Ilan Pappe: az izraeli-palesztin konfliktus nagyon rövid története - könyvbemutató, élőben a Mércén!

[00:00:03]Jó, szervusztok.

[00:00:06]Ma estén Ilan Pappénak fogjunk az izraeli palesztin konfliktus nagyon rövid története című könyvéről beszélgetni, és a könyv kapcsán a konfliktusról magáról ejtünk pár szót.

[00:00:20]Hamarosan erősen reménykedünk benne, hogy Parázka Boróka is csatlakozik hozzánk, akit az asztalnál ülni láttok.

[00:00:29]Zsorzsánit a filozófus [taps] Pirót Attila.

[00:00:38]Ő fordította a könyvet.

[00:00:41][taps] Nem ez az első próbálkozása.

[00:00:45]Mondjuk el, hogy Csomski fordítóját, Federici fordítóját tisztelhetjük benne.

[00:00:55]És hát, mint mondtam még, Borókát várjuk.

[00:00:57]nagy szeretettel.

[00:01:00]Ugye a szerzőről hadd mondjak pár szót.

[00:01:05]Egy történészre, egy francia történészről van szó.

[00:01:10]Haifában született 54-ben, és hát minden tud valószínűleg arról, hogy mi történt az elmúlt 150 évben Palesztínában.

[00:01:23]A palesztinokkal kapcsolatos etnikai tisztogatás a 48-as napba az a főkutatási területe.

[00:01:30]De hát egy populárisabb könyveket is kiad.

[00:01:37]A TMosz például, ami majdnem minden könyv már angolul is olvasható, de ami ismertebb lehet.

[00:01:43]Vagy például a cionista befolyásról, az Atlanti óceán mindkét partján egy Debella könyvről van szó.

[00:01:52]Ebbe a kisebb könyvbe, amit most magyarul is olvashattok, erről is van szó.

[00:01:57]Mai estén, mint mondtam, azokat a témákat próbáljuk meg föltárni, amelyeket a könyv ismertet.

[00:02:04]Ugye talán a konfliktusnak a jelentőségét azt nem kell külön hangsúlyozni.

[00:02:11]Rengeteg minden az, ami egyesül itt.

[00:02:17]Nyilvánvalóan ott egy kisebbségi dráma is.

[00:02:20]Az a nép, amelyet évszázadokon keresztül üldöztek, hazát talált, és aztán úgy adódik, hogy egy kisebbségből többség válik.

[00:02:33]És hát nem azt látjuk, hogy épp a kisebbség többségnek a dihotómiáját próbálják meg valamiképpen hát v ezen fölülemelkedni, hanem egy sokkal rosszabb vállat az, amit amit amit látunk kibontakozni.

[00:02:45]Aztán nyilvánvalóan ebbe a történetbe rengeteg utópikus mozzanat is van.

[00:02:54]Csak egy játésre ezt röviden említem.

[00:02:57]1925-ben ezt azért, mert majdnem pontosan 100 évvel ezelőtt történt, Haifába, a szülővárosában a szerzőnek volt egy strike, amelybe egyszerre vettek részt izraeliek és arabok.

[00:03:10]Sőt, amikor a szakszervezet, amely megpróbálta valamiképpen a cionista elképzeléseket érvényesíteni, föllépett a munkások ellen, egymást megvédve léptek föl.

[00:03:26]Ez az, ami úgy tűnik, hogy kiveszett, meg átbeszéljük, hogy kiveszette csak ugyan, osztályharc helyett etnikai küzdelem, gyilkosság, tömeggyilkosság, népirtás.

[00:03:39]Ezekről a fogalmakról is beszélni fogunk.

[00:03:46]És hát ugye még egy szempontot így az elején felvetek.

[00:03:49]Ez az államalapításnak a kérdése.

[00:03:52]Sejtjük, tudjuk, minden államnak a megalapítása véres gesztus.

[00:03:58]Ezt most nagyon közelről látjuk.

[00:04:01]Elképzelhető egyáltalán, hogy egy nemzetállam, egy modern állam vér nélkül szülessék.

[00:04:09]Jó.

[00:04:09]Na ezekről a kérdésekről beszélek, de most valami megpróbálok egy kicsit könnyebbe indítani.

[00:04:13]Arra lennék kíváncsi, hogy a konfliktus kapcsán mi volt az első meghatározó élményetek, olvasmányélményetek, hogyan vonódtatok be, mikor figyeltetek föl rá.

[00:04:23]Nem is a személyes dolog az, ami talán itt fontos, hanem hogy mi az a kép, amit él mindannyiunkba, és mi az, amivel talán szembe kell szállni.

[00:04:37]Mikor találkoztatok ezzel a dologgal először?

[00:04:43]Ez be van kapcsolva.

[00:04:43]Oké.

[00:04:43]Szóval fú, nekem ezt nagyon nehéz megválaszolni, mert igazából nagyon korai gyerekkoromban, tehát édesapám oldaláról zsidó vagyok, de egy nagyon baloldali családban nőttem fel, és nekem az első ilyen élményem az volt, és ez lehet, hogy túl személyes lesz.

[00:05:00]Édesapám nézett egy dokumentumfilmet a szobájában, és nagyon ritkán, nagyon ritkán láttam sírni.

[00:05:09]És kérdeztem, hogy hogy mit nézett, miért sírt?

[00:05:11]És mondta, hogy egy dokumentumfilmet Gázáról, és úgy, úgy nagyon megviselte a lelkét, amit látott.

[00:05:19]És tulajdonképpen amióta én élek, Izrael bombázza Gázát és Libanont is.

[00:05:24]És ez egy nagyon durva így kimondani, úgyhogy a 40.

[00:05:27]életében felé közeledek.

[00:05:29]Tehát igazából ezek a képek gyerekkoromban is benne voltak ennél fogva.

[00:05:35]Ugyanúgy a jugoszláv háború alatt is gyerek voltam, mégis a képek megvannak Belgrádról is, és ugyanígy megvannak Gázárról is.

[00:05:42]Itt inkább ez volt a nehézség, hogy ezt demisztifikálni, mert itthon a közbeszédet nagyon leuralja egy erős misztifikáció, hogy ehhez legalább öt doktorit kell, hogy legyen, hogy neked véleményed legyen arról, hogy hogy mit látsz Gázában vagy Cisz Jordániában, amikor a képek magukért beszélnek, tehát amikor a a házakat bombázzák, amikor a telepesek üldözik a az őslakosokat, tehát hogy nagyon erőszakos képeket láttunk a tévében még már gyerekkoromban is, tehát hogy hiába az ilyen ilyen átmosott lencse, de a képeket láttam a magában a tévében.

[00:06:23]És hát nagyon könnyű állni, nehéz is, de könnyű is igazából.

[00:06:26]Tehát amikor szemeddel látod a szenvedést, akkor akkor nem nagyon jelenik meg egy ilyen szürke morális zóna.

[00:06:32]Tehát amikor látod azt, hogy gyerekeket lőnek le például a Cis Jordániában, tehát az egy nagyon egyértelmű helyzet.

[00:06:45]És szerintem az, hogy én nagyon korai korban találkoztam ilyen képekkel, ez azt is jelentette, hogy nem volt egy ilyen bias, hogy mondj előítéletem azzal kapcsolatban, amit látok, mert amit láttam, azt tudtam, hogy ez egy gonosz dolog.

[00:07:04]Én picit más kérdésre válaszolnék, de kapcsolódik ehhez.

[00:07:06]Tehát, hogy Anita is fölvázolta, van egy ilyen nagyon uralkodó narratíva ami nem tudom, hogy fősudorbeni médiába átjön és én mondjuk egy olyan mozzanatot mondanék, ami egy olyan ajtót nyit erre, amin keresztül az ember benyithat, láthatja, hogy ez a narratíva, ez valami nagyon nem stimmel vele, és amikor ennek a mozzanatnak a részleteit megvizsgálja, akkor nagyon mére tud hatolni.

[00:07:32]A munkásosztály történetének az egyik epizódja ez, ami 1940-ben történt, novemberben 1940-ben, amikor Európában nagyon sok zsidó menekült, és az SS Patria nevű hajónak a története, amely Maurícius felé indult, több 100 zsidó menekültel.

[00:07:59]Ekkoriban Nagy-Britannia nagyon kulcsletnek tartotta Palesztinát ott a közelkeli, vagy mondjuk talán inkább így nyugat-ázsiai hadszintér miatt, ezért nem engedték ezt a hajót ott kikötni, és tovább akarták küldeni Mauríiciuszra.

[00:08:19]Igen, ám, de a Hagana nevű cionista, félkatonai szervezet úgy döntött, hogy őnekik bizony szükségük van arra, hogy jöjjenek a telepesek, jöjjenek a bevándorlók.

[00:08:29]Ezért egy olyan akciót követtek el, hogy ezen az SSZ Patrián elhelyeztek egy bombát, hogy majd az fölrobban, a hajó az mozgásképtelenné válik, és ekkor a az a K-300 ember az ott Palesztinában fog majd letelepedni.

[00:08:45]hogy erre miért van szükség, arra eléggé gyors vagy biztosan ki fogunk térni.

[00:08:47]A népesség arány az egy ilyen elképesztően meghatározó szempontja Izrael politikájának.

[00:08:58]Mindenesetre a merénylet nem sikerült, illetve úgy sikerült, hogy több 100-267 halott lett.

[00:09:06]Ez az epizód, ez mutatja, hogy az a narratíva, hogy Izrael a biztonságos ország, ahová menekülnek, ahová ol majd menedéket kaphatnak a menekülő zsidók.

[00:09:18]Ez nagyon sok esetben egy teljesen hamis dolog.

[00:09:23]Amikor ezt a mozzanatot látjuk, akkor azt látjuk, hogy egy izraeli félkatonai szervezet az, amelyik a tömeggyilkosságért felelős, az Európából menekülő zsidóknak a tömeggyilkosságáért.

[00:09:34]És amikor egy kicsit elkezdünk mélyebbre ásni, azt fogjuk látni, hogy ez nagyon nem egy egyedi eset, hanem szinte egy politika.

[00:09:44]Amikor Izraelnek bevándorlókra volt szüksége, hogy a telepes gyarmatosítást folytathassa, és Európából már sokkal kevesebben jöttek, akkor az arab országokat kezdték célba venni.

[00:09:59]Ebben a papír könyvben van egy nagyon érdekes fejezet, aminek az arab zsidók a címe, ami egyrészt a keretezést, a fogalmi keretezést, hogy ezt a konfliktust tárgyaljuk, nagyon jól átformálja.

[00:10:13]Tehát nem arabok és zsidók közötti konfliktusról van szó, hanem izraeliek és palesztinok közötti konfliktusról.

[00:10:19]arabok és zsidók közötti konfliktusról lenne szó, akkor az, hogy arab zsidó, az úgy értelmezhetetlen lenne, holott nagyon sok országban nagy, nagyon sok arabországban nagy zsidó közösség volt évszázadok, évezredek óta, amely nagyon békesen élt a többi vallásnak a képviselőivel.

[00:10:39]A 19.

[00:10:39]század ig és a 20.

[00:10:42]században nagyon sok olyan eseményt láttunk, amikor Izrael gyakorlatilag terrorcselekményeket hajtott végre, hogy ott gyakorlatilag sokszor hamiszászlós műveleteket, mint például Egyiptomban vagy sok más helyen.

[00:10:56]A cél az volt, hogy félelmet kelteni, azt az érzetet kelteni, hogy ott ők nincsenek biztonságban, és Izrael lesz az, ahova menekülhetnek, és így oda csábítani nagyon sok betelepülőt, akik majd a telepes gyarmatosításnak ugye az élvonalában lesznek, akiket majd a határvonalon levő telepekre lehet küldeni, ahol a konfliktusok zajlanak.

[00:11:24]És hogyha megnézzük, akkor bizony ezek az arab zsidók nagyon nem egyformán, nagyon nem egy szinten vannak kezelve az Európából érkezőttek.

[00:11:32]Tehát egy egy nagyon komoly rasszizmust is találunk, ide csábítjuk őket, de nem egy szinten kezeljük a többiekkel.

[00:11:39]Ö nagyon tehát hogyha az SS Pátriánnak a történetét elkezdjük így alaposan felfejteni, akkor szerintem nagyon mélyen bele tudunk hatolni ebbe a konfliktusba, és utána az ember úgy érzi, hogy bizony ezt szeretné mélyebben átlátni, és mondjuk ez a kötet, amely egy 150 éves történetet tekint át elég tömören, de az összes bizonyos szempontból kulcsmomentumra megfelelő hangsúlyt helyezve, ez egy elég jó bevezető lehet.

[00:12:12]Ez a két benyomás volt, ami engem is gyerekkoromban élt.

[00:12:14]Az egyik az csak ugyan, hogy ez egy egy nagyon bonyolult dolog.

[00:12:18]Jasszer Arafat és az EU Olmert és a oszló 1 mi történt ott?

[00:12:23]megállapodások és közvetítések és a Bill Clinton 93-ban, és nem tudom a terület fölosztás és újrafelosztása és a megszállás és a nagba és az intifáda, és hogy az ember egyszerűen elveszik a részletekbe.

[00:12:40]Ez volt az első.

[00:12:42]A másik az pedig az, hogy ez egy ősi dolog, egy egy olyan, ami ami úgy visszamegy a nem tudom az időszámításunk előtti harmadik évezredig legalább.

[00:12:54]Ezek az emberek ott ölik egymást.

[00:12:57]Sztelen ez volt a másik, amilyen így át kellett törni.

[00:13:01]És amit most így megerősített ez a könyv, amit olvastam, az az, hogy hát ez nem egy olyan régi történet.

[00:13:10]Hát egy ilyen, nem tudom, 130-140 évvel ezelőtt az oszmán birodalom, alól arol fölszabadulásnál kezdődik itt valami.

[00:13:17]Mi az, amit ti kiemelnétek ebből a könyvből?

[00:13:23]Mi volt a legfontosabb?

[00:13:23]mit adott hozzá az eddigi elképzeléseitekhez?

[00:13:31]Szerintem számomra legalábbis a legfontosabb szempont, ami miatt nagyon értékelem ezt a könyvet, hogy hogy a Páppé nagyon nyilvánvalóvá tette, hogy ő egy speciálisan antikolonialista szempontból írja meg ezt a könyvet.

[00:13:44]És ez szerintem azért nagyon fontos, különösen itt Magyarországon, mert itt még nagyon gyerekcipőben jár az, hogy mit értünk kolonialista, antikolónialista vagy posztkolónialista tanulmányok alatt.

[00:13:59]És és ez szerintem nagyon fontos abból a szempontból, hogy hogyan értékeljük az erről való párbeszédet, merthogy itt ugye nem békéről kell alapvetően beszélni, ezt mondja a Pápé is, hanem dekolonizációról, mert a béke, tehát az, hogyha azzal a kifejezéssel operálunk ebben a konfliktusban, hogy béke, azzal azt feltételezzük, hogy itt itt egyenlő felek között foly folyik a harc, de ez nem így van.

[00:14:25]Itt egy egy telepes és egy kolonizált társadalom között folyik ez a konfliktus.

[00:14:32]És azáltal, hogy berakjuk ezt egy ilyen kolonialista, antikolonialista keretbe, ezt segíti elő igazából a Pappé ezáltal.

[00:14:42]Tehát szerintem nagyon közérthetően mondja el, hogy hogy ő ettől ezt várja.

[00:14:48]És igazából az, hogy végigvisz minket ezen a történeten, mondjuk az ottomány birodalomtól egész október 7-ig körülbelül végig hangsúlyozza azokat az elemeket, amik itt egy antikolonialista ellenállásról tesznek tanú bizonyságot.

[00:15:05]Tehát szerintem ez egy nagyon fontos érdeme ennek a könyvnek, hogy ő ezt így tárgyalja gyakorlatilag kezdettől, hogy hogy miféle antikolónialista ellenállást szerveztek egyrészt a palesztin másrészt pedig a politikai törekvéseiket teszi ezáltal középpontba, merthogy amikor erről beszélünk Magyarországon például gyakorlatilag teljesen el van törölve a palesztinok jogos politikai követelése ebben a diskurzusban, ami ugye a saját hazájuknak a dekolonizációja.

[00:15:41]És számomra ezért volt ö nagyon hasznos ez a könyv, hogy ő kimondottan kimondottan ebbe ebbe a paradigmába helyezi ennek a történetnek a tárgyalást.

[00:15:54]És szerintem ez egyetlen helyes, metodológiailag egyetlen helyes módja ennek.

