hogy lett volna-e, vagy lehetett volna-e esélyünk, és az a válasz leginkább, hogy nem, mert hogy egy olyan mértékű, vagy olyan léptékű meg olyan minőségű hadigépezettel álltunk szemben, amivel nem vehettük föl a versenyt.

[00:02:23]Mielőtt erre rátérünk, hogy volt-e esélyünk, azt azt a műsor második felére szánnám, akkor először azt nézzük meg, hogy ezek a váltások, tehát tényleg volt egy ilyen váltás, amit én látni vélek, és korábban milyen váltások voltak ennek a mohás történetnek a megítélésében?

[00:02:37]Hát először is ezt a 16, 17.

[00:02:37]és 18.

[00:02:41]század én egy kicsit átugornám.

[00:02:41]Nem azért, mert akkor nem gondoltak bármit is Mohácsról, hanem az, amikor megindul a tömeges gondolkodás Mohácsról, és amikor ez nagyon jól látszik, az tulajdonképpen a 19.

[00:02:52]század.

[00:02:52]Erészt, mert akkor jelenik meg a tömegsajtó, természetesen vannak előzményei, akkor jelenik meg az állami oktatás, tehát azért a leginkább a 19.

[00:03:01]században lehet tetten érni ezt a közgondolkodást.

[00:03:03]A másik ugye meg napjainkban ott a Facebook, tehát szinte 10 millió embernek a véleményét ismerhetjük meg.

[00:03:10]Na most én alapvetően azt gondolom, hogy lehet azt feltételezni, hogy a 19.

[00:03:15]századi közgondolkodás Mohácsról az egy ilyen önsorsontó tragédia kép, mert nem látok bele az akkori minden ember fejébe.

[00:03:22]De hogyha megnézzük mondjuk a szakirodalmat, vagy megnézzük az irodalmat, akkor ez egyébként alapvetően nem igaz.

[00:03:28]Tehát valamiért melyik része az a része nem igaz, hogy ezt egy önsorsront tragédiaként fogták föl.

[00:03:33]Én egyre jobban úgy érzem, hogy igaziból most gondoljuk azt, hogy a 19.

[00:03:38]százban így gondolták.

[00:03:41]És ez szerintem azért van sok réteg vagy egymásra.

[00:03:44]Igen.

[00:03:44]És ez azért van így, mert a legtöbb történész, aki cáfolni kívánja a 19.

[00:03:48]szádi önsorsontó tragédia képet, az szerintem nem ismeri részletesen ezeket a szövegeket.

[00:03:52]Tehát ha az ember előveszi Kisfarudinak a mohácsát, 20 évvel később előveszi Ötvösnek a Mohács versét, előveszi mondjuk kölcseinek a mohács esszéjét, akkor egyszerűen nem egy önsorsó tragédiát fog látni.

[00:04:04]Tehát azt fogja látni, hogy az van leírva, hogy Mohács az egy tragédia, egy tragikus veszteség.

[00:04:10]De és most jön a lényeg, bejön két elem, amiről valahogy itt mindenki elfeledkezik.

[00:04:14]Az egyik, hogy akik Mohásnál helytálltak, azok hősök.

[00:04:19]Tehát itt a magyaroknak a színe, java veszett oda.

[00:04:22]Na most azért ez egy elég pozitív emlékezeti fény szerintem.

[00:04:24]A másik pedig, hogy szinte mindenki, aki a Mohácsról mint tragédiáról ír nemzeti nagylétünk nagy temetőjéről a 19.

[00:04:33]században, az mind odateszi, hogy ez egy példa.

[00:04:35]Ez egy példázat.

[00:04:35]Kisfaludi azt írja, hogy ez példa legyen most.

[00:04:38]És nézzünk a jövőbe.

[00:04:40]Kölcsé azt írja, de bocsá olyan élel, hogy máskor legközelebb ne így csináljuk.

[00:04:46]Így van.

[00:04:46]Tehát, hogy azért kell a jövőben nézni ezt példaként véve, hogy legközelebb ne így csináljuk.

[00:04:50]A kölcsé azt írja, hogy ez egy nagyszerű pillanat.

[00:04:53]Ezt a szót használ hiszem az essébe, hogy nagyszerű, merthogy hiába negatív, de mégis egy közös emlékezet, egy közös nemzeti emlékezetnek a témája, vagy ott van Ötvös, aki szintén azt mondja, hogy ebből tanulni kell.

[00:05:04]Tehát lényegében az a koncepciója a 19.

[00:05:09]századnak, hogy Mohács azért következett be, mert egy a Jagellók számos kormányzati hibát követtek el, hadvezetése és kormányzatit.

[00:05:15]Kettő, mert a magyar nemesi jelit széthúzott.

[00:05:17]Ebből ők azt hozzák ki, hogy ez a felelősségünk, és ezt a felelősséget ezzel alól nem el kell menekülni, hanem az a megoldás, hogy legközelebb nem kell ilyet csinálni.

[00:05:28]Ugyanez lesz majd a Horti korszakban, hogy ugye a trianon az a második mohács, és lényegében két eleme van.

[00:05:36]Az egyik belső széthúzás, a másik pedig, hogy a nyugat elárult minket, vagy a nyugati államok.

[00:05:41]Tehát ha megnézzük, ez a 19.

[00:05:43]századi kép, ez mindig csak egy elemét emelik ki azok, akik cáfolni akarják, hogy tragédia, tehát önsorsontó.

[00:05:51]Na de hát a másik két eleme az, hogy itt hősök voltak a csatában, és a cél a nemzeti összefogás.

[00:06:00]Tehát, hogy ezt kell megtanulni belőle, ezek szerintem egyáltalán nem negatív elemek.

[00:06:04]Tehát én nem teljesen értek egyet azzal a koncepciódal, hogy a 19.

[00:06:09]századi Mohács szimbólum önsorsront lenne.

[00:06:11]Azt el tudom fogadni, hogy sokan így gondolják, mert mondjuk nem olvassák ezt a 19.

[00:06:15]százdi irodalmat, vagy nem olvassanak 19.

[00:06:18]százdi tankönyveket.

[00:06:20]És itt egy icipicit a tankönyvekről, mert ugye az még előtte hadd kérdezzek, mert erre erre kapcsolódóan, hogy ugye az egyik az, hogy volt-e esélyünk vagy nem, és a másik, ami a vezetőnből kimaradt, hogy kinek a hibája.

[00:06:33]Ez egy nagyon fontos elem mindig, amire most már te így igazából utaltál, hogy hogyan ítéljük meg, hogy hogy a a mi hibánk, hogy valamit elrontottunk, vagy mondjuk a szövetségeseink hibája, hogy nem jöttek nekünk segíteni egy egy össze-európai jelentőségű ügyben az iszlám ellen háborúzni, vagy pedig a sors hibája, hogy olyat küldött nekünk, amivel nem vehettük föl a versenyt.

[00:06:52]Ez ez mennyire Mert azért ez kijött nekem a szavaidból, hogy ez így ott van a gondolkodásban ez a ez a motívum.

[00:06:59]Ez mennyire hangsúlyos, vagy mennyire volt hangsúlyos?

[00:07:01]És ez körülbelül úgy néz ki, ha egy kicsit időbe is nézzük, a 19.

[00:07:04]századnak az alapkoncepciója, ugyanez az irodalomban, ugyanez a törtelemtankönyvekben, ugyanez a szakirodalomba, hogy van egy jó hunyadi Mátyás uralom, tehát egy magas színvonalú jó uralom.

[00:07:16]Ezután jönnek a jagellók, ugye a dobzse, a középszer, így van, a középszer meg a hibák.

[00:07:20]Ö és van egy bárj elit, aki elárulja lényegében az országot, egymással torzsalkodik, és ehhez jön, hogy nyugati segítség sincs.

[00:07:30]Ez az alapkoncepció.

[00:07:32]Ebből az következik, hogy hol találtuk meg a felelősöket.

[00:07:35]Hát egyrészt önmagunkban találtuk meg a felelősöket, másrészt pedig a nyugati segítség elmaradásában.

[00:07:41]Na most ez a 19.

[00:07:43]században kialakult, én úgy hívom, hogy tradicionális mohácskép.

[00:07:45]Ez lényegében kicsúcsosodik 1966-ban, amikor nemeskti körülbelül ugyanezt írja meg.

[00:07:52]Sőt, ő még hozzáteszi, hogy annyival rosszabb a helyzet, hogy nem a mohács az igazi tragédia, hanem ami utána jön, merthogy jön, és erre senkem kényszerít minket, 26-tól 41-ig egy polgárháborús időszak, ahol világosan látszik a bárj széthúzás a két királyal zárójelben.

[00:08:09]nagyon sok támadás érte ezért őt, de azért abban volt valami közös konszenzus egész 2000-es évekig, hogy például még Szakály Ferenc, aki nagyon erősen kritizálta nemes kürtit, ő is azt mondja, hogy ugyan nem 26 után jönnek a bajok, szerinte 26 előtt jönnek a bajok, de abban ő is egyetért, hogy ez a jagellók felelőssége, pedig ő egyébként akadémiai történész.

[00:08:32]Tehát ha megnézzük, ez a tradicionális mohácskép körülbelül az 1990-es 2000-es évekig jelentősen dominálja a közvéleményt.

[00:08:39]És egyébként nagyon fontos, hogy ez a mohácskép nem alaptalan, tehát ez azt jelenti, hogy 200 év szakirodalma van, és számos olyan forrásunk van, tehát írott forrásunk, ami alapján ez a kép igaziból megalapozott.

[00:08:53]És körülbelül az elmúlt 20 évben, és különös egyébként a mostani Mohács évben, viszont egy másik történészi vélemény a domináns.

[00:09:00]Tehát körülbelül azt lehet mondani, hogy most Mohács 500-nak az alkalmával a médiaszerepléseknek körülbelül egy olyan szerintem 90%-át, azt a determinista történészek határozzák meg.

[00:09:13]Ők azok a történészek, akik azt mondják, hogy az eddigi mohácsképünk az mindig magunkra figyelt, és nem a törökökre.

[00:09:20]Tehát az ő alapállításuk viszont az, hogy egyrészt van egy török szuperhatalom, ami nem legyőzhető, tehát csak veszíthettünk.

[00:09:25]A második alapállításuk az, hogy nem volt bárj széthúzás.

[00:09:30]És a harmadik alapállításuk pedig az, hogy a jagelló uralom az tulajdonképpen nem volt rossz.

[00:09:38]Egyszerűen csak rossz a viszonypontunk Mátyás, de így egy átlagos uralomról van szó.

