Felforgathatja az iráni háború Európa és az USA szövetségét? | Indul a Forráspont!

[00:00:00]Köszöntjük a hallgatókat a Tilos rádión, illetve a nézőket és a hallgatókat a Mérce Videós és podcastos platformjain.

[00:00:07]A forráspontot nézitek, hallgatjátok a Mérce és a tilos új nemzetközi politikai műsorát.

[00:00:13]A műsor két hetente, pénteken 6:00 órától a tiloson hallható és megtalálható a Mérce YouTube és Spotify csatorná is.

[00:00:18]Iratkozzatok fel, hogy érteséljetek az új adásokról.

[00:00:24]Ezt a műsort négyen szerkesztjük.

[00:00:24]A mérce szerkesztőjük közül Nun, Barbara, Fabi és Magam, Fab Gáspár.

[00:00:29]Mellettünk pedig a Mércektrendszeres szerzője, Székely András és Vince Csaba.

[00:00:36]Így négyen dolgozunk az adásokon.

[00:00:39]Mi leszünk azok is, akik adásról adásra beszélgetünk majd egyrészt egymással, illetve másrészt meghívott vendégeinkkel.

[00:00:48]A műsortechnikai hátterét pedig Fazekas Lázár Benny biztosítja.

[00:00:53]Az adásfolyamban két hetente egy-egy nemzetközi politikai kérdésről beszélünk, egy-egy meghívott vendéggel, avagy magunkban.

[00:00:58]Az első két műsorban az Irán és az ukrajnai háborúkról fogunk beszélgetni, valamint a béke lehetőségéről Ukrajnában.

[00:01:05]Azt is megpróbáljuk majd megvilágítani, hogy még az orosz, ukrán és európai vezetők nézőpontja hangsúlyosan jelenik meg, amikor a háború és béke kérdéséről beszélünk.

[00:01:16]A háborúban elsősorban változatokat vállaló oloszországi és ukrajnai munkásosztály nézőpontjáról érdekeiről megfeledkezik az európai közbeszéd.

[00:01:25]Pedig az egezi áldozatokat ők a hétköznapi emberek hozzák a fronton és a hátországban.

[00:01:32]Az ukrán oldalon pedig éppen állítólag értünk európaiakért.

[00:01:37]A forráspont következő adásában sorra kerül majd Cisjordánia és a kelet-európai vendégmunkakérdése.

[00:01:43]De Iránra és feltehetőleg Ukrajnára is visszatérünk majd.

[00:01:45]Számítunk a figyelmetekre.

[00:01:49]Mielőtt pedig elkezdjük a beszélgetést, egy szolgálati közlemény.

[00:01:50]A tilosnak és a mércének is nagy szüksége van az 1%-os támogatásodra, úgyhogy ne felejts el rendelkezni róluk.

[00:01:59]A részleteket megtalálod mind a tilos, mind a mérce oldalán.

[00:02:01]Köszönünk minden felajánlást.

[00:02:07]A mai adás rögtön rendhagyó lesz.

[00:02:09]Először Andrással és Csabával fogunk beszélgetni azok ukrajnai háborúról, aztán Andor Lászlóval készített interjúnk első részét mutatjuk meg, amelyben Lacit az iráni háborúról kérdeztük, főleg Európa vonatkozásában.

[00:02:23]Az interjú Ukrajnáról szóló második részét a forráspont második adásában hallgathatjátok majd meg.

[00:02:27]több mint négy éve szélesítette ki Oroszország a háborút.

[00:02:32]Már a háborús állapot állandó mind Ukrajnában és Oroszországban, mint Európában, mint egy állandósult valóságként tekintünk erre.

[00:02:44]Az USA kiszállása óta pedig Ukrajna egyedüli érdemi támogatója Európa.

[00:02:50]Ezen a kontinensen a mainstream polgári sajtó elsősorban a nemzeti, illetve geopolitikai nézőpontból közelíti meg a háború és a béke kérdését.

[00:02:59]Tehát az ukrán és az orosz nemzet vagy éppen etnikum küzdelmeként van ábrázolva a háború.

[00:03:06]A történelmi valóság viszont az, hogy a háborút a postszovjet tőkéscsoportok rivalizálása előzte meg.

[00:03:11]És az orosz politikai, illetve elsősorban Putyin hozta meg azt a döntést, hogy a Krim 2014-es elfoglalása és a dombaszi háború után egész Ukrajnára kiterjeszti a harcokat.

[00:03:25]Másrészről a háborús áldozatokat elsősorban nem a tők és csoportok és a politika elitek, hanem a fronton harcoló és a hátországban dolgozó munkásosztály szenvedi el.

[00:03:35]Erről az is azért is érdemes beszélni, mert amikor a háború és a béke kérdéséről van szó, akkor elsősorban az ukrajnai, illetve az olaszországi munkásosztály életfeltételéről beszélünk.

[00:03:48]András, te írtál cikket az oroszországi háborús gazdaságról.

[00:03:50]követed az orosz és az ukrán politikai és gazdasági fejleményeket.

[00:03:56]Hogy érdemes szerinted néznünk, kik hozzák a döntéseket ebben a háborúban, és milyen érdek szerint?

[00:04:01]Kezdjünk Oroszországgal először.

[00:04:05]Szerintem Oroszországban nagyon sok minden megváltozott az elmúlt négy évben, és a legnagyobb változás az az, hogy a háború, a hadigazdaság és a szankciók hatására sokkal jobban összezár az oroszországi tőkés elit.

[00:04:21]Azok, akiknek valamiféle olyan érdekeltségeik voltak, amik jobban kötődtek a nyugat-európai, észak-amerikai piacokhoz, ők vagy elvesztették az érdekeltségeiket, vagy elhagyták az országot önmagában, és és elvesztették jelentőségüket, és azok erősödtek meg, akik valahogy kötődnek az energiaiparhoz, a hadiiparhoz, a nehéz iparhoz.

[00:04:47]Tehát, hogy paradox módon igazándiból sokkal nagyobb lett a kohézió az uralkodó osztály körében.

[00:05:00]És szerintem itt van egy ilyen momentum, hogy gyakran használjuk ezt nem csak a magyar sajtóban, de úgy általában nemzetközi sajtóban, sőt az orosz sajtóban is az oligarha szót.

[00:05:09]És szerintem ez nagyon félrevezető.

[00:05:14]Szerintem abban az értelemben, ahogy ezt a eredetileg a 90-es évektől használták Oroszországban, ilyen értelemben nincsenek ma már nagyon régóta nincsenek Oroszországban oligarchák.

[00:05:25]Tehát hogy olyanok, akiknek közvetlen politikai befolyása lenne, akiknek a zsebében lennének parlamenti képviselők, akik közvet tehát ilyen módon közvetlenül tudnának hatni a politikára, főleg a külpolitikára.

[00:05:42]Ez nagyon-nagyon régóta nem létező dolog Oroszországban, és szerintem egy sokkal jobb keret erre, akinek a nevét biztosan sokat fogjuk még itt emlegetni, Volodimir Isenko, és ő használja ezt a politikai kapitalisták kifejezést, tehát hogy az olyan tőkésekre használja ezt a ezt a kifejezést, akiknek a vagyona, az érdekeltségei azok egy az egyben kötődnek a politikai kapcsolataikhoz.

[00:06:09]És akkor így a legfontosabb fejlemény ugye vagy következmény a háborúra nézve ugye az, hogy van egy nagyon jelentős elit, gazdasági, politikai elit Oroszországban, akiket nem, hogy nem zavar-e háború, nem, hogy nem zavarnak a szankciók, hanem pont, hogy gazdaságilag érdekeltek abban, hogy ez a háború folytatódjon.

[00:06:35]Úgyhogy sajnos én nem látok semmiféle törésvonalat, és én nagyon szkeptikus vagyok azokkal a a reményteli jóslatokkal szemben, hogy itt az ukrán hadsereg az folytassa háborút, mert majd hamarosan Oroszország összeomlik, és akkor meg tudják nyerni a harcokat.

[00:06:57]Ühüm.

[00:06:57]Ha jól értem, akkor ezzel azzal kapcsolatban szkeptikus vagy, tehát hogy az orosz eliten belül kialakulhat olyan örésvonal ami adott esetben egy ponton Putyin bukásához vezethetne és egy a háborúban nem érdekelt elitcsoportot juttathatna hatalomra.

[00:07:20]Ühüm.

[00:07:20]Így van.

[00:07:20]A ugye ehhez a legközelebb tulajdonképpen még, hogyha emlékeznek a hallgatók, vagy ti is Prigorzin nevére 23-ban álltunk, amikor ugye volt ez a Prigzin féle lázadás, amit én én akkor is meg szerintem nagyon sokan mások is egy nagyon meglepő őrültségnek gondolták, hogyha valaki olvassa így a a napi orosz sajtót, akkor szerintem azt látja, ami egy nagyon erős dolog így az orosz sajtóban, hogy a politikai harc, miután nincsen valódi ellenzék, ugye nincsenek valódi ellenzéki pártok, a politikai harc nem a parlamentben folyik, hanem az egyes ilyen érdek csoportok között.

[00:08:00]És ezek az érdekcsoportok valahogy fűződ, felfűződnek különböző erőszakszervezetekre, mint ez a a orosz gárda, rossz gwardia, ami egy ilyen olyasmi, mint a nemzeti gárda az Egyesült Államokban.

[00:08:15]a hadsereg, a titkosszolgálatok, a belügyminisztérium sokfére.

[00:08:23]És igazándiból a közöttük lévő harcról van szó.

[00:08:25]Itt konkrétan személyes ellentétek is vannak, gazdasági ellentétek.

[00:08:31]Megvan, hogy melyik erőszakszervezetnek melyik a bankja.

[00:08:37]Tehát ők egymás ellen is ki vannak játszva.

[00:08:39]Biztos vagyok benne, hogyha valamilyen törésvonal lenne, akkor utána az összes többi ellen érdekelt csoport az összezár.

[00:08:48]Tehát én nagyon nem látom azt, hogy hogy lehetne bármiféle ilyen törés, és nyilván azért is, merthogy egyelőre nem látszik az, hogy gazdaságilag valamiféle hatalmas problémák jelentkeznének Oroszországban.

[00:09:05]És akkor említetted, hogy az ukrán uralkodosztályról, az ukrajin jelentről is beszélnél.

[00:09:13]Szerintem Ukrajnában nyilván nagyon más a helyzet.

