Háború az “igazságos békéért”: Pusztítás és újjáépítés Ukrajnában | Forráspont!

[00:00:00]többnyire olyan emberek beszélnek az igazságos békéről, akik ezt az elmúlt négy év háborúját úgy nézik, mint egy sporteseményt, mert ezt egy futballmeccs után szokták megkérdezni, hogy na igazságos döntetlen született-e?

[00:00:13]Ugye játszottak egymás ellen a pirosat meg a kékek, és ugyanannyi olt rúgtak, és el lehet ezen mélázni, hogy ez most egy igazságos eredmény-e.

[00:00:22]Egy olyan háború után, amely óriási pusztítást okoz emberéletekben, a természeti környezetben, az épített környezetben, a gazdasági potenciál leromlik.

[00:00:33]Ukrajnának soha nem lesz akkora népessége már szerintem egy viszonylag hosszú időnk nem lesz akkora népessége, mint volt a háború előtt.

[00:00:44]A gazdasági potenciálja mikor fog helyreállni?

[00:00:47]Nem tudjuk.

[00:00:49]Még akkor is, hogyha nagyon sokat fognak fordítani nyugat-európai országok az újjáépítésre, akkor is ez egy hosszú több évtizedes folyamat lesz.

[00:01:01]Nem tudom mi az, hogy igazságos.

[00:01:04]Tehát, hogy nem fogja senki föltámasztani azokat az embereket, akik meghaltak.

[00:01:14]Köszöntjük a hallgatókat a Tilos rádión, illetve a nézőket és hallgatókat a Mérce videós és podcastos platformjain.

[00:01:18]A forráspontot nézitek, hallgatjátok a Mérce és a Tilos Rádió új nemzetközi politikai műsorának második adását.

[00:01:25]A műsor két hetente pénteken 6 órától a tiloson hallható és megtalálható a Mérce YouTube és Spotify csatorná is.

[00:01:35]Iratkozzatok fel, hogy értesüljetek az új adásokról.

[00:01:38]Ezt a műsort négyen szerkesztjük.

[00:01:38]A Mérce két rendszeres szerzője, Székely András és Vince Csaba dolgozik az adásokon, mellettük pedig a mérce szerkesztőji közül Num Barbara Fabi és magam én Pap Gácpár volnék.

[00:01:49]Mi leszünk azok is, akik adásról adásra beszélgetük majd egymással, illetve meghívott vendégeinkkel.

[00:01:57]A műsor technikai hátterét pedig Fazekas Lázár Bennyén biztosítja.

[00:02:01]Az adásfolyamban két hetente egy-egy nemzetközi politikai kérdésről beszélgetünk, egy-egy meghívott vendéggel, avagy magunkban.

[00:02:06]Az első két műsorban az iráni és az ukrajnai háborúkról fogunk beszélgetni, valamint a béke lehetőségéről Ukrajnában.

[00:02:13]Az előző adásban az ukrajnai háború osztályaspektusairól beszélgettünk, majd az Andor Lászlóval készített interjúnk első főkép iránról szóló részét adtuk közbe.

[00:02:25]Első beszélgető partnerünk, Andor László 2010 és 2014 között európai biztos volt.

[00:02:32]Jelenleg a Foundation for European Progressive Studies főtitkára.

[00:02:37]Az ukrajnai háborúról, európai politik politikáról írott cikkeivel magyarul elsősorban a mércén találkozhattatok az elmúlt években.

[00:02:46]Lászlót a beszélgetés első felében az iránő háború történelmi és jelenbeli okairól kérdeztük, illetve arról is, hogy milyen törésvonalak jellemzik most az európai politikát az illegális háborút indító USval és Izraellel szemben.

[00:03:01]Ha a beszélgetés első feléről lemaradtatok volna, megtaláljátok azt a Tilos archívumában, illetve a mérce Spotify-os és YouTube-os felületein is.

[00:03:11]Ma az Android interjú második részét hallgathatjuk meg.

[00:03:12]Ebben már az ukrajnai háború lesz a fókuszban.

[00:03:15]Ezt követően újra Csabával és Andrással fogunk beszélgetni a hallottakról és további szempontokról.

[00:03:22]Mielőtt elindítjuk az interjú második részét, egy szolgálati közlemény.

[00:03:26]A tilosnak és a mércinek is nagy szüksége van az 1%-os támogatásotokra, úgyhogy ne felejtsetek el rendelkezni róluk.

[00:03:33]Az részleteket megtaláljátok mind a tilos, mind a mérce oldalán.

[00:03:39]Köszönünk minden felajánlást.

[00:03:41]Most pedig jöjjön az Andor Lászóval készített interjúnk második része.

[00:03:46]Jelenleg a a az ukrajnai háborút az ukrán oldalon lényegében lényegében ma már így európai pénzből, európai forrásokból és ukrajni emberek hívják ukrajnai áldozatok vannak a fronton.

[00:04:00]Ugye mind a két tényezőről szeretnénk veled beszélni, tehát Európa és a háború viszonyáról és arról is, hogy az ukrajnai embereknek mit jelent ez az áldozatvállalás.

[00:04:10]Most hogy látod a kérdést?

[00:04:10]Meddig és mennyire kész Európa finanszírozi az ukrán háborús előfeszítést?

[00:04:15]Erről elég sokat írtál, nyilván nagyon komplex kérdés, de első körben ezt tenném fel.

[00:04:23]Igen.

[00:04:23]Én azt gondolom, hogy a pozitív az európai álláspontban az, hogy ugye úgy gondolja a legtöbb európai vezető, hogy a Ukrajna lett megtámadva, Ukrajnának kell eldönteni azt, hogy mikor, meddig, milyen mértékben akar harcolni.

[00:04:39]És ha Ukrajna a végsőkig akar harcolni, azért, hogy a maga számára a lehető legjobb eredményt éri el ebben a háborúban, ugye ezt az első évben még úgy mondták, hogy győzelem.

[00:04:55]Utána mondjuk a második év Derekától fogva nem nagyon szokták azt mondani, hogy győzelem.

[00:05:01]valamilyen más megfogalmazást használnak a legtöbben, de hogy Ukrajnát támogatni kell.