[00:09:42]Tehát azért annyit hozzá kell tenni egy Mátyást, az isten jó egy jó uralkodás volt, meg tehetséges uralkodó volt, de az is tette az ő uralkodását olyan fényes időszakkel az utókor emlékezetében, ami utána [horkantás] következett.

[00:09:53]Tehát az éles kontraszt, ami itt az életben közrejátszik.

[00:09:56]Persze, hát persze csak amikor retrospekcióról beszélünk, azt nem tartom teljesen fernek, hogy a 19.

[00:10:02]századi mohácsképünkről mindig elmondjuk, hogy retrospektív, tehát hogy abból a szemszögből néz, hogy Mátyás azért jó, mert utána rosszabb lett.

[00:10:09]És elmondjuk azt is, hogy politikailag motivált.

[00:10:12]Hiszen például '8-ban ott egy szabadságharc, de a mostani determinista mohácsképünk szintén retrospektív egyébként, például amikor azt állítja, hogy itt is egyáltalán nem győzhettünk a törökök ellen.

[00:10:25]Ez a modern tudásunk visszavetítése.

[00:10:27]Ezt 1526-ban a Magyar Királyság hadserega nem tudhatta, mert nem látott a jövőbe.

[00:10:32]Tehát ugyanúgy retrospektív, és ami még fontosabb, hogy ugyanúgy politikailag motivált.

[00:10:35]Mert ebbe a determinista nézetrendszerbe eredetileg nem szerepelt az, hogy a mohácsi síkon résztvevők hősök.

[00:10:42]Ez ez ennyire ez a hős, ez ennyire egy kardinális kérdés, hogy most hős vagy nem hős?

[00:10:48]Ennek ekkora jelentősége van.

[00:10:50]Én azt gondolom, hogy ez vagy kinek van en kinek kinek a számára van jelentősége ennek?

[00:10:53]Szerintem mindenkinek csak más okból van jelentősége.

[00:10:57]Tehát hogyha megnézzük ezt egy kicsit úgy, hogy most engedjük el a hőszót és azt nézzük meg, hogy a történelmi narratívában, tehát amikor egy elbeszélést képezünk a múltról, akkor fontos-e az egyén vagy nem.

[00:11:07]Ha megnézed a 19.

[00:11:09]szádi történetírás, ott nagyon fontos az egyén.

[00:11:13]Hát a romantikus korszakban ez nem meglepő.

[00:11:14]Én nem nevezném ezt romantikusnak, de vagy a romantika korszaka de de a lényeg, hogy mert szerintem ebben semmiféle nagy románc nincsen, de a lényeg, hogy az egyén nagyon fontos.

[00:11:24]Utána jön egy szocialista kszok, ami azt mondja, hogy dolgozó nép, az egyént azt valahogy meg kell szüntetni, a kollektivizmus.

[00:11:31]Így van.

[00:11:31]Na de hát az egyén megszüntetése is az egyénről szól.

[00:11:32]Tehát őket is izgatja, hogy itt az egyénnel a múltban kezdeni kéne valamit, és olyan történelmi narratívánk legyen, amiben nem kell egyén.

[00:11:39]És valójában ez a hős ügy, ha megnézzük az elmúlt 16 évet, a kormányzat számára úgy látszik a különböző irodalmi produktumukban, hogy nagyon-nagyon fontos.

[00:11:51]Tehát az, hogy hősöket kell képezni, az azt jelenti, az egyénnel kell foglalkozni a múltban, tehát olyan narratívát kell képezni, hogy az egyén fontos legyen.

[00:12:01]Na most megjegyzem, hogy ez egyébként nem egy új ötlet.

[00:12:06]Ugye a magyar hősök emléknapja azt 1917-ben terjesztették elő, és a Horti korszakban több mint 1000 emlékmű épült.

[00:12:13]Ugye az például a világháború, első világháború hőseiről szól.

[00:12:16]Tehát minden korszakban foglalkozik egyrészt az állami emlékezetpolitika, másrészt a történészek, harmadrészt a történelmet szerető és fogyasztó közönség a hősökkel.

[00:12:28]Tehát mindig fölmerül, hogy akkor a történész mondja meg, hogy jó király volt-e második Lajos.

[00:12:33]Jó ember volt második Lajos.

[00:12:37]És nem azt kérdezi a közönség, hogy hát akkor mondja már meg a katonai statisztikai adatokat a Cse Magyar Királyság és az oszvánok erőviszonyába.

[00:12:46]Zárójel erre például, tehát ezekre a statisztikai adatokra pont a determinista történészek, vagy most nagyon leegyszerűsíteni nevezzük akadémiaak, ha már ezt a szót használtad, egyébként ők tették, tehát hogy ez nem fontos egyébként, csak így nagyjából így érzékeltem.

[00:12:59]Igen, általában az látható, ugye nem nagyon szeretünk tudománypolitikáról beszélni, nem nagyon érdekli a nézőket.

[00:13:04]Szerintem az egyik legfontosabb egyébként, hogyha megnézed a determinista szereplőket, akkor az általam ismertek azok mind a korábbi Magyar Tudományos Akadémia történettudomány intézetének dolgozói.

[00:13:16]Azért mondom, hogy korábbi, mert azóta más néven hívják ugyanezt a szervezeti egységet, vagy ehhez közeli valamilyen akadémiai projektek résztvevői.

[00:13:23]Szóval nagyjából stimmel a hát van egy ilyen átfedés, csak ugye a a determinista kifejezés szerintem nem pejoratív.

[00:13:29]Tehát az, hogy valaki úgy látja az eseményeket, hogy ennek külső oka van, és ez a az oszván birodalom, és egy ilyen erőviszonyok alapján lekottázott mérkőzésnek látja, szerintem ez nem pejoratív.

[00:13:39]Az akadémiai kifejezés ugye az akadémia létén, létjogosultságán, működésén pedig lényegében szerintem körülbelül 100 éves újos viták vannak folyamatosan.

[00:13:48]Tehát arra rátapad egy csomó olyan politikai, tudománypolitikai jelenség meg jelentés, amiről szerintem most nem akarunk beszélni.

[00:13:56]Akkor determinista maradhatunk ennél is.

[00:13:57]Én ezt szoktam használni, mert így egyszerűbb és nyilván én sem szeretem, ha engem pejoratívan emlegetnek, ezért én sem akarok más történészek nézete, még akkor se, ha én egyébként alapvetően a tradicionális mohácsképet jelentősen életszerűbbnek tartom egyébként több szempontból.

[00:14:16]Akkor most kettő fontos fordulópontunk van.

[00:14:19]Az egyik, hogy hősök vagy áldozatok, a másik pedig, hogy tehettünk valamit vagy nem tehettünk valamit.

[00:14:23]És itt én azt érzékelem, hogy ezek nem csomagban közlekednek.

[00:14:28]Tehát van ugye a 19.

[00:14:30]századból eredő felfogás, amit aztán a Hortikorszak is megörökölt, vagy vagy felújított, és egészen a 60-as évekig akkor ez, ahogy mondtad tartott, ami arról szólt, hogy alapvetően azért nehéz volt a a feladat, de mégis csak mi rontottuk el végső soron meg a meg az elvileg szövetségeseink.

[00:14:48]De akkor ez hős kultusszal is párosult, ugye abban az időszakban.

[00:14:50]Vagy vagy akkor éppen nem?

[00:14:53][torokköszörülés] Ez egy még a kommunista időszak előtt.

[00:14:56]Én úgy látom ezekből a szövegekből, hogy először is érdemes szétválasztani a kormányzati teljesítményt, tehát 1526 előtt mi történt és mi történt a csatamező.

[00:15:07]De mostrőször a fölfogása utólag.

[00:15:07]Igen, de hogyha ezt szétválasztom, akkor semmi problémám nem lesz azzal az elképzeléssel, hogy teljesen mindegy, hogy a magyar bár 1526 előtt mit csinált, de oda a csatamezőre elment, ott harcolt, és onnan vagy el tudott menekülni, vagy meghalt.

[00:15:21]Tehát én úgy látom, hogy a 19.

[00:15:24]század a mohácsot, mint egy ilyen helyet a hősies helytállás, tehát a helytállásnak a hősiességéről beszél.

[00:15:33]Ez nem ugyanaz a hősesség felfogás, mint ami most van.

[00:15:39]Na ez ide akartam kilyukadni.

[00:15:40]Tehát ezért mondom, hogy ez egy kicsit más fajtája ennek.

[00:15:41]Tehát itt egy térbeli emlékezeti képbe rakja bele, hogy ezek az emberek oda elmentek és harcoltak, kiálltak és ott vagy el tudtak menekülni, vagy meghaltak.

[00:15:53]Ők így használják ezt a hős kifejezést, és szerintem ez egyébként rendben is van.

[00:15:57]De most meg akkor van egy másik, ami ami azt mondja a korábbival ellentétben, hogy nem volt valójában ennek egy kijárata.

[00:16:04]ennek az ügynek számunkra viszont megint csak hős kultuszról beszél, hős kultuszt épít.

[00:16:11]Ráadásul ugye ez egy érdekesség, hogy most az elmúlt 16 évben ezt egy nemzeti kormányzás ideje alatt létrejő történészi keretezés állítja.

[00:16:20]Nem tudom, hogy a kettőnek milyen kapcsolata van egymással, de nyilván volt egy emlékezett politika is a kormányzat részéről, ami gondolom, hogy ezt helyesnek tartotta, errefele tolta a az egésznek a megítélését.

[00:16:31]Én ezt a másik irányból látom.

[00:16:31]Én úgy látom, hogy azért az alapvetően a determinista nézet, tehát ha azt a legnyersebb, legalapvetőbb formájában nézzük, hogy elmentünk harcolni, de teljesen értelmetlen volt, mert úgy is csak vesz veszíthettünk, ez azért alapvetően az elmúlt 16 évnyi kormányzatnak a narratívához nem stimmel.

[00:16:49]De hát most a ez az álláspont, nem?

[00:16:52]Hanem hogyha ehhez ők hozzáillesztik azt, hogy igen ám, de azért hősök, és itt jön egy másfajta hősfelfogás, hogy azért hősök, mert ők tudták, hogy ott veszíteni fognak és meghalnak, akkor ők már mindjárt hősök.

[00:17:05]Na most ezzel a narratívával, hogy beraktam ezt a hőst egy ilyen kicsit furcsán szervetlen módon, ez nyilván adott esetben egy olyan kormányzatnak, ami a hőskultuszt szeretné kibontakoztatni.