[00:09:16]Szerintem az talán, nem tudom, a magyar médiában is megjelent, hogy azért Zelenski egyre több kritikát kap az ukrán sajtóban, amire biztos azért sokan hallottak.

[00:09:28]Ugye ez a tavaly nyáron volt ez a botrány a korrupciós szervezeteknek a jogkörének a korlátozása miatt.

[00:09:38]Ugye ekkor történtek Ukrajnában először a háború kezdete óta utcai tüntetések.

[00:09:43]Ami talán kevésbé közismert, az az, hogy egyre inkább van egy komoly szembeállás az elnök és a parlament között, ami azért meglepő, mert egyébként a parlamentben a elvileg névileg Zelenszki pártjának abszolút többsége van, de hogy igazándiból pont a héten történt egy olyan esemény, hogy egy nagyon fontos törvénytervezetet, amit az IMF próbál átnyomni Ukrajnán azért cserébe, hogy hitelt kaphasson Ukrajna nem sikerült elfogadni.

[00:10:17]A ez nyilván az IMF mi nem lepődünk meg, megszorításokról szól, adóemelésekről ez a törvénytervezet és a képviselők egyszerűen nem voltak hajlandóak megszavazni.

[00:10:29]Sokan be se mentek a szavazásra.

[00:10:31]Nem lett meg a többség.

[00:10:32]úgy nem lett meg a többség, hogy önmagában még egyszer Zelenszki pártjának abszolút többsége van a a parlamentben.

[00:10:40]Nagyon nő szerintem így az elégedengedetlensége a politikai osztályon belül.

[00:10:46]Így a tőkcsoportokról nehezebben tudnék beszélni.

[00:10:51]szerintem ilyen szempontból túlélő üzemmódban vannak, és nem igazán látom, hogy lenne valamilyen politikai elképzelés arra, hogy hogyan lehetne lezárni ezt a háborút a közeljövőben.

[00:11:07]Ühüm.

[00:11:08]Ahogy említetted azt, hogy az oroszországi elitek számára igazából azok az elitek vannak már hatalomban, akik kifejezetten érdekeltek ennek a háborúnak a folytatásában Ukrajnában.

[00:11:19]Inkább arról van szó, hogy az lesz a kérdés, hogy hogyan tudják úgy lezárni ezt a háborút, hogy az elfogadható legyen a lakosság számára, illetve megelőzzenek valamifajta összeomlást.

[00:11:30]Ezt jól gondolom?

[00:11:30]Így van.

[00:11:33]Igen.

[00:11:33]Ukrajnában ugye a különbség nyilván, ami nagyon erősen jelentkezik, ugye az, hogy Ukrajnának nincs olyan jelentős hadiara, mint Oroszországnak.

[00:11:45]Ukrajna a háború következtében pont ugye elvesztette a nehéz iparának egy jelentős részét.

[00:11:49]A fegyverkezés, az ukrán fegyverkezés, ez ugye főként nem Ukrajnában zajlik, ugye?

[00:11:54]Tehát európai pénzből amerikai fegyvereket vásárolnak és ami ami történik, tehát voltak hírek arról, hogy drónokat gyártanak Ukrajnában.

[00:12:06]Pont az ukrán sajtó kritikusan ír erről, hogy valójában nem történik dróngyártás Ukrajnában.

[00:12:10]Az történik, hogy a importált kínai eszközöket szerelik össze Ukrajnában.

[00:12:19]Tehát, hogy ilyen szempontból szerintem ott kevésbé látom azt, hogy valamilyen gazdasági érdekeltség fűződne bárkinek ahhoz, hogy ez a háború folytatódjon.

[00:12:27]Még a tőkés osztály körében is ez szerintem nem jellemző.

[00:12:31]Yogy beszéltünk a az ukrajnai politikai elétről, a munkásosztály helyzetére pedig még a front kapcsán vissza fogunk térni, de előbb kicsit a a hátországról beszéljünk, az ukrajnai társadalomról.

[00:12:45]Csaba, te 2022 februárjában jártál Ukrajnában, és aztán 2023 őszén ismét.

[00:12:52]Ekkor, ha jól emlékszem, akkor VIbben Harkobban töltöttél hosszabb időt, és jártál Bucsában is, és ezt követően írtál egy riportsorozat a mérczer, ami szerintem egy nagyon kiemelkedő ö szövegfolyam volt az akkori az akkor megjelent riportokhoz, beszámolókhoz képest nagyon érzékeny, politikailag nagyon érzékeny, és a m a ukrajnai társadalmon belüli konfliktusokra is nagyon érzékenyen rávilágító szöveg volt.

[00:13:21]Olyan kérdésekbe is belementél, amiket a nyugatos sajtó inkább kerülni szokott.

[00:13:26]Például a háború megítélésében jelentkező regionális különbségekről írtál, vagy az ukrán szélsős jobb megítéléséről, ami ami szintén főleg akkoriban teljesen tabúított volt az Európai Közbeszédben.

[00:13:41]Milyen reményeket és milyen kételeket tapasztaltál akkor 2023 őszén?

[00:13:47]2023 őszén az ország, tehát Ukrajna különböző területein különböző problémákkal a szembesültem, amikor a az emberekkel beszélgettem.

[00:13:58]Munkácson alapvetően a a magyar kisebbség besorozásának a lehetősége osztotta meg, illetve ijesztette meg a a helyi lakosságot.

[00:14:09]Kievben, Bucsa és Borogyanka környékén.

[00:14:13]Ugye ezek azok a városok, amik komolyan elszenvedték a Belarus felől érkező orosz csapatok kegyetlenkedéseit.

[00:14:22][horkantás] Itt alapvetően a teljes revans volt a a középpontban, tehát ők azok, akik komolyan megsílették a az orosz megszállás időszakát.

[00:14:33]Ez volt, úgy gondolom, a leginkább militarizált közösség, akikkel sikerült beszélgetnem.

[00:14:41]Harkovban ott ugye ez 40 kmre található az orosz határtól.

[00:14:45]Itt alapvetően a a lehetséges megszállás volt a téma.

[00:14:53]De itt voltak azok a hangok is, akik úgy gondolták, hogy a Donbas visszaszerzése gyakorlatilag teljesen lehetetlen.

[00:15:02]Itt nyilvánult meg az az elképzelés.

[00:15:04]egyébként ez később egy katonai elképzelésben is megnyilvánult, hogy először a krímet kellene visszafoglalni, vagy megpróbálni visszafoglalni Oroszországtól, ugyanis kiépült eddigre már a Surovi kínvonal, ami teljesen áthatolhatatlannak tűnt ekkoriban.

[00:15:21]Úgyhogy 2023-ra a tapasztalatom alapján a az ukrán társadalom, főleg a kijevés, a keleti rész sokkal militariztabbá vált, mint ami korábban volt.

[00:15:35]Ugye alapvetően 2022-ben még inkább a a szolidaritás, a háborúra való felkészülés, a menekült problémának a kezelése volt az elsődleges probléma.

[00:15:48]Addig 2023 őszére már egyértelműen látszott a a fásultság, ami jelenlegi helyzetet összehasonlítva, amikor ugyanezekkel az emberekkel felveszem a kapcsolatot, már egy teljesen másik dimenziót ölt.

[00:16:02]Jelenleg most már szóba sem kerül a háború megnyerése, ami ugye még 2023-ban is a a krím visszaszerzését, illetve a Donbas felszabadítását jelentette volna az emberek többségének.

[00:16:18]Ez jelenleg most már abszolút gyakorlatilag elképzelhetetlenné vált.

[00:16:26]Azt hogyan látjátok?

[00:16:26]Mind a kettőtöket kérdezlek, hogy hogy az elmúlt években hogyan változott az ukrán társadalomnak az elszántsága most 2023 óta m reménykedése abban, hogy a harcot érdemes folytatni, a fáradtság szintje, illetve hogy ezt milyen tényezők határozzák meg az életkörülményekben, m a társadalom állapotában.

[00:16:52]Ugye szerintem itt alapvetően azt is látni kell, hogy a a háború árát mindig a munkásosztály fizeti meg, ugye a hétköznapi emberek, akiknek folyamatos támadás alatt áll a az energiainfrastruktúrája.

[00:17:04]Tehát ez a normális létezés gyakorlatilag elképzelhetetlenné vált folyamatosan a ott lebeg az emberek feje felett az, hogy lesz-e fűtés folyamatosan télen például.

[00:17:16]Meg talán az egyik ilyen jelen lehet az is, hogy egyre egyre több a kritika, és hogy nem csak a nem tudom én névtelen telegram csatornákból, de hogy például a korábbi vezérköri főnök Zaluzsni is megjelent, azt hiszem a tavalyi év végén egy cikkke arról, amiben már így elég nyíltan kritizálja Zelenskit, és arról ír, hogy neki magának, mint a hadsereg vezetőjének is problémát át okozott annó, hogy hogy nincsen politikai vízió, és arról ír, hogy ő, mint hadsereg parancsnok, nem tud parancsokat kiosztani rendesen, hogyha hogyha nincs egy politikai vízió, nincs egy politikai cél, hogy amit el kell érni, vagy legalábbis, hogy nincs egy olyan politikai cél, amit reális volna elérni.

[00:18:13]Igen.

[00:18:13]És talán még ami eszembe jutt, az a Boss Interjú.

[00:18:15]Ez a Jacobin jelent meg.

[00:18:19]A háború Tarasz Bos ukrajnai szocialista, aki 22-n írt egy nagy hatású cikket.

[00:18:25]Ráutalsz.

[00:18:27]Így van.

[00:18:27]Igen, igen.

[00:18:27]És vele volt most egy interjú, és ő ugye ő is a a hadseregben szolgál, és azt írja, hogy igazándiból a Csaba által említett 23-as sikertelen ukrán ellentámadás óta komolyan már senki nem beszél a hadseregben arról, hogy az orosz hadsereget ki lehetne teljesen szorítani a Donbasból.

[00:18:55]Ha ez a kérdés fel is merül, akkor azt kizárólag ilyen cinikus keretben.

[00:19:04]Csaba, te említetted, hogy hogy tartod a kapcsolatot olyan emberekkel részben, akikkel 22-23 folyamán ismerkedtél meg.

[00:19:13]Ha jól sejtem, akkor főleg olyan emberekről van szó, akik nagyvárosok baloldal infrastruktúráiban voltak tevékenyek, ezeket tartják fönt.

[00:19:23]Ők mikről számolnak be mostanában?

[00:19:26]Alapvetően igen, kapcsolatban maradtam az Ukrajnában megismert kontaktokkal.