[00:05:08]És az látszik, hogy az elmúlt egy évben, tehát mióta Donald Trump visszajött és elindította ezt a nagyon furcsa békefolyamatot, zajlanak a tárgyalások különböző fordulókban, különböző kombinációkban tárgyalnak egymással a a felek.

[00:05:25]Az amerikaiak néha ott vannak, néha nincsenek ott.

[00:05:31]De de de valami van, valami zajlik.

[00:05:34]Egészen nyilvánvaló, hogy lezajlott valamilyen közeledés, létezik valamiféle kompromisszum keresés.

[00:05:42]A kompromisszum ugye mindig azt jelenti, hogy mind a két félnek engednie kell az eredeti elképzeléseiéihez képest, de egy háborúban ezt mindig a harctéri erőviszonyok befolyásolják, hogy nagyjából milyen mezőben keressük ezt a konvergenciát.

[00:05:58]Tehát sajnos a háború az arról szól, ha egyszer háború van, akkor a harctéri helyzet az, ami perdöntőnek számít.

[00:06:09]És ugye múlt év végén volt egy döntési helyzet az Európai Unióban, amikor azt kellett eldönteni, hogy tud-e újabb pénzügyi fölajánlást tenni az Európai Unió annak érdekében, úgy Ukrajna folytatni tudja, és úgy tűnik, hogy tud.

[00:06:25]Tehát ezt ö ugye nem úgy érték el, hogy lefoglalták volna a egyébként befagyasztott ö orosz vagyont, hanem egy közös hitelfelvétellel.

[00:06:42]De abból a szempontból ez lényegtelen, hogy az Európai Unió vállalja azt, hogy hogy hitelez, finanszíroz, Ukrajna folytatni tudja.

[00:06:51]Még akkor is, hogyha ezt valószínűleg sokan úgy gondolják, hogy előbb-utóbb Ukrajna meg fog állapodni Oroszországgal ennek a háborúnak a lezárásáról, de nem annyira kiszorított helyzetben teszi azt, mintogyha pénzügyi erőforrások nélkül üres zsebbel kellene tárgyalnia.

[00:07:11]A béke szempontjából az egyik ilyen szó, ami nagyon gyakran felmerül, ugye azok a garanciák.

[00:07:15]nagyon meghatározó, diskurzív szinten az az álláspont, hogy nem lehet Oroszországgal békét kötni, mert hogyha Oroszország békét köt, akkor békét kötünk Okroszországgal, akkor utána és akkor itt már különböző vélemények vannak, hogy akkor hány hónap vagy hány év után támad meg más kelet-európai országokat.

[00:07:39]Szerinted ez mennyire mennyire észerű?

[00:07:41]Milyen szerepet játszik ez a békefolyamatokban?

[00:07:44]Mármint, hogy ez a diskurzus.

[00:07:46]És mit lehet ezzel szembe állítani?

[00:07:49]Hát ha nem lehet Oroszországgal megállapodni, akkor az azt jelenti, hogy a háború folytatódni fog.

[00:07:52]És ugye a háborúnak a folytatódása az el legalább az elmúlt két évben arról szólt, hogy Ukrajna folyamatosan több embert és több területet veszít.

[00:08:05]Tehát ugye ezt kell valakinek fölmérni, elsősorban persze maguknak az ukránoknak, hogy ezen a tendencián van-e esély fordítani, vagy ebben a hát mondhatjuk azt, hogy végjátékban vagy ebben a szakaszában a háborúnak, amikor zajlik egy párhuzamos békefolyamat az Egyesült Államok megváltozott álláspontjának köszönhetően lehet-e valamit bevinni még ebbe a folyamatba, ami Ukrajna számára előnyös.

[00:08:37]Tehát itt tulajdonképpen emiatt a dilemma miatt szerintem jelenleg nagyjából három kérdésre szűkül le a a gondolkodás.

[00:08:47]Az egyik az említett biztonsági garanciák.

[00:08:52]Tehát, hogy egy olyan helyzetben, amikor maga az Egyesült Államok egyébként egy ilyen vilniusi csúcstalálkozón levette a napirendről Ukrajna lehetséges NATO tagságát, mi lehet az a biztonsági garancia, ami egy esetleges megállapodás után azt garantálja Ukrajnának, hogy a jövő évben vagy a rákövetkező évben, vagy a rákövetkező évtizedben nem lesz megint megtámadva.

[00:09:19]A másik ilyen kérdéskör, ez területi jellegű.

[00:09:22]hogy eredetileg nem annyira területi jellegű volt ennek a háborúnak a a megindítása, vagy nem területi célokból indult meg, hanem inkább egy ilyen hegemonista háború volt, de területivé vált.

[00:09:32]És most már Oroszország úgy tűnik, hogy nem adja a láb, mint hogy az egész Donyecmedencét annektálja amit még nem foglalt el teljes egészében.

[00:09:46]Ö, tehát ez ez úgy tűnik, hogy ez egy létező területe ugye a az alkúfolyamatnak.

[00:09:51]A harmadik kérdés pedig az, hogy Ukrajna tud-e valamit még nyerni?

[00:09:55]És ugye itt az az árulkodó jelenség, hogy Zelenszki elnök folyamatosan arról beszél, hogy neki egy határidő kell arra nézvést, hogy mikor lesz Ukrajna az Európai Unió tagja.

[00:10:06]Tehát tulajdonképpen hogyan lehet egy nagyon nagy veszteséget el fogadtatni a társadalommal, azt, hogy óriási területi veszteség, nagyjából az ország 20%-a nem marad az ő ellenőrzése alatt, úgy néz ki esetleg.

[00:10:24]És nagyon sokan meghaltak, főleg katonák, de civilek is.

[00:10:27]És ugye zajlik ez az erőfeszítés, hogy hátha hátha az Európai Unió ad valamilyen konkrét határidőt arra nézvést, hogy hogy mikor lehet Ukrajna tagja, de úgy tűnik, hogy ez nem egy fölgyorsítható.

[00:10:43]Tehát ennek nem csak Magyarország a kerékkötője, nem csak a jelenlegi magyar kormány a kerékkötője, hogy ne lehessen ezt fölgyorsítani.