[00:17:15]Ez viszont már fogyasztható, csak ezzel ugye az a probléma, hogyha ezt leképezem történészi problémáv, hogy akkor viszont azt állítom, és itt jön, amit már mondtam, hogy 1526-ban, akik csatába mennek, azok ezek szerint a haláluk és a veszi a a vereség biztos tudatába mentek oda.

[00:17:37]Ezt állítják a ezt állítja a mai történészi fősodor.

[00:17:39]Én úgy látom, hogy igen.

[00:17:39]Viszont ezzel nekem volt, hogy tudták is.

[00:17:42]Igen.

[00:17:42]Tehát elhangzottak olyan, ha jól láttam különböző podcastokban, ami azért élő műfaj, tehát ezt nem szép számon kérni, mert más amit leírsz, ahol letisztultak a gondolataid, de igen, erre megy az érvelés, hogy egy háromszoros túlerő ellen a biztos halálba mentek, merthogy tudták, hogy veszíteni fognak.

[00:17:59]Na most ez viszont szerintem egyrészt teljesen retrospektív, mert ugye mi már tudjuk, hogy veszítettek, na de ők nem tudták.

[00:18:04]A másik, hogy szerintem azért idegen ez az érvelés, mert azért ne felejtsünk el pár dolgot.

[00:18:11]Ezek keresztény emberek ők Krisztus dicsőségére mennek a csatába, a muszlimok ellen, és egyébként megváltásuk garantálva van.

[00:18:19]A másik, ami nagyon fontos, hogy azért az 1526 előtti történelmi tapasztalata a magyar nemességnek az alapvetően az, hogy akkor már a 14.

[00:18:29]század óta harcoltak a törökkel, és azért a Magyar Királyság elég szépen a vízszínén maradt számos győzelemmel.

[00:18:36]Ráadásul 1523-ban szintén győztek.

[00:18:42]Tehát tudunk ilyen ütközetről.

[00:18:42]Sőt, egyébként a Mohács Csata előtt körülbelül hét nappal, án augusztus 22 környékén a Tomorinak a csapata egyébként megvernek egy török előrsöt.

[00:18:52]Tehát én azért azt gondolom, ha hogyha mi azt modellezzük, hogy akik a csatába mentek, milyen tapasztalatuk van, akkor biztos, hogy nem veszíteni mentek oda.

[00:19:00]Szerintem mint mindenki mást, győzni mentek oda.

[00:19:02]És végül azért szerintem nem csak, hogy ezt a keresztény ügyet, illetve a történelmi tapasztalatot nem lehet megkerülni, hanem azért azt sem lehet megkerülni, hogy az európai harcmodor, tehát ez, hogy 10-15000 nehéz páncélos nekiszalad az ellenfélnek, ez azért háromszoros túlerőig egyébként szokott működni.

[00:19:20]Itt a mohácsi síkon is azért az a körülbelül 300 török ágyú, illetve a Janicsárok kézilőfegyverei azok, ami miatt nem működik.

[00:19:29]Bár hozzáteszem, feljegyezték azt, hogy amikor a magyar centrum majdnem átszakítja, a magyar támadás majdnem átszakítja az osztrumon, akkor két magyar vitéz eljut majdnem szlemáig.

[00:19:42]Tehát megjegyezném, hogy nem azt állítom, így van.

[00:19:45]Nem azt állítom, hogy győztünk, csak hogy lássuk meg ebbe, hogy azért ez nem egy esélytelen küzdelemnek a a végpontja.

[00:19:53]Tehát én nekem ezzel az elképzeléssel, hogy azért hősök, mert ők oda meghalni mentek, vagy tudják, hogy veszítenek, az a problémám, hogy szerintem ez nem így van.

[00:20:02]Tehát meg amúgy annak nincs értelme.

[00:20:03]Talán még nem csak a mai korból nézve, de még az akkori keresztény szemszögből sokvetlenül, mert az a ember többet tehet az országáért, hogyha inkább valami mást okosan kitalál, mint odamegy meghalni.

[00:20:14]Ebbe én még látnék értelmet, mert ha megnézed a Dugovi istitusz történetet, ahol tudjuk, hogy nem dugovi istitusz, de valaki ott lezuhan, hát ő biztosan tudta, hogy meg fog halni.

[00:20:23]Volt egy jelentősége a zászlóval ott, ami hogy én ebbe is látok értelmet.

[00:20:26]Tehát nekem ezzel az érveléssel, hogy meghalni mentek oda, nem az a probléma, ami nem történhet meg, hanem az, hogy amikel előbb érveltem, az alapján a kort, ha modellezzük, szerintem nem így történt.

[00:20:38]De értem azt a tudománypolitikai célt, hogy valamiféle hősi egységet kell ebbe belerakni.

[00:20:42]Hozzáteszem, ö nekem azért furcsa, hogy valami módon hősöket akarunk reálni, mert az, hogy a magyar királyság, ma azt mondanám, különböző etnikumú csoportjai odamennek és harcolnak, az szerintem önmagában egy nagy dolog.

[00:20:59]Tehát, hogy nem biztos, hogy ezt mesterséges eszközökkel nekünk eleválnunk kell, hiszen ők, mint keresztény emberek a keresztény uralkodó parancsára elmennek és harcolnak a moácsis síkon, ami amúgy nem sík.

[00:21:08]Tehát teljesítik a kötelezettségeiket, a kötelességüket, és szerintem ez önmagában fantasztikus.

[00:21:13]Tehát nem vagyok biztos abban, hogy különböző egyéb módokon kell hősöket kreálni, mert ez szerintem önmagában nagy ügy.

[00:21:20]És én ebben azért a 19.

[00:21:23]századdal értek egyet inkább, mint egyébként szinte minden másban, úgy megjegyzem.

[00:21:27]Tehát a én alapvetően szimpatikusabbnak tartom a tradicionális képet.

[00:21:31]Ennek egy nagyon egyszerű világnézeti oka van.

[00:21:34]Szerintem a 16.

[00:21:37]században nagyon sok a véletlen és az esetlegesség.

[00:21:39]Tehát nem hiszem, hogy ez a determinista erőviszonyokra alapuló hideg logikára épülő modellezés.

[00:21:45]Ez én nem hiszem, hogy életszerű a 16.

[00:21:50]századra.

[00:21:50]Most ha egy háborút le akarnánk ottázni, kinek mennyi drónja van, erőforrása van, satöbbi, szerintem jóval életszerűbb, mint a 16.

[00:21:55]századra.

[00:21:58]egyébként amit tudunk a magyar haditanácsban történő vitákról meg meg latolgatásokról, meg aztán hogyha végül megszületik a tomori döntése, hogy hogy hamar támad a magyar sereg, az mind-mind szerintem nem azt tükrözi, hogy itt ők eleve bele voltak törődve abba, hogy ez vereség lesz, hanem hanem egy baromi nehéz helyzetbe keresték a vékony kihúat.

[00:22:19]Nekem inkább ezt sugalja ez is.

[00:22:21]Tehát az a az a korai támadás is egy ilyet céloz, azt gondolnám, vagy célzott, olyannak tűnik legalábbis.

[00:22:25]Hát ugye ez egy örök kérdés.

[00:22:27]Ugye minden ilyen mohács beszélgetés alatt a kommentelők beírják ugye, hogy miért kellett egyáltalán fölvállalni a csatát, miért ott, miért úgy nem vár, így van.

[00:22:38]Miért nem mentek haza Budára, miért nem választottak volna más megoldást?

[00:22:39]Ez ugye mai napig egy ilyen rejté, mert sokan voltak még úton, azt azt itt hozzá kell tenni.

[00:22:46]Így van.

[00:22:46]és még többen lehettek volna ott.

[00:22:47]Tehát Botlag Riát számításai szerint körülbelül 60000 katona hiányzott a csatából és persze tehát ennyi kapacitása lett volna még a magyar.

[00:22:56]Ez egy érdekes szám ez ezen nem ne fussunk most túl.

[00:22:59]Akkor ezt szedjük össze.

[00:23:00]Ugye nagyjából a magyar sereg 25000-es volt, ami a ott a csatamezőn ott volt még.

[00:23:03]A csehek ők megérkeztek, ha jól tudom, ugye egy rész Fehérváron volt még Fehérvárnál járt egy másik az majd nem is tudom, hogy Csevad német felmentő vagy ilyen segédcsapat volt.

[00:23:15]Ez egy pár ezerres csapat.

[00:23:15]Úton volt egy erdélyi sereg, amit a legtöbben szoktak emlegetni, mint lehetséges csatadöntő tényező.

[00:23:22]Ott is súlyos viták vannak.

[00:23:22]A legpzitívabb becslés az körülbelül 15000 ember, tehát ilyen 5-15 közti sereget lehet így nagyon tágbecslésben belőni.

[00:23:28]Aztán a Capolly direkt nem ért vagy szánd vagy véletlenül ez megint egy következő nagyon érdekes és hosszan boncogatható kérdés.

[00:23:36]És volt meg egy horvátsereg szintén utána az is egy ilyen párreseres sereg.

[00:23:39]Na most ezeket ha összeadjuk az akkor is legyen mondjuk 20 körüli plusz.

[00:23:45]Ühüm.

[00:23:46]Hogy így középértéken számoljon nagyjából.

[00:23:48]Az még mindig csak 20, nem pedig 60.

[00:23:49]Tehát hol van még ennyi ember?

[00:23:51]Ö igen, tehát ezt a 26 ugye vond le a 60-ból, tehát akkor már csak 40 hiányzik.

[00:23:55]És én nem szeretném egyébként Botliharnak a kutatásait itt reprodukálni, ugyanis amikor ezt megírta körülbelül nyolc éve a Moácsi Csata árnyékseregei címe, akkor ebből egyébként hatalmas vita lett többek közt a hadtörténelmi közleményekben, és több történész ide-oda matekozott, hogy ez hogy jöhetett ki.

[00:24:12]Tehát ha egyszerűsítsem le ezt a dolgot.

[00:24:16]Körülbelül arról van szó, hogy a magyar királyság teljes katonai potenciája, [torokköszörülés] tehát akik nem jelentek meg, itt nem a paraszti felkelőkre gondolok, hanem nemesi seregek, illetve a csehek királyság teljes potenciája kiadná még ezt a 40000et rihá számításai szerint.

[00:24:29]Viszont most meg én mondom azt, hogy ne ugorjunk egy nagyot, mert ugye itt még föltettük, csak a szám megütötte a fülem.

[00:24:35]Elnézést.

[00:24:37]Igen, igen.

[00:24:37]Ebb, ebből súlyos viták voltak, tehát ez több történész fülét megütötte.

[00:24:40]Bár zárójában jegyzem meg azért nem teljesen értem, hogy miért, mert nekem volt a kezemben olyan 19.