[00:19:33]Az utolsó a eszmecserénk során számos kritikát fogalmaztak meg, kezdve az európai integrációval, kezdve a NATO csatlakozással kapcsolatosan.

[00:19:41]Az európai integrációval a leginkább az a probléma, hogy nem feltétlenül tartják már az Európai Uniót egy megbízható partnernek.

[00:19:53]Folyamatos kritika, amit akkor is hallottam, az az volt, hogy az Európai Unió és akkor még az Egyesült Államok, ugye a Biden kormányzattal mindig kész volt a megfelelő fegyvereket szállítani, amikor már a frontvonal éppen összeomlóban volt.

[00:20:09]Tehát ez mindig egy ilyen pótcselekvésnek tűnt az ukránok egy részénél.

[00:20:13]Jelenleg azonban ugye látható az is, hogy a köz a legújabb közvéleménykutatások szerint a lakosság 61%-a már támogatna egy egy területi koncessziót, ami ugye a Donbasz feladását jelentené.

[00:20:27]Így így az a kép rajzolódik ki, hogy nem feltétlenül bíznak már az Európai Unió végleges támogatásában.

[00:20:38]Ugye annak idején az Egyesült Államok is jelezte, hogy tartameddig tart.

[00:20:43]Mi mindig veletek leszünk.

[00:20:45]Aztán ugye egy kormányváltás, egy elnökváltás ugye ezt gyakorlatilag megkérdőjelezte a következő évekre.

[00:20:52]Így az ukra ukra ukránokban felmerül az a kérdés is, hogy az európai választások során egy komolyabb átrendeződés esetén mennyire maradna meg az a támogatottság, ami jelenleg még rendelkezésre áll?

[00:21:12]Szerintem itt a közvéleménykutatásokkal kapcsolatban még érdekes azt elmondani, hogy a a szokványos kritikán kívül, miszerint nyilván egy ilyen nyomott nyilvánosság van egy háború közepette, meg ugye milliói ukrán állampolgár hagyta el az országot, akik nincsenek benne ebben a közvlénykatásban.

[00:21:26]Én azt is látom, hogy a most már ugye négy éve tart a háború, ezalatt nagyon sok közvéleménykutatás készült, hogy ezek a hogy a közvélemény valahogy nagyon követi valójában a a politikai elitnek.

[00:21:40]a a diskurzusát, tehát hogy sokáig amíg a Zelenskek folyamatosan az volt a fő üzenete, ugye ő ilyen napi tévéss live bejelentkezéseket csinál, a tehát ugye még az volt az üzenete, hogy vissza kell szerezni mindent 91-es határokig satöbbi.

[00:21:59]Addig alapvetően ez volt a vezető a köz a közvélemény kutatásokban.

[00:22:03]És akkor most pedig azt látjuk, hogy amikor már arról van szó, hogy készek a területi koncessziókra, de olyan területet nem adnak át, amit még az orosz hadsereg nem foglalt el, akkor és aztán ugye már ez a hivatalos diskurzus, akkor már vannak ezek a számok, amiket a Csaba említ.

[00:22:24]Tehát szerintem valójában itt a politikai elitnek sokkal nagyobb a mozgástere, mint azt akár ők is gondolnák.

[00:22:31]kérdés ugye a politikai elitnek milyen támogatsága van jelenleg mivel ugye háború közepén nem szokás választást tartani ezért semmilyen más adatokra csak és kizárólag a közvéleménykutatásokra lehet támaszkodni nekem az ismerőseim alapvetően azt erősítették meg hogy hogy a Zelenskivel egyre erősebb a kritika ugye a jelenlegi információk alapján a a parlamenti támogatott otsága is elég erősen esik vissza.

[00:23:05]Ugye léptek ki a pártból, különböző okok miatt már nem képvis képviselők a a Nép szolgálja pártban azok, akik annó felvették a mandátumot.

[00:23:18]Úgyhogy eléggé összeszűkült a a kormánynak a mozgástere is, de ez addig, amíg a a tűzszünet megkötése nem történik meg, nem lehetséges választást tartani, így sajnos azzal kell dolgozniuk, ami jelenleg is van.

[00:23:33]Az ismerőseim egyébként nagy része úgy gondolja, hogy a tűzszünet megkötése után várhatóan viszonylag gyorsan lesz egy választás, ahol a Zelenskinek viszonylag kevés esélye van.

[00:23:46]Itt többen is megemlítették anno Winston Churchillnek a győztes második világháború utáni eltávolítását a hatalomból ugye egy választás eredményeképpen akkor a munkáspárt vette át hatalmat.

[00:24:01]Egyszerűen társadalom már nem tudott azonosulni a háborús ország narratívájával.

[00:24:07]Szükség volt arra, hogy sikeresen tovább lépjenek egy békés időszakba egy teljesen más politikai elittel.

[00:24:18]Egyébként a történelmileg is azt látjuk, hogy az elmúlt 25 évben Ukrajnában nem volt olyan kormány, a nem volt olyan elnök, akit újra választottak volna.

[00:24:30]Rátérve a fronton zajló küzdelemre, éppen egy éve jelent meg az orosz nyelvű meduza oldalon egy riport az ukrajnai frontról, amit egy Suraburkin nevű szerző írt.

[00:24:42]A szöveg első részének az volt a címe, hogy miért van az, hogy sok ukrán nem akar harcolni.

[00:24:47]A riport második részét te fordítottad magyarra.

[00:24:52]Ez olvasható a mércén, András.

[00:24:56]És ahogyan írod a cikkhez írt jegyzetedben, az írás komoly vitát váltott ki az olvasók az orosz ellenzéki és ukrán sajtó részéről.

[00:25:05]Idtézet.

[00:25:05]Burgint sokan azzal vádolták, hogy riportjával az orosz háborús célokat segíti, aláese az ukrán társadalom egységét és diszkreditálja az ukrán hadsereget.

[00:25:13]Elsősorban liberális orosz ellenzékiek részéről sokan megkérdéelezték az egyébként orosz burtyén jogát arra, hogy kritikát fogalmazzon meg az ukrán hadsereggel vagy társadalommal szemben.

[00:25:23]Sura Borcin válaszában kiemelte, hogy az emberek nemzeti alapon való megkülönböztetését szamárságnak tartja.

[00:25:30]A cikk megírásával az volt a célja, hogy az emberek ne szurkolóként viszonyuljanak a háborúhoz.

[00:25:37]Ö ez egy nagyon izgalmas szöveg volt és sokkoló sok szempontból.

[00:25:40]És a mércén is nagyon sokan olvasták azt a fortást, amit készítettél.

[00:25:49]És sokan sok visszajelzés is jött a szövegre.

[00:25:51]Szerinted mik az írás legfő legerősebb tanulságai?

[00:25:54]És mi az, ami nem jelenik meg hangsúlyosan a magyar nyilvánosságban?

[00:25:59]biztosan a osztály perspektíva az, ami ami szerintem nagyon egyedi ebben a ebben a cikkben egyébként.

[00:26:10]Úgy, hogy Sura Burin nem egy kifejezetten baloldali szerző, ő inkább egy ilyen antropológus jellegű újságíró, aki nagyon sok időt töltött a frontvonalon.

[00:26:24]A ők kifejezetten a gyalogsággal töltött rengeteg időt.

[00:26:28]Tehát ők azok, akik ugye konkrétan szó szerinte a frontvonalon harcolnak, és a cikkben őt őket bácsikáknak nevezi, illetve falusiaknak.

[00:26:40]Tehát rengetegszer megjelenik, leírja a foglalkozásukat az embereknek, akikkel beszélget, és ebből nagyon élesen kijön egy egy ilyen perspektíva arról, hogy hogyan rétegződik az ukrán hadsereg.

[00:27:02]Gondoltam, hogy van itt egy nagyon jó részlet, ahol így egyszerűen leírja ezeknek a megfigyeléseknek a következtetését.

[00:27:10]Ö itt előtte Burtin két ö katonával beszélget, akik így a kilátástalanságról mesélnek.

[00:27:20]És akkor itt megjegyzi Burcin, hogy egyébként van lehetőség arra, hogy valaki így elkerülje a halált a sebesülést, és azt írja, hogy ez egy hallgatólagos társadalmi szerződés.

[00:27:34]Minden értelmiségi ismerősöm, aki önkéntesként ment a háború elején, megjárta a poklot.

[00:27:38]De már átlettek irányítva a falusiak.

[00:27:41]Viszont évekig ülnek a lövészárakban, amíg ott nem rohadnak.

[00:27:46]Egyszerűen azért, mert nem tudják, hogyan kell intézni.

[00:27:48]Nem tudnak igazolásokat gyűjteni és jelentéseket írni az áthelyezéshez.

[00:27:55]Nem tudom, hogy Csabának mi a tapasztalat.

[00:27:57]egyébként nekem is az a tapasztalatom ezzel kapcsolatban, hogy az én ukrán ismerőseim is, akik a hadseregben szolgálnak, jellemző, tehát hogy nem is jellemző, hanem hogy konkrétan mindenki olyan poszton szolgál, ami nem jelent konkrét front harcot.

[00:28:13]Nagyon sokan vannak drónosok vagy pedig vagy pedig a logisztikával foglalkoznak, vagy felderítéssel foglalkoznak.

[00:28:22]Na most nyilván nem arról van szó, hogy ez élet életbiztosítás volna ezeken a helyeken szolgálni, de hogy nyilvánvalóan sokkalsokkal kevésbé veszélyes ott szolgálni, mint konkrétan a frontvonalon.

[00:28:39]És szerintem ez egy ilyen nagyon erős állítása a cikknek, hogy hogy igazán a frontvonalon azok vannak, akik a leginkább elesett elesettebbek a társadalomból, leginkább kiszorítottabbak.

[00:28:54]Ukrajnában olyan törvényt is hoztak, most nem tudom, már nem emlékszem pontosan, hogy mikor volt, amely azt írta elő, hogy bizonyos típusú munkahelyeken, bizonyos típusú pozíciókban a férfiak, katonakorú férfiak mentesülhetnek a a szolgálat alól.

[00:29:08]Jól emlékszem, ugye?

[00:29:13]Persze, így van.

[00:29:13]Ilyen törvényeként Oroszországban is van.

[00:29:15]részben a hadiiparra vonatkozik ez, de egyébként ha már ugyancsak, megint csak említetted Volodimir is, írta, és hogy van egy törvény, és ezt a háború nagyon elején hozták Ukrajnában, ami mentesíthet 150 NGO-nak az alkalmaztait attól, hogy be kelljen vonulniuk a hadseregbe.