[00:10:51]Nagyon sokan mások is mondták, Merc kancellár vagy az olasz külügyminiszter Tájáni is tett már ilyen nyilatkozatot, hogy nem ö nem szeretnének egy gyorsított csatlakozást, ami félreteszi a hagyományos kritérium rendszerét a a az Európai Uniós tagságnak.

[00:11:11]Ugye az olaszok és sokan mások szemében ennek van egy olyan oka is, hogy ők ők ők hosszabb idejével, hogy a nyugatbalkán iránt vannak elkötelezve, és hogy nézne az ki, hogy a nyugat Balkán, amelyik hosszú idő óta vár a sorára, ígéretek halmazát tudja fölmutatni, amit kapott az elmúlt évtizedek során.

[00:11:35]Egyik másik ország már előrehaladott a tárgyalásokkal, ugye főleg Montenegro és Albánia említhető.

[00:11:43]itt és akkor és akkor Ukrán Ukrajna meg beelőz.

[00:11:46]Tehát ugye ezt nehéz lenne a Nyugat-Balkán egyes országaival ilyen formán elfogadtatni.

[00:11:52]Nem minthogyha lenne szavazatuk ebben a kérdésben, de ugye nyilván az a kérdés, hogy akkor hogyan lehet összhangba hozni hogyan lehet konzisztensen megtartani egy bővítési politikát egy ilyen nehéz sok tragédiával megterhelt geopolitikai helyzetben.

[00:12:14]Úgyhogy ez nem látszik mozdulni, ami a gyakorlat.

[00:12:17]Tehát meg lehet itt is különböztetni a nyelvezetet meg a gyakorlatot.

[00:12:21]nyelvészeti szempontból óriási teljesítményre képesek egyes európai vezetők, beleértve maga Ursula von der Lion.

[00:12:29]De de hogy ennek lenne valamilyen gyakorlati folyománya, az igazából e pillanatban nem látható.

[00:12:38]Tehát mindaddig nem zárul le egy háború, vagy mindaddig nem zárul le megállapodással egy háború, amíg a felek közül valamelyik pláne ha mindkettő úgy látja, hogy még valamit nyerni tud.

[00:12:50]Persze mindig áldozatokba kerül, de hogy úgy gondolja, hogy még még még valamennyit nyerni tud, és hogy az oroszok most úgy gondolják, hogy még területet tudnak nyerni, és valószínűleg még nyilván vannak olyan kisebb szempontok is, amelyeket nem látunk, vagy nem láthatunk bele a tárgyalások folyamatába, csak azt látjuk, hogy mi az, ami kiszivárog, vagy ami kívülről könnyen észrevehető, hogy Ukrán mit tud nyerni.

[00:13:14]Igazából szerintem arról letettek, hogy valamilyen nagykatonai csapás, megmozdulás, ugye orosz területre való behatolás, mint volt a Kurski akció, tehát valami ilyesmi következtében Oroszországban legyen egy nagy belpolitikai válság.

[00:13:29]Például úgy tűnik, hogy nem lesz már egy nagy belpolitikai válság Oroszországban, vagy pillanatnyilag ez nem látszik, legalábbis arról még valószínűleg nem tett le mindenki, hogy Oroszországban nagy gazdasági válság, fölfordulás, összeomlás legyen, de mivel az orosz mivel az iráni háború miatt most ugye olajár robbanás történt, ez most kitolódott Oroszország gazdasági összeása kitolódott időben, miközben a másik oldalról nyilván Ukrajnának is nagyon nagy nehézségekbe ütközik hogy új újabb és újabb csapatokat tudjon fölállítani akik a frontvonalba küldhetőek tehát valamennyire őket ebből a szempontból sürgeti az idő úgy tűnik még úgy érzik hogy van mozgásterük és ezt a mozgásteret az európai pénzügyi segítség is megnövelte erről mindenképp szerettünk volna kérdezni hogy nyilván nagyon nehéz ugye ez egy valamennyiest folytott nyilván nyilvánosság, az ukrajnai nyilvánosság értelemszerűen és a háború stratégia kérdése, meg a háború lezárásának a kérdése az többé-kevésbé tabosítva van, és nyilván azért nem egységes ebben a társadalom, ugye 23-24-ben is lehetett olvasni ö ugye dezertálásról sokat lehetett olvasni, ugye a buszoztatás nagyon erőteljesen bejött, és annak az azzal szembeni ellenállása az elmúlt években ben a magyarországi nyilvánosságról is ilyen különböző az ismert utakon elsősorban.

[00:15:05]De azért így a társadalom sok szegletében megjelenik az a gondolat, hogy hogy terület, hogy akár területi veszteségek árán is véget kell vetni a a háborúnak.

[00:15:16]A a mi csináltunk egy interjút egy Julia Mendel nevű ühüm nővel, aki az elenski volt sajtótitkára, és ő határozottan a mellettér vált, hogy Ukrajna érdeke a háború.

[00:15:26]miel mielőtti mielőbi lezárása, akár területi veszteségek árán is, mert egyszerűen nem bírja tovább a társadalom ezt az iszonyatos nyomást és veszteséget, ami éri.

[00:15:37]És hát volt egy nagyon emlékezetes mondata amely szerint Európa jelenleg azt üzeni, hogy most meg kell hallnotok, hogy mi ne halljunk meg néhány év múlva.

[00:15:46]Ezt azért is érdemes, ugye azért is érdemes talán ezt kibontani, mert az európai közvélemény mintogyha magától értetődőnek venné, hogy az ukránok bármennyit bírnak.

[00:15:55]Ergo az egyetlen kérdés, hogy Európa meddig támogatja Ukrajnát?

[00:16:00]Talán innen is lehet nézni ezt a kérdést.

[00:16:02]Erről erről mit gondolsz?

[00:16:04]Ühüm.

[00:16:04]Igen.

[00:16:04]Tehát van ilyen gondolkodás Európában, vagy van ilyen szemlélet minthogyha Ukrajna egyfajta pajzs lenne az Európai Unió számára.

[00:16:15]És ha ha ezt áttörik, akkor akkor nagyon nagy baj van, mert akkor ránk zudul a az orosz hadsereg.