[00:24:46]századi tankönyv, tehát középiskolai tankönyv, ahol a szerző leírja, hogy még 60000-en lehettek volna ott.

[00:24:50]Egyébként nekem nagyon furcsa a történész szakmában olyan állításokból vannak botrányok, amik már egyébként a 19.

[00:25:00]századi tankönyvekben benne vannak.

[00:25:02]Tehát amit például leírta Nemes Kürti, hogy itt 26 után jön az igazi ország összeomlás, azt én ilyen 1920-as tankönyvben már olvastam.

[00:25:12]Tehát valójában a 19.

[00:25:12]század 20.

[00:25:16]század első felei tankönyveink, amiken mi most itt tépjük egymás meg a saját hajunkat, ezeket egyébként már mindírták, és ezek mind benne vannak a köztudatban, hiszen ezeken nőttek föl emberek.

[00:25:25]Amint nem akartam, hogy átugorjunk, ugye én itt felvetettem azt, hogy a kommentelőket mindig izgatja, hogy miért Mohácsnál, miért ott, miért akkor.

[00:25:32]És erre most van egy egészen új friss teória.

[00:25:35]Tehát ez egy körülbelül három hónapja megjelent tanulmánykötetben jelent meg.

[00:25:38]Orovic Viktornak a tanulmánya, aki egyrészt azzal foglalkozik, hogy mikor lehetett a haditanács, ami eldönti a csatát, és mikor volt, hogy Tomori Párnak a harcedzett veteránjai megverik az Oszmán elővédet.

[00:25:51]És ő azt mondja, hogy ez a krassói vagy karasói csata az az augusztus 22 és 24 a haditanács.

[00:25:57]És a hadi tanácsról lehet tudni, hogy Tomori csapatának küldöttei követelik, hogy történjen meg az ütközet az oszvánok ellen.

[00:26:08]És itt jön az izgalom, hogy Orovic Viktor behoz ide egy pszichológiai elméletet, az a neve, hogy Edgework Theory.

[00:26:13]Ennek az elmnek az a lényege, ex Így van.

[00:26:19]És ennek az a lényege ennek az elméletnek, hogy extrém sportolók halálközeli élmény után, amit túlélnek, még jobban keresik ezt.

[00:26:26]És ez azért van így, merthogy ha egyszer szembenézel vele, utána egy ilyen igényed lesz rá, tehát ilyen hallhatatlanság élmény, és akkor még többször le akarod győzni a halált, és ő azt mondja, hogy esetleg ezt az élményt élték át, ugye a győz hát ma egyébként minden pszichológia nélkül azt mondanák, hogy a győzelem hevében ugye vérszagot fogtak, és ez ez így sokkal életszagúban hangzik.

[00:26:48]Így van.

[00:26:48]Hát ugye nyilván itt pszichológusként most akkor magyarázhatnám, hogy lehet-e egyéni elméletet csoportra alkalmazni, meg mit tudom én mi, de engedjük el.

[00:26:55]Tehát maradjunk az életszerű megfogalmazásánál.

[00:26:58]Ő azt mondja, hogy ha igaz ez, hogy a két esemény augusztus 22 és 24-én volt, hozzáteszem, ez sem gondolja így minden történész, de ez a datálás igaz, akkor így viszont értelme van a történetnek, merthogy a harcedzettebb veteránok meg a magyar seregek egy része, az már eleve egy ilyen állapotban volt, hogy vérszagot kaptak és úgy és egyébként ez is teljesen szembegy azzal, hogy ők meghalni mentek oda.

[00:27:22]Nem, hát ők akarták a csatát, szét akarták verni az ellenséget.

[00:27:25]Tehát ez is azért szembegy ezzel az elmélettel, hogy itt a biztos halál tudatában, bár megjegyzem, biztos voltak olyan katonák, akik nem voltak optimisták.

[00:27:34]De hát az megint csak azt tudom mondani, azt, hogy 25000 ember fejében mi van, azt tőlem ha lehet, ne várja el senki, hogy hogy megmondjam.

[00:27:45]Még erre a hőskultuszra egy kicsit én visszakanyarodnék, mert nekem most az úgy beakadt, hogy a az elmúlt 16 év kormányzata nyilvánvalóan értjük is, hogy miért ezt a hőskultuszt nyilván támogatni és és felfejleszteni akarta, ami arról szól értelemszerűen, hogy kellenek a a példaképek, a megfogható támpontok, amik alapján lehet most ilyen pártosszal fogalmazva a mai korban is hőstetteket elkövetni.

[00:28:09]Nyilván erről szól a a hátsó gondolat, de hogyha közben erre a hős kultuszt magába olvasztva vagy felhasználva, vagy ezen felkapaszkodva egy olyan történész álláspont terjedt szét, hogy nem tehettünk semmit, tehát nem voltunk a saját sorsunk urai, az meg azért eléggé szembegy ezzel a ugye általános szemlélettel, ami a hőskultus hőskultusz egyébként igényli.

[00:28:34]Tehát itt van egy olyan érzésem, hogy hogy van olyan különbség hőskultusz meg hőskultusz között, hogy a hőskultusz mögött van-e egy következetes, jól kimunkált komplex szemléletmód, világlátás, vagy csak úgy kitaláltuk, hogy hát akkor úgy kellenének hősök, hogy legyen ki bekapaszkodni ma is?

[00:28:52]Erről van szó, vagy nem jól látom?

[00:28:54]Akkor ezt bonyolítsuk egy picit.

[00:28:54]Tehát először is ugye azzal kezdett, hogy hát ugye mindjárt tudjuk, hogy az előző kormánynak ez miért volt fontos.

[00:28:59]Nem vagyok benne biztos, hogy mindnyájan tudjuk, tehát erre azért röviden kitérnénk.

[00:29:03]ugye a magát nemzeti szuverenista jobboldalinak definiáló kormány ugye egy jobboldali narratívát szeretett volna hagyományosan már a 19.

[00:29:15]században is a magát nemzetinek és jobboldalnak definiáló narratívákba mindig voltak hősök hunadi kultusz 19.

[00:29:22]század zárójá még a kommunisták is próbálták hőst csinálni például Dózsa Györgyből az egész te elnézést perzül sikerült így valahogy összerakni a dolgozó népet meg Dózsát de a lényeg az hogy tehát van egy általános emberigényünk hősökre példaképekre lásd Marvel univerzum tehát van és van egy alapvetően olyan típusú jobboldali magát nemzetiként definiáló történetírás ami mindig egyéneket állít a középpontb és hősöket próbál teremteni.

[00:29:49]Na most ez egyébként az elmúlt 16 évben néha egész visszás eredményeket szült.

[00:29:54]Az egyik ami nagyon furcsa volt, hogy ugye Negyedik Bélát hőssé eleválták, meg második Andrást is.

[00:30:00]Most negyedik Béla mindennek az ellenkezőjét akarta csinálni, mint az apja.

[00:30:03]Na most egyszerre ketten nem lehetnek akkor pozitívak ebbe a konfliktusba, szerintem.

[00:30:06]Tehát néha voltak ennek ilyen vadhajtásai, ha szabad ezt a szót használom.

[00:30:11]Tehát, hogy hogy voltak ennek ilyen vonulata is, de tehát a lényeg, hogy a jobboldali nemzeti narratívákban a hősképzés az teljesen normális.

[00:30:20]A szocializmus, amely az egyénre egyént megpróbálta felszámolni, zárójel egy Dolmányos József nevű ember írt egy kritikát 53-ban az akkori tankönyvekre, és azt írja, hogy teljesen rossz a a narratívánk, mert miért mondjuk mindig azt, hogy Hunyadi János legyőzte a törököt?

[00:30:38]A dolgozó nép győzte le.

[00:30:38]Nincs, hogy Hunyadi János egyedül legyőzte, mert voltak vele még 200.

[00:30:42]Na most még azanovisták serege volt vele.

[00:30:46]Így van.

[00:30:46]És azért alapvetően valóban van egy olyan történetírásunk, ami ezt a ilyen értelemben posztocialista, nem kommunista, de olyan értelemben posztocialista, hogy mindig így a nemzetközi folyamatokat nézi, a statisztikákat nézi, és nem nagyon izgatja ez az egyéni dolog.

[00:31:00]Tehát valóban itt azért ketté válik a történeti írásunk, vagy a történeti narratíváink ketté válnak.

[00:31:05]Na most a másik probléma, amit ha jól emlékszem feszegettél, hogy hát itt valami furcsaság van egyébként.

[00:31:14]Erre ezt én is feszegettem már más műsorban és akkor itt is veszegessük kicsit, hogy hát most akkor itt most ők áldozatok vagy hősök, vagy hogy lehet egyszerre kettő, vagy mi van itt?

[00:31:25]Ugye itt egy kicsit úgy látom, hogy a determinista történészek is összezavarodnak, mert és itt megint főleg az általuk ilyen podcast beszélgetés, általuk folytatott podcast beszélgetésekre hivatkoznék.

[00:31:36]Így nem nevezem meg egyesével, nagyon sokat láttam, hogy egyrészt van ugye az, hogy a magyar királyság az valójában egy jóval nagyobb, erősebb oszmán birodalom agressziójának áldozata.

[00:31:49]Tehát akkor mi egy áldozat vagyunk.

[00:31:52]Pont.

[00:31:52]Oké.

[00:31:53]Ez a mai korszakban egy divatos alapállás.

[00:31:56]Igen, igen.

[00:31:56]Erről is majd beszéltünk, hogy ez alapvetően az áldozat narratíva egy ilyen liberális ötlet, de erről azt hiszem már beszéltünk.

[00:32:01]Tehát a Magyar Királyság egy nagyobb birodalom agressziójának áldozata.

[00:32:05]Tehát itt egyelőre van egy ilyen állítás.

[00:32:07]Aztán ugye jön egy olyan állítás, hogy a Magyar Királyság katonái azok meghalni mentek oda, merthogy biztosan tudták, hogy veszíteni fognak.

[00:32:18]Én erről már elmondtam előbb a véleményem, hogy nem értek egyet.

[00:32:21]Tehát akkor ők hősök.

[00:32:21]És akkor jön a harmadik állítás, ami elhangzott szintén egy ilyen podcast beszélgetésben valamelyik determinista kollégával, aki azt mondta, hogy aki hibáztatja a jagellókat meg a magyar bár elitet, hogy ők hibáztak, az valójában áldozatot hibáztat.

[00:32:40]Aha.

[00:32:40]Most ezt a három állítást összerakod, akkor szerintem egy teljes katyvazű zazavar jön itt ki.