[00:15:59]És ebben nagyon-nagyon hátul hullogunk Magyarországon.

[00:16:03]közbeszédszintjén is, de egyébként tudományosan is.

[00:16:05]Tehát szerintem ezáltal, hogy hogy magyarul is olvasható PP könyve ilyen értelemben, ami ennyire egyértelműen kinyilványítja, hogy ez egy antikolonialista szempontú könyv.

[00:16:18]Ez szerintem egy nagyon nagyon nagyon értékes hozzáadása a Párbeszédnek.

[00:16:27]Igen, én is a a kerete, a mi milyen keretbe tárgyaljuk ezt a konfliktus, az volt az, amit nagyon úgy éreztem, hogy hogy ez az a keret, ami ami szükséges.

[00:16:36]Tehát amikor nem tudom, izraeli palesztin konfliktusról beszélünk, akkor most a közbeszédben nyilvánvalóan a 2023.

[00:16:47]október 7-e az egy az egy meghatározó időpont.

[00:16:50]Nyilván, hogyha ott kezdjük, onnantól kezdjük, az egy nagyon behatárolt és leegyszerűsítő keret.

[00:16:57]Hol van az a keret, amivel egy viszonylag teljes történetet tudunk elmesélni?

[00:17:02]Ez nem egyszerű választás.

[00:17:05]Papé talál egy olyan keretet, ami így a 19.

[00:17:07]század végétől indul, és pontosan ez a telepes gyarmatosítás antikolonialista harc majd az etnikai tisztogatás fogalmain keresztül operál.

[00:17:22]Ö és ezzel gyakorlatilag a hivatalos izraeli narratívával nagyon erőteljesen szembegy.

[00:17:29]A hivatalos izraeli narratíva az gyakorlatilag a a Nakbát sem ismeri el, az etnikai tisztogatást elutasítja.

[00:17:34]Ö és olyan szinten ezt a narratívát propagálja, ö hogyha egy intézmény a NAGbát azt valóban komolyan veszi és megemlékezne róla, vagy pedig úgy ír róla, hogy ez nem egy kitaláció, akkor az a közintézmény az elveszti például a támogatását.

[00:17:55]Tehát egy nagyon erőteljes közpolitikai nyomás van a narratíváknak a le egyszerűsítésére, a narratíváknak a kiszűrésére.

[00:18:08]sokféle történetírás lehetséges.

[00:18:08]Erről jelent meg nemrég Magyarországon is egy [torokköszörülés] könyv, aminek nagyon hasonló a címe az Izraeli palesztin kofikus legrövidebb története, és elnézést kérek, a szerző nevét elfelejtettem.

[00:18:21]Ö amennyire tudom, egy nagyon érdekes könyv és a történelmi eseményeket ö valóban Izraellel szemben kritikus módon és a történelmi kutatások metodológiájának megfelelően tárgyalja.

[00:18:37]Mégis amikor egy kicsit úgy beleolvastam, nem az etnikai tisztogatásra, nem a telepes gyarmatosításra fűzi ezt fel.

[00:18:42]Így tehát egy teljesen más fogalmi keretet alkot ezek köré, a konfliktusok köré.

[00:18:48]És így ez valahogy nekem olyan egy nem tudom krónikásnak a munkájának tetszik sokkal inkább, mint egy történésznek, aki nem csak leírja, hanem értelmez, értelmezési keretet ad, és úgy válogatja össze a dolgokat, hogy ezt az értelmezési keretet megtöltse.

[00:19:07]A történesznek nem feladat, nem csak az a feladata, hogy leírja a tényeket, hanem hogy értelmezést adjon.

[00:19:11]Pappéval szemben kritikaként szokták felhozni, de hát ő nem objektív, mert ő ő pártos, ő ő valamelyik oldalt választja, és ezt nagyon határozottan fölvállalja, hogy igen, ahogy egy másik nagyon számomra nagyon fontos történész, Howard Zin is teszi, akinek rögtön csinálom a reklámot, az amerikai birodalom története alul nézetben című könyve, képregény formája gyönyörű képet ad arról, az Egyesült Államoknak a külpolitika ájáról, amelynek ez is része, és Zin is hasonlóképpen kiáll amellett, hogy ő olyan történetíró, aki az elnyomottak szemszögéből, alulnézetből fogja a történelmet bemutatni.

[00:19:57]Van egy mondás, amely szerint a ha nyulaknak nincs történésze, akkor a vadászok írják a történelmet.

[00:20:05]Sokféle megfogalmazása van ennek.

[00:20:05]A a győztesek írják a történelmet, az is egy megfogalmazás, amivel nem értek egyet.

[00:20:09]Ö a vesztesek is megírják a történelmet, de hogy ez tovább kanonizálódjon, arra szinte semmi esélye, hiszen a történelem történelmi folyamat, hogy mi megy tovább a akár az újságokból, mi az, ami bekerül a történelmi emlékezetbe, ott is van egy nagyon-nagyon erőteljes szűrő, és az igazi domináns narratíva sokkal inkább ott alakul ki, mint a megírásánál.

[00:20:32]Papé ezzel nagyon tisztában van.

[00:20:34]Ő is nagyon alulnézetből, vagy hát az elnyomottak szemszögéből tárgyalja, és nagyon sok más történésszel ellentétben ő a palesztin forrásokat is, mivel arabul is nagyon jól beszél, tudja vizsgálni, be tudja emelni.

[00:20:50]És itt a fordításnak a kérdése az egészen alapvető, tehát mik azok a narratívák, amelyek átkerülnek utána akár angol nyelvre, majd angol nyelvből általában nagyon sok más nyelvre.

[00:21:02]A fordításnak a hiánya az arabnyelvű fordítások, arabnyelvből készült fordításoknak a sokkal kisebb aránya a hébernyelvű fordítások, ébernyelvől készült fordításokhoz képest már eltolja a narratívát az egyik irányból, majd jönnek a további szűrők.

[00:21:20]Így az, hogy hogy van egy történész, aki a másik oldalon készült narratívát is be tudja emelni és tudja prezentálni.

[00:21:31]Nagyon fontos, hogy ezt megpróbáljuk tovább vinni, hogy ezt fordítsuk le, és így a az eléggé megbillent egyensúlyt, ezt egy picit megpróbáljuk helyreállítani.

[00:21:44]Kicsit majd világítsátok meg nekünk ezeket a fogalmakat, amelyek elhangzottak.

[00:21:50]Ani tehát majd arra kérem, hogy a telepes gyarmatosítás kapcsán mondja elá, hogy ez mibe különbözik például a klasszikus gyarmatosítástól.

[00:21:56]odamennek a franciák, a brittek, a nem tudom, Indiába meg Afrikába, hogy mibe különbözik ez?

[00:22:04]És aztán majd szeretném, ha az etnikai tisztogatás fogalmát is valahogyan megvizsgálnánk, meg a népirtást is.

[00:22:11]Ugye ti nem tudjátok, de én tudom, hogy Rashid Kalidi is itt van a körünkben, és ő például kerüli a népirtás kifejezést.

[00:22:23]Amellett is ugye érvelhetünk, hogy ott, ahol elhangzik a népirtás, szó, a genocídium, tulajdonképpen elfog elfogynak az érvek.

[00:22:31]Azután már nehéz beszélni a dologról.

[00:22:33]Mi a milyen kifejezésekkel írjuk le a történéseket?

[00:22:40]Ezt is szeretném majd tőledek megkérdezni.

[00:22:44]Anita, kérlek, a telepesdalos utasításról mesél nekünk.

[00:22:49]Szerintem szóval egy nagyon érdekes fogalom ebből, tehát nagyon érdekes ebből kiindulni.

[00:22:55]Ez igazából, ahogy vesz utalt rá az Attila is korábban, itt most menjünk vissza egy kicsit a 19.

[00:23:02]században, ahol e ez egy a nacionalizmusok megjelenésével ez egy egyre népszerűbb koncepcióval vált az, hogy gyakorlatilag egy domináns csoportból, egy mondjuk európai csoportból érkező telepesek hogyan rendezkednek be egyáltaluk mondjuk annektált és pont amiatt, hogy a klasszikus gyarmatosítást látva, amineket például a brit birodalom végzett szerte a világban, ezt azért ból inspirálódott ugye Theodor Herzel, aki kiv aki számára az azt tűnt egy megoldásnak, mondjuk az egyre inkább emelkedő európai antiszemitizmusra, hogy a zsidóság rendeződjön nemzetállambba a telepes gyarmatosítás révén.

[00:23:50]És ő igazából, ahogy Pápe is írja a könyvben, Palesztina nem volt számára egy ilyen elsődlegesen fontos terület.

[00:23:58]Ő azt gondolta, hogy kell egy tetszőleges terület valamilyen olyan helyen, ahol mondjuk már eleve valamilyen birodalom uralkodik, mint amilyen ugye Palesztina fölött volt eredetileg az oszmán birodalom, majd a brit mandátum.

[00:24:15]A ezek a ezek a gyarmatosító kondíciók sokkal egyszerűbbé teszik a telepesek érkezését és a telepek felállítását ezeken a területeken.

[00:24:26]Tehát egy nagyon lényeges eleme ennek, hogy egy nagyon ilyen volatilisra, egy nagyon kaotikus környezetben ezeket könnyebb megvalósítani.

[00:24:34]És Hercben Uganda is felmerült, mint lehetőség ugye Afrikában.

[00:24:38]Tehát, hogy ezek mind mind ilyen esetleges esetlegesen jött megoldások voltak, és végül is a mind a cionista mozgalom azért tudta Palesztínában átvinni a gyarmatosításnak az ötletét, merthogy sikerült mögötte az európai társadalomban egy olyan támogatottságot kialakítani, hogy ez a ez a birodalmi érdekeket mennyire fogja elősegíteni.

[00:25:06]Tehát mondhatjuk azt, hogy akkor is, mint ahogy most is, Palesztina mindig az ilyen geopolitikai csatározásoknak volt az áldozata a birodalmak között, tehát az oszmán birodalom felbomlásával, majd aztán a brit mandátummal ez gyakorlatilag egyre rosszabb lett.

[00:25:25]És és ugye azt is fontos megjegyezni, hogy hogy itt a lényeges pontja volt az eseményeknek az első világháború is a azáltal, hogy gyakorlatilag az első világháború után kezdődött meg Európának a birodalmak felbomlása és a kis nemzetállamokba való rendeződés.

[00:25:46]És ez még jobb, tehát ez még több szelet adott a cionizmus mozgalmának, akik emiatt még inkább meggyőződtek abban, hogy hogy a gyarmatosítás lehet és a az ezáltali nemzetállamalapítás a a megoldás a a arra, hogy ők kiszorítva érezték magukat a az európai ügyekből.

[00:26:06]És fontos elem ennek is a birodalmi antiszemitizmusok az orosz birodalomé, amik szintén egy nagy telepes influxot kreáltak Palesztinába.

[00:26:19]És egyébként tehát a éppen emiatt az egyik nagyon váratlan és érdekes kritikusa a cionizmusnak Zigmund Freud volt, a pszichoanalízis atja, akit levélben kérdeztek arról hát a származása okán, hogy hogy milyen véleménnyel van a cionizmusról, illetve a zsidó nemzet állami alapításnak.

[00:26:38]És és Freud kifejtette egy levélben, hogy ez katasztrofális ötletnek tartja, mivel hogy annyira telített Palesztina történelme azáltal, hogy Jeruzsálem egy szimbolikus hely mind a kereszténység, mind az iszlám, mind a zsidóság számára, hogy ő azt egyszerűen nem tartja reálisnak, hogy ott egy teljesen etnikai, zsidó kolonióalista uralom kialakulhasson jelentős konfliktusok nélkül, merthogy a az őrslakosok álni ennek a gyarmatosításnak.

[00:27:14]És ez szerintem ez a Freud levele nagyon emblematikus azáta, hogy tényleg majdhogy nem egy ilyen prófécia, tekintve, hogy az őstlakosok továbbra sem adták fel a Palesztina fölötti teljesen jogos kérésüket, és igen, egyre apokaliptikusabb a helyzet, ahogy látjuk, tehát hogy ez inkább éleződik.

[00:27:36]És szerintem egy másik fontos eleme ennek a gyarmatosítás, telepes gyarmatosítás kérdésének az az, hogy igazából itt végül is egy apart államról is beszélünk, és szerintem ez egy nagyon lényeges része a történetnek, hogy mindamellett, hogy ez egy telepes gyarmat, ez egy apart telepes gyarmat a ami igazából rosszabb, mert telepes gyarmatok pedig Kanada nem egy apart állam.

[00:28:05]Kanada egy mondjuk egy ilyen circular kolónia, egy telepes gyarmati ország, de nem egy aparte.

[00:28:09]És és az Izrael részéről ez sokkal sokkal jobban nehezíti a képletet, hogy ők úgy képzel, tehát a koraiicionista mozgalom is úgy képzelte el, hogy amikor a zsidó telepesek megérkeznek, akkor ők azt azt akarták, hogy hogy a palesztinok kiszoruljanak teljesen Palesztina területéről.

[00:28:29]Tehát ezért vázolja fel Papé az etnikai tisztogatást.

[00:28:32]Tehát érdekes módon nem azt akarták, hogy uralkodjanak az őslakosok fölött, mint sok más telepes gyarmati ország, hanem hogy teljesen eltörölni őket, az emléküket, a kultúrájukat, a nyelvüket.

[00:28:47]Tehát még csak arra se tettek erőfeszést, hogy integrálják vagy asszimilálják őket valamilyen módon nem ez a teljes megsemmisítés.

[00:28:56]Tehát ez a és ilyen szempontból ez egy nagyon egyedi helyzet, mert azt tudjuk, hogy az USA is, mint telepes gyarmat így alapult, hogy az őslakosokkal szembeni genocídiummal.

[00:29:09]Tehát ez nem egy vitatott dolog.

[00:29:12]Viszont az több évszázaddal ezelőtt történt.

[00:29:15]És és itt nagyon lényeges szempont a az, hogy most már tudjuk, hogy a telepes gyarmatosítás és a gyarmatosítás rossz.

[00:29:24]Tehát amikor az USA alakult, akkor erről nem volt semmilyen konszenzus.

[00:29:28]Tehát ez egy premodern állapalapítás volt.

[00:29:30]Viszont Izrael állam ma egy modern nemzetállam, és az a konszenzus, hogy hogy a gyarmatosítás az elfogadhatatlan, az egyre inkább csak növekszik.

[00:29:42]És erre egy nagyon jó példa tegnapról.

[00:29:45]Az, hogy Leopápa Algériába látogatott és meglátogatta az Algir antikolonialista forradalmároknak a emlékhelyét.

[00:29:53]és a beszédében el is mondta, hogy azért állít, mert hogy ezeket a bűnöket gyakorlatilag el kell ismerni, amiket elkövettünk, elkövetettek a franciák Algériával szemben a gyarmati uralom során, aminek ugye bőven az 50-es években lett vége.

[00:30:14]Tehát tehát igazából az van, hogy hogy a konszenzus arról, hogy ez egy megbocsáthatatlan bűn, az egyre csak növekszik.

[00:30:21]növekszik nemcsak a baloldali körökben, hogy így mondjam, hanem a katolikus egyház feje is ezt állítja, hogy hogy innentől erre nincsen.

[00:30:29]Tehát ez nem egy védhető pozíció, hogy azt mondjuk, hogy hogy gyarmatosítunk.

[00:30:41]Abszolút csatlakozom itt az elhangzottakhoz.

[00:30:45]A gyarmatosítás rossz konszenzussal szemben azért fölhozható az, hogy volt nemrég egy n szavazás, több is volt.

[00:30:55]Kettőre hívnám fel a figyelmet.

[00:30:55]Az egyik a nem a gyarmatosításról volt, hanem egy másik nagyon hasonló bűnről, a rabszolgaságról.

[00:31:04]ö hogy az volt a szavazásnak a tárgya, hogy kimondjuk-e, hogy a rabszolgaság volt az emberiség a legsúlyosabb emberiesség elleni bűn, amit elkövetett a az emberiség eddig.

[00:31:19]Az európai országok történelmüknek a folytán ettől inkább távol maradtak, tehát nem szavaztak.

[00:31:28]A volt gyarmatosított országok, a globális délnek az országai, azok szinte egyhangúan megszavazták, hogy ez igen.

[00:31:35]És három ország szavazott nemmel.

[00:31:37]A harmadik Argentína, a másik kettő az Izrael és az Egyesült Államok, akik a legtöbb kérdésben együtt szavaznak.

[00:31:46]Tehát az összes ENS olyan szavazásán, amely Izrael bírája, az Egyesült Államok ott áll mögötte.