[00:29:39]Tehát nyilván itt az ilyen professzionális menedzseri osztálynak adamféle kedvezményt.

[00:29:43]Így van.

[00:29:43]Igen.

[00:29:43]És egyébként akkor érdemes így megemlíteni egyébként orosz oldalon eléggé hasonló a helyzet, csak ott az a hatalmas ugye a különbség, hogy Oroszországban nincsen sorozás, tehát ott ugye nagyon komoly pénzösszegekért mennek el az emberek a hadseregbe, és ezzel egy nagyon jó ilyen szelepet hozott létre az orosz politikai elit, mertogy individualizálták a háborúban való részvételt.

[00:30:09]És akkor a társadalomnak ez ez körülbelül ez a hozzáállása, hogy hát az embereknek szabad emberek, mint ahogy mi szabadon vállalunk munkát, úgy a hadseregben szolgálni is csak egy munka, ami persze nagy rizikóval jár, de nagy nyereséggel is.

[00:30:24]És igazándiból emiatt így jó részben ki van szorulva ez a társadalmi, nem tudom én közbeszédből.

[00:30:38]A második adásban tovább fogunk majd még beszélgetni a ezekről a kérdésekről Ukrajnáról, illetve az oroszukrán béke feltételeiről.

[00:30:47]A mostani műsor második VCben viszont elsősorban egy másik konfliktusról lesz szó.

[00:30:54]Amikor ez a műsor adásba megy, akkor már közel egy hónapja tart az iráni háború.

[00:31:01]ahogyan Putin 2022-ben, Trump is azt gondolta, hogy néhány hét alatt lerendezi ezt a kérdést, de ma nagyon nem így áll a helyzet.

[00:31:09]Jóval nagyobb esély van arra, hogy a háborút kiterjesztik a felek.

[00:31:16]Izrael elkötelezett egy eszkalációs stratégia mellett.

[00:31:19]Trump olykor a háború lezárlásról lezárásáról beszél, olykor pedig arról, hogy szárazföldi csapatokat kell bevetni és ebben segítségre van szüksége részben európai szövetségeseitől.

[00:31:31]Azt hiszem ezt idézőlbe kell tenni.

[00:31:33]A következőkben az Andor Lászlóval készült beszélgetésünk első részét hallhatjátok.

[00:31:41]Lászlót elsősorban arról kérdeztük, hogy miért most és miért így tört ki a háború és milyen választások állnak.

[00:31:48]az európai elit előtt.

[00:31:50]A forráspontás vendége Andor László.

[00:31:54]Szervusz.

[00:31:54]Köszönjük, hogy vállalod a kísérleti nyúl szerepét.

[00:32:01]Köszönöm a kedves meghívást.

[00:32:03]Nézők, hallgatók európai biztosként emlékezhetnek rád.

[00:32:07]Az elmúlt években a Foundation for European Progressive Studiesnak vagy studies a cégedként hivatkozol rá Alapítványnak vagy a főtitkára, ha jól mondom, ugye?

[00:32:16]Igen.

[00:32:19]Az elmúlt években az írásaiddal lehetett találkozni magyarul elsősorban talán a mércén, de máshol is meg lennek írásaid.

[00:32:25]Főleg európai ügyekről szoktál írni, és különösen az ukrajnai háború kapcsán rendszeresen megnyilvánulsz.

[00:32:35]Ugye azt lehet talán mondani, hogy a a nézőpontot az jelentősen eltér ebben a kérdésben, mind az orbáni vonaltól, mind a nyugatos mainstreamtől a magyar nyilvánosságban, de ezt majd lesz tereldésidőt kifejteni ebben a az adásban.

[00:32:49]Semmiképpen nem akarlak sem ak nem akarom úgy kezdeni, hogy címkét címkét hallgatok rád.

[00:32:54][torokköszörülés] Nem tudom, hogy van-e valami, amit kihagytam, mivel foglalkozol mostanában.

[00:33:01]Hát valóban a fő munkahelyim a FEPS, és ez egy nagyon komoly Európai Uniós fókuszú tevékenység.

[00:33:08]Ez egy agytröszt, amelynek az Unió legkülönbözőbb területeivel kell foglalkozni az elemzéstől a politika formálásig.

[00:33:16]És ö szerintem szóba fognak kerülni olyan dolgok, amik az Európai Uniónak a világban elfoglalt helyét próbálják meg definiálni, és egy európai nézőpontból egy progresszív álláspontot kialakítani mind az analízis, mind pedig a gyakorlat tekintetében.

[00:33:39]Mikor az adást elkezdtük szervezni, akkor az még a azon a bizonyos szombat előtt volt, amikor az USA és Izrael megtámadta iránt.

[00:33:46]Ö és akkor utána vetettük föl, hogy esetleg vállalnád-e, hogy szambad is beszélgetsz velünk, mert eredetileg ugye Ukrajnáról és az ukrajnai háborúról szerettünk volna veled beszélni, és hát mivel sűrű követik egymást a fejlemények, ezért érdemes megjegyezni, hogy ezt az adást most március 18-án rögzítjük, és nagyjából egy héttel később hallgatják, hallhatják majd a hallgatók Irán kapcsán.

[00:34:10]Ez talán különösen fontos lehet.

[00:34:13]Ugye ez segítségükre van, hogy hogy írtál egy egy cikket a mércelen, ami pont a mai napon ma reggel jelent meg.

[00:34:19]Ez tágabban tárgyalja ezt a konfliktust.

[00:34:25]Azt valaki lemaradt róla, annak mindenképpen ajánljuk.

[00:34:29]Hugye amikor ezt az adást fölvesszük, akkor közel három hete zajlik az USA és Izrael Irán ellen indított háborúja.

[00:34:36]Ugye Izrael Libanont is bombáz, illetve Irán válaszcsapásai ugye az egész arabfélszigetet érintik.

[00:34:44]hadászati értelemben, és amint azt te hosszan kifejted a az írásodban, ugye az első napok ilyen diadalmasabb jelentései után Irán válaszcsapásai nyomán egy egyértelmű regionális konfliktussá vált ez a dolog, és egyre inkább egy elhúzódó háború sejlik föl, aminek a gazdasági hatásai világszinten már most bizonyos bizonyos tekintetben kataszrofálisnak mondhatóak, és potenciálisan átalakítják a globális politikai és gazdasági viszonyokat.

[00:35:18]És első körben arról kérdeznélek, hogy te hogy látod, mik a fő okai annak, hogy így, illetve most robbant ki ez a háború?

[00:35:29]Hát első körben szerintem azt kell látni, hogy ez nem teljesen új háború.

[00:35:33]Ez lényegében egy újabb felvonása egy hosszabb konfliktusnak, és ugye mindenképpen a múlt év júniusára vissza kell menni, amikor lezajlott egy 12 napos háború ugyanilyen aszimmetrikus jelleggel amely elsősorban a iráni feltételezett atomlétesítményeket célozta meg, és ezzel kapcsolatos potenciált próbálta aláni, aminek része volt az, hogy tudósokat likvidáltak például és ezt leárták valamilyen formában, valamilyen ö keretezéssel, de nagyon valószínűsítő lehetett, hogy sem Izrael, sem az Egyesült Államok itt nem állapodik meg.

[00:36:17]Miért nem?

[00:36:17]Azért, mert ez egy ez egy nagyon régóta fennálló strukturális konfliktus.

[00:36:23]Tehát akik úgy vizsgálnak minden ilyen szituációt a nemzetközi rendszerben, hogy annak a történelmi okait, eredetét, gyökereit vizsgálják meg, vagy próbálják föltárni, akkor ugye mindenki, tehát hogyha a cikkeket olvassuk, visszamegy 1979-ig, tehát amikor lezajlik egy forradalomirányban erősen vallásos színezettel, de igazából ennek a rendszernek a meg szilárdul ulása az is idő kérdése volt, mert nagyon sokféle szereplő jelent meg.

[00:36:57]Nem vagyok ennek nagyon nagy szakértője, de a lényeg az, hogy az amerikai és brit részről támogatott sah elüldözése után kialakul ez a rendszer, amely mind az Egyesült Államokkal, mind pedig Izraellel egy antagonisztikus viszonyba kerül.

[00:37:21]Tehát korábban sem volt demokrácia.

[00:37:24]Iránban érdekes módon éppen 1953-ban az Egyesült Államok és a britek számolták föl a demokráciát egy Pucs keretében, ami a sak rendszerét Teheránba ültette.

[00:37:43]De onnantól kezdve az, hogy ez egy ilyen teokratikus diktatúra lett, nyilvánvalóan egy súlyos konfliktus forrás keletkezett.

[00:37:51]és Izrael irányában már csak azért is, mert Irán közvetve közvetlenül jelentős támogatója lett a palesztin mozgalmaknak, palesztin szervezeteknek beleértve a katonai vagy félkatonai szervezeteket is.

[00:38:08]Tehát ez egy konfliktus, ami ott van a mélyben.

[00:38:10]N véletlen, hogy az elmúlt negyed században Izrael részéről vagy egyes izraeli szereplők részéről folyamatos volt a sürgetés a tekintetben, hogy föl kell lépni Irán ellen valamilyen formában.

[00:38:26]És ebben ugye Netanyahu járt élen, aki már 25 éve jelezte, hogy Irán öt napra van az atombombától.

[00:38:34]Tehát ezt elég könnyű dokumentálni, hányszor, hány helyzetben nyomta a vészcsengőd benyaminjahó a tekintetben, hogy abszolút küszöbben áll a az atombomba előállítása iránban, és hogyha most nem lépnek közbe, akkor valami nagyon nagy baj fog történni.

[00:38:55]És annak ellenére, hogy tavaly júniusban állítólag súlyos csapást mértek ezekre a képességekre a a néhány napos bombázás során.

[00:39:05]Most megint ugye előjött ez az érv, hogy ha nem történik egy újabb fellépés, ami ugye kezdődött lényegében az állam lefejezésével, akkor akkor megint ezt az óriási nukleáris veszélyt fogja Irán jelenteni a a világra, de minimum a közelkeletre vagy a közvetlen környezetére.

[00:39:30]Tehát tehát ez nem váratlanul kirobbant konfliktus, amivel szemben állunk.

[00:39:34]Ugye a kommentároknak egy jelentős része, akár írásban, akár videóbeszélgetésekben vagy podcastokban ugye kitér arra, hogy Trump nem biztos, hogy beszámítható.