[00:16:25]Ö tehát ugye nagyon érdekes, hogy miért gondoljuk vagy gondolhatják egyesek, hogy hogy Oroszországnak ilyen jellegű szándékai lennének.

[00:16:34]Igazából ugye erre egy dolgot lehet mondani, hogy azt se gondolták sokan, hogy Ukrajnát megtámadhatja.

[00:16:40]Tehát igazából, hogyha nem nézünk a mélyére ennek a konfliktusnak, hogy mielőzte meg, milyen belső viszályok voltak Ukrajnában, minimum visszavenne 2013-14-ben, hogy ezek a belső viszályok hogyan érintették a Ukrajnán belüli különböző népcsoportoknak a együttélését, vagy a vagy a Krim helyzetét különösképpen ugye Szevasztopolnak a birtoklása.

[00:17:09]Hát ugye nagyon sok mindennek a mélyére kell ásni, hogy azt nézzük meg, vagy azt vizsgáljuk meg, hogy ez mennyiben egy specifikus konfliktus, vagy abból fakad, hogy hogy Oroszország az egy ilyen föltámadó főgonosz, amely amely tulajdonképpen már a Szovjetunió időszakában is, ha tehette volna, lerohanta volna a Nyugat-Európát, és most mintha vissza próbálna térni ehhez a régi rossz kísértéshez, ami amit a történelemből ismerni lehet.

[00:17:43]Én azt gondolom, hogy ez nyilván egyfajta karikatúra, amit itt most elmondtam, amiben nem gondolnak bele sokan, hogy ugye ami lezajlott az elmúlt 35 évben nagyjából, az két szövetségi állam fölbomlása.

[00:17:59]Az egyik volt Jugoszlávia, a másik a Szovjetunió.

[00:18:04]Igazából annak következtében, hogy mind a két szövetségi állam ugye úgy jött létre, hogy kevert népcsoportok éltek a legkülönbözőbb tagállamok területein, és a szövetségi állam egyfajta szupranacionális keretet hozott létre egy államszervezetet, amelyben igazából ezek a belső határok nem játszottak nagyon nagy szerepet, de amikor Amikor ezeket újra létrehozták, akkor elkerülhetetlenül ugye ez ezek a régebbi feszültségek napirendre kerültek, vagy újra generálhatók, újra kreálhatók lehettek olyan feszültségek, amelyek esetleg korábban nem is voltak.

[00:18:48]Tehát mind a Jugoszlávia fölbomlása, mind a Szovjetunió fölbomlása végeredményben erőszakos úton történt meg visszahagyott olyan konfliktusokat, amelyek még mindig nincsenek teljes egészében kezelve.

[00:19:05]Tehát még mindig nem mondhatjuk azt például, hogy Bosznia-hercegovinában a helyzet megoldódott volna, mert Bosznia-hercegovina az elmúlt 30 évben, mióta a daytoni megállapodás megszületett, lényegében egy kívülről stabilizált ország, tehát amelynek a amelyben az államszervezet tetején egy kívülről kinevezett személy irányítószerepet tud játszani.

[00:19:28]és nagyon sok más egyéb pozícióban is korlátozva van a belső szereplőknek a mozgását ezzel is valamit egyszer kezdeni kell és ezért mondják azt hogy akár Boszni Hercegovinában is vagy akár Koszovóban, amit szintén ugye öt európai Uniós tagország még nem is ismert el a konfliktusok újra generálhatók, tehát még mindig nincs vége ennek a történetnek, mint ahogy a Szovjetunió fölbomlása esetében is ugye azt lehet mondani, hogy ö számos potenciális konfliktus a szőnyeg alá volt söpörve, nem csak az orosz-ukrán viszonyban, tehát mivel a háború most ott zajlik, ezért erről beszélünk, de volt egy háború ugye Oroszország és Grúzia között, és ott van például olyan kérdés, mint a Transznisztria ugye Moldovával kapcsolatban, Moldáviával, amelyik szintén ugye Európai Uniós tagjelölt lett, de ahhoz, hogy ezt ezt ezt meg tudja valósítani ezzel a kérdéssel valamit kezdeni kell majd.

[00:20:36]Ezt a részben azt hiszem alátámasztja, vagy a a Volodenkónak szövegei, amelyeket szintén mérc is lehet olvasni, aki egy osztálykonfliktusként értelmezi elsősorban a a az ukrajnai háborút, hogy van egy központi osztálykonfliktus, ugye az a szovjet állapot, mindennek az alapja, és akkor a transznacionális tőkével szövetséges szakértői középosztály, illetve a helyi politikai tőkések akik elsőban a keleti országrészben, akik a munkásosztály egyes szegmenseéire támaszkodnak, hogy van egy erősen, nagyon erősen a a tőkeképzés konfliktusaira és az egy osztálykonfliktusra alapuló osztály antagonizmusra alapuló konfliktus, amely aztán olyan döntésre juttatja a az egyik elitet, hogy elkezdi katonailag élezni ezt a konfliktust.

[00:21:31]illetve hát ennek van egy folyamata, hogy az elmúlt 25 évben ez talán érdemes ezt is megnézni, mert ugye ez is azt támasztja alá, hogy hogyha specifikusan nézzük ezt a helyzetet, akkor talán azok a gondolatok, hogy ha Ukrajnán túl van Oroszország, akkor majd jön Közép-Európa.

[00:21:50]Az talán így kevésbé tűnik reálisnak.

[00:21:54]Ühüm.

[00:21:54]Igen, az szerintem elmondható, hogy a rekapitalizálódás, ugye 90-es években, ez létrehoz új szerű, új jellegű társadalmú feszültségeket, vagy akár konfliktusokat, de kell-e, hogy ez háborúhoz vezessen.

[00:22:08]Tehát ahol nincs jelen, ez a szempont, amiről az én az előbb beszéltem, hogy szövetségi államok fölbomlanak, és ezeknek a szövetségi államoknak a helyén nemzetállamok jönnek létre, de olyan nemzetállamok, amelyek nagyon távol vannak az etnikai homogenitástól, akkor elkezdődik egy olyan folyamat, ami máshol esetleg már lejátszódott korábban, vagy el lett folytva.

[00:22:30]Nyilván erre is vannak példák, tehát nem feltétlenül kellett volna, hogy ez háborús kifejlethez öessen az én megítélésem szerint.