[00:31:53]Ö Pénak ez a másik könyve, amit említettél a öista lobbiról, az egy az Atlanti óceán két partján nagyon jól bemutatja ennek a történetét.

[00:32:06]Tehát egyrészt a brit támogatást, amit a cionista mozgalom élvezette a kezdetettől fogva, majd a második világháború környékén a cionista mozgalom ráébredt arra, hogy itt bizony őrségváltás lesz.

[00:32:18]az eddigi meghatározó birodalom, a brit birodalom, annak a csillaga leáldozik, és a az amerikai birodalomnak a csillaga jön föl helyette, és nagyon kiváló politikai érzékkel ott is nagyon szoros kapcsolatokat alakítottak ki.

[00:32:39]A picit visszatérve itt a kezdetekre, én számomra azért nagyon jó ez a könyv, mert megmutatja azokat az alapokat, ahonnan ez elindult, és amelyek meghatározóak voltak akár a nyugati birodalmaknak a szerepében ebben a konfliktusban.

[00:32:57]Említetted, hogy Hercuti Vadar nem feltétlenül Palesztinát választotta volna.

[00:33:05]Uganda is fölmerült, de Uganda kérdése elég gyorsan lekerült a napirendről.

[00:33:08]A cionista világkongresszuson.

[00:33:10]Majdnem szakadás történt ennek kapcsán, úgyhogy maradt Palesztina, mint opció.

[00:33:19]És ahogy írja Pappé, az egyik kiváló érett, hogy megnyerjék a britek támogatását, az volt, hogy hát ott van a Suezi csatorna, ami ugye Egyiptom területén van, de brit fennhatóság alatt.

[00:33:34]előre láthatóan ez konfliktusokhoz fog vezetni, hiszen egy ország, hogyha a saját területén van egy ilyen gazdaságilag rendkívül fontos objektum, akkor azt esetleg megpróbálhatja a saját fennhatóság alá vonni.

[00:33:51]hogyha ott van a közelben egy állam, amely az európai birodalmaknak gyakorlatilag a barátja, kiszolgálója amely Izrael lehet, akkor az a britek számára egy olyan támpontot jelenthet, ahonnan ezt fel tudják ügyelni.

[00:34:07]Látjuk most pontosan az izraeli iráni konfliktus kapcsán, hogy egy-egy tengszoros az milyen elképesztő geopolitikai fontosságra tehet szert.

[00:34:17]Ezt az angolok és a britek is érezték, úgyhogy ez egy eléggé meghatározó ért.

[00:34:21]És beálltak e mögé, ami nagyon-nagyon érdekes volt számomra továbbraá, hogy hogy kik voltak azok, akik támogatták ezt a cionista törekvést.

[00:34:33]És itt nagyon meglepőnek tűnik elsőre, aztán hogyha az ember az is részletekkel megismerkedik, akkor nem.

[00:34:40]Tehát a cionizmus az kezdetben egy antiszemita irányzatot is vett.

[00:34:48]Gyakorlatilag azzal, hogy az üldözött zsidók számára Európán kívül kerestek egy megoldást.

[00:35:00]Azzal az antiszemitáknak is érdeke volt gyakorlatilag ezt támogatni, hiszen ők nem akarták, hogy egy társadalomban éljenek ezekkel az emberekkel.

[00:35:10]számukra is megoldást jelentett az, hogy Európából valahogy kipaterolni őket.

[00:35:18]Ezenkívül természetesen nagyon komoly gazdasági érdek, és valóban ott volt az a teljesen méltán nyolható érdek, hogy ezeknek az embereknek valahol biztonságot kell teremteni.

[00:35:30]Az, hogy Európán belül, vagy pedig Európán kívül, az két nagyon más irányzat, és a a cionista mozgalom az egy idő után elment nagyon abba az irányba, hogyha csakis Európán kívül.

[00:35:45]Az etnikai tisztogatásról beszéljünk egy picit.

[00:35:47]Akkor megkérnére reklá.

[00:35:50]Jó, tehát [horkantás] a telepes gsarmatosításnak, ahogy Papi írja, a célja az az volt, hogy Palesztina minél nagyobb területét megszerezni, minél kevesebb Palesztinnal.

[00:36:02]Tehát gyakorlatilag a területnek a népességét, a népesség megoszlását teljesen átformálni.

[00:36:13]És hát erre használjuk az etnikai tisztogatást, amikor egy egy területnek a az [horkantás] etnikai összetételét azt különféle eszközökkel megpróbáljuk módosítani.

[00:36:23]Amikor fordítottam ezt a könyvet, akkor természetesen Papénak a másik talán leghíresebb könyve a Palesztina etnikai megtisztítása című könyv is följött, amelynek a címében ugye Ethnic ethnic Landing of Palestine elgondolkoztam, hogy hogy kéne ezt fordítani, és az etnikai tisztogatás szó ugye a az a bevett jogi megfelelő, amely a nemzetközi jogban így a díszláv háborúk óta nagyon erőteljesen jelen van.

[00:36:53]És egy picit elgondolkoztam azon, hogy ez a tisztogatás szó, ez valahogy úgy a gyakorító képzőjével egy ilyen eléggé infantilizáló, elbogatelizáló dolog.

[00:37:01]Tehát hogyha úgy tisztogatunk valamit, az jó hát csináltunk valamit, de de úgy nagyon részleges vagy vagy hasonló.

[00:37:09]És ennek az etnikai tisztogatásnak természetesen van létjogosultsága ennek a kifejezésnek.

[00:37:17]Ö Horvát Aladár beszél róla, a roma parlamentnek az elnöke írt egy kiváló könyvet a Nemzeti Kötőjel szocialista Miskolc címmel, amelyben bemutatja például, hogy amikor a DvtK stadionját építették, akkor ott ki kellett üríteni a környéket, hogy legyen hely, és ez kifejezetten a roma negyedeknek a lakóit sújtotta, tehát gyakorlatilag őket űzték onnan el, és Aladár nagyon szerintem nagyon helyesen ezt etnikai tisztogatásnak nevezi, hiszen azon a területen megváltozott az etnikai összetétel.

[00:37:56]amikor az önazonossági törvényről beszélünk, amely megtiltja kimondatlanul, de teljesen egyértelműen, hogy egy településre azok költözhetnek be, akik bizonyos feltételeknek eleget tesznek, valamint egy esetleges szóbeli elbeszélgetésen megkapják erre az engedélyt.

[00:38:16]Az összes romaszervezet fölszólalt ez ellen, hogy ez gyakorlatilag a romákat célozza, tehát a romák betelepedését fogja megakadályozni.

[00:38:26]adminisztratív eszközökkel folytatott etnikai tisztogatásról van szó.

[00:38:27]Ezt ki kell mondanunk, ami gyakorlatilag egy emberi elleni bűn.

[00:38:32]A miért a ez a lét, ez nem valahol nagyon-nagyon magasan van, hogy a népirtással több millió embert vagy több száz embert kell megölni ahhoz, hogy etnikai tisztogatásról beszélgethessünk.

[00:38:49]be nem tudom, ki kell, hogy mondjuk, hogyha valóban arra irányul egy politika, hogy az etnikai összetétel megváltozzon, akkor ott etnikai tisztogatásról van szó.

[00:38:59]Mégis ez a szó, hogy tisztogatás, ez én szerintem arra, ami Palesztinában a Nagba környékén történt, nem elég erős.

[00:39:08]Ezért én az etnikai megtisztítás szót használnám, ami eltér ugyan a bevett fordulattól, de teljesen érthető.

[00:39:12]És szerintem a nyelvben kell, hogy legyen annyi rugalmasságunk, annyi kezdeményező képességünk, hogyha az a fogalom nem igazán felel meg, vagy valamilyen módon csak részlegesen felel meg, akkor merjünk tovább menni és javasoljunk helyette olyat, amely megfelelhet.

[00:39:32]Úgyhogy ha sor kerül arra esetleg, hogy valaki, akár én, vagy akár más, nagyon sokakat bátorítanék, hogy menjen el ebbe az irányba, más is fordítson le ilyen könyveket, jelentessen meg, de hogyha ezt a másik könyvét megjelenteti, akkor annak a Palesztina etnikai megtisztítása címet ajánlanám.

[00:39:52]Közben rájöttem, hogy két dologról megfeledkeztem.

[00:39:55]Egyrészt, és ez fontos, ti is kérdezhettek majd a beszélgetésünk után természetesen.

[00:40:02]Másik az meg, mintha egy kicsit azért könnyelműek lettünk volna, fölültünk beszélgetni a dologról, aztán itt elég komoly fogalmak hangzanak el.

[00:40:14]Ezért egy kisebb dolog is elég ahhoz, hogy az antiszemitizmus vágyát valaki a magára vonja.

[00:40:24]Arra leszek kíváncsi, különösen nyilvánvalóan 2023 után, hogy ti hogyan láttátok Romániában és Franciaországban és Magyarországon, hogy a konfliktusról való beszédnek milyen lehetőségei voltak.

[00:40:43]Sok mindenre emlékezhetünk, sok mindent nehéz is lesz elfelejteni.

[00:40:48]Például, hogy Budapesten is, amely valamiképpen egy szabadnak próbálta beállítani magát, szintén nem lehetett tiltakozást gyakorolni a legalábbis az el a 23 és 24 táján a azzal kapcsolatban, ami Gázában történik.

[00:41:10]Szóval hogyan láttátok ezt?

[00:41:13]Arra is kíváncsi vagyok, hogy milyen benyomásaitok voltak ezek az említett országokba, meg azt is, hogy mi az a stratégia, amely így elnémulásra, elhallgatásra késztet bennünket, meg legalábbis arról, hogy jól meggondoljuk, hogy szabad-e erről nekünk beszélni, hogy szabad-e erről beszélni.

[00:41:34]Hogy látjátok a dolgot?

[00:41:37]mintha itt a az igazságbeszédnek szűkült volna a lehetőségtere, de mondjátok ti, ha másképp lát.

[00:41:47]Én szerintem elég fontos itt ez e ennek kapcsán leszögezni, hogy a cionista mozgalom mostanában tehát valószínűleg mindig az volt, de hogy az elmúlt években a cionista mozgalom egy egyértelműen totalitárius mozgalommá vált.

[00:42:00]És ezt pont a cenzúrának az alkalmazásában látjuk.

[00:42:05]Nem csak Izraelen belül, mert egyébként Izraelen belül is nagyon kemény cenzúra van, tehát például a Nakbárról nem is szabad megemlékezni, beszélni semmilyen állami intézményben, tehát hanem hanem az, hogy milyen erős cenzúra alakult ki nyugati államokban, az USA-ban, Európában.

[00:42:22]Tehát itt igazából szabadságjogok lettek felszámolva ennek oltárán.

[00:42:27]Tehát az, hogy például amit végignéztünk az USAban a az egyetemi kampuszokon, ami egy nagyon erős diákmozgalmak alakultak ki, tehát a a szerintem a vietnámi háború óta konkrétan nem volt ilyen erős diákmozgalom az USAban, de egyébként Európában is már nagyon sok nagy város átvette a az amerikai modellt Amszterdamban, Svájcban, Párizsban, Londonban, még Kolozsváron is volt egyébként.

[00:42:56]Ö, tehát átvették ezt a modellt.

[00:42:59]A diákok egy nagyon erős ellenállást tanúsítottak a mind a népirtás, mind a háborúval szemben, és ezeket erőszakosan leverte ugye az amerikai kormányt, deportáltak palesztin nával szolidaritó diákokat, letartóztattak embereket, kirúgták az iskolából, elvették a diplomájukat.

[00:43:19]Tehát, hogy hogy egy olyan erős ilyen totalitárius és szabadságes válasz alakult ki, és nálunk ez még sokkal radikálisabb volt Magyarországon.

[00:43:32]Tehát a a nagyobb nyugati városokban lehetett palesztin szolidaritási tüntetéseket tartani.

[00:43:36]És Londonban voltam, azon majdnem 1 millió ember volt, tehát hogy ilyen elképesztő elképesztően nagy tüntetések voltak minden nagy városban Európában.

[00:43:46]És ugye Budapesten ez effektíve volt tiltva, és ugyanígy tehát a médiában is ez egy nagyon redukált, nagyon kis lencsén keresztül szemlélt.

[00:44:00]Nagyon kevés olyan hírportál volt, akiktől érdemi tájékozódást kaphatunk a mérce szinte gyakorlatilag egyedül.

[00:44:12]És és igazából igen, tehát az, hogy az Izrael elhallgattatás taktikájának, vagy a cionista elhallgattatás taktikájának valóban mindig ez az antiszemitizmus vád volt a gyökere.

[00:44:26]De ez éppen abból fakadt, hogy hogy a cionisták meghonosítottak egy nagyon radikális identitáspolitikát.

[00:44:32]Tehát gyakorlatilag úgy operálnak, hogy bármilyen kritika, amivel illeted Izraelt, Netanyahut, bármilyen személyt, aki azonosul a szionizmussal, azt azonnal lefordítják arra, hogy ez csak egy ilyen középkori bigottságból fakadhat, mint ami az antiszemitizmus.

[00:44:49]És nagyon sok mindent megtesznek azért is, hogy nárcifikálják a kritikusaikat.

[00:44:54]Tehát az, hogy Adolf Hitlerhez hasonlítanak z szakembereket, az annyira abszurd, de ez történik.

[00:45:00]Tehát, hogy hogy Gréta Tumberget lenácizzák, tehát hogy hogy tehát tehát hogy hogy azért na hogy mondjam?

[00:45:07]Tehát már már ez egy ilyen parodisztikus kifordítása annak, hogy mit értünk igazából antiszemitizmus alatt, és és hol van az a határ, ami ami még ez a ez a ez a vád, ez még működhet igazából.

[00:45:23]És látjuk, hogy már nem működik.

[00:45:24]Tehát azért ez nagyjából a nyugaton összeomlott már, mert annyira túl lett pörgetve, hogy hogy tehát amikor ma így századjára olvassa valaki a sajtóban, hogy hogy nem tudom Mark Raffello antiszemita, Greta Thberg antiszemita, Selliruni anti tehát hogy hogy most már így így gyakorlatilag ha már mindenki antiszemita, akkor akkor valahogy nem áll össze a kép abban, hogy hogy hol húzzuk meg ennek a komosságát.

[00:45:47]És és az van, hogy itt egy tényezővel kell számolni.

[00:45:50]És Ezra Klein egy amerikai podcaster ezt megfogalmazta nagyon jól a napokban, hogy azzal ideje számolni, hogy az emberek elkezdtek reagálni Izrael rémtetteire és hogy ez egy normális reakció.

[00:46:02]Tehát az, hogy valaki elkezdi antagonizálni Izraelt a cselekvései miatt, az egy normális reakció.

[00:46:11]Az nem egy középkori antiszemitizmusból fakad, hanem abból fakad, hogy amikor mar így megnézi valaki az Instagramot, vagy a Tiktokot, vagy a Twittert, és már így a 100 éhező gyerek, vagy vagy meggyilkolt anyuka képét látja, akkor valahogy rezonál benne az, hogy hogy oké, ez ez így valahogy nem jó.

[00:46:31]Tehát, hogy hogy amit láttunk Beutban múlt héten, tehát hogy egészen egészen elképesztős, hogy hogy hogy innentől nem igazán tud beleilleni ebbe a diskurzusba, hogy hogy aki erre bármilyen érzelmi vagy intellektuális reakciót ad, az szükségszerűen antisztemit.

[00:46:47]És szerintem egy fontos eleme ennek a dolognak az, hogy egy nagyon erős zsidó anticionista mozgalom működik a világban jelenleg.

[00:46:58]És ez egy nagyon erős és nagy diszidens csoport.

[00:47:00]Tehát nagyon sokan a akik kiemelkedtek a a Izraellel szembeni legkritikusabb hangok között nagyon sok zsidó származású ember van.

[00:47:11]És tudom, hogy ez megint egy identitáspolitika, de hogy ez is egy lényeges eleme a dolognak, hogy maguk a zsidó közösségek is egyre inkább kezdenek szembe fordulni a a cionizmussal.

[00:47:22]Pont emiatt, amit Attila is említett, hogy maga össze összedőlni látszik az az állítás is, hogy hogy a zsidók csak Izraelben élhetnek biztonságban.

[00:47:31]És ugye október 7 után ez nem állja meg a helyét ez az állítás, mert meg meg ugye az annektállandó területeken sem.

[00:47:42]És szerintem tehát én ez is egy ilyen nagyon erős ilyen narratív figura, hogy akkor akkor mit állítunk az anticionista zsidóra, hogy hogy önálok vagyunk, utáljuk magunkat.