[00:32:43]Magyarul, amire te célozni próbáltál, hogy van egy koherens magát nemzetiként definiáló, vagy most nevezzük jobboldalinak, de én nem politikai értelemben használom ezt, hanem egy ilyen személyközpontú történetírás, abba ez a hősiesség, ez így szervesen illeszkedik.

[00:32:58]A másikkal az a baj, hogy az alapvetően inkább egy áldozat narratívára épül, és ha elfogadjuk, hogy ez egy liberális narratíva, itt ezz a hadd hivatkozzam le.

[00:33:09]Most nem akarok belemenni.

[00:33:09]Ez Fritz Bryha írja a narratív agy című könyvébe, hogy ez az áldozat narratíva ez egy szerinte 18.

[00:33:16]százati felvilágosodási visszamenő klasszikus liberális narratíva.

[00:33:20]Na most ha ezt elfogadjuk, hogy ez a ez az áldozat narratíva ez más, és ebbe valahogy megpróbálod beleintegrálni a hősnarratívát, akkor egy el egészen ellentmondásos avangard szőny szülőt jön létre.

[00:33:30]De a felszíne viszont tűnhet úgy, hogy hogy stimmel, ha valaki nem kapirgálja meg ezt mélyebben.

[00:33:38]vagy vagy nincsen a a jobboldali politika által támogatott jobboldali szellemiségű történetírás és hőskultusz mögött egy egy valódi átgondolt szerves stabil felépítmény, hogy hogy a ahol a dolgok egymásból következnek, hogy mit miért gondolunk úgy, ahogy akkor tűnhet úgy a felszínes szemlélő számára, hogy van egy [horkantás] egy hőskultusz és és akkor az ettől most már jobb oldali meg nemzeti, merthogy hőskultusz van.

[00:34:06]H igen, de én egyébként azt gondolom, és itt izgalmas a tudománypolitika egyébként nagyon nehéz róla nevek nélkül beszélni, de ugye azért beszélünk róla nevek nélkül, mert ha névvel teszel állítások az azt úgy bizonyítani kéne, de hát ezek nincsenek leírva.

[00:34:18]Tehát Magyarország egy pici ország, kevés [torokköszörülés] kultúrpolitikussal, illetve kevés történésszel.

[00:34:24]Tehát azért én is meg többen egész pontosan lehet tudni azt, hogy ki vagy kik voltak azok a kulturális döntéshozók, akik mely történészekkel ismerkedtek meg, akik mondjuk ezt a narratívát népszerűsítették, és ezt kihitte el, és miért.

[00:34:40]Tehát azért ezt le lehetne vinni személyi szintig, hogy ez miért alakult így.

[00:34:44]De de összességében, amit mondasz, az elméleti szinten igaz, hogy tulajdonképpen a én azt látom, hogy a magukat jobboldaliként definiáló történészek és tudománypolitikusok, azok nem ismerik a saját narratívájukat, meg mondjuk nem olvasgatnak 19.

[00:35:02]szádi tankönyveket, tehát nem igazán vannak tisztában ennek az eredetével.

[00:35:06]Tehát nincs felépítmény.

[00:35:10]Hát azért szellemi szellemi felépítmény azért nincs, mert ahhoz ismernem kéne a saját eszmerendszerem eredetét, és akkor tudnám azt, hogy nem feltétlen önsorsrontó a 19.

[00:35:19]századi mohácsképünk.

[00:35:22]Ráadásul azért ne felejtsünk el még valamit, hogy ez a liberális progresszivitás elképzelés, hogy az új az jobb, az valójában mindenkiben benne van.

[00:35:31]Ugye értem én is, ha látok egy új Mohácskönyvet, így megveszem és elolvasom, mert biztos jó, mert új.

[00:35:37]Aztán általában ideges, aztán ideges leszek tőle, mert hogy nem tud nekem többet nyújtani, mint mondjuk a amit a 1980-ig olvastam, de hogy ettől függetlenül mindenkiben van egy ilyen rajongás, tehát hogy én látom a kommenteken is, hogy hogy új elmélet és akkor ez jobb.

[00:35:52]Na most egy új elmélet azt mondja, hugye a determinista elméletet alkotók, vagy a determinista narratíva hívei, azok azért ezt ki is mondják, ezt írásban is olvastam, tehát erre tudnék írásba is hivatkozni ilyen cikkekre, hogy ők pontosan azért találták ki ezt az újat, hogy az oszmán birodalom miatt van ez.

[00:36:09]Nem csak azért, mert erre van forrás, zárójabben jegyegzem, nekik is vannak írott forrásaik, tehát ezek nem képzelgések.

[00:36:17]hogy ők ezt azért találták ki, mert úgy érzik, hogy Magyarországon van egy ilyen teljesen negatív mohácskép, ami szerintük önsorsrontó, és ezt ők meg szeretnék cáfolni.

[00:36:26]Tehát én nem vonom el tőlük azt a jogot, hogy ők a jobbítás szándékával találták ezt ki.

[00:36:31]Persze itt akkor meg az lenne a kérdés, hogy valóban van-e egy negatív önsorsontó mohácsképünk.

[00:36:38]Megkérdeztük ezt valaha az emberektől?

[00:36:41]Egyébként nem.

[00:36:41]Tehát amikor a legtöbb történész hivatkozik arra, hogy itt mit gondol a köz, az körülbelül annyi, hogy ő mit tanult, mint például te, tehát hogy mit mondott neki a töri tanára, meg élete során az az 50 ember, akivel beszélgetett Mohács, az mit mondott.

[00:36:54]Na most ez nem 10-15 millió embernek a közgondolkodása.

[00:36:59]Na most ez azért érdekes, mert 2020-ban készült egy könyv.

[00:37:02]Bordás Sándor pszichológus és a csoportja írtánk.

[00:37:03]ez a magyar történelem, a magyar kultúra történelmi traumái.

[00:37:09]És ők megkérdezték, megkérdeztek 1500 embert hét dimenzió mentén, hogy mennyire trauma muhi.

[00:37:19]Mohácsra nem kérdeztek rá, úgy kérdezték, hogy törökkor volt benne 1848-49, Trianon 56 meg a szocialista kohza.

[00:37:24]És ilyen dimenziók mentén kérdeztek, ilyen egytől öt pontig lehetett pontozni, hogy ilyen kérdések voltak, hogy ön szerint mennyire jutottunk már túl rajta, mennyire fájönnek, mennyit kéne vele foglalkozni, mennyire máigható.

[00:37:39]Mármint érzelmileg így, így, így.

[00:37:40]Igen, érzelmileg.

[00:37:42]Mennyire érzi ezt úgy, hogy máig hat.

[00:37:42]És volt egy ilyen, hogy mennyire volt benne jó is.

[00:37:46]Mondjuk meg mennyire léptünk túl rajta.

[00:37:49]Ezt lehet, hogy talán előbb mondtam.

[00:37:50]És az jött ki, hogy MOH, tehát hogy Muhi és a török korra, hogy teljesen túlléptünk rajta a válaszadók szerint, hogy nem kéne vele annyit foglalkozni, és hogy a törökkor az ilyen ambivalens, mert volt benne jó is itt.

[00:38:05]Nyilván a törökfürdőkre meg ilyenre gondolnak.

[00:38:06]Nyilván ez döltött káposztára.

[00:38:09]Így van.

[00:38:09]De nyilván, hogy nem volt benne semmi.

[00:38:10]Jó, de ezt most ne nyissuk meg ezt a frontot.

[00:38:12]De a lényeg, hogy valójában az jött ki, jó, van egy olyan módszertani probléma, hogy nem Mohácsra kérdeztek, hanem törökkor.

[00:38:18]De ettől függetlenül az jött ki, hogy a közt ez annyira nem érdekli.

[00:38:22]Tehát nekem van egy kicsit olyan érzésem, hogy Mohács 500 alkalmával, hogy a Csabból is Mohács folyik, kicsit a történészek és akik erről beszélnek, ők traumatizálják újra a társadalmat, mert hogyha megnézed, hogy az elmúlt 10 évben mennyit foglalkoztunk Mohácsal, szerintem annyit azért nem.

[00:38:38]Na most ilyenkor meg nem szép a történészektől, hogy azt mondják, miután ők gerjesztik a keresletkínálatba a keresletet, hogy azt mondják, hogy hát ti mindent rosszul gondoltok, és majd megmagyarázzuk.

[00:38:49]Hát, hogyha direkt gerjesztettem a témát, hogy végre és ez jó, tehát hogy legyen népszerű, beszéljünk róla, de akkor utána nem biztos, hogy szép megmagyarázi, akkor most már mit érdekel az téged.

[00:38:58]Tehát, hogy szerintem nagyon jó egy évforduló, nagyon jó, hogy rengeteg szó van Mohásról, de nagyon sok indulatot is felhoz, ez vele jár, tehát ez együtt jár ezzel a történettel.

[00:39:08]De én nem vagyok abban biztos, hogy Mohács egy akkora narratív trauma, tehát elbeszélési trauma, mint amilyen mondjuk a 19.

[00:39:16]században volt.

[00:39:16]Sőt, ha megnézzük, ezek a Mohácsot mindig egy másik trauma hozza elő, tehát vagy egy évforduló, vagy egy trauma.

[00:39:23]Tehát ha megnézed 1926, Mohács 400, ott aki Mohácsról beszél, az tulajdonképp Trianóról beszél, de oda is teszi, hogy Trianól beszél van is, van is összefüggés még közvetlenül is a kettő között, hogy ne hogy ne lenne ugye szakáf, tehát ilyen szempontból nem vagyunk túl Mohácson se, hogy Trianon igazából annak egy tökegyenes következménye volt gyakorlatilag.

[00:39:41]tulajdonképpen 80-as években az általam már említett Szak Ferenc kiváló akadémiai történész meg is írt egy cikkbe.

[00:39:46]Mostanában valahogy elfelejtik hivatkozni, mert nagyon sokan így előállnak azzal, hogy Trianonok Mohács és ezt mindenki a médiában elhiszi.

[00:39:54]Ez egy új találmány.

[00:39:54]Nem, ezt a 80-as évben megírta, hogy Mohács után az etnikai viszonyok úgy megváltoztak a magyar népességpusztulásra, hogy ebből egyenes águn következik a trianoni tragédia.

[00:40:05]Tehát, hogy tulajdonképpen azért a történészek ezt 40-50 éve egyébként tudják.

[00:40:13]Ez az önsorsrontás fogalom, ez nekem még kicsit úgy kilóg az egész történetből, mert ha itt kettő ilyen keretezés áll egymással szemben, hogy a hogy mi rontottuk el a magyar bárók széthúzása, a rossz kormányzás meg a európai szövetségeseink, a másik, hogy nem tehettünk semmit.