[00:39:49]Trump nem érti a helyzetet, azt se tudja, hogy mi hol van, az se nem tudja kiejteni a neveket, satöbbi, satöbbi.

[00:39:56]Ez ez ez valószínűleg sok tekintetben tartalmaz valóság elemeket, de de nem lehet redukni ennek a újabb háborús fejezetnek a kirobbantását arra, hogy Donald Trump szellemi képességei vagy teljesítménye milyen szinten állnak, mert vannak mélyebb gyökerei mind az Egyesült Államok, mind Izrael részéről annak, hogy ilyen formában, lényegében egy agresszió keretében léptek fel most irány ellen röviden Izraelről ugye ez egy megszokott értelmezés, hogy nagyon sok olyan kommentát lehet olvasni, ami így azt írja, mivel elsősorban Izrael kapcsán evidens egy valóban több mint évtizedre menő, tulajdonképpen Izrael alapításáig visszamenő konfliktus áll fönn m irán bizonyos iráni szereplők, illetve aztán később az iráni állam és Izrael között.

[00:41:00]a hogy valójában Izrael rángatta bele, Netja rángatta bele Trumpot ebbe a konfliktusba, és ezzel kritikus vagy valamilyen módon a cikkedben legalábbis azt mondod, hogy leegyszerűsítés volna ezt mondani és arról beszélsz, hogy Trump kifejezetten az olajpiacok Trump egyik célja kifejezetten az olajpiacok felkavarása lenne, hogy ezen keresztül irányba állítson országokat.

[00:41:27]Itt a Glóbus elég teljesen különböző pontjain elhelyezkedő országokra is kell gondolnunk.

[00:41:34]Így ezen ki tudod fejteni?

[00:41:38]Igen.

[00:41:38]Tehát az mindenképpen egy leegyszerűsítés, hogy ugye Izrael gyakorlatilag egyoldalúan tudná mozgatni az Amerika Egyesült Államokat.

[00:41:47]Az nyilvánvaló, hogy van jelentős hatása az Egyesült Államokra ö annak, hogyha az izraeli kormány megfogalmaz egy komoly igényt, vagy vagy vagy kezdeményez valamit.

[00:41:59]És láttuk azt 2000 ugye 24.

[00:42:03]júliusában, amikor Benjamin Netanyahu egy nagyon nagy beszédet, 52 perces beszédet mondott az amerikai kongresszusban, hogy ott ugye állva tapapsoltak őnek és többször megtapsolták megszakították a a az előadását.

[00:42:18]Ö, tehát mindenképpen van egyfajta gondolati és érdekösszefonódás, de ezt egész biztos, hogy nem lehet csak úgy értelmezni, hogy akkor Izrael vagy az izraeli lobbi mozgatná Donald Trumpot, vagy az amerikai politikát, úgy általában véve.

[00:42:42]Nyilván lehet az egyes események időzítésénél kimutatni ilyen hatásokat.

[00:42:47]az, hogy az ősszel ugye választások lesznek mind az Egyesült Államokban, mind Izraelbe.

[00:42:54]Lehet, hogy ennek van valamilyen hatása arra, hogy igyekeztek napirendre tőzni ugye ezt a második fordulóját a bombázásnak, de az Egyesült Államoknak önmagában is van egy közelkeleti politikája, azon belül a 90-es évek óta egy elég határozott, úgynevezett neokonzervatív külpolitikai vonalvezetés, ami visszamegy az úgynevezett Wolfovic doktrinára.

[00:43:24]Tehát 90-es évek elején még az idősebb Bus elnök időszakában ugye egy lényegében egy unipol unipoláris világrendre próbáltak kialakítani egy hosszútávú stratégiát és ebben kitüntetett szerepe volt annak a közelkeleti térségben megerősíteni az amerikai befolyást lényegében fölszámolni azokat a rendszereket amelyeket arab nacionalistának szoktunk nevezni Ugye a perzsák nem arabok, de lényegében Irán berendezkedése és külpolitikája is ebbe a kategóriába illik, ami ami a 60-as-70-es évektől kialakult félig katonai, de erősen nacionalista rendszerek, amelyek arról szóltak, hogy a a formális dekolonizáció után legyen egy gazdasági dekolonizáció.

[00:44:21]És de ennek érdekében ugye egy egy erősen tekintélyelvű rendszer alakult ki a legtöbb ilyen államban, és valamilyen együttműködésben voltak, amíg a Szovjetunió össze-em omlott, addig a Szovjetunióval is.

[00:44:36]És és és ugye mi történt azután?

[00:44:40]Ugye először Irak, hogy úgy mondjam, kihúzta a gyufát azzal, hogy lerohanta Kuvaitot, és lényegében egy jogalapot teremtett arra, hogy ővele szemben hosszabb távon is föllépjenek.

[00:44:55]A 2003-as háborúnak igazából már nem volt valódi jogalapja, de akkor még az amerikaiak és a britek úgy csináltak, mintogyha lenne.

[00:45:03]Tehát akkor még fontosnak tartották azt, hogy megpróbálják jogi értelemben megalapozni azt, hogy ők most egy inváziót indítanak Irak ellen Saddam Hussein el elmozdítására.

[00:45:14]De aztán következett Líbia, aztán következett Szíria kiiktatása.

[00:45:25]Közben a háttérben ugye 2001-től kezdve Afganisztán ellen zajlott a háború, amit aztán ott hagytak az amerikaiak.

[00:45:35]Az is egy nagyon érdekes kivonulás volt, de igazából az afganisztáni kivonulás így azt tudta mutatni, hogy hogy az Egyesült Államok könnyen tovább tud lépni.

[00:45:43]valamit ilyen problémát kezel egy ideig.

[00:45:46]A maga szempontjából mondom azt, hogy kezeli a problémát.

[00:45:50]De aztán de aztán hogyha a prioritások megváltoznak, akkor tovább lép.

[00:45:52]Tehát itt mindenképpen van mi van egy egy amerikai nézőpont, ami majdnem független attól, hogy Izraelben mit gondolnak, vagy vagy éppen hogy néz ki a politikai naptár.

[00:46:06]És még egy szempontot hozzá kell tenni.

[00:46:09]Ez pedig az Egyesült Államok és Kína ö gazdasági kapcsolata, asszimmetriája, mondhatjuk úgy most már, hogy egy rivalizálása a világrendszerben, ami a 90-es években még nem volt.

[00:46:22]Tehát amikor ez a folyamat elkezdődött az arab nacionalizmus ellen, akkor akkor igazából ez a kínai probléma még ebben a nagyságrendben nem látszott, nem látszhatott, mert akkor még Kína nem volt ekkora jelentős szereplő mint most, de az elmúlt nagyjából 15 évben, tehát nagyjából ugye a nagy gazdasági válság óta a Kína probléma az amerikaiak szemében megnőtt.

[00:46:51]az, hogy hogyan lehet Kína gazdasági szerepét, növekedési potenciálját visszanyesni valamilyen formában, mint ahogy megtették ezt Japánnal a 80-as évek második felében.

[00:47:01]Ez nyilván egy fontos kérdés, és az egyik lehetséges irány az nem más, mint hogy az erőforrásokat megdrágítani Kína számára, hogy megnehezíteni.

[00:47:09]És ugye Venezuela is és Irán is fontos olaj beszállítói Kínának.

[00:47:17]Tehát ez sem egy elhanyagodtató szempont a a tekintetben, hogy tulajdonképpen az eredeti intenciói ellenére vagy azokra rácfolva Donald Trump emellett a beavatkozás mellett döntött.

[00:47:36]Akkor ehhez kapcsolódva pont a mai ma megjelent székedben is párhuzamot vonsz a ukrajna és az iráni háború között olyan tekintetben, hogy mindkét országban villámháborúra számította a háborút kezdeményező fél, amit aztán ilyen olyan okok miatt nem sikerült lezárni.

[00:47:58]A kérdés akkor ezek szerint, hogy Irán lenne a következő ilyen vagy Irán lenne Amerikának az Ukrajnája, vagy azt gondolod, hogy itt is akkor, mint Afganisztánban lehet olyan szenárió, hogy ki tudnak gyorsan hátrálni ebből a helyzetből?

[00:48:18]Igen.

[00:48:18]Először is azt gondolom, hogy a háborúknak egy igen jelentős részére, most ezt nem tudnám megmondani, hogy felére vagy annál több, jellemző az, hogy aki elindítja, az rövid beavatkozásra, vagy rövid gyors megoldásra számít.

[00:48:30]Ez ez ezzem elég jól dokumentált, hogy amikor Putin elindította 22 februárjában a háborút, akkor valóban azt gondolta, hogy hogy viszonylag gyorsan el tudja távolítani ezt a vezetést és valamilyen formában olyan ukrán vezetést tud hatalomra segíteni, amelyik a amelyik biztonságpolitikai érdek értelemben nem fog fog ellent mondani Moszkvának, ő kezdve a semlegességtől de valószínűleg beleértve ugye a Ukrajnán belüli nem nemzetiségi viszonyokat, kisebbségi kérdés megoldását, és legfőképpen ugye akkor, ami valamennyire összefüggött ezzel a biztonságpolitikai feszültséggel, a krím és szevasztopol kérdését.

[00:49:25]És és tényleg ugye pár hét után ott álltak egy egy nagy kudarc után, mert ez nem sikerült.

[00:49:37]Viszont viszont el kellett dönteniük, hogy akkor benne maradnak ebben a háborúban vagy nem.

[00:49:46]és és úgy döntöttek, hogy akkor vállalják a hosszú háborút, ami lényegében ugye az erőforrások háborúja, és arról szól, hogy kibírja tovább katonákkal és gazdasági erővel, és ennek vagyunk most már az ötödik évében.

[00:50:01]Tehát az is szerintem elég nyilvánvaló, ugye a ha az összevetés a kérdés, hogy Irán esetében Istan nem nem hiszem, hogy arra gondolt volna, hogy ő most majd egy szárazföldi hadműveletet is indít.

[00:50:13]szemben a 2003-as iraki invázióval, ahol nagyjából nyolc hónapon keresztül zajlott a a a az erők összevonása, a fölkészülés az invázióra, és több ország volt ennek szereplője, nem csak egy.

[00:50:32]a közvéleményt fölkészítették azzal, hogy ott a úgynevezett terrort tengelye és hasonló emléletek kerültek megfogalmazásra ugye a 2001 szeptember 11-étől folyamatosan, még akkor is, hogyha nem volt bizonyíték arra, hogy Irán Iraknak közel lett volna a a terrorcselekményekhez, de mint tengelyről beszéltek annak érdekében, hogy megkönnyítsék azt, hogy Afganisztán aztán után tovább lehessen lépni majd, és a közvélemény ezt ne kifogásolja.