[00:47:53]Én nem utálom magamat, én Izraelt utálom.

[00:47:55]Szóval, hogy ez egy ez nem egy ilyen nem egy ilyen egyszerű ö kérdés.

[00:48:01]És ilyen szempontból van jelentősége annak, hogy nagyon sok zsidó ember is megtalálja a bátorságot ahhoz, hogy felszólaljon, hogy hogy ez a népirtás nem az én nevemben történik.

[00:48:15]Pont amiatt, mert mert Izrael propagandájának az az egyik kulcseleme, hogy ez a zsidóság nevében történik.

[00:48:22]És ez nagyon veszélyes.

[00:48:24]Ez nagyon veszélyes.

[00:48:24]Tehát tehát rátolni a felelősséget egy etnikai vallási kisebbségre sokuk, akik nem is élnek Izraelben, én soha nem is voltam Izraelben, hogy hogy rátolni, hogy ez a zsidóság nevében történik, ez ez egy fatálisan antiszemita dolog.

[00:48:40]Tehát, hogy hogy itt itt eleve azt is szét kell választani, hogy hogy az izraeli és a zsidó az nem egy felcserélhető kategória.

[00:48:46]Tehát sok zsidó van, aki nem izraeli, és sok izraeli van, aki nem zsidó.

[00:48:50]Tehát, hogy hogy már ez a ezeknek az összemos is nagyon problémás, és a és a hazai propagandában is ez jelenik meg.

[00:48:58]Tehát tehát én például azt is sérelmezem, amikor a politikusok a valahányszor az antiszemitizmusról kérdeznek politikusokat, akkor az az első válasz, hogy mi támogatjuk Izraelt, és jó, de de azáltal, hogy támogatsz egy idegen államot, engem nem támogatsz.

[00:49:14]Tehát nekem ehhez mi közöm van?

[00:49:16]Tehát, tehát hogy már már innen is ez egy nagyon manipulatív fordulat, és nem igazán jelenik meg olyan politikussa, aki ezt szétszedi.

[00:49:26]Tehát egy kicsit ilyen megúszós ez a dolog, mert mert megint az van, hogy mindaddig, amíg ott van Izrael, addig nem kell komolyan venni úgymond az antiszemitizmus helyében.

[00:49:38]akár ugye Magyarországnak azért elég gazdag háttere van antiszemitizmus terén, de hogy mindaddig amíg azt lehet mondani, hogy hát ha nem tetszik itt, akkor menj el Izraelbe, vagy vagy nem tudom mi támogatjuk Izraelt, addig addig nem kell ezt a kérdést úgymond komolyan venni.

[00:49:52]És ez szerintem nagyon hátráltatja azt is, hogy az antiszemitizmussal szemben komolyan fellépjünk, mert az antiszemitizmus még mindig a szélső jobb oldal felől érkezik.

[00:50:03]Tehát és ezáltal nagyon nehéz nagyon nehéz tematizálni, hogy hogy az Izrael kritika az nem antiszemitizmus.

[00:50:18][nevetés] Említetted a az egyetemfoglalókat, akik nagyon fontos munkát végeznek azzal, hogy tiltakoznak és hát fölhívják a körülöttük levők figyelmét arra, hogy itt mi zajlik.

[00:50:32]Ö innen is tiszteletemet küldöm a tilburgi egyetem egyetem foglalóinak, pankának, akivel készítettem egy riportot a TETnek az oldalán olvasható, amiben leírják, hogy ők milyen eszközökkel hívták például fel a figyelmet erre.

[00:50:46]Tehát amikor egy hídról leengednek a mit tudom én négy éves korig meggyilkol gyerekeknek a nevét egy hatalmas lepedőn több 100 nevet olvasol teljesen erőszakmentesen figyelemfelhívó.

[00:50:58]Hogyha az lenne az antiszemitizmus, hogy mi a palesztin gyerekek, gyerekáldozatok neveit kirakjuk, akkor valami nagyon nincs rendben.

[00:51:09]Azzal próbálták fölhívni a figyelmet arra, hogy Izraelben Apart állam van, hogy megállították a kocsikat, félreállították, hogy akkor most itt ellenőrzés.

[00:51:18]Hát egy kis várakozás után elengedték őket körülbelül azzal a nagyon finoman, de azzal az adminisztratív vegzállással szembesítették őket, amelyet Izrael alkalmaz Tisz Jordániában, a több zónára osztott Tisz Jordániában, ahol a palesztin lakosok gyakorlatilag nem tudhatják, hogy mikor mennyit kell várni, milyen feltételeknek kell megfelelniük.

[00:51:42]Ö ezek a figyelemfelhívások talán megmozgatják az embereket, hogy igen, itt itt az a vád, ami ami éri őket, hogy nem csak Izraelesek, hanem antiszemiták is.

[00:51:59]Ez ez elég gyorsan összeomlik.

[00:52:03]Mégis a a narratíva, amit látunk, az az nagyon az, amit az izraeli hivatalos narratívának a közvetítése, és ebben kiemelt szerepe van az Egyesült Államoknak, mint akár ilyen hírrelosztó központnak.

[00:52:16]A Truhelt nevű oldalon nagyon sok fontos cikk olvasható.

[00:52:23]ö a izraeli palesztin konfliktust szinte naponta megjelenő cikkekben elemzik, és nem sokkal az októberi események után írták azt, hogy a CNN neek a nyelvezete az gyakorlatilag a az izraeli védelmi erők kontrollja alatt áll.

[00:52:43]Tehát mielőtt ők bármilyen közleményt közzétennének, azt jóvá kell hagyatni az izraeli védelmi erőkkel.

[00:52:48]Ö ez egy olyan elképesztően erőteljes cenzúrát vagy öncenzúrát vezet be, ami utána tovább gördül az összes többi országra.

[00:53:00]És így jutunk el oda, hogyha az áldozatokról beszélünk, az áldozatok számáról, akkor folyamatosan azt fogjuk hallani a magyar híradásokban is, nem az, hogy 70000 ember halt meg, hanem hogy a Hamasz ellenőrzése alatt álló gázai, egészségügyi minisztérium szerint 70000 ember hal meg.

[00:53:18]Ez az állandó jelző, ami hozzákerül, ez pontosan arra szolgál, hogy valahogy megpróbáljuk kétségét ébreszteni, elhitelteleníteni.

[00:53:29]Holott, hogyha az ember megnézi, nemrég az izraeli hadsereg is elismerte, hogy ezek a számok kezdettől fogva pontosak voltak, de az a kétség, amit ébresztünk, az a ö nem tudom, megpróbáljuk a valahogy a terrorizmusnak a bélyegét mindenképpen hozzákapcsolni, az jó arra, hogy az embereknek a konfliktussal kapcsolatos ítélő képességét befolyásoljuk, és valahogy az jöjjön le, hogy hú, hát ezek a számok, ezek hát hogyha Hamasz mondja, akkor akkor biztos, hogy hamisak, felfújtak, és így a a narratívának a harca az nagyon nagyon eltolódik.

[00:54:07]Ö szükség van arra, hogy ezekről kész, ezekről úgy tisztában legyünk.

[00:54:13]Úgyhogy a nem tudom, a Double Down Newsak az oldalát nagyon tudom ajánlani, akik nagyon fontos munkát végeznek.

[00:54:19]Ö sokkal-sokkal többet fogunk találni angolul, mert az a szerkesztői csapat, az az elképesztő háttér, ami ahhoz szükséges, hogy itt valóban tényellenőrzés történjen, az Magyarországon nagyon kevéssé áll rendelkezésre.

[00:54:37]De hogyha a mércének a cikkeit olvassuk, ott azért nagyon fontos dolgokat, illetve a mércillet és a tér a mérce alátartozó tettnek az oldalán fontos dolgokat találnak.

[00:54:46]Olvassák, olvassátok.

[00:54:49]Ö itt itt tényleg olyan narratívával fogtok találkozni, ami egy picit próbálja ellensúlyozni azt az eléggé egyoldalút, amit a fősudor képvisel általában.

[00:55:01]A mércének a pultját egyébként ott találjátok.

[00:55:03]Nagyon fontos, hogy a mércét is, mint független hírportált minél többen támogassuk.

[00:55:08]Nagyon fontos, hogy a gólyát, mint egy olyan helyszínt, amely egy ilyen eseménynek otthonthat, támogassuk.

[00:55:14]Ezek a helyek rendkívül fontosak.

[00:55:17]Franciaországban mi is a a könyvet kiadó Kovácszínház is működtet egy független helyet.

[00:55:23]Nagyon fontos, hogy ezek a helyek létezhessenek, ahol a különböző nem fősodorbeli, nem uralkodó narratívák helyet kapnak.

[00:55:34]Tehát a gólyát is, aki teheti, támogassa.

[00:55:36]Nemrég az Auróra bezárt, az Auróra és rendkívül sok társadalmilag fontos kérdés megtárgyalásának biztosított helyszínt, hogy egy ilyen helyszín Budapesten eltűnik.

[00:55:45]ö sok-sok év működés után az azt jelenti, hogy a maradékhelyszíneken sokkal kevesebb dolog fog tő történni, mert egy ilyen helyszínek a létrehozása az az óriási munkát, óriási odaadást követel.

[00:56:01]Azuróra azért zárt be, mert nem újították meg a a bérleti jogukat, tehát olyan rajtuk kívülálló okokból ami gyakorlatilag elkerülhetetlen.

[00:56:14]Itt a Kazán Közösségi ház az egy szövetkezet, amely közösségi tulajdonban van.

[00:56:19]Tehát legalább a tulajdonjog az itt megvan, ami lehetővé teszi, hogy az ilyen bérleti jog felmondásával kapcsolatban valamennyire védettek legyenek.

[00:56:29]Támogassátok ezeket a helyeket, a független médiát, mert óriási szükség van rá.

[00:56:35]És gondolkodjatok a kérdéseken.

[00:56:35]Én az utolsót fogom feltenni.

[00:56:40]Anitától azt fogom kérdezni, hogy mit kell olvasnunk a téma kapcsán, mit ajánlas Attilának a figyelmébe, hogy fordítson le.

[00:56:47]Őtőle pedig azt kérdezem, hogy mi lesz a következő projektumonom.

[00:56:55]Szóval, hogy mit olvassuk.

[00:56:55]Jó, ez egy ne nem egy olyan könnyű kérdés.

[00:56:58]Hát ill papét evidens módon, de ugye itt van a könyv az asztalon a Rashid Kalidi, aki szerintem az egyik legfontosabb szakértője a témának, a kolumbiai egyetem professzora.

[00:57:11]Szerintem különben ez a könyv szerintem az egyik legfontosabb könyv a témában konkrétan, ami jelenleg elérhető.

[00:57:16]De fontos kiemelni, hogy egyébként nagyon gazdag irodalma van a van a a Palesztináról szóló történeti könyveknek.

[00:57:26]Ott van ugye az izraeli avis lime is, Daniel Blatman.

[00:57:28]Ha már ha izraeli történészekről beszélgetünk, szerintem ők nagyon mérvadóak ebben a témában.

[00:57:35]De de mindamellett azt is szeretném azt is szerettem volna hozzátenni meg kiemelni, hogy amit nagyon fontos olvasni még az szerintem a jelenlegi fasiszta elméletek, merthogy ez egy nagyon mérvadó kérdés a és a Alberto Toscánó könyve a létfiszem, a kési fasizmus.

[00:57:53]De egyébként TGM-nek is a posztfasizmusról írott eszéje nagyon fontos ebben a témában.

[00:57:59]És és szerintem szerintem ez egy olyan irányvonal, tehát hogy a jelenlegi fasiszta elmélet kutatásban, tanulmányozásban az egyik fölsodor az antikolonializmus.

[00:58:13]Tehát az, hogy hogyan gondolkodunk a fasizmusról a kolonializmus függvényében.

[00:58:16]És szerintem egy nagyon érdekes kérdés Izrael kapcsolatban, hogy tárgyalhatjuk-e úgy, mint fasiszta államot, amiről nagyon megoszlanak a vélemények megint az identitáspolitika miatt.

[00:58:29]Tehát, tehát az izraeli propaganda egyik bevett kulcs állítás, hogy ugye a zsidó emberek nem lehetnek fasiszták, zsidó emberek nem követnek el népirtást éppen amiatt, mert így egy monopóliumok van a az áldozatiság fölött a a holokauszt miatt.

[00:58:44]Na most ez nem igaz, tehát hogy emiatt tartom fontosnak a fasiszta elméletek, elméleti könyvek olvasását, hogy hogy az emberek megértsék azt, hogy mit jelent ez.

[00:58:53]Ugye Daniel Blatman egy izraeli történész, akinek a holokauszt és a nácizmus a főkutatási területe.

[00:59:00]Ő írt egy csodálatos cikket pár évvel ezelőtt a Haretnek, ami Izrael fasizálódásáról szól.

[00:59:09]És és ugye ő el is mondja azt, hogy hogy egyre inkább hasonlít Izrael a náci Németországhoz a rasszista törvényei miatt, és ráadásul példaként Magyarországot hozza fel.

[00:59:22]Tehát azt m azt állítja a cikkében, hogy hogy egyetlen olyan fasizálódott ország sincs, mint Izrael, még Magyarország sem.

[00:59:30]És szerintem nagyon tragikus, hogy mi vagyunk a mérce.

[00:59:32]Tehát hogy itt az itt vannak van van mit helyre hozni, meg jóvá tenni, meg nem tudom, van hova fejlődni ezen a téren.

[00:59:40]De a lényeg az, hogy ugye nagyon sok embernek az a képe a fasizmusról, hogy a fasizmus az, amikor ilyen ilyen fegyveres miliciák massíroznak az utcákon.

[00:59:49]Na már most Izraelben ez van.

[00:59:51]Tehát ha megnézki képeket Cisz Jordániáról, ott effektíve fegyveres milíciák massíroznak az utcán.

[00:59:59]De itthon, tehát az itteni viszonyokban a fasizmus nem csak ezt jelenti, hanem a fasizmus azt jelenti.

[01:00:05]Tehát szerintem onnantól fogva születik meg valakiben a fasizmus magva, amikor azt mondja, hogy annak az embernek az élete kevésbé számít, mint az enyém.

[01:00:15]Ez már fasizmus.

[01:00:18]Szerintem ilyen szempontból Izrael egy nagyon erős példa.

[01:00:21]Legfőképpen amiatt, amit múlt héten szavaztak meg, hogy kötél általi halál a palesztin palesztinoknak, de nem a zsidó telepesen.

[01:00:34]Tehát ez egy egy olyanfajta rasszista törvény, amilyet a német náci Németország óta sehol nem szavaztak meg.

[01:00:43]Tehát, hogy hogy itt itt fontos meg szerintem megérteni ennek a súlyát is, hogy hogyan tárgyaljuk a fasizmust annak tudatában, hogy hogy itt van egy aktívan érett fasiszta állam és sokan hivatkoztak október 7.

[01:01:00]Az október 7 utáni Izraellel kapcsolatban felismerült, hogy október 7 igazából Izrael újraalapításának a napja olyan értelemben, hogy ami azután történt, ugye a népirtás most Libanon és Szíria gyarmatosítása, az igazából Izrael újra alapítása, mint fasiszta állam.

[01:01:21]Tehát, hogy hogy itt szerintem én nagyon ajánlom azt, hogy az emberek ezt a lencsét is olvassák.

[01:01:27]És emiatt meszélye a posztfasizmusról, ami több mint 20 éve írt, az egy nagyon nagyon nagyon mérvadó írás ezen a téren is, amiben leírja, hogy hogy mi az elméleti kerete ennek?

[01:01:46]Az, hogy van egy normatív állam, meg egy prerogatív állam.

[01:01:49]Tehát a normatív állam Izraelben az gyakorlatilag a domináns csoport kizárólagos jogokat élvez a a földön, tehát a az izraeli zsidók.

[01:01:57]És a miközben a palesztinoknak meg nincsenek állampolgári jogai, és TGM úgy határozta meg ezt az új fajta fasizmust, a posztfasizmust, ami az állampolgárság szintjén valósul meg.

[01:02:12]Tehát lehetséges az, hogy van egy liberális demokrácia, amiben elnyomott csoportok fasiszta keretek között élnek, pont emiatt, mert ki vannak szorítva a normatív államból.

[01:02:25]Úgyhogy szerintem, hogyha valaki egy meg akarja érteni azt, hogy hogyan működik az aparter és a fasizmus Izraelben, akkor itthon is van ennek szerzője TGM személyében.