[00:40:27]Na most ha a mai történetírás, az akadémikus vagy determinista történetírás azt mondja, hogy nem tehettünk semmit, ezt ezt dobta a gép, hát ez mennyivel kevésbé önsorsrontó, mint az, hogy mi rontottuk el?

[00:40:41]Tehát ha valamit elrontunk, de aztán szembenézünk vele azzal a szándékkal, hogy legkis legközelebb ne rontsuk így el, az nekem nem tűnik önsorsrontásnak.

[00:40:51]Szerintem itt az a történet van, és szerintem most így nagyon megdobbant a kicsi szívem a kérdésedre, hogy valójában ebbe az egész Mohás történetbe pszichológiai és világnézeti kérdéseket teszünk.

[00:41:02]Ugye ha pszichológiailag nézem, és azt mondom egy embernek, hogy valamilyen tragédiaért, mi a jobb tanács?

[00:41:09]Hibáztasd-e magad?

[00:41:09]Hát így elsőre nem biztos.

[00:41:12]Na de hát mégis csak meg kéne találni, hogy te hogy járultál hozzá, hogy tudj rajta változtatni.

[00:41:18]Ugyanakkor az is igaz.

[00:41:18]hogy vannak olyan egyéni tragédiák, valaki odamegy hozzád és szó nélkül agyon ver, ott nem nagyon lehet fölvetni, hogy te mit hibáteni nem kell magad, de azért azért úgy dolgoző magyarul szerintem van létjogosultság az egyén életében is az áldozatisá, mert van, hogy áldozattá tud válni az egyén, de annak is nagyon nagy létjogosultsága van, hogy hát akkor azért próbáljunk valamit tanulni egy eseményből és változtatni rajta.

[00:41:42]Szerintem pontosan itt válik el az, hogy azok, akik a narratívákat létrehozzák, a két tábor különböző emberei, ők a világot is máshogy látják.

[00:41:51]Tehát én is úgy látom a világot, hogy ha valami rossz történik, akár kollektív szinten, akkor azért meg kéne vizsgálni annak a belső okait, és azon változtatni kéne.

[00:42:01]Tehát nekem világnézetileg is, meg ha egyéni szinten nézem pszichológusként is, nagyon szimpatikus a 19.

[00:42:07]gondolat, és én semmi önsorsrontást nem látok abban, hogy keressünk, én nem hibásnak mondanám, mondjuk keressünk felelősöket.

[00:42:14]A felelősséget ne hárítsuk el, és mondjuk tanuljunk belőle, de meg tudom érteni azokat, akik mondjuk akár egyéni szinten, akár kollektív szinten meg azt mondják, hogy jó, jó, jó, nem kéne már nyammogni ezen a Mohácson, így történt, mert a másik erőse volt, engedjük el.

[00:42:32]Csak hát ha meg nem akarnak rajta nyammogni, akkor miért adnak 150 interjút róla?

[00:42:35]Mohács 500 alkalmával.

[00:42:38]Tehát ha viszont azt mondjuk, hogy engedjük el, akkor mindenki engedje el.

[00:42:42]Legyen róla egy évben egy megemlékezés, hogy így esett és viszlát.

[00:42:44]Egyébként ugye a csata túlélője Brodaric István, aki megírta a csata leghitelesebb történetét, ő azt azért írja meg, hogy cáfolja azokat a állításokat, hogy a Magyar Királyt a testőrei ölték meg.

[00:42:59]Tehát nem egy ilyen nagy megváltó célja volt.

[00:43:00]Ezt szerette volna cáfolni.

[00:43:00]Neki ez vol akkor ez egy közeletű állítás volt a csata után.

[00:43:04]Így van.

[00:43:04]és mai napig felüti a fejét, ugye egy második, hogy ez már akkor fölbukkan rögtön.

[00:43:08]Persze, persze, persze.

[00:43:08]A csata után pár nappal Broderic már elkezd írni, és ő például azt írja, hogy most nem szó szerint idézem, hogy hát ez egy csata, vesztettünk, más is vesztett már csatát, és az élet megy tovább.

[00:43:18]De a király halála azért az nem egy még egy csatavesztésnél sem egy szokványos dolog.

[00:43:25]Hát ugye itt megint jönnek súlyos problémák, mert ugye itt szerte ágazik a sztori.

[00:43:29]Egy meghalt-e a csatából a király vagy nem?

[00:43:31]Ha a csata után halt meg mikor és hogy hogyan.

[00:43:33]Nagyon sok történész állítja, ez a cselepatak, ez egy marhaság.

[00:43:37]Oké.

[00:43:37]És éppen az általam már említett Botlik Richardék mondták azt, hogy szerintük olyan mértékig ellentmondásosak a a különböző iratok, amik vannak a király haláláról, illetve a test feltalálásának jegyzőkönyve.

[00:43:56]Megjegyzem szándékosan nem a megtalálást használtam, mert a 19.

[00:43:57]században használni.

[00:44:00]Így használják és a festmény így van csak ezért mert már ért kritika kommentelők részé.

[00:44:04]De hát egy ez így a szakkifejezés.

[00:44:06]Szóval ők például azt mondják, hogy ők egészen biztosak abban, hogy a király egyébként nem halt meg, sőt valószínűleg valamikor a csata utáni hat hónapon belül halt meg.

[00:44:14]Na ez viszont meg odavezetne, hogy jójó, de ha nem halt meg egyből akkor mit csinált?

[00:44:18]Mert hogy nem nagyon tudunk róla semmit.

[00:44:20]Tehát maga az uralkodó halála is egy extrém módon vitatott.

[00:44:23]Tehát az elmúlt 10 évben nagyon sok vita volt erről, mert a forrásanyag ellentmondásos.

[00:44:27]Tehát én azért mondom egyébként, hogy két elbeszélés van, a determinista és a tradicionális, mert szerintem a források ezt egyszerűen megengedik.

[00:44:39]Tehát annyi mennyiségű forrás van, ami hát nehéz máshogy értelmezni, mintogy itt önhibáról van szó, vagy van felelősség, de nagyon sok forrás van, ami meg amellett érve különböző kormányzatírható, ami tényleg abba az irányba hat, hogy hát azért itt egy sokkal nagyobb, erősebb birodalom ellen nem biztos, hogy lehetett volna mit csinálni.

[00:44:59]Én mindenesetre válaszolva így a a kérdésedre nem tartom önsorsrontónak a 19.

[00:45:05]századi mohácsképünket, és azt a gondolatot se, hogy esetleg belül is keressünk felelőst.

[00:45:09]Egyébként megjegyzem, nem egészen értem, hogy ennek a két képnek amúgy miért kell kizárnia egymást.

[00:45:15]Tehát valójában nekem nagyon furcsa az, hogy a determinista narratíva az egyszerűen tagadja azt, hogy van önfelelősség, hogy a reagellók nem voltak teljesen uralkodók, vagy hogy a nyugat cserbe hagyta volna a Magyar Királysot, pedig még egyszer mondom, van rá forrás.

[00:45:32]Szerintem a két narratíva akár úgy is működhetne, hogy alapvetően van egy önfelősség, de emellé valóban az oszmán birodalom nagyobb, erősebb, ami felveti annak a kérdését, hogy muszáj-e örökké magunkat vájkálni.

[00:45:46]Tehát van egy határ, amin túl lehet, hogy nem érdemes folyamatosan.

[00:45:52]Így van.

[00:45:52]Tehát, hogy valóban van egy határa a feltárásnak, megoldásnak és a terméketlen ön sorsontó önemésztésnek.

[00:46:00]Tehát ebbe egyébként az ő felvetésük szerintem amúgy jogos, csak nem kizárólagos.

[00:46:04]Tehát én igaziból a nézet kizárólagosságát vitatom, és az érzelmi elfogultságon pedig a tradicionális narratívák felé mozdít engem.

[00:46:13]Ugye van egy ilyen mondás, hát ez a köznap, hétköznapokra, hogy mi a mindenki olyan keresztet kap a jó Istentől, mind amilyet elbír.

[00:46:18]Ezt ha országra vonatkoztatjuk, akkor ezt lehet esetleg úgy értelmezni, hogy hát kaptunk egy rendkívül kellemetlen és túl erős szomszédot a a sorstól.

[00:46:27]viszont hát ha helyzet van, helyzet van, akkor rá kell kapcsolni.

[00:46:32]Tehát a mag, amit a magyar bárók csináltak, ez a széthúzás, ez úgy tudom, hogy nem lóg ki az európai sormintából.

[00:46:39]Ugyanezt csinálta az összes európai országnak a nemes rétege.

[00:46:42]Csak ők nem kaptak ilyen szomszédot, ami ezt megbosszulta volna.

[00:46:45]Tehát ha mi ilyet kaptunk, akkor jobban észé kellett volna lenni ilyen szempontból, és helyzet van is rákapcsolni.

[00:46:51]Így van.

[00:46:51]Hát tulajdonképpen a helyzet és a hiba közt annyi a különbség, hogyha kihasználják, akkor hiba.

[00:46:54]Tehát ha megnézem a 13.

[00:46:57]századi Angliát minden héten polgárháború volt tényleg.

[00:46:59]Meg is próbálták a franciák kihasználni, nem sikerült nekik és megmaradt Anglia.

[00:47:04]Itt egy másik helyzet van, amiben valóban az ellenzé akár Németország a 300 darabban sok-sok apró fejelemségben római német római persze tehát még egyszer mondom én megengedem azt, hogy itt a külső körülmények is fontosak.

[00:47:21]Tehát az tényleg egy jó meglátás, hogyha az ember csak befele figyel, akkor a külső körülményeket nem fogja látni.

[00:47:27]Tehát a determinista nézeteknek azért nagy erénye, hogy behozzák a képbe a külső világot, például az oszmán birodalmat.

[00:47:38]Csak hát akkor pedig azért valahol úgy balanszírozni kéne, hogy ezen a skálán, hogy csak a mi hibánk, vagy csak az ellenfél sokkal erősebb, és ezért van.

[00:47:46]Én ezt egyébként egy skálának képzelném el, ahol azért ha mérlegeljük a forrásokat, akkor szerintem előbb-utóbb egy középutas megoldásra fogunk jutni.

[00:47:53]Bár nekem nagyon érdekes, hogy azokat a történészeket szokták legjobban utálni, akik szintetizálni próbálnak ellentétes nézeteket és középutat szeretnének.

[00:48:01]Aki a rekőket szétválasztja, azt verik meg.

[00:48:02]Így van.

[00:48:02]Hát erre tudunk is példát.