[00:51:10]Tehát az előkészítés teljesen más volt.

[00:51:12]Akkor tudták, hogy az egy hosszabb történet lesz.

[00:51:17]Persze azt nem gondolták valószínűleg, hogy az hogy hogy az is végeredménybe kudarcot vall.

[00:51:21]Tehát ami ami ami tanulságok megtörténtek, vagy tanulságokat levontak az elmúlt néhány évtizedből, az szerintem az, hogy ez az úgynevezett államépítés, nemzetépítés, ez egy kudarcos dolog.

[00:51:38]Ezzel már nem érdemes kísérletezni.

[00:51:39]Tehát az, hogy valakit bombázok, megszállok, ez ez nem fog vezetni valamiféle új fölvilágosult európai mintájú demokratikus berendezkedés.

[00:51:55]Ez ez ez ilyen illúziók szerintem most már nem nagyon vannak.

[00:52:02]Ezért tulajdonképpen ugye amikor a egy-két nap bombázás megtörtént, akkor Donald Trump részéről részéről is azt lehetett hallani, hogy vegyék kezükbe az irániak a az iráni nép a a sorsukat különös tekintettel elnyomott kisebbségekre.

[00:52:21]ugye elnyomott kisebbségek minden esetben valamilyen szerepet tudnak játszani, de tény az, hogy Iránban nagyon sok társadalmi mozgalom zajlott, demonstráció zajlott ezek ellen a rendszer elég erőteljesen, sőt sokszor erőszakosan föllépett.

[00:52:43]Tehát nem is volt teljesen légből kapott az, hogy valamilyen belpolitikai destabilizáció történhet, de valószínűleg ezt nem gondolták át kellő mélységben, vagy nem volt olyan szintű ennek a előkészítése vagy megszervezése, mint amilyen pontossággal az egyes személyek elleni vagy egyes épületek elleni rakétatámadás elő lehet készíteni.

[00:53:14]Ühüm.

[00:53:16]Szóval a közeljövőben éppen csak egy beharót tervezünk egy egy adást, ami ami pontosan erről szólna, tehát az iráni az emancipációs törekvések történetéről legyen szó nő női mozgalmakról, nők mozgalmairól, szakuláris mozgalmakról és részben nyilván arról is, hogy ez milyen viszonyban van a az amerikai imperializmusról, és hogy ez miért nem ilyen egyszerű kérdés talán.

[00:53:41]Úgyhogy ezt most ezt most talán csak így a levegőben hagyhatjuk.

[00:53:46]Szóval, hogy azt ír is említed a ma megjelent a cikkedben, hogy Oroszország az egyik legfőbb nyertese az iráni háborúnak.

[00:53:55]Ezt kifejted esetleg?

[00:53:58]Ühüm.

[00:53:58]Hát nyilván hozzá kell tenni, hogy pillanatnyilag.

[00:54:00]Ö, tehát ö egyrészt ennek nincs vége, másrészt ö a az egyik fontos szempont, ami miatt ugye ez a háború most ezzel a néhány fejezettel elkezdődhetett, hogy azért Irán amennyire elszigetelődött a Közelkeleten, annyira elkezdett közeledni Kínához és Oroszországhoz.

[00:54:26]Tehát igazából ugye ez a fajta tömbösödés, mégha ez nem is egy katonai szövetséget jelent, de azért jelentős mértékben befolyásolja azt, hogy hogy mennyire fontos lett, vagy mennyire sürgető lehetett bizonyos amerikai köröknek az, hogy hogy föllépjenek Irán ellen.

[00:54:48]De ugyanakkor ugye az érdekes valóban az, hogy mindig van valamilyen paradox fejlemény.

[00:54:55]Ugye az iraki háború időszakában a paradoxon az volt, hogy ugye Iránt is sorra akarták keríteni egy idő után, de Irán éppen hogy megerősödött az iraki háború miatt, mert mert IR Iraknak is egy jelentős részén a a az iráni befolyás érvényesült onnantól kezdve, és és viszonylag stabil államként egy ideig ugye tovább tudott erősödni és és és befolyást gyakorolni.

[00:55:25]Na most a paradoxhatás meg az hogy tényleg az elmúlt évek az Oroszországgal szembeni szankcióknak a bevezetéséről és fokozásáról szóltak arra, hogy Oroszország ne jusson devizabevételhez az a az olaj és a gáz értékesítés következtében.

[00:55:50]És azzal, hogy Iránt most megtámadták, Irán válaszul lezárja a hormóz is szorost.

[00:55:57]Ennek következtében ez érinti a a a világ olaj beszerzésének nagyjából egy negyedét.

[00:56:08]Nyilván Oroszországnak a helyzete megváltozik, mert könnyebben tud értékesíteni legkülönbözőbb formákban, és az olajár minimum megduplázódott, le mégis háromszorozódott.

[00:56:22]Ez egy nagyon volatilis jelenség, hogy különböző háborús cselekmények következtében hogyan alakul éppen a napi ára a kőolajnak.

[00:56:30]Ö de hogy most ö ugye Oroszország jóval drágábban tud értékesíteni kőolajat és ö és a saját tervén fölüljut devizabevételhez ez nyilván megkönnyíti a számára azt hogy Ukrajnában folytatni tudja a háborút.

[00:56:51]Valószínűleg nem állt az összeomlás szélén.

[00:56:53]Ö igazából ezt nagyon nehéz átlátni, hogy milyen volt Oroszország gazdasági helyzete ugye nagyjából négy év után hozzátéve azt, hogy bizonyos szankciók nem is négy évvel ezelőtt kezdődtek el hanem már a krím annektálása után be lett vezetve ez meg az amihez az orosz gazdaság alkalmazkodott meg megerősödött például mezőgazdasági élelmiszertermelés tekintetében Oroszország is ment az önellátás felé.

[00:57:30]Tehát nyilván egy csomó tekintetben ugye arról lehet beszélni, hogy egy sikeres adaptáció egy olyan helyzethez, amikor ők vállalják ezt a egyébként rendkívül drasztikus konfliktust, nem csak Ukrajnával szemben, hanem lényegében a a a világ többi részével szemben.

[00:57:49]De most egy ideig, mindaddig, amíg nem fordul a kocka valamilyen irányba, és egyszerűen csak az érződik, hogy megemelkedett az olajá Oroszország mondjuk így pénzügyi értelemben, kereskedelmi értelemben egy nyertese ennek a pillanatnyi helyzetnek.

[00:58:09]Van, van egy olyan ugye a ilyen bagatelebb, de de azért elég jelentős vonatkozás is, ami közvetlen hang hadszintére vonatkozhat, hogy ez a háború első öt napjában, mármint hogy a az USA irá háború első öt napjában én egy olyan számot olvastam, hogy 5,6 milliárd dollárnyi lőszert használt el az Egyesült Államok, és ennek ugye egy nyilván egy részét potenciálisan eladhatták volna Európának, és az ukrajnai hadszintére részben Így kerülnek ö fegyverek, lőszerek.

[00:58:42]De visszatérve a az energiahordózók kérdésére, ugye a a gázra vonatkozó európai szankciók mellett ugye tervben van egy olaj, orosz olajra vonatkozó megegyezés is.

[00:58:56]És tegnap, vagy tegnapelőtt talán a a belga miniszterelnök, akit egy korábbi citketben egy az egy korábbi epizód kapcsán ugye írtár róla a Bar de Wver, aki egy ilyen atlantista politikus, egy meloni féle ECR pártcsaládba tartozik.

[00:59:12]Ö kifejezetten a hormozi szoros lezárása nyomán kialakult energiahelyzetre utalt, és azt mondta, hogy hogy az európai vezetők azt mondják nekem, hogy igazam van.

[00:59:24]Ö mármint abban, hogy normalizálni kell a kapcsolatokat Oroszországgal.

[00:59:28]Ö csak ezt senki nem meri hangosan kimondani.

[00:59:32]Ühüm.

[00:59:33]És ugye nekünk ez hát így nagy az Orbán ö akinek egészen más pozíciója van ebben a konfliktusban, de ő szokott hasonlóakat mondani, hogy Európában gondolnak valamit a vezetők, gondol valamit az elit, gondolnak valamit a politikusok, nekem elmondják és mást mondanak a nyilvánosságnak.

[00:59:50]Hogy ezt te hogy látod?

[00:59:51]Ez két kérdés.

[00:59:51]Assiszem, hogy látod, hogy van-e egy ilyen kommunikációs szakadék abban, amit így ebbe ebben az energiahordozós kérdésben mondanak a a vezetők nyilvánosan, meg amit egymásnak mondanak, illetve, hogy az iráni konfliktus háború az okozhat-e egy elmozdulást Európában az energiahordozók és Oroszország Oroszország szankcionálása vonatkozásában?

[01:00:20]Hát négy évvel ezelőtt a legtöbb európai ország egy nagyon nagy fordulatot hajtott végre, különösképpen Németország, amelyik az Északi áramlat egy majd kettő megépítésével ugye a megelőző nagyjából másfél évtizedben abba az irányba halad, hogy egy viszonylagszoros együttműködést alakítson ki Oroszországgal, aminek az energia hordozók besz szerzése az egyik lábad igen jelentős mértékű német beruházás Oroszország területén legkülönbözőbb ágazatokban tehát itt nem csak arról volt szó Németország és néhány szomszédja mert amikor az északi áramlatot üzembbe helyezték akkor ott volt például a holland miniszterelnök is úgy hívták Mark Rute de a francia kormányfő tehát ez ez nem csak egy német ügy volt.

[01:01:18]akkor még szolgálta azt a célt is, hogy több lábra álljon az európai energia beseszerzés.

[01:01:25]Márcsak azért is, mert ugye az iraki háború következtében a közelkeleten óriási instabilitás uralkodott, és úgy látták sokan ugye a Nyugat-Európába, hogy az nem lesz annyira stabil, mint ami Oroszországtól várható lenne.

[01:01:41]Tehát ha tetszik a két térségnek a versengő instabilitása, az mindig tud egyet változtatni az energia politikának a preferenciáin is.

[01:01:50]De az tény, hogy 2022-ben tényleg egymásra néztek az európai vezetők és azt mondták, hogy akkor most ezen változtatunk, tévedtünk, túlzottan megbíztunk Oroszországban, ezt így nem lehet folytatni, visszaél a bizalmunkkal.