[01:02:36]Úgyhogy ezt nagyon ajánlom.

[01:02:40]Jól értettem, akkor két javaslatot is kaptál addig, míg ugye az Alberto Toszcano könyvének a fordítása nem készül el, megint csak a mércéhez tudunk benneteket utalni.

[01:02:49]Nagyon részletes, alapos kritikát olvashattok a a könyvről, és várjuk, hogy magyarul is olvasható legyen.

[01:02:57]Attila, picit kapcsolszódok ahhoz, amit mondasz.

[01:03:03]A ö tehát ez az Apart kérdése, ez ez ilyen nagyon alapvető, tehát a papíkönyvben is nagyon sok olyan részlet van, ami ami így elindítja az embert abba az irányba, hogy oké meggyőző az, hogy itt egy apart hely állam van, és akkor utána megvizsgálja.

[01:03:25]egy-két törvényt említ, például Cis Jordániában is szavazás alatt áll, nem tudom, hogy megszavazták vagy nem, azt, hogy a az izraeli telepeknek a terjeszkedése az lehetséges, a palesztinok földvásárlása viszont nem.

[01:03:41]Tehát a gyakorlatilag egy népesség növekedése az a népesség sűrűsődésével fog mindenképpen járni, míg a területnek a fejlesztése a zsidó telepesek számára alapvető.

[01:03:53]A földtulajdon kérdése, ami itt fölmerül, az az gyakorlatilag kezdetettől fogva egy elképesztően meghatározó része ennek a konfliktusnak.

[01:04:04]Ö és nem véletlenül ez most, hogy még jobban fokozódik így a Izrael államnak a etnonacionalista törekvése, ez még inkább a fókuszpontba kerül.

[01:04:20]Ö egy picit, hogy mi lenne mondjuk a következő könyv, ahhoz hozzákapcsolnám azzal, hogy miért pont ezt választottam, ezt a könyvet ennek a konfliktusnak a bemutatására, hiszen nagyon sok kiváló könyv létezik.

[01:04:37]Rashid Kalidinek ez a ez a könyve vagy Ilán papának a palesztina etnikai megtisztítása rendkívül részletesen rendkívül alapvető munkát végez, hiszen annak az emlékét dokumentálja, ami kezd mindenképpen kiveszni a fősodorbeli narratívából.

[01:04:59]illetve Rashid Kalidnak az apja Walid Kalid is írt egy nagyon fontos művet 48 után, ami megmutatja, hogy mi miket romboltak le.

[01:05:09]Nagyon részletesen van dokumentálva, erre óriási szükség van.

[01:05:14]Hiszen nem csak népirtásról beszélhetünk, hanem a az oktatási intézményeknek a teljes megsemmisítéséről.

[01:05:22]Ö, tehát mondjuk scolasticide, tehát a a tudományos élet megsemmisítéséről, politicídiumról is beszélhetünk a a politikai szereplőknek, a politikai életnek az elfolytásáról és hasonlókról.

[01:05:39]Pápénak van egy másik könyve, ami eléggé foglalkoztat amit említettél is a 10 mítosz Izraelről, amely nagyon alapvető fogalmakat rak rendbe, tehát antiszemitizmus és anticionizmus, amit így a izraeli narratívában igyekeznek a kettőt egyenlővé tenni.

[01:05:56]Ö Pin nagyon világosan megkülönbözteti a kettőt, és ez egy valahogy így felvértezheti az embereket az esetleges vitákra azokkal az érvekkel, amelyek ezeket az összemosási kísérleteket nagyon gyorsan megcáfolják.

[01:06:15]Ö azért esett ezre a könyvre a választásom, mert olyasmit kerestem, ami egy nagy történeti áttekintést nyújt, és amely kapcsolódik a jele.

[01:06:24]Ez tehát egy viszonylag frissen írott mű.

[01:06:27]Hiszen úgy beszélni az izraeli palesztin konfliktusról, hogy az mondjuk a 2000-es éveken ben végetér, az egy óriási hiányt hagyna.

[01:06:38]Értelmezni szeretnénk a mostani helyzetet.

[01:06:40]a 2023.tóber 7-e után kialakult helyzetet.

[01:06:45]Papi ezt 2024-ben írta, tehát nem sokkal az októberi események után, és azért volt nagy szerencsém egy élőszerzőt választani, mert így megkérhettem, hogy akkor a magyar kiadáshoz írjon egy frissített új előszót, amit nagyon fontosnak tartok, hiszen februárban írta az azó a könyv angol kiadása óta eltelt két évben bekövet bekövetkezett eseményekre.

[01:07:11]nagyon jól reflektál és reflektál arra is, hogy milyen nemzetközi kapcsolatok teszik lehetővé Izrael számára ennek a politikának a fenntartását.

[01:07:21]Magyarország ugye köztudottan kilépett a nemzetközi büntetőbíróságból, vagy illetve benyújtotta a kilépési kérelmét azért, hogy Orbán Viktor Budapesten fogadhassa Benjamin Netut és teljes támogatásáról biztosítsa.

[01:07:33]Papé erről is természetesen szót ejt.

[01:07:41]És azt is vállalta, hogy a mérce számára egy interjúban rendelkezésre áll.

[01:07:48]Tehát hogyha a akár az iráni konfliktusról szeretnénk valamit megtudni, akkor egy a konfliktus gyökereit nagyon mélyen ismerő tudósnak a szemszögéből is fogjuk tudni látni.

[01:08:04]Tehát mindezek abba az irányba mutattak, hogy ez a könyv ez egy jó választás lesz.

[01:08:08]Viszonylag rövid a könyv és nagyon olvasmányos, hogy egy nem tudom egy előismereteket nem igénylő és nagyon széles közönséghez szóló könyv legyen.

[01:08:19]Ez számomra alapvető szinte az összes kiadványunkban erre igyekszem törekedni, hogy ne csak azok, akik a akik ezeket a témákat már viszonylag jól ismerik, azok számára legyen hozzáférhető ez a tárgyalás.

[01:08:35]Úgy érzem, hogy ez a könyv megfelel mindezeknek a kívánalmaknak, de mindenkit arra bíztatnék, hogy döntse el maga.

[01:08:40]Itt a pultnál meg lehet majd szerezni.

[01:08:43]És akkor mi lenne a következő?

[01:08:46]Nincsen nagyon konkrét, tehát nincsen következő szerződés, amit aláírtunk, de van néhány jelölt.

[01:08:53]Könyveken kívül is van néhány cikk, amit mindenképpen le szeretnék fordítani.

[01:08:57]Szilvia Federici, aki a Kalibán és a boszorkány című könyvnek a szerzője, illetve a boszorkányüldözésektől a nőgyilkosságokig című rövidebb és remek kiadványnak is a szerzője.

[01:09:10]Ő is nagyon régóta a Palesztin ügynek egy kiemelt szószólója.

[01:09:17]Ő írt egy nagyon kiváló cikket a mindjárt mondom a címét, amely gyakorlatilag a ö kapitalista fejlődés és a társadalmi reprodukcióval szembeni harc vagy háború címmel, amiben bemutatja, hogy itt nem csak népirtásról van szó, hanem gyakorlatilag a nőket és a gyerekeket kiemelten célzó, tehát a társadalmi reprodukciót ellhetetlen ásokról, támadásokról, valamint mindazokat a erőforrásokat, akár a mezőgazdasági területeket, amelyek egy önertanáshoz szükségesek, a az emlékek megőrzésének a helyszíneit, az egyetemeket, az iskolákat célzó, tehát egy egy teljes körű pusztítást látunk itt.

[01:10:05]ö Federicsi cikkel mindenképpen sorra fog kerülni.

[01:10:13]És aztán szóba jön tehát Ilán Pappénak ez a 10 Mítosz Izraelről című könyve.

[01:10:17]Ö esetleg szóba jön ez is, de én nekem nagyon az a reményem, hogy ezzel a könyvvel sikerült egy kicsit az ajtót berúgnunk, és más könyvkiadók is úgy fogják érezni, hogy az ő feladatuk is, hogy ezt a narratívát egy kicsit szélesítsék, hogy más fordítók is, akik szeretnének lefordítani ilyen könyveket, találnak maguknak olyan kiadót, amely hajlandó emögé beállni.

[01:10:42]azzal, hogy itt tegnap előtt kormányát nagyon erősesen támogató Orbán Viktor megbukott, így talán jobb lehetőségek lesznek a könyvkiadók számára is arra, hogy ne érezzék úgy, hogy öncenzúrát kell gyakorolniuk olyan témákban, amelyek az aktuális hatalom számára nagyon kényesek lehetnek.

[01:11:05]Ahhoz, hogy itt valóban szélesebb narratíva legyen, nagyon aktívan kell föllépnünk.

[01:11:10]nem várhatjuk azt, hogy itt új kormány majd az megoldja a dolgokat.

[01:11:13]Talán ez a váltás az alkalmas arra, hogy merészebben kierjenek állni azok, akik ki szeretnének állni ezekért az ügyekért, ezekért a kérdéseknek, ezeknek a kérdéseknek a tárgyalása mellett.

[01:11:29]És mindenképpen arra kapacitálnám őket, hogy próbálj merjék megtenni, mert más különben itt nem lesz változás.

[01:11:39]És még egy szerzőt említenék.

[01:11:39]Itt említetted a a fasizálódást és a fasizmusnak a keretét.

[01:11:44]Egy nagyon nagy öd rövid novellát ajánlanék azoknak a figyelmébe, akik nem ismerik.

[01:11:48]Frank Pavlovnak a Barnahjnal című novelláját, ami egy négyoldalas szórólapon itt is elérhető.

[01:12:03]És ami nagyon fontos lenne szerintem, hogy iskolákba is bejuthasson, Franciaországban az iskolákba tárgyalják a színházunk színdarabb béként is viszi iskolákba őket.

[01:12:15]Az, hogy az irodalomnak, a színháznak, a művészetnek egy olyan oktatószerepe legyen, amely az ilyen fontos társadalmi kérdésekre reflektál, az kiemelten fontos számomra.

[01:12:25]És talán, hogyha most úgy érzik a kulturális életnek az aktorai, hogy itt lehetőség van erre, akkor hajrá, itt van például ez is, de rengeteg más dolog, úgyhogy merjenek beleevágni.

[01:12:40]Nagyon szépen köszönöm.

[01:12:40][taps] Várjuk a kérdéseiteket.

[01:12:51]egy kicsit kényelmetlen lesz.

[01:12:53]Vagy ahhoz a mikrofonhoz kellene kijönni, nem tudjuk sajnos eljuttatni.

[01:12:58]Vagy vagy vagy ez ha ez jobban tetszik.

[01:13:03]Remélem, hogy az is működik.

[01:13:09]Működik.

[01:13:09]Jó.

[01:13:12]Nagyon szépen köszönjük ezt a beszélgetést.

[01:13:14]Szerintem nagyszerű volt, nagyon fontos és nagyon érdekes volt.

[01:13:16]És ami bennem itt az utolsó előtti kérdés kapcsán megfogalmazódott, ugye a Magyarország szerepe ebben az egész kérdésben, hogy hogyan áll hozzá.

[01:13:26]Többször találkoztam azzal a feltevéssel, hogy azért ennyire kényes téma, azért tudta ezt annyira jól tematizálni, vagy annyira jól inkább így, ahogy mondtátok, misztifikálni a most már leköszönő kormány, mert Magyarországon a második világháborúnak az emléke társadalmilag nem került feldolgozásra.

[01:13:45]Úgyhogy ebbe szerintem látok egy brutális nagy kettősséget, mert hát abba az országba történik ez, ahol a mi hazánk most is 5,7%kal jutott parlamentbe, ahol az antiszemitizmus, az anti antiszemitizmus, nem az anticionizmus, hanem az antiszemitizmus annyira tombol a hétköznapokban egy komment szekcióba, egy [zihálás] egyébként nem tudom, akár még olyan emberektől is hangzanak el ilyen dolgok, akiket mondjuk nem tudom akár értelmiségi címkével illetnénk.

[01:14:13]Szóval, hogy az érdekelne, hogy mit gondoltok erről, hogy hogy mennyire állja meg az a helyét, hogy hogy az állhat ennek a hátterébe, hogy óvatosan meg félve kell erről beszélni, mert hogy a magyar társadalom tulajdonképpen nem dolgozta fel azt, hogy Magyarország milyen szerepet töltött be a második világháborúban.

[01:14:34]Köszi.

[01:14:34]Ez amúgy ez egy nagyon jó kérdés.

[01:14:36]Szóval és egyébként pontosan ezzel indokolt a Karácsony Gergely az, hogy miért tiltotta be Budapest a palesztin szolidaritási tüntetéseket.

[01:14:45]Adott egy interjút, azt hiszem pont a Mércének, a Tót Csabával beszélgetett amiben a Csaba kérdezte a Palesztinával kapcsolatos az esérő is a Karácsony Gergely ez ezzel indokolta azt, hogy miért miért korlátozza a szabadságunkat ilyen módon ebben a városban.

[01:15:00]És én ezt nagyon demagógnak éreztem a Karácsony Gergely részéről is, és a kormány részéről még inkább, mertogy ugye az Orbán Viktor átvette teljesen a nemzetközi szélső jobb oldal narratíváját, hogy a migráns bevándorlókra terelte az antiszemitizmus felelősséget.

[01:15:19]Tehát az van arraíva, hogy hogy a bevándorlók importálják Európába az antiszemitizmust, ami egy teljesen ugye rasszista narratíva, főleg amiatt, mert ugye az antiszemitizmus az Európából származik, tehát az antiszemitizmus, mint tehát annak európai gyökere van.

[01:15:34]Tehát hogy nincs tehát nincsen olyan nincsen olyan kultúrája az antiszemitizmusnak máshol, mint amilyen Európában van.

[01:15:41]És és főleg, hogy ez a széls jobb oldaltól származik.

[01:15:45]És egyébként vasárnap az eredmény amikor már bejöttek az eredmények és egy történet baráttommal átsorogtunk valahol az utcán és láttuk, hogy a a mi hazánk azért megint stabilan szerzett egy elég magas szerzeket, hogy hogy így ő azt mondta, hogy ennek az országnak a 20%-a mindig stabilan náci lesz.

[01:16:02]Tehát itt van egy 20% stabil náci része ennek.

[01:16:05]És tehát visszaemlékszem a gyerekkoromból is, tehát hogy itt az antiszemitizmus az antiszemitizmus, tehát itt az anticionizmus az mindig marginális volt.

[01:16:17]Tehát itt ilyenfajta antiszemitizmusról beszélünk, amikor neveket hallanak a tévében, és akkor rámutat a nagypapa, hogy az is zsidó a neve alap.

[01:16:26]Tehát, hogy hogy itt itt erről a fajta és szerintem ez a fajta felelősség, hogy ugye nem került feldolgozásra az, hogy a magyarság népirtást követett, ez ez egy nehéz mondat, de ki kell mondani, hogy Magyarország elkövetett egy népirtást a zsidósággal szemben.

[01:16:43]És itt itt inkább az van, hogy hogy nem a a trauma nem került feldolgozás, hanem a felelősség és ez a felelősséghárítás mind a mai napig megy.

[01:16:53]Tehát tehát van egyrészt ez a narratív, hogy de hát német megszállás és és mi kérem szépen nem, ami ugye szintén egy antiszemita és egy holokausz tagadó narratíva.

[01:17:05]Mindamellett szerintem nagyon kényelmessé tette a bűntudatnak a feloldását az, hogy Izrael állam létrejött, mert ezáltal elodázták ennek a felelősségnek a vállalását.

[01:17:14]És akkor így az Orbán Viktornak is az attitűdje ezzel szemen, vagy az volt, hogy hát hát mi mi a Benjamin Natanyahu mellett állunk, mi támogatjuk Izraelt, ennél fogva mi nem lehetünk antiszemiták.

[01:17:28]Tehát ez pont erről szól, hogy a felelősségnek az elkerülése és az, hogy ebből hogyan lehet továbbni.

[01:17:36]Tehát az egyik legcikusabb, az egyik legcikusabb dolog, amit ez a kormány tett a zsidósággal szemben, amikor meg elkezdte meghonosítani ezt a De hát a muszlim bevándorlóktól jön az antisz.

[01:17:48]Nem, ez ez itt itt ez nem igaz.

[01:17:48]És igazából sehol sem sehol sem igaz.

[01:17:50]Tehát hogy itt a szélső ezért is annyira kártékony az, hogy Izrael ennyire erősen együttműködik a szélső jobb oldallal mindenhol.