[00:48:04]Kiváló történész körülbelül 30 éve próbálta szintetizálni a suzulejmáni ajánlatot és a a Perjés akciórádius elméletét.

[00:48:13]Hát mindkét tábor nekiesett.

[00:48:15]hogy ő félreért itt mindent, mert miért próbálja ezt a kettőt összerakni.

[00:48:17]Tehát valamiér ez a szüleáni hűbériség ajánlat.

[00:48:21]Hát ez a szüle az a szüleimáni ajánlat ugye, hogy ez az akciórádius és szülejmáni ajánlat, hogy Suleimán nem akarta meghódítani a a magyar királyságot, hanem csak át akart menni Bécs fele.

[00:48:31]Ez lenne a Perj és Géza féle elmélet.

[00:48:33]És akkor ezzel volt szemben a Szakály Ferenc, aki és még több turkológus, aki pedig ugye ezt a szakaszos hódítást mondta, hogy az osztrván birodalom szakaszosan próbálta meghódítani a Magyar Királyságot.

[00:48:44]Tehát ez a kedves kolléga úgy 30 éve megpróbálta ezt a szakaszos hódítást és a sulejmáni ajánlat, akciórádiuszt ezt így egybe rakni, és akkor mindenkitől kapott hideget-meleget.

[00:48:59]Na, eléggé elzichológ pszichologizáltuk az időnket, de még van itt fontos dolog, amit kimaradt.

[00:49:03]Az egyik a király halála.

[00:49:05]Azért emellett ne menjünk el ennyire ennyire gyorsan meg egyszerűen.

[00:49:07]Ugye itt az egyik lehetőség az, hogy belefulladt most vagy a cselepatakba, vagy ott egy bármilyen megárt más vízfolyásba, vagy ilyen vizenyős vízborított területre, ahol ledobta a ló.

[00:49:16]Ez a lényegen nem változtat.

[00:49:18]A másik verzió meg az, hogy a királynak a holtestén találtak olyan sebhelyet, vagy sebhelyeket, azt nem tudom, hogy egy vagy több, ami tipikusan a cse tőtől származó seb.

[00:49:27]Tehát a királynak a cse testőrsége lehetett az elkövető.

[00:49:33]Ez a másik verzió.

[00:49:33]Most akkor ezekről mit érdemes tudni?

[00:49:37]Ugye itt megint ugyanarról van szó, hogyha azt várod, hogy megmondjam, hogy melyik.

[00:49:41]Ezt nem tudom megmondani.

[00:49:43]Egyrészt és másrészt.

[00:49:44]Így van.

[00:49:44]Tehát nem tudom megmondani, azt tudom nagyjából megmondani, hogy mik erről az [torokköszörülés] álláspontok.

[00:49:50]Tehát a determinista történészek azok alapvetően elutasítják azt, hogy itt megölték volna a magyar uralkodót.

[00:49:55]Tehát ezt ők nagyjából a mitos topos legenda általában ebbe szokták sorolni.

[00:50:00]Tehát azért a azt lehet mondani, hogy a fősoldatú mainstream akadémiai determinista, amit halmozhatjuk itt a jelzőket, felfogásban ugye az uralkodó meghalt, megfuladt, meg általában nem a cselekpatakba, tehát ezt azért többen cáfolják közülük, tehát hogy ez a cselekpatak, ez egy legenda lenne, de a csata után nem sokkal meghalt és nem tőráldozata lett, tehát nem megölték a magyar vagy akármilyen más testőrök, tehát hogy nem erről lenne szó.

[00:50:31]Ők ezt a másik nézetet, hogy itt egy gyilkosságról lenne szó, ez tulajdonképpen egy ilyen cse propagandának szokták maximum minősíteni, vagy egyéb másfajta tévnézetnek.

[00:50:45]Tehát az egyik nézet szerint meghalt, nem a cselepatokba, és nem ölték meg.

[00:50:49]A másik nézet, a második lehetőség, hogy meghalt és belefulladt a cselepatokba.

[00:50:54]A harmadik lehetőség, hogy meghalt, mert megölték.

[00:50:58]De mitől tud még meghalni, ha nem a fulladás meg nem a gyilkosság?

[00:51:02]Ez a harmadik verzió.

[00:51:02]Ez nekem új már melyik?

[00:51:05]Hát az, hogy nem belefulladta a akkor így mondom, nem a cselepatakba.

[00:51:08]Tehát akkor máshova, de nem a nem a cselepatakba.

[00:51:09]Tehát valahogy ott meghalt valamilyen körülmény kör, de nem a cselepatak, tehát semmiképp a cselepata.

[00:51:15]És akkor a negyedik verzió pedig az harmadik.

[00:51:18][nevetés] Nem vagyok matekt.

[00:51:18]Valah hanyadik verzió az.

[00:51:20]Valah hanyadik verzió az, hogy ugye meg sem halt, hanem hat hónapon belül valahogy tisztázat körülmények között később meghalt.

[00:51:27]Na most zárójá megkérdezte, akkor tényleg a negyedik.

[00:51:28]Bocs, zárójáben megkérdezted ugye, hogy mikbe lehet meghalni.

[00:51:30]Hát így hadd hozzam ezt a viccet.

[00:51:32]Ugye Ras Putyin halt meg?

[00:51:34]Tehát ha megmérgezték, utána megszúrták, utána meglőtték, utána meg kiúszott a jeges folyóban, amibe belezuughant és szívrohamot kapott.

[00:51:39]Tehát, hogy azért nagyon sokféle módon meg lehet halni.

[00:51:42]Elnézést, ez egy kicsit talán egy oldalvágány, tehát hogy körülbelül ez a ez a négy verziója van, és mindegyikre vannak különböző érvek egyébként.

[00:51:53]Ö ebben [horkantás] nem tudok igazságot tenni.

[00:51:58]Megmondom őszintén, nekem a legszellemesebb narratíva az de hát persze itt is elfogultságom van, az Botli Richdéknak az elképzelése.

[00:52:04]Ugye ő történész és orvoskollégákkal együtt dolgoztak, és ők arra jutottak, hogy szerintük később halt meg, tehát nem a Lajos holtestét találták meg.

[00:52:16]Hozzáteszem, itt is nagyon Jog még a holtesten passzol, tehát hogy nem nem passzol.

[00:52:20]Tehát az akit ott feltaláltak és akkor ott jegyzőkönyveztek, az esetleg nem a Lajos lenne, mert ott nem nem stimmelnek a dolgok.

[00:52:26]Tehát de ebből is nagyon sok vita volt.

[00:52:29]Én még egyszer mondom, hogy ugye mivel én nem az igazságot keresem, mert szerintem a rendelkezésre álló forrásokból megfejthetetlen, engem inkább sokkal jobban az zavar, tehát az a tudománypolitikai álláspont, hogy bizonyos értelmezéseket egyszerűen kizárunk, és a kitalálóikat pedig kitaszítjuk.

[00:52:45]Tehát szerintem a történeti narratívákban az a szép, hogy nem megfejthetőek.

[00:52:50]Tehát nekem semmi problémám nincsen azzal, hogy nem tudok neked válaszolni arra, hogy mi történt Másik Lajosra, merthogy rengetegféle szakirodalom, rengeteg mindent mond.

[00:53:00]Megértem azokat, akik megnyugtató válaszokat akarnak.

[00:53:01]Szerintem nincs.

[00:53:03]Viszont recepciótörténészként meg az a válaszom, hogyha a társadalom jelentős része elhiszi, hogy a csele fut patakba fullad be, akkor számukra viszont az a valóság.

[00:53:11]Tehát ha megkérdezel embereket, akkor a cselepatakba fullt bele.

[00:53:15]Egyébként az ATS és középiskolai tankönyvenk, a régiek is általában ezt a cselepatakost szokták.

[00:53:22]Tehát ez a legismertebb változat.

[00:53:22]Tehát ez ragadt meg a a köztudatban.

[00:53:24]De ugye van egy ilyen háttér sztorija a a gyilkosságos változatnak, hogy a Lajos ugye egy évvel korábban kitiltotta az országból a fuggereket, vagyis hát elvette a fuggerektől a felvidégi bányák birtoklási jogát, nem jól mondom, hát bányakonziót.

[00:53:46]A bányakonziót, a túlzó fugger koncessziót.

[00:53:48]Csak erre ugye kapott a nyakába egy gazdasági blokkádot.

[00:53:50]Pont 2526 egy pénzügy, egy pénzügyi zsarolást.

[00:53:53]És akkor ez ennek folyánakén visszaengedte őket ebbe a pozícióba.

[00:53:55]De az elmélet szerint ugye a fuggerek ezt érezhették úgy, hogy itt a bányaakonzió az legalábbis veszélyben van ez a király részéről és akkor nem kéne ezt a továbbiabban még egyszer kockáztatni és akkor ezért megölették a királyt.

[00:54:07]Ez a ez a teljes verziója.

[00:54:10]Igen.

[00:54:10]Csak erre ugye a mainstream történetírás ugye mindig azzal válaszol, hogy ugye összeesküvés elmélet konteó.

[00:54:14]Plusz, hogy miért van az, hogy a magyar narratívában mindig valami német törtönhal meg valaki?

[00:54:21]Hát azért ez lehet, hogy nem egészen véletlen.

[00:54:23]Ugye Szent Imre Teleki, Teleki Pál ugye a Habsburg Vadkan és Zrinyi Miklós.

[00:54:27]Így van.

[00:54:30]Tehát hogy van az a narratíva, az a hagyományosan jobboldalinak, magát nemzetének definiál narratíva, ami azt mondja, hogy igenis van itt egy évszázadokon átívelő ilyen jelenség.

[00:54:37]És hát van az a narratív, ami azt mondja, ez nem így van.

[00:54:41]Tehát itt megint egy erős törésvonal van.

[00:54:43]Tehát lehet, hogy nem gondolnánk ezt, hogyha nem látnánk 1100 éve egy német hűbéri alávetési kísérletet, vagy azonnak a sorozatát a Magyarországgal szemben, akkor talán nem így gondolnánk.

[00:54:55]De ezt csak egy ilyen mellékvágásként megjegyzem, mert ezt most nem kell erre reagálnom, ezt csak így hozzáfűztem, hogy talán a németeken is múlik ez, nem csak rajtunk.

[00:55:01]Még egy fontos dolog, itt már sokat beszéltünk a determinista történészekről.

[00:55:05]Azt hisom, hogy Bészabo János inkább ő közegé sorolható.

[00:55:08]Ezt nem tudom, hogy lehet-e skatyázni.