[00:22:42]Sokáig nem is vezetett, tehát ehhez kellett az is, hogy sok szereplőssé váljon ezeket az országokat körülve vevő geopolitikai erőtér.

[00:22:52]Tehát ahogy a nyugat-európai országok és az Egyesült Államok beavatkoztak a volt Jugoszlávia területén, nyilvánvalóan egy nagyon nagyon nagy jelentősége volt a tekintetben, hogy mikor indultak el háborús konfliktusok, és mikor értek véget háborús konfliktusok.

[00:23:13]Ö és ugyanígy el lehet mondani a volt Szovjetunió területén legfőképpen Ukra Ukrajnával kapcsolatban ugyanezt az ukrán oldalon ugye elvi szinten mindenki békét meg tűzünetet szeretne ugye ez hivatalos álláspont is az ukrán ukrán kormánynak ez ez hivatalos pozíciója is és hogy a kérdés az hogy milyen feltételek mellett az európai illetve a háborús előfesztésekben bízó ukrajna ukrán kormányzati oldalon ez az igazság ágos és fenntartható békek koncepciója a kulcs.

[00:23:47]Ez nagyon gyakran elhangzik, és ez egy nagyon szélesen osztott elképzelés.

[00:23:53]Taraszbilosnak, aki akinek volt egy nevezetes levele február 2022 februárjában a nyugati baloldal.

[00:24:03]Ő neki vele volt egy interjú a a Jacobinban a negyedik a háború negyedik évfordalán.

[00:24:08]És akkor ő ezt tulajdonképpen ezt úgy fogalmazta meg, hogy azonnali tűzszetre kell törekedni, de nem lehet Putyin jelenlegi béke feltételeit elfogadni.

[00:24:16]Ühüm.

[00:24:16]Ö mert nem lehet igazságos és semmiképpen nem lehet fenntartható ö békét kötni jelen helyzetben ezek mellett a feltételek mellett.

[00:24:28]Mit jelent a ez a koncepció?

[00:24:31]Mit értenek ezen?

[00:24:31]És mit gondolsz erről a diskurusról?

[00:24:37]Igen.

[00:24:37]Hát azt gondolom erről a diskurzusról, hogy többnyire olyan emberek beszélnek az igazságos békéről, akik ezt az elmúlt négy év háborúját úgy nézik, mint egy sporteseményt, mert ezt egy futballmeccs után szokták megkérdezni, hogy na igazságos döntetlen született-e?

[00:24:55]Ugye játszottak egymás ellen a pirosat meg a kékek, és ugyanannyi olt rúgtak, és el lehet ezen mélázni, hogy ez bos egy igazságos eredmény-e.

[00:25:04]Egy olyan háború után, amely óriási pusztítást okoz emberéletekben, a természeti környezetben, az épített környezetben, a gazdasági potenciál leromlik.

[00:25:15]Ukrajnának soha nem lesz akkora népessége már ez szerintem egy viszonylag hosszú időnk nem lesz akkora népessége, mint volt a háború előtt.

[00:25:26]A gazdasági potenciálja mikor fog helyreállni?

[00:25:29]Nem tudjuk.

[00:25:31]Még akkor is, hogyha nagyon sokat fognak fordítani nyugat-európai országok az újjáépítésre, akkor is ez egy hosszú több évtizedes folyamat lesz.

[00:25:43]Nem tudom, mi az, hogy igazságos.

[00:25:46]Tehát, hogy nem fogja senki föltámasztani azokat az embereket, akik meghaltak a az elmúlt időszakban.

[00:25:53]Szerintem ez egy nyelvileg és fogalmilag egy hibás gondolkodás.

[00:25:58]Lehet a veszteségeket a továbbiakban megpróbálni minimalizálni.

[00:26:03]Lehet törekedni arra, hogy minél hamarabb megkezdődjön az újjáépítés.

[00:26:08]De ahhoz, hogy minél hamarabb megkezdődjön az újjáépítés, minél hamarabb le kell zárni a háborút.

[00:26:11]Most itt jön be valóban az a kérdés, hogy és akkor az mit fog rögzíteni a háborúnak a lezárása?

[00:26:19]Az egy tűzszünet vagy egy békemegállapodás?

[00:26:21]Mert nagyon sok példa van arra is, hogy tűzszünet lesz megállapítva a felek között.

[00:26:28]Magyarul nem feltétlenül kell elismerni azt a területi változást.

[00:26:37]amit a katonai cselekmények következtében egy adott pillanatban rögzíteni fognak.

[00:26:45]Tehát az, hogy mondjuk négy megye meg a krím ki által lesz ellenőrizve, a nemzetközi jog szerint elméletileg még azt is lehetne mondani, hogy akkor nem ismerik el se Ukrajna, se a nyugat-európai országok, hogy ez Oroszországhoz tár tartozna akár 1 ncmre is.

[00:27:02]Kérdés persze, hogy Oroszország ebbe jelen helyzetben belemegy-e, vagy jövőre, vagy jövőre után el tudja ezt fogadni.

[00:27:10]olyan is elképzelhető, hogy más lesz a jogi értelmezése egy kialakult helyzetnek.

[00:27:15]Az oroszok úgy fogják tekinteni, hogy az az övék.

[00:27:19]Az ukránok meg úgy tekintik, hogy ez csak ideglenesen van megszállva, de de nem adtuk át Oroszországnak soha.

[00:27:27]Nyilván, hogyha ilyen jogértelmezési eltérés van, az újra fogja generálni a konfliktust valamilyen formában és valamilyen pillanatban.

[00:27:36]Tehát akkor az azt jelenti, hogy nincs megnyugvás, akkor van egy fegyvernyugvás, de nincsen politikai rendezés az adott kérdésem.

[00:27:44]De ha jogi értelemben is konvergálnának az álláspontok arról, hogy melyik terület kiél, és kinek milyen joga vagy kötelessége van a jövőben, kinek mi a kinek mit kell újjáépíteni, ugye például, mert nyilván ez is egy megállapodás n a részét kell, hogy tartalmazza, hogy ki mire vállal a kötelezettséget az új újjáépítés tekintetében.