[01:18:00]Tehát itt egy nagyon erős, pont amiatt, mert nekik hasznos az, tehát hogyha erősödik az antiszemitizmus Európában, az az több zsidó személyt kényszerít arra, mondjuk, hogy Izraelbe költözzön.

[01:18:12]És és ez így egy ilyen oda-vissza egy ilyen nagyon toxikus viszony ezáltal.

[01:18:19]Tehát, hogy nem kell emiatt foglalkozni azzal, hogy milyen népirtást követett el ez az ország.

[01:18:27]azáltal, hogy ez ez egy ilyen kis kis kapu és nagyon kiábrándító az, hogy az Orbán Viktor ezt tolja az igen, de nagyon kiábrándító, hogy Karácsony Gerg is ezzel takarózott, amikor betiltotta a tüntetéseket, és hogy nem változtatott ezen az állásponton.

[01:18:41]Tehát nagyon fontos azt is tudomásul venni, hogy ő is egy háborús bűnöst fogadott ebben a városban.

[01:18:48]Egy szóva se ítélte el, hogy Budapestra érkezett a a Hága által kölözött népirtó.

[01:18:53]Tehát, hogy itt ez egy nagyon szabad meg elfogadó város, de hát az annyira ne legyen elfogadva, hogy a háborús bűnösöket is elfogadjuk.

[01:18:59]Tehát az én toleranciám itt megáll.

[01:19:05]Igen.

[01:19:07]A Igen.

[01:19:07]Tehát a bűntudat az az nagyon alapvető ebben.

[01:19:10]Hogyha Németországnak a hozzáállását is megnézzük, ott ott még jobban meg lehet talán ezt figyelni.

[01:19:15]Ö itt említetted a, hogy Magyarország népirtást követett el.

[01:19:25]Nem is talán egyet, hanem többet.

[01:19:25]Tehát amikor a Roma Holokolauszról beszélünk, akkor akkor arról szinte nem is tudunk, nagyon-nagyon keveset tudunk.

[01:19:33]Fölmentem a elkezdtem keresni, valahogy így így fölmerült, hogy hány magyar roma áldozata volt a Holocausznak.

[01:19:43]És hát a azt úgy iskolába tanulja az ember, hogy 600000 zsidó áldozata volt Magyarországon, de hogy hány roma áldozata, az nem tudom kinek van meg.

[01:19:54]Nekem sem volt meg, úgyhogy elkezdtem keresni és meg is találtam egy számot az Országgyűlés könyvtárának a honlapján, tehát egy olyan helyen, ami azért eléggé nem tudom, tehát autoritásnak minősül.

[01:20:08]5000 és 60000 között.

[01:20:10]Mit jelent ez?

[01:20:10]Ez azt jelenti, hogy baromira nem érdekli a hatalmat, hogy ez mennyi.

[01:20:16]Tehát ekkora intervallumot, ennyire tág intervallumot nem lehet úgy megadni, hogy komolyan vennénk magunkat.

[01:20:27]A a a a kérdés, tehát akár a a Honokauszt áldozatainak a kárpótlása, vagy nem tudom, akár ilyen ilyen abszolút szimbolikus dolgok, mint botlatókövek, nagyon kevés helyen a roma áldozatok, amblok emlékére van egy-két tábla állítva, de de találunk valahol egy roma áldozatért, mint egyénért állított botlatókövet.

[01:20:53]nagyon-nagyon nem tudunk róla semmit, hogy vagy vagy nagyon nagyon keveset, mert nem volt egyszerűen akarat, hogy ezt a bűntudatot földolgozzuk, hogy hogy ennek utánamenjünk.

[01:21:03]A a bűntudatot inkább letudtuk azzal, hogy a szabadságtéren ugye emelték ezt az elképesztően cinikus emlékművet.

[01:21:11]Ö nagyon jó lenne, talán az lenne a legcélszerűbb, hogyha ez megmaradna és vele szemben épülne valami más, amely kritizálja, amely tükröt tart ezzel szemben.

[01:21:24]Ö amikor itt George halála után elég sok helyen szobordöntögetések kezdődtek, teljes mértékben megértem azokat is, akik nem akarnak köztéren olyanoknak a szobrait látni, mint akik a gyarmatosításban meghatározó szerepet játszottak, de talán még erőteljesebb, hogyha ezeket meghagyjuk egy mementónak és kiegészítjük magyarázattal.

[01:21:45]Hogyha ezt tennénk akár a turószoborral, mondjuk, hogyha azt eltávolítják, az se baj, de hogyha már nem távolítják el, akkor valamilyen olyan narratívát odatenni, amely ezt valóban úgy keretezi, ami vállalható, hogyha ugyanezt tennék a szabadságtéren és még számos más helyen, az talán segítené abban, hogy egy kicsit kritikusabban viszonyuljunk a saját történelmünkhöz, levegyük azt a hályogot, hogy itt valami mítosz valami nem tudom egyedi nemzet története vagy kiválasztott nép és hasonló.

[01:22:22]Tehát ezekkel a fogalmakkal muszáj leszámolnunk ahhoz, hogy hogy bármiféle esélye legyen annak, hogy azt a hierarchiát fölszámoljuk, amely a fasizmusnak az egyik központi eleme, és amely bármiféle megbékélést, együttélést, a múlt bűneinek a feldolgozását kátráltatja.

[01:22:47]Tessék.

[01:22:47]Igen.

[01:22:47]És aztán váltom és lesz harmadik is.

[01:22:54]Kösz.

[01:22:55]Sziasztok.

[01:22:58]Ha szabad, akkor egy kicsit így a hiányokról, ami legalábbis bennem keletkezett.

[01:23:02]Egyrészt közöttetek nincs, aki ellen pontozta volna a könyvnek az állításait.

[01:23:10]Hát legalábbis nem láttam, hogy nagy vita lett volna köztetek ebben.

[01:23:12]Én utánan néztem, én nagyon laikusan, és igazából nem ismerem nekon ezt a szerzőt, de például azt se említettétek, hogy azért Izraelben ö volt egy iskola, egy ilyen új történészeknek magukat nevező csoport, akik hát ugyanúgy felúírták ezt a fajta hagyományos cionista narratívát a NABA Nakbával kapcsolatban, de aztán később hát például Benny Morris nagyon vitatta Ilán papírnak főleg azt az állítását, hogy ez egy tervezett népirtás, vagy illetve üldözés lett volna.

[01:23:47]Ezt ugye a háború káoszának tudta be nagyrészt ezeket a kitelepítési akciókat, illetve hát maguk a arab vagy palesztini tömegek is mondhatni a hábor elől menekülve hagyták el a szülőföldjüket.

[01:24:05]És itt kapcsolódnék egy picit egy egy hasonló történelem példára.

[01:24:09]Ott van India függetlensége.

[01:24:12]Ott is rengeteg ember oda-vissza.

[01:24:12]Ugye a Pakisztán és India egy muszlim és magát hát hindu államként definiáló ország között is elképesztő nagy migráció indult el.

[01:24:27]És ott kit nevezünk akkor?

[01:24:31]Telepes gyarmatosítónak.

[01:24:31]Tehát abban az esetben egy felszabadult ország mintegy a saját régi őslakos polgáraival, szintén őslakos polgáraiként vallásháborút, vagy egy mondjam hallási konfliktust hát indított mintegy.

[01:24:45]És itt még pluszba még egy dolgot tennék hozzá, elnézést, hogy a Palesztin nemzet tudatnak a kialakulásában azért a 2000-es években volt egy elég jelentős nagy, hát hogy is mondjam vá változás, hogy itt megjelent a az iszlamizmus, ami korábban azért nem volt erős.

[01:25:09]Hát Jassar Elaf és a Palesztin felszítási hadsereg, illetve front és a többi ilyen palesztin mozgalom mondhatni világi volt.

[01:25:19]Annyira, hogy hát maga ugye a az egyiptomi Nasser diktatúra is nagyon világi diktatúra volt.

[01:25:26]Tehát ott azért lehet mondani, hogy azért van ebben egy nagy váltás azóta.

[01:25:31]És ezzel kapcsolatban azért mégis csak, hogy felmerül valamiféle kritika, hogy ez már nem az a fajta palesztintömeg.

[01:25:38]Legalábbis a pártjaik, mondjuk így a Hamas, az semmiké sem tekinthető az egykori palesztin felszabadítási mozgalmaknak teljes mértékben az utódjának.

[01:25:48]És ezt azért hiányoltam, hogy ezt így kiemelitek, de jó.

[01:25:52]Ennyi.

[01:25:52]Akkor hirtelen jó.

[01:25:58]Bocsánat.

[01:25:58]Itt Benny Morisól olvastál valamit a igen a nyúri amik volt egy szikkre igen.

[01:26:07]A oké, tehát könyvet nem oké szinte minden alkalommal, amikor Papét kritizálják, Bandy Morris és ennek az iskolának a neve följön és a kritika általában megállít, hogy Bandy Morris írta a New Republicban egy lehúzó cikket Ilan Papéról, amire Ilán Pap válaszolt, amit a New Republic nem közölt le.

[01:26:26]És hogyha ezt elolvasod, akkor mondom a New Republic nem hozta lepálne, hogy valami esmos igen megismétlem.

[01:26:37]Tehát Benny Morris cikkére Ilan Papé válaszolt és a New Republic, amely a Papéval szembeni kritikát lehozta, ennek az ellenciknek már nem adott otthont.

[01:26:48]Valóban Benny Maris nagyon fontos munkát végzett, hiszen az izraeli narratívával, hivatalos izraeli narratívával szemben ő is megfogalmazott olyan állításokat, hogy itt bizony a nem önként távoztak a NABba folyamán több százezren, hanem ebben az izraeli hadseregnek a nagyon komoly szerepet játszottak.

[01:27:11]De Benny Maris nem ment el abba addig, hogy emögé egy szándékot helyezett volna.

[01:27:15]Tehát emiatt ő kritizálta azt, hogy az etnikai tisztogatás az egy megalapozott dolog lenne.

[01:27:22]Itt tart az izraeli narratíva, a hivatalos izraeli narratíva, hogy amikor körülbelül 800000 ember, bocsánat, volt kénytelen, körülbelül 800000 ember volt kénytelen elhagyni az otthonát, akkor arról beszélünk, hogy itt etnikai tisztogatásról van szó, és nem, nem, nem, ezt nem lehet kimondani.

[01:27:41]Ö papénak a könyve a palesztina etnikai megtisztítása nagyon-nagyon konkrétan dokumentálja ezeket az eseteket.

[01:27:52]ajánlom, hogy olvasd el.

[01:27:52]És azok után én szerintem ö respektálható álláspont az, hogy itt valóban etnikai tisztogatás történt.

[01:28:05]Ebben az új történészek mozgalmában körülbelül egy tucat történész volt, akik hasonlóan indultak el, és utána azt hiszem, hogy Benny Morris az egyetlen közülük, aki szembe fordult Péval, és a többiek továbbra is támogatják.

[01:28:22]Nem látom igazán okát, hogy egy olyan történészt tegyünk meg itt fő autoritásnak, akitől nem is olvastunk könyvet, akiek közül a 12 közül az egyetlen.

[01:28:31]És hogyha megnézed Ilan Papénak a fogadtatását, nagyon-nagyon sok helyen teljes mértékben elismerik, hogy ez az a Palesztina etnikai megtisztítása, ez egy alapmű.

[01:28:41]Azért nincs közöttünk itt valaki, aki ezt ellenpontozná, mert úgy éreztük, hogy az ellenpontozásnak bizony elég széles tere van.

[01:28:51]annak a annak a narratívának, amit Ilán Papé képvisel, próbáltunk szentelni egy órát, hogy bevezethessük abba a közbeszédbe, ami alapján lehet őt nyugodtan bírálni, de mivel eddig ezt a narratívát egyetlen könyv se képviselte magyarul, úgy éreztük, hogy ez megért talán egy órát, hogy ezt a narratívát bemutatjuk, és utána legyenek fórumbeszélgetések, ahol lehet a két álláspontot ütköztetni, de ahhoz talán bevezetésként letesszük az asztorra ezt a könyvet és bemutatjuk, hogy ez konkrétan miről szól.

[01:29:28]Valóban itt nem kapott mindenki helyet, hogyha arról lenne szó, hogy ez az egyetlen esemény, ahol a két álláspont nincs képviselve, és nem arról lenne szó, hogy amikor az izraeli palesztin konfliktusról beszélünk, akkor a pápé féle narratíva az nagyon-nagyon kevéssé jelenik meg, akkor igazat adnék neked, hogy hát igen, ez egy kis hiány volt, de hát ott van másik számos esemény, ahol az egyensúly helyre állt.

[01:29:51]Nem hiszem, hogy egy-egy eseményen kellene az az egyensúlynak a tökéletes meglétét számon kérni.

[01:29:59]Hogyha annyira meg van borulva a helyzet, hogy az egyik álláspont sokkal erőteljesebben van képviselve, akkor bizony szervezzünk olyan eseményeket, ahol a másik álláspont kap helyet.

[01:30:11]A színházunkkal is ezt tesszük.

[01:30:13]A március hónapban kizárólag női előadókat fogadunk, mert úgy érezzük, hogy nagyon meg van borulva a férfi és a nő előadók között az egyensúly.

[01:30:22]Ezért egy hónapig mi felvállaljuk azt, hogy igen, mi most csak női előadókat, és még így se fogjuk tudni helyreállítani az egyensúlyt, de egy picit teszünk érte, és egy kicsit ez volt a szándékom ezzel a beszélgetéssel is, hogy mutassuk be ezt a narratívát, és utána majd beszélgessünk persze úgy, hogy szembe ülnek egymással az ellentétes álláspontot képviselők, de ma más valamit szerettem volna elérni.

[01:30:46]Remélem, hogy ez respektálható.

[01:30:48]hogyha nem, akkor bocs.

[01:30:52][taps] Aha.

[01:30:59]Oké.

[01:30:59]Ö a oké kérdések elég sokat ír arról, hogy itt a a fatáaknak az ellehetetlenítése a szekuláris palesztin mozgalmaknak a háttérbeszorítása az hogyan történt.

[01:31:14]A Hamas 2006-ban nyert egy választást, amit gyakorlatilag senki nem ismerte el őket.

[01:31:23]Ö tehát az a fajta reprezentáció, ami az önrendelkezéshez alapvető lenne, az kívülről abszolút nem biztosított.

[01:31:33]És nyilván, hogy ez tolja a társadalmat is, és külső hatásra olyan folyamatokat indít el, ami bizonyos szempontból radikáló kandidározáshoz vezet.

[01:31:43]Nagyon fontos folyamatok.

[01:31:43]Papé könyve néhány dolgot említ róla, és számos más forrásból is érdemes tájékozgodni erről.

[01:31:54]Az utolsó sorba több többen is vagytok.

[01:31:56]Igen.

[01:32:00]Legyetek kedvesek majd mindenki.

[01:32:00]És láttam, hogy elől is lesz kérdés.

[01:32:03]És még egy kérdés.

[01:32:05]Jó, köszi.

[01:32:14]Ilyen világpolitikai aspektusból szeretném ezt a problémát megközelíteni.

[01:32:18]Ezen gondolkodtam így a munkámból fakadóan, hogy Izrael az gyakorlatilag születésétől fogva egy Egyesült Államokkal ilyen hát nem is tudom ilyen politikai ikertornyokként mozognak.

[01:32:30]Ez egy ilyen kétpárti konszenzus, hogy Izraelt támogatni kell a az amerikai kongresszusban.

[01:32:39]És az is egy köztudott tény, most már nem is nagyon tagadják, hogy ez az, ami egy izraeli lobbi szervezet az USÁban, lényegében minden minden kongresszusi tagnak megvan a saját ilyen ap nenije, vagy ilyen ilyen babysittere, aki hát, hogy mondjam, így irányítja a szemét meg a tollát, hogy mit kellene megszavazni.

[01:33:01]És hogy illetőleg van egy másik idősz yorkban ez az Defamation League, ami szintén hasonló szerepet lát el.

[01:33:06]Na most az utóbbi hát egy évben kezd egy ilyen törés kialakulni mind a baloldalon, mind a jobb oldalon a mind a trumpi nagy szavazói koalícióban, a szélső jobbon, mind pedig a bal oldalon, aminek az egyik ékes képviselője ugye a jelenlegi yorki polgármester, hogy igazából ez a két kérdés ez összefügg valamelyest, hogy el tudjátok-e azt képzelni, hogy ez a tabu valaha ledől az Egyesült Államokban, hogy hogy az Egyesült Államok Ok.