[00:55:11]azért hozom föl őt, mert ő már volt nálam vendégként még az előzmény műsorban a vagy elődműsorban a Honi felderítésben.

[00:55:18]Nagyon hasonló témáról beszélgettünk, de ott inkább a Mohácsnak a katonai vonatkozásai szerepeltek.

[00:55:25]És csak annyiból idézném meg őt, hogy ott nekem amellett érvelt, hogy nem is csak a katonai erőkülönbség miatt nem győzhettünk Mohácsnál.

[00:55:34]Ugye a törökök jöttek 55-60000 szinte kizárólag lovas katonával, de ezek főleg könnyű lovasok voltak, meg egy jól képzett nem tudom hány ezeres tanítsá sereggel, meg sok-sok ágyúval, hogy ezzel szemben egy 25000-es szintén zömmel lovas, de azért sok gyalogost hozó magyar hadsereg nem győzhetett.

[00:55:52]De nem csak a létszám miatt, hanem azt is mondta, hogy a korabeli európai és így a magyar havviselésbe nem volt meg az a logisztikai és higiéniai tudás meg képesség, ami a törököknél, oszmánoknál megvolt.

[00:56:04]Tehát a korabeli európai hadászat nem tudott mondjuk 40-500 embert úgy mozgatni hadseregként, hogy az logisztikailag is kijöjjön, és mindig ott legyen, ahova, ahol lennie kell.

[00:56:13]És ott tudják ezt kezelni, ezt a embertömeget higiéniailag, tehát ne vigye el a járvány a félhadsereget.

[00:56:22]Viszont azóta én találkoztam olyan írással vagy közléssel, igaz, hogy 2070 évvel későbbi 15 éves háború, 1595 Esztergon visszavétele, ahol egy 60000es kereszténysereg intézte azt az ostromot sikerrel.

[00:56:37]Tehát, hogy Mohácsnál a ez a 25000-es magyar létszám, ez igazából logisztikai és higiéniai szempontból is nagyjából a felső határ volt.

[00:56:43]Ezt mondta, hogy akkor a műsorban.

[00:56:45]70 évvel később viszont egy 60000-es sereg vette vissza Esztergomot.

[00:56:48]Ez a 70 év, ez ennyit számít logisztikai és higiéniai fejlődésben.

[00:56:53]Ott is amúgy volt pesti sárvány, ezt tudjuk a csata után sokan meghaltak abba is, de a csata mégis az ostom sikeres volt.

[00:56:58]Tehát az 70 év az ekkora fejlődést hozott-e, vagy akkor a Mohácsra vonatkoztatva nem egészen tartható esetleg ez a ez az álláspont?

[00:57:09]Hát itt először is azért lehet egy korábbi példát venni.

[00:57:10]Ugye 1521 Nándorfehérvár veszée, amint mondtam, például Szak Ferenc akadémiai történész is úgy fogalmazott, hogy hát ez az igazi tragédia, hogy 21 és 26 között nem sikerül visszavenni.

[00:57:21]Ugye hát jó kérdés, hogy miért nem sikerül visszavenni?

[00:57:25]Ugyanis egyszer megpróbálják, még ha jól emlékszem 21-ben összehívnak egy sereggyűlést, ahol kitör a Pest is, vagy valamilyen betegség, mert megjegyezném, hogy azért nehéz ezeket a betegségeket definiálni, mert magas Lázzal nagyon sokféle betegség jár, tartós magas Lázal.

[00:57:39]És például Hunyadi Jánosról se írják a források, hogy pestisben halt meg, hanem magas lázban halt meg.

[00:57:43]Tehát nem tudni pontosan, mi vagy mik törtek ki, de ez a 21-es sereggyűlés, ez szétoszlott, és utána 26-ig nem is tudtuk visszavenni Nándorfehérvárat.

[00:57:55]Magyarul a hat évvel korább, tehát én ugye nem 60 éves példát mondtam, hanem hat évvel korábbit, ott egy ilyen járvány gond nélkül megakadályozta a Nándor Fehérvárnak a felmentését.

[00:58:05]Tehát én azt alapvetően egy valid szempontnak látom, hogy amikor matekozunk, hogy ott lehettek volna még 60000, hányan lehettek volna ott, mit csinálhattak volna, akkor az való igaz, hogy ez a gyakorlatban nem ilyen egyszerű.

[00:58:18]Tehát vannak higiénéi, logisztikai és egyéb kérdések.

[00:58:22]Lásd, miért nem ért oda szapójai ügy.

[00:58:24]Ugyanerről van szó.

[00:58:24]Nekem nem ez a probléma észlelésem ezen.

[00:58:27]Tehát én teljes mértegig el tudom fogadni a kolléga érvelését, csak ez az érvelés számomra egyáltalán nem zárja ki, hogy mi győzhettünk volna Mohácsnál, azért, mert ő ilyen nagy, tehát nagy körülményekkel és adatokkal érvel.

[00:58:44]Na de egy csata, ez a csata körülbelül kettő óra volt.

[00:58:49]Egy csata tele van esetlegességekkel, ahol ott kell küzdeni.

[00:58:53]Tehát ha az a két vitéz eljut Sulejmánig, mondjuk vagy egyszerűen Szulimány lova megbokrosik, leesik a lóról, számos csatát tudunk a történelemből, hogy ahogy nem látják a vezért, szétesik a sereg.

[00:59:01]Tehát számomra nem következik ezekből az egyébként jól megalapozott globális érvekből, hogy ezt a csatát amúgy el kellett veszíteni.

[00:59:16]Tehát én nem látom az összefüggést aközött, hogy a nagy keret és a nagy erőviszonyok vagy a logisztika és egyéb problémákból nekem nem következik, hogy pont ott azt a csatát el kell veszíteni.

[00:59:25]Hagy mondjam erre a kedvenc példámat egészen röhelyes.

[00:59:27]Körülbelül 20 éve hallottam a hírekbe.

[00:59:29]Sajnos nem mentettem le ezt a hírt, hogy Kínába egy állatkertbe este berakták az egeret a marha nagy anakondának.

[00:59:35]Másnap az anakonda döglött volt.

[00:59:37]Az egér meg élt.

[00:59:40]Valószínűleg nem az egér ölte meg az anakondát, gondolom szívrohamot kapott, ha van neki.

[00:59:43]De hogy ha most ezt ezt le akarod vezetni, hogy mekkora egy anakondó milyen szorítóereje van, meg harap meg itt tudom én mit csinál, meg az egérnek milyen lehetőségei vannak.

[00:59:53]Értem én, hogy ezen levezetésből az egérnek meg kellett volna dögleni, csak az egér meg túlélte.

[00:59:57]Tehát számomra ezek a nagy globális keretérvek azokból nem következik, hogy azt a csatát mi elvesz el kellett, hogy veszítsük.

[01:00:04]Tehát nem látom az összefüggést a helyi mikro probléma, hogy ott ki nyert, miért nyert és eközött a a nagy között zár megnézzük a csatát, azért az a csatában fölállt erőviszonyók azok egyértelműen azt hozták, hogy ha nem történik valami tényleg ilyen deuszex machina szintű anakonda halál, akkor azt a töröknek kell nyernie ilyen erőzonyok mellett.

[01:00:23]Én főleg a tüzérségi fölény miatt, de ugye itt előbb mondtuk, hogy a magyar seregben lehettek volna többen.

[01:00:32]Én nem, de ezér ezért fontos ez, hogy most akkor a tudhattak volna-e több embert mozgatni logisztikailag és higiéniailag, mint amennyit mozgattak így valóságban?

[01:00:40]Én megmondom őszintén, nem ebben látom a determinista felvetés izgalmát.

[01:00:42]Nekem sokkal izgalmasabb az a felvetésük, hogy jó, tegyük föl, hogy megnyerjük a moácsi csatát.

[01:00:49][torokköszörülés] Tehát tegyük föl, hogy minden esetlegesség a mi javunkon van, és megnyerjük a mohács csatát, akkor viszont elveszítettük volna a következőt, vagy az azt követőt, vagy valamikor.

[01:00:56]És szerintem ez a felvetés sokkal izgalmasabb, de ezt ugye sose tudjuk meg, hogy valóban, hogyha csak erőviszonyok szerint nézzük a világot, akkor azt kell látjuk, lássuk és utólag lás látjuk is, hogy ugye Szüleimán még uralkodott 40 évig, tehát tényleg valóban, ha a Magyar Királyság ugyanezen a röbbályán marad, akkor vélhetőleg előbb-utóbb fölrölte volna a Magyar Királyságot.

[01:01:19]Tehát én ezt egyébként egy józan érvnek tartom.

[01:01:25]De továbbra is megengedem azt, hogy a Mohács csata az két esélyes volt.

[01:01:26]És egyébként, ha jól emlékszem, épp János írt egy kiváló pici főként ismerterjesztő könyvet erről egy olyan 20 éve, amibe ő pontosan azt feszegette, és akkor ez egy nagy újításnak számított, hogy a Magyar Királyság szerinte ott a csatamezőn azt csinálta, amit egy középkori típusú királyság hadereje tud.

[01:01:47]Ugyanezt mondta nálam is, tehát hogy azt tette, amit tudott.

[01:01:48]És hát innentől kezdve ugye ő is azzal érve, hogy de a másikfél erősebb, nagyobb.

[01:01:54]Magyarul ez ilyen értelemben egy determinista ilyen értelemben egy determinista megközelítés.

[01:01:58]Már hozzáteszem, ez a determinista megközelítéseknek egy ilyen speciális és hadtörténeti jellegű ága, tehát egy ilyen elég üdítő szín volt ebben.

[01:02:09]Azt hiszem, hogy elég sok időt kihasználtunk erre.

[01:02:11]Hát azért azt tanulság mindenképpen talán érdemes fölírnunk, hogy ha egy nemzeti nemzeti szellemiségű kormányzás hőskultuszt akar építeni, akkor legalább találja ki, hogy az egész fölépítmény hogy néz ki és hogy ér föl végén a csúcsban a a hősökig, ne csak ilyen eseti és ötlet ötletjelleggel építse a hősöket.

[01:02:32]Illik Péternek köszönöm szépen a részvételt és a hasznos hozzászólásokat.

[01:02:36]Nektek köszönöm szépen a figyelmet.

[01:02:36]Ne felejtsetek el feliratkozni a Magyar Nemzet csatornájára.

[01:02:41]Nyomjátok meg a kiscsengőt, kommenteljetek, lájkoljatok meg mindent, amit lehet csinálni a [horkantás] közösségi médiás videó megtekintő felületeken, és legközelebb is nézzetek minket.

[01:02:50]Sziasztok!

[01:02:53][zene]