[01:02:12]Sokan azt is meg zsarolni próbál bennünket.

[01:02:14]A lényeg az, hogy meg akartánk fosztani Oroszországot a bevételtől, amelyik segítségével ugye háborús háborút tud folytatni.

[01:02:24]És hát minimálisan pedig nem akarták azt, hogy Európa legyen az, aki finanszírozza az Ukrajna elleni háborút.

[01:02:30]És ez a cél, vagy ez a szólam, ez most is nap mint hallható, és nagyon sokan vannak, beleértve az Európai Bizottság energia ügyért felelős biztos.

[01:02:42]Aki hallani se akar róla, hogy akár a iráni helyzet, vagy bármilyen más helyzetből kifolyólag ezzel az Oroszország elleni szankciós politikával szakítson az Európai Unió.

[01:02:57]Még akkor sem, hogyha az Egyesült Államok kéri vagy ajánlja ugyanezt.

[01:02:59]De az érdekes valóban az, hogy vannak olyan szereplők, az én ismeretem szerint nem túl sokan, és az említett Bár the Wer belga kormányfő az egyik ilyen, aki aki nyíltan beszél arról, hogy szerinte változtatni kellene.

[01:03:22]Én nem tudom azt megítélni, hogy mennyien vannak, akik úgy gondolják, hogy már soha az életben nem fogunk vásárolni Oraszországtól olajat meg gázt.

[01:03:32]És mennyien vannak, akik azt gondolják, hogy ezt kell képviselni, amíg a háború tart, hogy nyomást gyakoroljunk Oroszországra, de ha lezajlott a háború, ha vége van, akkor valamilyen rendezésnek a keretében majd vissza lehet térni erre, de addig semmiképp.

[01:03:48]Tehát valószínűleg mind a két álláspont létezik.

[01:03:52]Sőt ugye ami nekünk ismertebb, hogy van olyan álláspont is, hogy a háború ellenére kell folytatni a vásárlást.

[01:04:00]Ezt lényegében ugye Magyarország és Szlovákia jelenlegi kormányai képviselik.

[01:04:04]Szóval hallottuk a mai napon is.

[01:04:08]Március 18-án Friedrich Mertz német kancellár beszélt a bundesztákban, és hát nagyon finoman elhatárolódott Trumptól, illetve az iráni háborútól, de de a német sajtóban azért elég sok kritikát kapott a február 20-on a március elei találkozójuk miatt, ugye, amikor is igazándiból nem nagyon merte szóba hozni Irán kérdését.

[01:04:36]Mi vagy én azt gondolom, hogy ez egy ilyen nagyon erős ilyen európai szervilizmusról tanúskodik.

[01:04:48]Tudnál arról mondani valamit, hogy szerinted mi ennek az oka az európai reakciónak?

[01:04:54]Igen.

[01:04:54]Tehát az, hogy Németország miről mit gondol, vagy Németország kormánya miről hogyan nyilvánít véleményt a külpolitikában vagy világpolitikában, ez nyilvánvalóan nagyon fontos, de szerintem ott kellene kezdeni, hogy van egy kormány Európában, ez pedig a spanyol, annak a vezetője a szocialista Pedro Sanchez, amelyik kezdettől fogva, az első pillanattól kezdve elítélte ezt a háborút, elhatárolódott tőle, és azóta is folyamatosan képviseli azt, hogy Ez nem egy európai háború.

[01:05:25]Ebből nekünk távol kell maradni.

[01:05:25]nem szabad segíteni az Egyesült Államokat ebben a háborúban, és el kell érni azt, hogy érjen véget minél hamarabb, és normalizálják a kapcsolatokat, és általában véve is a világ ügyeit, konfliktusait a multilateralizmus alapján nemzetközi intézmények segítségével próbálják meg szervezni, intézni, rendezni, fejleszteni.

[01:05:53]És ugye valóban az a kérdés, hogy Németország, de sokan mások is, miért nem ezen az állásponton vannak, amikor ugye 2003-ban hog említettük a az irá iraki háborút, Irak elleni háborút, akkor éppen Németország karöltve Franciaországgal tudott nagyon karakán módon kiállni.

[01:06:21]Akkor meg a spanyoloknál volt egy gerinctelen kormányfő, Aznár néven, és ugye ő volt az, aki aki inkább ugye próbált dörgölözni a Egyesült Államok akkori kormányához, amelyik ugye hát gunytűzött a multilaterális intézmények ből, és félrevezette a közvéleményt mind az ENS-ben, mind az amerikai közvéleményt a legkülönbözőbb csatornákon.

[01:06:55]Tehát volt rá példa, hogy Németország és Franciaország ki tudott állni.

[01:06:59]Akkor egy szdem kormányfő volt Németországban zöld külügyminiszterrel.

[01:07:07]Most egy CDUs kormányfő van, úgy, hogy a szociáldemokrata párt kisebbségi tagja ennek a kormánynak, és a szociáldemokrata miniszterek lassan-lassan elkezdtek verbálisan elhatárolódni, de nem túl radikálisan.

[01:07:25]Tehát mind az alkancerlár Klingbile, mind a hadügyminiszter Pistórius tett olyan nyilatkozatot, amelyben azért egy kicsit jobban elhatárolódik.

[01:07:37]ettől a háborútól.

[01:07:37]És azért a hadügyminiszter tényleg fontos, mert mert ő ezt a szektort képviseli, amelyikről éppen szó van.

[01:07:45]Elég szégyen az, hogy a külügyminiszter viszont egy olyan nyilatkozatot tett, a a amely szerint olyan országokra, mint Irán, a nemzetközi jog nem alkalmazható.

[01:08:01]Na most innentől kezdve ugye én ugyan nem vagyok jogász, de ennyi jogérzékem nekem is van, hogy hogy innentől kezdve az eset nagyon súlyos.

[01:08:09]Tehát hogyha Németországnak, mind az egy Európai Unió legerősebb országának akár a kormányfője, akár a külügyminisztere ilyen jellegű megnyilatkozást telsz, akkor akkor akkor mit várjunk a többiektől?

[01:08:23]Bert kétségtelen az is, hogy ugye azok után, hogy Annalira Berbok volt ugye a külügyminiszter, és ő is egy elég színes egyéniség volt, és sok mindent tudott mondani, különösen ugye a Gáza ügyében, [horkantás] tehát nem nem leg nem lehetünk nagyon meglepért miért jön nehéz Németország azt mondom, hogy Németországnak a pozíciója, de ez egy ez megint csak nem csak német kérdés, hanem egy általánosabb közép-európai kérdés.

[01:08:51]azért Izraellel kapcsolatban rendkívül érzékeny, és nyilván ezt se lehet figyelmen kívül hagyni, hogy hogy a második világháború után Németország másképpen tekint Izraelre, mint esetleg más európai országok.

[01:09:14]És és ez ez valamennyire kiterjeszthető több közép-európai országra, beleértve Magyarországot is, ahol a zsidóság a második világháborúban a holokauszt áldozata lett.

[01:09:28]Tehát itt nyilvánvalóan más az optikája annak, hogy Izrael hogyan, miképpen folytat önvédelmi harcot, és más a beállítása is azoknak a katonai cselekményeknek, amelyekről az ENS vizsgálóbizottsága is már megállapította, hogy népirtásról van szó.

[01:09:50]A Sanchezről mindenképpen szerettünk volna kérdezni, az egész spanyol álláspont így lehet kérdezni, és egy tágabb kontextusban is, tehát hogy legkésőbb mondjuk a Trump vám politikája akkor a Trump Trump 2.0 első hónapjaiban ez így eléggéen fölmerült az európai nyilvánosságban.

[01:10:10]legalá a hétköznapi olvasó [torokköszörülés] akkor lésőbb akkor találkozhatott azzal a dilemmával, hogy akkor ez a hogy van egy válaszút Európában, tehát hogy európai, hogy hogy van-e olyan, hogy szuverenitás, van-e olyan egy európai szuverenitás, ami esetleg kiegészülhet valami fajta multilateralizmus, vagy a nemzetközi jogi tehát valamiféle tiszteletben tartásával, akár az USA-val szemben is, és mintogyha a Sanchez ö pozíciója, aki egy szocialdemokrata miniszterelnök, mindenképpen azt mutatná fel, hogy hogy az európai szórentásnak van egy ilyen szociáldemokrata baloldalias olvasata is.

[01:10:53]Kérdezem, azt hiszem azt, hogy ez egyedikállásnak tűnik, ez valahogyan illeszkedik egy törésvonalba az európai politikában.

[01:11:02]Igen.

[01:11:02]Amit most a amit most Pedro Sanchez képvisel, azt megerősítette mind az Európai Szocialisták pártja, mind az Európai Parlamentben a szociáldemokrata frakció.

[01:11:13]És nem csak ő az, aki ugye ezt a kritikus és elhatárolódó álláspontot képviseli az irán elleni katonai fellépés ügyében, hanem a norvég miniszterelnök, aki szintén szociáldemokrata és még nagyon sokan mások.

[01:11:28]Tehát látszik az, hogy az európai közvélemény egyébként olyan országokban is, ahol jobboldali kormányban, például Olaszország, a közvélemény jelentős része nem támogatja Trumpnak ezt az akcióját, Trumpnak és Izraelnek ezt az akcióját, és szeretnének valamilyen határozottabb európai fellépést látni.

[01:11:49]És az érdekes az, hogy két hét után legalábbis a külügyminiszterek szintjén ez az elhatárolódás meg is született.

[01:12:00]Tehát Sancheznek valóban valószínűleg igaza lett abban, hogy ő nem egy elszigetelt szereplő, hanem ő az első, aki kiáll a maga kritikájával ez ellen az agresszió ellen.

[01:12:11]És a többieknek egy idő után föl kell ismerniük, hogy a védhetetlent védik.

[01:12:16]Majdnem szó szerint idézem, amit mondott.

[01:12:20]és és és el kell határolódniuk.

[01:12:22]És úgy tűnik, hogy azzal, hogy az Európai Uniós tagországok nem válaszoltak pozitívan Donald Trumpnak arra a kérdésére, hogy küldjenek hadihajókat, például ugye a hormózis szoros megnyitására és hasonló dolgokban látszik az, hogy keresik a lehetőségét annak, hogy elhatárodjanak, de valóban a kérdés ennél szélesebb.