[01:33:39]Nem is azok az, hogy kiáll, de megszünteti ezt a kitüntetett státuszát Izraelnek.

[01:33:44]Ugye ma is tudjuk, hogy több mint 10 milliárd dollárt szavaz meg a kongresszus évente támogatásként Izraelnek, illetve és ha ez megtörténik, akkor milyen sors vár Izraelre, mint egy ilyen politikai projektre?

[01:34:00]Mert hogyha belegondolunk, ez az etn nacionalista ország, amit építenek, amit ugye eredetileg ilyen multietnikus koncepció alapján teremtettek, hogy ennek van-e jövője, és hogyha van, akkor akkor az mi lehet?

[01:34:15]Igazából ennyi.

[01:34:18]Köszi.

[01:34:18]Szerintem ez egy nagyon-nagyon releváns és jó kérdés, főleg a mostani helyzetben az iráni konfliktussal.

[01:34:23]És szerintem szerintem azt jól látod, hogy egy nagyon erős törés van igazából mindkét oldalon, tehát a bal oldalon eleve van és mostanra van a szélső jobb oldalon is, vagy a a maga oldalon is ugye Tucker Carson egyik a nagy szószólója, aki most már itt teljesen szembefordult ezzel a fősodorral.

[01:34:44]Szerintem azt fontos megérteni, hogy Izrael egy nagyon kis állam, tehát kisebb, mint Magyarország, körülbelül ugyan annyi lakos a 8 millió ember körülbelül.

[01:34:53]Ez nem lehet Tessék?

[01:34:57]9,s fél 9 és fél.

[01:34:58]Oké.

[01:34:58]Szóval, hogy na körülbelül egy Magyarország népsűrségi ország vagy hát ilyen népességű ország soha nem lehet szuperhatalom, globális hatalom se, se regionális szuperhatalom.

[01:35:10]bármennyire fejlett az ipara, a technológiája, egyszerűen annyira kicsi, tehát annyira kicsi a gazdasági volumen, annyira kicsi a a az a demográfia, hogy soha nem válhat szuperhatalommá, és emiatt függ teljesen az amerikai katonai ögen ellátásra.

[01:35:27]És és ezáltal ezáltal végezheti azt a fajta tevékenységet Palesztinában, Libanonban, Szíriában, amit most folytat.

[01:35:37]Tehát ezt a terjeszkedést, a Nagy Izrael projektet, mivel hogy Amerikából áramlik a a támogatás felük, és szerintem az amerika a következő amerikai választásnak és az amerikai politikai köznek ez az egyik legkordinálisabb kérdése most, hogy megszüntetik-e az a katonai támogatást Izraellel szemben.

[01:35:57]És és nagyon sokan beálltak a mögé, hogy igen, hogy von például Bernie Sanders, az AOC, ők ők amellett tettek elköteleződést, hogy hogy megszüntetik mindenfajta katonai támogatást Izraelnak, ami valóban azt jelenti, hogy azáltal Izrael hadseregedjük gyakorlatilag egy lábon lesz lőve teljesen.

[01:36:18]És ugye a baloldali szempontból ennek az a a magyar kritikája, hogy azt az összeget, amit az adófizetők Izrael fordítanak, azt fordítsák vissza infrastruktúrára, egészségügyre, oktatásra.

[01:36:29]Ez a baloldali fősodor.

[01:36:32]A szélső jobboldali megint különbözik.

[01:36:34]Tehát itt meg itt szerintem szerintem ez a amit te mondasz még jobban még szélsőségesebben szét fog bomlani Izrael támogatottsága az USA-ban az iráni konfliktus miatt.

[01:36:45]Tehát, hogy minél szélesebben ráhárítják Izraelre a felelősséget emiatt a katasztrofális háború miatt és a gazdasági válság miatt, annál szélesebb szélesebb körben el fognak határolódni Izraeltől nem csak a bal oldalon, hanem már a jobb oldalon is.

[01:37:03]Tehát szerintem ez nagyjából elkerülhetetlen.

[01:37:05]És azt is gondolom, hogy az USA ki fog hátrálni Izraelől.

[01:37:10]Ebben teljesen biztos vagyok.

[01:37:10]Tehát itt igazából csak egy ilyen időnyerés van.

[01:37:15]És és Ilán Papét idézném vissza ebben a kérdésből, hogy Ilán Pap azt mondta valahol, nem ebben a könyvben, hogy izra, hogy palesztina dekolonizációja meg fog történni.

[01:37:24]Tehát ez elkerülhetetlen.

[01:37:25]Itt most csak időnyerés megy, hogy meddig húzhatjuk ki azt az idő intervallumot, amíg ez az egész valamennyire túlél.

[01:37:33]De de én azt gondolom, hogy ez most már egy ilyen egy ilyen ómá, tehát hogy hogy én én ha valaki nagyon negatívan látja a dolgokat, szerintem lehet nagyon optimistán látni ezt a dolgot, mert úgy Izrael teljesen lábon lőtte magát a népirtás miatt, diplomáciailag tönkretette magát, tehát most Törökországot akarják megtámadni, ezáltal a NATO is azt mondik.

[01:37:53]Tehát, hogy hogy ezt a ezt a fajta ilyen ilyen hübrizt, ezt nem lehet fenntartani, és ez saját maga fog összeomlani.

[01:38:00]És az Ilampé is azt azt sejti, vagy az az elmélete, hogy Izrael össze fog omlani internálisan is.

[01:38:08]Tehát, hogy hogy én én ezt így látom, hogy hogy ez egy nem fenntartható nem fenntartható ez így, mert most most már az van, hogy ennek gazdasági árat fizetnek országok.

[01:38:22]Igen, igen, igen, igen.

[01:38:22]Tehát, hogy hogy az az internális ellentmondások miatt is, az externális nyomás miatt is, én nagyon evidens módon látom azt, hogy az USA ki fog hátrálni emögül, miután látják, hogy igazából most már most már nem állja meg helyét az az érvsa, ami mindig volt, hogy hát a hegemónia, közelkeleti hegemónia építés miatt volt szükség Izrael, mert mert így apránként az usak ki van szorítva a közelkeletről.

[01:38:50]Most már egyre inkább.

[01:38:50]Tehát most látjuk ennek a hegemóniának a leépülését ebben a kudarcban, ami Iránban így idétlenkednek.

[01:39:04]Talán párhuzamot lehet vonni picit Dél-Afrikával, tehát a délafrikai aparthelyre is mindaddig nagyon stabilan állt még az Egyesült Államok ott állt mögötte, és aztán amikor kihátrált, akkor nagyon komoly változás következett be.

[01:39:18]Ö egyre komolyabb erők jelzik nem tudom a Tris Forces Peace ennek az aktivistái, akik nagyon-nagyon bátran kiállnak főleg az Egyesült Államokban amellett, hogy hogy ezt a politikát meg kell változtatni.

[01:39:38]És hogyha megnézzük, hogy Izraelen belül is milyen elképesztő feszültség kezd forrongani, ami már megvolt a 2023-ban is, tehát óriási tüntetések voltak és Netanyunak a hatalma az az nagyon csak ingott, amit egy külső ellenséggel természetesen, ahogy szokott lenni, sikerült megszilárdítani de egyre nehezebb ezt fönntartani.

[01:40:06]Papinak az egyik utolsó könyve az Israel on the Brink, Izrael a Peremen címen, tehát a az összeomlás szélén címmel van.

[01:40:15]Ő nagyon úgy látja, hogy ez a projekt hosszú távon nem fenntartható.

[01:40:17]Ö valószínűleg amíg átkerül abba a fázisba, hogy ö valóban egy egy létrejöhessen ott egy olyan együttélés, ami a mostani népirtás helyett egy békés együttélés lesz lehetővé, még nagyon sok fájdalom, nagyon sok áldozat fog bekövetkezni, de ő is úgy érzi, hogy ez elengedhet, hogy ez elkerülhetetlen.

[01:40:43]Valaki jelentkezett még a hátsó sorból is elindult előre.

[01:40:49]Akkor nem érkezik.

[01:40:49]Akkor először.

[01:40:49]Igen.

[01:40:52]Ketten lesznek az első sorból.

[01:40:54][torokköszörülés] Köszönöm.

[01:41:06]Israelisme blanc franciaországban a izrael kritikájának a nehézsége az a fehér felsőbb rendűségben gyökerezik.

[01:41:21]Az ilyen gyarmati reprentációknak a maradványa ez estrie récem notam lesentationsme Magyarországon a a migránsellenes narratívának a térhódítása nyomán hasonlót tapasztalunk el, hogy a fehér felsőbb rendűségnek a az eszméje az így tovább terjed Izraelnek a kritikájának az elfolytására.

[01:41:53]Igen, szerintem ez egy nagyon jó meglátás, és ez határozottan így van, tehát hogy hogy amire, akire is utaltam a Daniel Blatmanra, aki a rasszizmusról beszél, tehát hogy a ez a ez a szerségesen, nem tudom radikális cionizmus, amit tapasztaltunk itt az elmúlt két-három évben, az valóban a Magyarország fels fehér felsőbb rendűség kultúrájából fakad.

[01:42:18]És visszacsatolva ugye a Holocauszt kérdéséről, hogy ez a fel nem dolgozott traumával is összefügg igazából az, hogy hogyan tehát hogyan dolgozzuk fel ezeknek a bigottágoknak a jelenlétét, és hogy és hogy az ebben a nagyon tragikus, hogy Magyarország ezt úgy bekeli ki, hogy támogat egy másik népirtást, mert hogy a a Dél-Afrika Izraellel szembeni népér értes ügyében Magyarország beszállt a a a HG-ban a perbe, csak Izrael oldalán.

[01:42:53]És ez egy nagyon szégyenti dolog, ami ami leginkább igazolja azt, hogy mennyire mély mély itt a fehér felsőbb rendűségnek a kultúrája, és mennyire nehéz azonosulni egy kolonizált, egy elnyomott nép ügyével.

[01:43:07]És szerintem egy párhuzam ezzel azt hiszem, hogy a a romáknak a helyzete Magyarországon, ami a a fehér felsőbb rendűségi kultúrának a gyökere állunk talán.

[01:43:18]És és szerintem sokan ezért is szimpatizálnak Izraellel, mert igazolva látják a saját rasszizmusukat benne a és a saját attitűdjüket például a roma lakossággal szemel.

[01:43:30]És Magyarország nem egy apartheid állam, de a a rendszerszintű rasszizmus a romákkal és sok helyen szegregáció konkrétan, tehát sok településen majdhogy nem használhatjuk a szegáció kifejezést, azt lehet párhuzamot vonni a palesztinok helyzetével abszolút és kell is.

[01:43:46]És szerintem ez az, ami a leginkább eteti itt a fehérfelsőbb rendűség kultúráját.

[01:43:55]Akkor most én reklámot csinálnék.

[01:43:55]Tehát itt fölmerült két téma.

[01:43:57]A migráció, illetve a rasszizmus.

[01:44:00]Mind a két téma olyan, amiből a Kovács Színház könyvet adott ki.

[01:44:06]Itt megtaláljátok.

[01:44:06]Leszbosz Európa szégyene, Jean Zigler könyve az Európai Unió külső határain uralkodó intézményes erőszaknak a látlelete.

[01:44:18]Amit muszáj ismernünk.

[01:44:19]Amikor ezt kiadtuk, az volt a célunk, hogy az itt nagyon domináns narratívábal szembe állítsunk valamit.

[01:44:28]A másik pedig Ibrahim X Candynek a Hogyan legyünk antirasszisták című könyve, amely az Egyesült Államokra fókuszálva, de azért sok helyen kitekintve az ottani feketéknek a helyzetére fókuszálva, de kitekintve mutatja be, hogy hogyan működik a rasszizmus, egy nagyon-nagyon átfogó képet nyújt róla.

[01:44:49]amikor szeptember végén tartottunk itt Márton Jocival egy könyvbemutatót.

[01:44:53]Ő roma aktivistaként nagyon úgy érezte, hogy ez a könyv olyan témákat tárgyal, amik nagyon-nagyon jól ráhúzhatók a magyarországi anti maranyországi roma ellenes rasszizmusra.

[01:45:10]Úgyhogy ezt a könyvet is megtaláljátok.

[01:45:11]A célunk az az volt, hogy egy azt a keretet, amit az Egyesült Államokban a fekete tanulmányoknak a hosszú története nyomán sikerült kialakítani, azt bemutassuk itt is, hogy akkor ezeket lehet használni, mik azok az egészségügyi egyenlőtlenségek, mik azok a mutatószámok, mik azok a a narratívák, amelyek ket ismerni kell, és amik nagyon-nagyon könnyen átvihetők, tehát hogy nem tudom születéskor várható élettartam.

[01:45:41]Hogyha ott azt látjuk, hogy több év különbség van, akkor nem mondhatunk mást, mint hogy itt intézményes rasszizmus van.

[01:45:49]Amikor azt látjuk, hogy a szegáció az gyakorlatilag törvénybe van iktatva az oktatási szegáció, akkor akkor nem takarózhatunk mással, mintogy itt itt bizony intézményes rasszizmus van.

[01:45:58]Ö muszáj ezzel szembenézünk.

[01:46:02]Tehát Magyarország lakosságának a 10%-át ez minden nap érinti.

[01:46:06]ö hogy ezt hogyan tudjuk tárgyalni.

[01:46:09]Ahhoz igyekeztünk egy picit segíteni azzal, hogy egy másik párhuzamba állítható, nyilván nem tökéletesen lefedő, de egy aspektusokat, iránymutatókat a kezünkbe adó könyvet letettünk az asztalra.

[01:46:24]Hogyha valakit érdekel ez a téma, rendkívül olvasmányos, és szerintem egy tök jó könyv.

[01:46:35]Szép jó estét kívánok mindenkinek.

[01:46:35]Én szeretném egy kicsit más megvilágításba tenni a helyzetet, ugyanis mindennel egyetértek, amit itt elhangzott, de ha az igazságot keresed, kövesd a pénzt.

[01:46:51]És ugye a zsidóságról mi jut eszünk be, ugye a bankároktól, és tudjuk, hogy a háborúüzlet, tehát az ami most folyik, nem csak Ukrajnában, hanem Izraelben, Palesztínában, az üzlet.

[01:47:03]Üzlet egy ország elpusztítása és újjáépítése.

[01:47:06]A fegyverkezés, üzlet, a haderő, de ugyanúgy a béke teremtése is üzlet.

[01:47:14]És erre szeretném a hangsúlyt áttenni.

[01:47:16]Ugye a könyvek, amik erről szólnak, kerülik az üzletet.

[01:47:23]Ha a zsidóság mellett vagy, bankárok mellett vagy, akkor sikeres leszel.

[01:47:29]Ilyen a filmipar, a média, a zeneipar.

[01:47:34]Abban a pillanatba, hogy elkezded kritizálni a zsidóságot, elveszted a munkádat, a megélhetésedet.

[01:47:44]És nézzük a háborút, ami most zajlik.

[01:47:48]Líbiában egy új dollárt akartak bevezetni, az arab dollárt.

[01:47:50]Azonnal a franciák lebombázták.

[01:47:54]A dollár elveszti a hegemóniáját.

[01:47:54]Ugye a brick országok már és Rubelt használnak.

[01:48:02]Erről szól az egész.

[01:48:04]Izrael terve, és itt a vezetésről beszélek, nem az ország lakosságáról, egy pénzalapú, digitális pénzalapú kontroll létrehozása.

[01:48:15]Ehhez a régi országot el kell pusztítani.

[01:48:18]Ehhez indukot kell adni, hogy lebombázzák és utána újraépítsék.

[01:48:24]És egy digitális rendszeralapú központot akarnak ott létrehozni.

[01:48:31]Uralomról van szó.

[01:48:31]a környezet uralmáról.

[01:48:33]Erről ugye nem besz.

[01:48:33]Én építész vagyok, azért tudom, és ezzel foglalkozom.

[01:48:39]Visszatérve ugye a szabadságtérre, egy háborús bűnösnek van ott a szobra.

[01:48:43]George HW Bush Jetemen végzett, szinte az összes amerikai elnök.

[01:48:55]Ez azért van összefüggésben, mert a Jegyetem zsidókézben van.

[01:49:01]A kér a kérdés arra vonatkozik, hogy egy olyan rendszerről beszélünk, amely összefüggésben van Amerikával, Izraellel.

[01:49:07]Izraelt a City of London segítségével hozták létre a második világháború után 77-78 évvel.

[01:49:12]Pénzügyi alapokra helyezték egy új ország létrehozás.

[01:49:18]Egy nagyon fiatal országról beszélünk.