[00:28:09]Az sem jelenti már azt, hogy igazságos.

[00:28:11]Tehát lehet lehet a jogszerűségnek valamilyen szintjét helyreállítani egy ilyen háború után, amikor nagyon sokszoros jogsértés történt, agresszió történt, tehát nyilván úgy kezdődött, 22 februárban agresszió történt, és Oroszország egyoldalúag változtatott sok mindenen.

[00:28:28]Ö Oroszország olyan jellegű népszavazásokat rendezett látszólag, amelyek ugye felhatalmazták őt arra, hogy a saját alkotmányába is belveye azt, hogy melyik terület az övé.

[00:28:42]Tehát nyilvánvalóan ugye ezek ezek ezekre is valamilyen formában egy megállapodásnak kell születnie, hogy akkor azt elfogadják, nem fogadják el a felek.

[00:28:52]Oroszország visszafordít valamit ezekből a változásokból, vagy nem?

[00:28:57]nyilván csak erőhatássára tudja ezt megtenni a történtek után, hogy hogy ezekből visszavegyem és engedé engedjen Ukrajna számát.

[00:29:06]Tehát valamilyen rendezésnek születnie kell, aminek valamilyen megállapodáson kell nyugodnia, ha az egyik fél nem győzi le a másikat.

[00:29:16]De most úgy tűnik, hogy ez nem fog bekövetkezni, hogy egyik fél katonai értelemben legyőzi a másikat, akkor pedig nincs más lehetőség, mint valamilyen formában megállapodni.

[00:29:24]még a tűsszünettel kapcsolatban, illetve amit a Gazsi említett a Bilus cikkel, hogy minél hamarabb tűzünetre kell törekedni.

[00:29:38]Ebben azt az ellentmondást látom egy kicsit, hogy én olvastam egy volt Németországban egy reprezentatív felmérés az ukr menekültekkel.

[00:29:51]Nálunk ugye ilyen nincs, mert ugye nem adják ki az adatokat, de ott a felmérés azt mutatta, hogy már és ez 2024 elején történt az a azt hiszem az adatfelvétel, és hogy már akkor azt mutatták, hogy a válaszodók enyhe többsége azt mondta, hogy nem terve visszatérni Ukrajnába.

[00:30:10]Ühüm.

[00:30:11]És ugye, hogy a tűzszünet ilyen szempontból ezt erősítené meg, hiszen ugye valójában 2014 után is tűzszünet volt.

[00:30:18]Nyilván egy tűzszünet az sokkal kevésbé jelent stabil, megnyugtató helyzetet, mint egy valódi békekötés.

[00:30:27]Ühüm.

[00:30:29]Igen.

[00:30:29]Nagyon érdekes, ez nagyon fontos, hogy említed ezt a minsky megállapodást.

[00:30:32]Tehát ugye 14-15-ben vég végeredményben történt valamilyen rendezés, és azzal együtt lehetett élni, és szerintem ha engem kérdezel, együtt lehetett volna élni, hogyha mindkét fél végrehajtja abban a megállapodásban foglaltakat, és a külső szereplők megpróbáljanak egyöntetűleg és egyhangúlag ráhatni mindkét oldalra annak érdekében, hogy végrehagytsák azabban foglaltakat.

[00:31:01]at, hogy visszatérnek-e azok, akik elmenekülnek Ukrajnából.

[00:31:03]Ez valóban valamennyire függ attól, hogy Ukrajnával mi történik a háború lezárulása után, akár tűzszünet, akár béke lesz, és milyen gyorsan történik meg az újjáépítés, és az milyen lehetőségeket teremt.

[00:31:19]Ugyanakkor valószínűleg ahogy megyünk előre az időben, úgy csökken annak az esélye, hogy nagyobb létszámban térjenek vissza.

[00:31:31]az Európai Unió országaiba költözött ukránok, mivel hogy tehát az integrációnak, ha valaki bizonyos sokát elérné, van munkahelye, a gyermek jár iskolába, esetleg valamilyen családi kapcsolat úgy alakult, házasságok, tehát nagyon sok minden megtörténhet, ami miatt úgy dönteneki egy idő után, hogy nem kívánnak visszatérni, és hogyha család egyesítésére kerül a sor, akkor nem a menekültek térnek vissza, hanem az otthon maradottak követik azokat, akik esetleg már valamilyen munkahelyen vagy valamilyen formában megvetették a lábukat a befogadó országokban.

[00:32:15]Tehát ez azt szokták mondani, hogy nagyjából olyan két-három év között van az a fordulópont, amikor még viszonylag könnyen valaki visszafordítható.

[00:32:25]Most már így négy év eltelt, tehát nagyjából 2022 folyamán, ha jól emlékszem, olyan 6 millió körüli volt azoknak a száma, akik az Európai Unió valamelyik országába elmenekültek, és utána is minden nap volt valamennyi további menekült.

[00:32:46]Akkor már nyilván nem olyan nagy mértékben, de de nagyon sok olyan nap volt, amikor Magyarországon is jelezték, hogy ezrével jöttek át megint, mert ez vagy az történt, ezt vagy azt romboltak le az oroszok, szétbombázták a az erőművet, a lakásokat satöbbi.

[00:33:07]Igen.

[00:33:07]Hát eh annyit, hogy annyi, hogy ez részben azért az Európai Unión is múlik, hiszen ugye a menedékes státusz az egy uniós státusz, és ezt évente van meghosszabbítva.

[00:33:18]Úgyhogy most 27 márciusáig tart ez a státusz.

[00:33:22]Tehát, hogy ez ilyen szempontból ez nem csak a egy szociológiai kérdés.

[00:33:27]Igen, ez ez így ez így van.

[00:33:29]Jogászkodhatunk, tehát ez nyilvánvalóan hozzátartozik a teljes képhez, de azt gondolom, hogy ez egy nagyon mélyen politikai kérdés lesz.

[00:33:37]Mire fogják kényszeríteni adott esetben azokat, akik menedékes státuszt kaptak?