[01:12:48]Tehát nem csak arról van szó, hogy az elmúlt két-három hétben mi történt, hanem valóban arról is szól van, hogy mióta Donald Trump visszatért, azóta hogy érzik magukat azok, akik úgy gondolták, hogy a transzatlanti szövetség az a történelem vége, és ez egy olyan civilizációs összefonódás, ami az idők végezeteig fönn fog állni, mert most ugye mi az, amire rá kell döbbenni, hogy egészen más gazdasági érdeke lehetnek az amerikai Egyesült Államoknak, mint Európának.

[01:13:19]Az Egyesült Államok vezetése, kormánya aktívan föl tud lépni az Európai Uniót bomlasztó irányzatok támogatására, mert gyakorlatilag tavaly február óta J.

[01:13:35]Vens, aztán sokan mások, már Rubio, maga Trump ugye ezt csinálják, hogy azokat a irányzatokat lelkesítik, támogatják, próbálják helyzetbe hozni, akik az Európai Uniót nem erősíteni akarják, hanem gyengíteni, akik az európai szuverenitást nem erősíteni akarják, hanem gyengíteni.

[01:13:55]Miért van ez?

[01:13:55]Ez azért van, mert a a azok a cégek, azok a gazdasági szereplők, amelyek ezt a jelenlegi irányzatot támogatják, ezek szeretnének az európai piacon pozícióba kerülni.

[01:14:09]Szeretnék azt, hogyha az Európai Unió abbahagyná, hogy a saját érdeke és értékei szerint szabályozza a belső piacát, és adott esetben meg tudja védeni az érdekeit versenypolitikai eszközökkel vagy más módon.

[01:14:23]Tehát nyilván ez ezek ellen, az eszközök ellen ö régóta fölléptek a nagyamerikai cégek.

[01:14:31]Most nem akarok itt ö cégneveket sorolni, de de ez is egyfajta gazdasági konfliktus, gazdaságpolitikai konfliktus volt már legalább 10-15 éve.

[01:14:44]Legalább 10-15 éve.

[01:14:47]És ez most kulminál ebben a helyzetben, hogy Donald Trump vámokkal fenyeget.

[01:14:52]Donald Trump lényegében vámháborút játszik annak érdekében, hogy térdre kényszerítse az európai országokat, beleértve az Európai Uniót és és kihasználja maximális mértékben azt, hogy az ukrajnai háború következtében az európaiak tulajdonképpen úgy érzik, hogy ki vannak szolgáltatva.

[01:15:17]az Amerikai Egyesült Államoknak, ő pedig strófolhatja fölfelé annak az árát, hogy továbbra is támogatást nyújt ennek a háborúnak a meghívásához.

[01:15:27]Nekem még egy kérdésem lenne szerintem még Irán kapcsán, ami talán át is vezet a másik témánkra.

[01:15:31]Idézted azt az álláspontot az előbb, hogy Irán kapcsán a nemzetközi jog nem alkalmazható.

[01:15:39]visszautalnék a cikkedben arra a netanjaunak arra a kongresszusban elmondott beszédébe, ahol azt ír azt mondja, azt mondta, hogy a Közelkeleten Irán terrorista tengely néz szembe Amerikával, Izraellel és arab barátainkkal.

[01:15:51]Ez nem civilizációk harca, hanem a civilizáció és a barbarizmus összecsapása.

[01:15:55]Ugye ezt Netany mondta az Amerik kongresszusnak ö hogy mi ezt állótapsot kapott érte.

[01:16:01]Igen.

[01:16:04]Ugye az ukrajnai háborúk kapcsán is nagyon erősek ezek a civilizációs érvek.

[01:16:09]Ott ugye az a olyanokat lehet hallani gyakran, hogy Oroszország ugye a barbárvilág, Európára fenyegető totalitárius rendszer nincs, [torokköszörülés] és nem is lehet alapja semmiféle együttműködésnek.

[01:16:19]A diplomáciai megoldásokat nem is érdemes keresgélni.

[01:16:25]Nagyjából ez a ugye ha a civilizációk harcáról van szó, akkor ugye vagy ők éllekt, vagy mi.

[01:16:28]Szóval, hogy akkor ugye ebből így impliciten nagyjából ez következik.

[01:16:34]Ühüm.

[01:16:34]A és ugye te sokat beszélsz arról, meg általában hozzáállásod ezekhez a kérdésekhez, mégis csak az, hogy a diplomácia meg a nemzetközi egyezmények és azok a keretek, amelyek között hát a a biztonság feltételét próbáljuk megteremteni, azok mégis csak fontosak.

[01:16:53]Itt nyilvánvalóan van egy van egy feszültség a két megközelítés között.

[01:17:02]Ezt hogy látod?

[01:17:02]minthogyha egy nagyon egyre nagyobb teret nyernének ezek a ezek az érvelések.

[01:17:06]Igen.

[01:17:06]Én szerintem ennek van egy konkrét meg egy általános szintje.

[01:17:11]A konkrét az, hogy Irán esetében igenis voltak eredményes tárgyalások.

[01:17:14]Tehát Obama időszakában eredményesen lehetett tárgyalni Iránnal az atom technológia fejlesztésének a korlátozásáról.

[01:17:24]Volt is egy megállapodás, amit utána Donald Trump az első ciklusában félredobott.

[01:17:28]És az elmúlt egy évben is zajlott egy tárgyalás.

[01:17:34]Minden jel szerint, minden tanú szerint, aki erről beszélni tud, eredményes tárgyalás zajlott annak érdekében, hogy a két fél kihúzza a helyzet méregfogát, és meg tudjanak állapodni, és el tudják kerülni a konfliktust.

[01:17:49]Ö de mint sok más esetben, itt is az történt, hogy a a tárgyalás az lényegében egy altatásnak a technikája volt, és és amikor az alkalm alkalom eljött, akkor megindították a júniusi háborút, és megindították most ezt a február 28-ával kezdődőt is.

[01:18:12]Tehát ugye a pedig pedig ugyanaz a civilizáció, tehát igazából amikor más szituációban tárgyaltak egymást, ugyanazok a ugy ugyanazok a jellegű emberek ugyanazzal a nyelvvel, kultúrával, hanghordozással tárgyaltak velük, és nem volt civilizációs szakadék a két oldal között.

[01:18:36]De az általános megjegyzésem ezzel kapcsolatban az, hogy az ilyes fajta terminológia az mindig valamilyen propagandaháborúnak a része.

[01:18:46]Tehát a a másik fél dehumanizálása, a másik oldal de még akkor is, hogyha egy hónappal vagy egy évvel korábban még vidáman kereskedtek egymással.

[01:18:56]Ö de ha egyszer háborúba keverednek, az egyik lerohanja a másikat, vagy fordítva, akkor akkor nagyon sokszor elkezdődik az, hogy ugye fölnagyítani az ellentéteket, fölnagyítani a különbségeket.

[01:19:11]Nyilván vannak ellentétek meg különbségek, de azokat mindig lehet fölfokozni.

[01:19:16]te nem vagy európai, te nem vagy normális, te nem vagy civilizált, satöbbi, satöbbi.

[01:19:24]És és és meg lehet indokolni, hogy akkor miért lehet erőszakot alkalmazni a másikkal, vagy miért nem szabad megállapodni vele, miért kell addig harcolni, amíg el nem pusztítjuk, miért nem lehet ad miért miért nem szabad tárgyalni, vagy békét kötni, vagy engedményeket adni a másik félnek.

[01:19:44]Tehát ha tetszik, egy ez egy ez egy olyan eszköz, ami lélektanilag megnehezíti azt, hogy közeledés legyen, és segít elfogadtatni, hogy miért szakítjuk meg a a diplomáciát, a normális kapcsolatokat.

[01:20:00]Miért kell még rátenni mindig egy lapáttal arra, hogy nem is kommunikálunk egymással, nem engedjük be azokat a kommunikációs csatornákat, amelyek az egyik vagy a másik fél számára a megértést lehetővé tennék.

[01:20:12]Tehát ezért van az, hogyha véget is ér egy háború, akkor nem elég örülni, hogy a háború véget ért, hanem el kell kezdeni dolgozni azon, hogy akik addig háborúztak, azok onnantól kezdve jobban megértsék egymást.

[01:20:26]Tehát ha legyen egyfajta kulturális hidépítés, konvergencia is, ennek a legkülönbözőbb módjai vannak, ugye amikor végetért a délszláv háború, a 90-es években, 90 éván, akkor is el kellett kezdeni például Bosznia Hercegovinán belül, hogy a különböző népcsoportok, akik lényegében ugyanazt a a nyelvet beszélik, csak más ABC-vel és más valláshoz tartoznak, Ö legyenek egymással újból beszélő viszonyban, és tudjanak együtt élni, tudjanak egy iskolába járni, tudjanak egy munkahelyen dolgozni attól, hogy az egyik szervnek gondolja magát, a másik meg bosnyágnak gondolja magát, vagy horvátnak.

[01:21:12]Tehát ugyanígy ugye ez más esetekben is ö egy egy komoly erőfeszítést igényel.

[01:21:23]Egy nagyon szép példája ennek, ami ugye Izrael és a Palesztina között zajlott, amikor a Daniel Barenboy nevű karmester Edward Said társadalomtudóssal ugye egy egy zenekart szerveztek, amelyikben zsidó és palesztin fiatalok együtt muzsikáltak.

[01:21:47]Tehát ez ez nyilván csak egy ilyen kísérlet, vagy a jég csúcsa abból a szempontból, hogy mi mindenre van szükség.

[01:21:59]Olyan esetben, hogyha létezik egy történelmi konfliktus, annak nem tudják elejét venni, az újabb és újabb áldozatokat szed nem 100zával, hanem ezrével vagy tzrével.

[01:22:13]És a sérelmek halmozódnak ahelyett, hogy a külső szereplők, a külső erők a megállapodást és a megegyezést vagy kiegyezést forcíroznák.

[01:22:27]Ez volt az Andor Lászlóval készített interjún első része és a forráspont első adása.

[01:22:30]Reméljük, velünk maradtok a későbbiekre is.

[01:22:33]Ha kérdésetek, javaslatotok lenne, írjátok meg nekünk kommentben, vagy a műsorkukacmérce.hu címre.

[01:22:39]És még egyszer ne felejtsétek el, hogy rendelkezhettek az adótok 1%-áról.

[01:22:45]Ennek mikintén megtaláljátok az adás leírásában is.

[01:22:47]Találkozunk Attiloson két hét múlva, a mércén pedig talán már korábban is.

[01:22:53]Sziasztok!