[01:49:20]Egy nagyon fiatal országról.

[01:49:23]Amerika és fiatal, 249 éves.

[01:49:23]Tehát olyan országok háborúznak történelmileg 1000er éves és idősebb országokkal, akik már ezen rég túl vannak.

[01:49:33]És itt a pénz irányából szeretném megvilágítani a helyzetet.

[01:49:38]Ugyanis így mögé látunk a függönnek, és már ugye nem rasszizmusról beszélünk, hanem üzletről.

[01:49:46]Ennyit szerettem volna.

[01:49:46]És ebből ezzel kapcsolatosan a véleményeteket kérem.

[01:49:49]Hát nekem ezzel kapcsolatban az a véleményem, hogy azért letoltál itt egy elég durva antiszemita konteós beszédet, amit én élből elutasítok, tehát kikérem magamnak azt, hogy zsidók pénz.

[01:49:59]Hát én csóró vagyok, szóval így miről beszélgetünk?

[01:50:03]Tehát, hogy hogy azért maradjunk abban a maradjunk azon keretek között, hogy hogy Izraellel szemben kritizálunk és bármiféle ilyen ilyen konte szöveg, hogy zsidók egyenlő pénz, tehát az egy mi hazánkos rendezvényen elmegy, de nem itt.

[01:50:17][taps] Úgyhogy kikérem magamnak.

[01:50:27]Nyilván a az, hogy a háború az az üzlet, ez egy nagyon fontos kérdés.

[01:50:31]Ö ennél egy kicsit azt hiszem, hogy árnyaltabban kell tárgyalni, mint ahogy ezt te tetted, de azt azt azt mindenképp kell vizsgálni, hogy mivel jár Palesztinának az elpusztítása.

[01:50:43]Tehát itt a Trump féle gázai riviérának a terve és hasonlók nyilván a fegyveriparnak a szerepe ezek fontosak.

[01:50:52]ö ezzel a általad ö hang hangoztatottam magámmal én is ől is én is maximálisan elhatárolom magam annak ellenére, hogy egyes elemei szerintem is fontosak, de de ezt az összemos ez vállalhatatlan számomra.

[01:51:15]Halló, halló.

[01:51:15]Egy, kettő.

[01:51:18]Akkor ezek szerint lehet kommentárt is, nem csak kérdést.

[01:51:20]Nézzem, mert a Igen, tök jó, hogy megjelent egy klasszikus antiszemita vélemény is, mert ugye megidéztük a hogy a második világháború traumája meg mit tudom én.

[01:51:34]Jó, nem kicsit ironizálok, de mindegy.

[01:51:37]De elhangoztak nagyon jó fogalmak, amiket szeretnék tovább ragozni egy kicsit.

[01:51:41]Ez a fasizmus meg fasizmus eszme története, minta államai apartheid helyd.

[01:51:46]Telepes gyarmatosítás.

[01:51:50]Hú!

[01:51:50]Túl sok minden van a fejemben.

[01:51:53][sóhajtás] Szóval akkor kezdem a Böröc Jóska.

[01:51:56]Az megvan nektek, nem tudom a ez a szociológus, hogy neki fenn van a YouTube-on egy videója.

[01:52:01]Ez a miért marad ki a klasszikus szociológiából a Russ fogalma.

[01:52:06]És ugye ugye mostani szélső jobbnak az az elmélete, hogy Európában importálják a rasszizmust.

[01:52:13]És hogy ez miért egy olcsó hazugság?

[01:52:16]Merthogy ugye maga az antiszemita kifejezést egy Wilhelm már nevű német antiszemita alkotta 1870-es években.

[01:52:23]És ugye az első antiszemita politikai párt Európában, Németországban született a második Magyarországon 188382 istóci Győző, Gróf ugye és és ugye a gyarmatosítás Európában a klasszikus gyarmatosítást az odamegyek leuralom elveszem a miük van.

[01:52:42]Ez ugye a 19.

[01:52:45]második felében egyszerre alakul ki a klasszikus, ma már klasszikusnak elismert szociológiával és biológiával.

[01:52:53]És ugye az embereknek nem volt fogalma arról, hogy mit is jelent az, hogy faj.

[01:52:58]És ugye a fajnak az a fogalma, én nem vagyok biológus, politológus vagyok, de az a fogalma, hogy hogy az emberiség ugye egy egységes faj.

[01:53:05]Ez a biológia tudományos álláspontja.

[01:53:06]Tehát a rasszizmus azért helytelen, mert ha helyes lenne, ugye akkor nem tudna egy afrikai, egy ázsiaival utódót létrehozni, vagy egy fehér, egy akármilyen másikkal.

[01:53:17]De ugye ez a 19.

[01:53:20]században Darwin előtt még egy kicsit zavarosabb volt.

[01:53:25]És szóval Európában ez a fasizmus ideológiai táptalaja, ugye gobinogróf 1850-es évek a a értekezés a afajok egyenlőtlenségéről.

[01:53:36]Tehát az emberek nem tudták, hogy miről beszélnek, mert ezek a tudományok még születőben voltak.

[01:53:39]Még mennyelejev előtt vagyunk, még egy csomó minden előtt vagyunk.

[01:53:43]És a cionizmus is ebben a ebben a az eszmei körben alakul ki, ugye, és szívja magába ezt a német romantikát, ezt a ezt a az etnikai esszencializmust, ezt a ezt a a zsidóság már nem egy vallás, hanem egy nép faj, whatever that means, I don't know.

[01:54:04]Az ószövetséget fordítsuk le, hagyjuk a vallásos misztikát, vegyük történelemkönyvnek.

[01:54:11]Ugye aki történt, az tudja, hogy ez badalság, mert ugye minden, ami körülbelül a középkor előtt van, az nagyrészt mitológia.

[01:54:17]Ugye alig van forrásunk, hogy bármit is igazoljunk bármiről.

[01:54:21]A kérdést majd ne felejtsd el.

[01:54:23]Nincs [nevetés] kérdés.

[01:54:23]Komment, csak kommentár.

[01:54:26]Jó, kösz.

[01:54:27]Passzoljam inkább?

[01:54:30]Hagyj teret azoknak, akik akik akik kér kérdése.

[01:54:32]De jó, hagyok teret.

[01:54:35]Lehetőség lesz a a fordítóval egy egy mondat vagy két mondatban.

[01:54:39]hadd reagáljak erre.

[01:54:41]Tehát a a faj és a a faj fajszó elképesztően problémás magyarul.

[01:54:47]Tehát itt amikor az angol irodalmat nézed, akkor ott a raceól van szó, amely magyarul rassz, de nagyon sokáig fajként lett fordítva németből átvéve fajelmélet, hasonló kifejezések továbbra is így használatosak a történelmi kontextus miatt.

[01:55:02]És az ENS dokumentumaiban is még, amikor a 40-es években fordították, 40-es évek végén a rasszó helyett a faj került bele, tehát a nemzetközi egyezménybe faji egyenlőtlenség, faji diszkrimináció kerül bele.

[01:55:16]De az, hogy itt az egységes biológiai fajon belüli rosszokról, vagy nagy rasszokról, ahogy néha szokás mondani, magyarul van szó, a az alapja és az, hogy magyarul a kettő egybe mosódik, az gyakorlatilag egy egy fordítási pongyolasság, egy fordítási hiba.

[01:55:33]A az a gondolkodás, ami emögött van a angol nyelvterületen vagy magyar nyelvterületen, az arra rányomja a bélyegét egyszerűen a szóhasználat is.

[01:55:48]Tehát a valóban voltak olyan elképzelések, hogy itt itt itt fajokról van szó.

[01:55:53]Ezt a mit tudom én, a németben, hogyha megnézzük, akkor valóban ez van, de ennél sokkal-sokkal bonyolultabb a a helyzet.

[01:56:01]Ismét csak ajánlom a Cendynek a könyvét, ahol ez eléggé rendesen rendbe van rakva.

[01:56:06]Így nagyjából egy-két kérdést várom még, aztán meg lehet találni bennünket itt, hogy hogy keretet adjunk a mostani könyvbemutatónak.

[01:56:17]Én ott egy egy kezet láttam.

[01:56:17]Igen.

[01:56:21]Tényleg kér tényleg kérdőmondatformájú a dolog.

[01:56:25]Aki szeretne valamit tenni a izraeli palesztin konfliktus ügyében, le remélhetőleg a jó oldalon, történelmi jó oldalán, az mit tehet?

[01:56:32]Mi a tennivaló?

[01:56:35]Csak ennyi.

[01:56:41]Na, ez egy nagyon jó, de nagyon nehéz kérdés.

[01:56:43]Szóval szerintem a a amit szerintem a leghasznosabb dolog, amit lehet tenni most innen akárhonnan, mindig hangosan elkötelezve lenni az igazság mellett, és nem engedni azt, hogy ez egy ilyen túlmisztifikált dologként legyen, és részt venni igazából a szolidaritási mozgalmakban.

[01:57:03]bármennyire is korlátoltak.

[01:57:03]Itthon is van néhány voltunk a Queers for Palestine a Budapest Prideon blokként tartottunk egy nakba megemlékezést a Margit szigeten, tehát hogy hogy az ezeket a csoportokat követni, eljönni beszélgetésekre és és igazából kérdés, szerintem nagy kérdés a a nagyobb szinten az, hogy mennyi terünk adódhat egy Tisza kormány alatt Magyarországon.

[01:57:30]Tehát most, hogy a hogy a Fidesz bekerült hatalomról, ez a ez a az új kormány, ez mennyire lesz megengedőbb a a vélemény pluralizmus, a politikai pluralizmussal szemben, mert szerintem egy nagy akadálya annak, hogy az emberek miért nem vettek részt aktívabban ezekben, az egy valóban egy öncenzúra, mert látták, hogy a fölsodornak ez menny, amire utaltatő, hogy ez kényelmetlen.

[01:57:56]Én szerintem ezt fontos fontos követni és és beszélgetni erről megosztani ismerősökkel beszélgetni erről anyagokat megosztani a mérce cikkeit például a partizán videóit.

[01:58:08]Máté Gábor egy nagyon nagyon fontos és jó példa erre nagyon sok követője van, és mindig nagyon szépen beszél a palesztinokról, és vannak kitörési pontok a popkultúrában is egyébként sorozatok.

[01:58:21]A Netflixen is van egy Palesztin standup comedyek rendkívül jó műsora van.

[01:58:29]Szerintem fontos beengedni ezeket így a így a popkultúra szintjén is, hogy tartani filmvetíteseket.

[01:58:33]Például itt a gólyában nagyon gyakran vannak palesztin témájú filmvetítések, meg egyébként más helyeken is.

[01:58:42]Szóval, hogy hogy szerintem amit megtetsz igazából az, hogy normalizálod azt, hogy beszélsz erről.

[01:58:49]Tehát itt a legnagyobb probléma mindig az volt, hogy mindenki egy kicsit ilyen ilyen távolságtartó van, mert megvolt ez a stigmája annak, hogy hogy miért nem lehet erről beszélni.

[01:58:57]És szerintem szerintem kell tehát, hogy hogy ez ne legyen többet ilyen megúszós dolog, hogyha felkerül egy asztalnál, ha mondjuk a kocsmában vagytok, vagy otthon a családi ebédnél vagy bárhol, akkor igazából csak nagyon egyszerűen el kell mondani és és nem kihátrálni a a konfliktus mögül igazából.

[01:59:17]És és amikor itthon a hasbariszták is próbálkoznak, beperelik a Korok Pétert meg nem tudom, akkor egyszerűen csak annyit kell mondani neki, nem az, hogy nincs igazad, hanem az, hogy hazudsz.

[01:59:27]Tehát már ezzel is nagyon sokat.

[01:59:32]Tehát, hogy hogy ennyi is válaszol meg az, ami de kapcsolódik a kérdésem, hogy hogy szerintem az ez is egy underground rendezvény, tehát hogy ugye nincsen állami vagy hivatalos közbeszéd, tehát van alternatív, de ez egy különösen alternatív narratíva, ezt tudjuk.

[01:59:50]És az a kérdés, hogy ez hogyan változhat meg?

[01:59:55]Mert szerintem azt mindenki tudja, hogy nem tudod azt mondani a másiknak, hogy nem igaz, amit mondasz, mert egy csomó van, és ezt én pont a Partizan egy műsorában láttam, hogy néhányan, akik zsidó identitású emberek vagy kulturálisan zsidónak tartják magukat, felvállalták ezt az izrael kritikát, de ez egy abszolút hiányzó közéleti nyelvezet, és ezt hogyan lehet megváltoztatni.

[02:00:21]Szóval ez ezt ez ezt szerettem volna nézetni.

[02:00:23][horkantás] Tehát Adita itt beszélt a retorika szintjéről.

[02:00:26]Hogyan tudjuk a a retorika szintjén ezt a narratívát ismertebbé tenni?

[02:00:34]Azt hiszem, hogy a kérdés az arra vonatkozott, hogy hogyan tudunk a közpolitika szintjére lépni.

[02:00:37]Hogyan tudjuk elérni azt, hogy a a döntéshozók megváltoztassák Magyarországnak akár az Izraellel kapcsolatos külpolitikáját.

[02:00:48]Hogyan tudunk nyomást gyakorolni?

[02:00:48]Itt felmerült Kona Péternek a neve, aki egy becsületsértési per elé áll.

[02:00:58]Nagyon remélem, hogy a tárgyalásra sor kerül, hiszen akkor egy hivatalos közegben hogyha onnan tudósítás is van, ott elhangozhatnak azok az érvek, amelyek megalapozottan mutatják, hogy ez a narratíva, amit Péter is képvisel, ez megalapozott és ezt hallani kell.

[02:01:16]rákényszeríteni a bíróságot, hogy akkor hozzon ezzel kapcsolatban döntést.

[02:01:19]Ö az, hogy minél többen támogatják, hogy egy ö emberek kimernek állni emellett a narratíva mellett, emellett a az ezt hangoztató narratívák mellett ez fontos, de keresni kell más közpolitikai megmozdulásokat, támogatni azokat a lehetőségeket, amelyek a palesztin embereknek a megsegítésére irányulnak.

[02:01:46]Ö, hogyha ismét egy picit a ö bordói helyzetről beszélhetek, van egy szervezet, amely igyekszik elérni, hogy Gázában tanuló diákok jöhessenek bordóba tanulni.

[02:01:59]hogyha mögé beállnak nagyon sokan szervezetek, magánszemélyek, adományokkal, hogy az odaérkező palesztin diákoknak a létfenntartása az biztosítva legyen, és sikerül elérni, hogy ott akkor több diák kijöjjön.

[02:02:15]Ezzel normalizálódik ez a folyamat, és ez a közpolitikát apránként megváltoztathatja.

[02:02:22]nagyon nehéz, hiszen sokkal kisebb forrásokból kell az ezt a narratívát képviselőknek dolgozniuk, de muszáj a szemünket a közpolitikák megváltoztatására szegezni.

[02:02:33]És picit úgy érzem, hogy az időzítése ennek a könyvnek az szerencsés ebben a tekintetben.

[02:02:41]föláll egy új kormány, amelynek a politikai döntéseit talán jobb eséllyel tudja a közvélemény befolyásolni, nyomást gyakorolni arra, hogy milyen irányba mozduljon el, hogy nagyon jó hír, hogy a nemzetközi bíróságba való visszatérést azt a kihirdették, hogy ez egy cél.

[02:03:03]Tehát ez egy apró lépés abba az irányba, hogy ha a legközelebb egy háborús népirtással vádolt háborús bűnös próbál Magyarországra jönni, akkor esetleg nemet mondjon neki az uralkodó magyar hatalom.

[02:03:20]Pici lépésekbe lehet elérni, de mindenképpen célozzuk meg azt, hogy a közpolitikáknak a változását azt fontosnak tartjuk.

[02:03:30]Itt itt most lezárom a könyvbemutató részt.

[02:03:32]maradjatok, beszélgessünk, kérdezünk.

[02:03:37]Én nagyon szépen köszönöm a válaszaitokat.

[02:03:39]Nagyon köszönöm, hogy ilyen sokan eljöttetek.

[02:03:41]A mércének köszönjük az élő közvetítést, a gólyának a helyszínt.

[02:03:46]A könyv megvásárolható, és hogyha valamibe szeretnétek hazavinni, akkor a mércésekől szatyrni ehhez.

[02:03:54]És hát persze tiltakozzatok, álljatok ellen, ne hagyjátok.

[02:04:01]Van rá lehetőség kifejezni az elégedetlenséget.

[02:04:08]Én köszönöm szépen.

[02:04:10][taps]