[00:33:42]Én én személy szerint nagyon nehezen tudom elképzelni azt, hogyha valaki nem akar visszatérni és azt valamivel megindokolja, akkor kényszerítenék, kizsupolnák a a az ukrán menekülteket, akik tudjuk, hogy mind mentek keresztül, tudok tudjuk, hogy milyen áldozatai voltak, családtagjaikat esetleg megölték, vagy a lakóhelyüket lerombolták, vagy orosz megszállás alá került az, ahonnan elmenekültek.

[00:34:11]Tehát esetleg azért nem akarnak visszamenni, mert Hersonból vagy vagy Donyeszből menekültek el.

[00:34:17]És akkor bár egyébként ugye a Donyec Luhánzból, főleg Oroszországban menekültek, tehát azt se felejtsük el, hogy a háborúnak kezdeti szakaszában nagyon sokan mentek nem nyugat felé, hanem kelet felé, hogyha úgy gondolták, hogy ott nekik könnyebb lesz, vagy ott ott számítanak valamilyen segítségre.

[00:34:39]Hogy ők vissza fognak-e menni, azt nem tudom.

[00:34:42]Ez is egy érdekes dolog, hogy ugye mire fognak az oroszok kísérletet tenni, hogyha az lesz, ami most kinéz, tehát hogy nagy területet megtartanak ilyen vagy olyan formában, hogy azt hogyan építik újjá, kivel népesítik be, az is egy érdekes kérdés lesz.

[00:35:03]A garanciák, illetve fenntarthatóság kérdését szeretném egy kicsit jobban érteni.

[00:35:06]Tehát a gondolom, amikor erről van szó, akkor akkor az a kérdés, hogyha születik egy tűsszönet, vagy születik egy béke, akkor milyen feltételek mellett milyen feltételekkel próbálnak teremteni a felek arra, hogy ez tartós legyen?

[00:35:23]Gondolom itt Európa egy fontos szereplő ebben a kérdésben, hiszen az ukrán oldalan Európa a az egyetlen szövetséges.

[00:35:30]Hogy kell ezt elképzelni?

[00:35:33]Milyen elképzelések vannak arra vonatkozóan, hogy milyen garanciákat tud, milyen feltételeket tud biztosni abban Európa, hogy ne törjön ki, hogy ne törjön ki újra a háború, hogy fenntartható legyen az a tisztet.

[00:35:47]Igen.

[00:35:47]Én azt gondolom, hogy ebben a kérdésben óriási ködösítés jellemző.

[00:35:51]Tehát igazából onnantól kezdve, hogy Ukrajna NATO tag szeretett volna lenni, és kiderült, hogy ezt már a Biden kormány sem akarta teljesíteni, és amikor Donald Trump visszatért, akkor egyértelműen kijelentették, hogy az ukrajnai rendezésnek nem fogja részét képezni.

[00:36:12]Ez nem azt jelenti, hogy soha nem lesz tagja a NATO.

[00:36:15]Azt mondták, hogy az ukrajnai rendezésnek nem fogja részét képezni az Országát tagsága.

[00:36:19]Lényegében az a konkrét lehetőség, amiről úgy gondolták, hogy egy biztonsági garancia lehet a jövőben, elpárolg.

[00:36:31]Ez mivel helyettesíthető?

[00:36:31]Itt van a ködösítés, mert nagyon sokat ködösítenek a britek, nagyon sokat ködösítenek a franciák, akik úgy gondolják, hogy jelentős katonai erővel bírnak, és akiknek a szava ebben a kérdésben valamennyét számít, mert nem most regenerálják a katonai képességüket, mint Németország, hanem lényegében valamilyen mértékben egy viszonylag folyamatosan használt haderővel rendelkezni, időről időre ki van próbálva különböző helyszíneken.

[00:37:05]A ködösítés ugye azt jelenti, hogy a britek nélkül Kir Starmer ugye arról beszél, hogy hogy katonákat küldeni a a helyszínre.

[00:37:13]Nem fognak.

[00:37:13]Tehát ez is nyilvánvaló, hogy ugye utána utána van a mondat második része amit már kevesebben hallgatnak meg.

[00:37:22]Tehát azt mondja Boots on the Grand, ezt még hallgatják és akkor azt mondják, hogy majd amikor már lesz békemegállapodás, akkor odaküldenek.

[00:37:26]Ö de az, hogy béke megállapodás után, vagy bármilyen megállapodás után, fegyverszüneti megállapodás után odaküldiek a briták, ha ez egy tárgyalás keretében történik, akkor abban az oroszoknak lesz valamilyen hozzászólása, hogy ezt elfogadják vagy nem.

[00:37:42]Ugyanez a franciákról.

[00:37:44]Ugye Macron is most már szerintem majdnem két éve mondja azt, hogy majd ő is küld 4000ret, 40000et, nem tudjuk hányat, de igazából ugye ez is egy egy egy látomásszerű dolog, hogy akkor beszéljünk erről, hogy a franciák hipotetikusan odaküldenek valamennyi katonát, de nem fognak.

[00:38:03]Tehát ez ez is teljesen nyilván most ugye Irán ban zajlanak az események, az első pár napban meghalt egy francia katona.

[00:38:11]Ugye most nem emlékszem, hogy pontosan milyen körülmények, de ez is egy óriási tag.

[00:38:17]Egy francia katona meghalt.

[00:38:17]Tehát az, hogy most Ukrajnába küldeni francia katonákat, ahol lehet, hogy nem egy katona halna meg.

[00:38:25]Nagyon érdekes, hogy van egy Tolstoy nevű orosz politikus.

[00:38:27]Ez meg van nektek?

[00:38:30]Egy tolstoy azt hiszem, ő a duma alelnöke.

[00:38:33]Ühüm.

[00:38:33]És ő tényleg egy leszármazottja a az író tolstoynak, és ő ő nagyon szépen beszél franciául.

[00:38:42]És akkor tényleg ugye amikor ez szóba került, hogy majd a franciák, akkor megmondta franciául a francia tévébe, hogy akkor készüljenek fel arra, hogy ők ők mind áldozatul fognak esni.

[00:38:57]Tehát tulajdonképpen zajlik ez ez inkább egy üzengetés a két fél között, de valójában egyfajta útkeresés is a tekintetben, hogy tényleg létezik-e olyan fajta biztonsági garancia, ami ami eleme lehet ennek a lezárásnak.

[00:39:21]Valószínűleg nem a brit és a francia ködösítése komolyabb, hanem amiről esetleg az amerikaiakkal tudnak beszélni, mert igazából az Amerika Egyesült Államok az, amelyik bármilyen szempontból érdemi támogatást tud nyújtani akár jelenleg, akár egy jövőbeni helyzetben.

[00:39:40]De itt meg tényleg arról van szó, hogyha a trumpizmus arról szól, hogy az Egyesült Államok nem vállalja föl azokat a korábbi szerepeket, amelyeket korábban vagy fölvállalt, vagy feltételeztek róla.

[00:39:57]Lehet, hogy csak feltételezték, lehet, hogy csak kilátásba helyezte, de már akkor se volt igaz.

[00:40:00]De úgy gondolták, hogy az az Egyesült Állam végső ki kitart, úgy gondolták, hogy valami történik, esetleg eszkalálódik a háború Ukrajná, akkor majd az Egyesült Államok is fokozza a a a jelenlétét, meg a részvételét.

[00:40:16]De valójában az Egyesült Államok az első perctől kezdve azon gondolkodott, hogy hogyan fog majd kihátrálni ebből a konfliktusból és rátestálni az Európai Unióra, vagy az európai országokra, beleértve a briteket is, ennek a legkülönbözőbb költségeit és és és nyűgeit.

[00:40:34]Tehát ha most nem álltak bele, ha most nem küldtek katonákat, akkor miért gondoljuk azt, hogy a jövőben 5-10 év múlva lesz majd az a biztonsági garancia, aminek a keretében katonákat fognak küldeni, amikor az egész amerikai biztonságpolitikai doktrína már nem arról szól, hogy ők szeretnének Európában egy nagyobb katonai szerepvállalást.

[00:40:57]És akkor itt jön az, hogy az Európai Unió honvédelmi miniszterei miről beszélnek, hogy 2030-ra vagy 35-re kell készen állni.

[00:41:03]De ez meg azért néz ki nagyon rosszul, mert akkor nyilván ugye ebből azt lehet kiolvasni, hogy az európai tagországok, vagy legalábbis a honvédelmi miniszterek szeretnének háborút viselni Oroszországgal szemben.

[00:41:19]Nyilvánvalóan nem szeretnének háborút viselni, hanem valamilyen formában meg akarják erősíteni azt az európai képességet, hogy az Egyesült Államok nélkül is a a az európai országok tudjanak gondoskodni a saját biztonságukról.

[00:41:34]Ez nem megy márol holnapra.

[00:41:36]Ez egy évtizedes program.

[00:41:36]Ebbe valamennyit beruházni kell.

[00:41:43]És nyilván ezt a folyamatot majd kísérni fogják ezek a ellentmondások, hogy úgy tűnik, mintogyha háborúzni akarnának, valójában csak föl akarnak készülni arra, hogy az amerikaiak még inkább vissza fognak vonulni az európai kontinensről.

[00:41:57]Az utolsó témánk, amit szerettünk volna említeni, ez az adósságok és az újjáépítés.

[00:42:03]Erről így kevés vagy viszonylag kevés szó esik, hogy mennyire kizsákmányoló az amerikai és az európai segítség.

[00:42:13]Valamennyire volt szó az ásványkkel kapcsolatban erről.

[00:42:18]munkaerőkizsákmányárásról is talán ami eszembe jut ezzel a témával kapcsolatban, hogy szintén a háború közben, tehát nem csak a segítségnyújtás, hanem az egyes politikák is, amiket el kell fogadnia Kievnek a segítségnyújtás cserébe, tehát például a föld privatizációs törvényt a háború idején lépett életbe, amit amit egyébként már a 90-es években elfogadtak, de csak most lépett élet.

[00:42:46]be nyilván a nyugati vagy egyébként IMF nyomásra.

[00:42:52]A kérdés, hogy az újépítés kapcsán milyen milyen stratégiát lenne az Európai Unió érdeke, és talán az is, hogy ebbe hogyan illik Ukrajna.

[00:43:05]Tehát, hogy Ukrajnában ugye már a 2013-es meg a korábbi majdanok is azt mutatták, hogy hogy azért van egy az ukrán tőkének egy jelentős része egyáltalán nem érdekelt abban, hogy megjelenjen az ukrán piacon az európai tőke, és ezzel őt kiszorítsák onnan.

[00:43:29]Mi volna az uniónak az érdeke?

[00:43:29]És mi az milyen stratégiát kövessen az megépítés kapcsán?

[00:43:37]Igen.

[00:43:37]Tehát a az újjáépítés költségei óriásiak lesznek.

[00:43:40]A a már egy pár hónappal a orosz invázió megindulása után az Európai Beruházási Banknak voltak különféle becsülései.

[00:43:49]öö mivel az Európai Beruházási Bank látta azt, hogy őneki ebben nagyon nagy feladata lesz és az, hogy ilyen 400- 500 milliárd euróra rúgó újjáépítési költségről szoktak beszélni, ez már az első év óta jellemző.

[00:44:09]Tehát ez nem egy ez nem egy új szám.

[00:44:15]Most már inkább ennek a duplájáról kellene beszélni.

[00:44:20]hiszen a természeti környezetben is óriási károk születtek, vagy kár károkat okozott a a a háború, de de hát azz a pusztít, hogy az legutóbbi télen az energiahálózat ott rombolták szét annak érdekében, hogy fázzanak az ukránok és elmenjen a kedvük a védekezésre.

[00:44:39]Tehát nagyon sok minden ugye történt.

[00:44:42]Én szerintem az Egyesült Államokról elmondható, hogy ilyen kizsákmányoló jellegű a hozzáállása, különösen a Trump belépése óta.

[00:44:47]Én azt nem látom annyira, hogy az Európai Unió esetében ez ugyanígy lenne, mert az Európai Unió tényleg próbál áldozatot is vállalni annak érdekében, hogy Ukrajna mondjuk így ne veszítsen.

[00:45:04]Nagyon érdekes, ugye a korábbi német kancellár Solt szokta ezt mondani, hogy Oroszország ne győzzen, Ukrajna ne veszítsen.

[00:45:09]Tehát mondjuk ez egy ilyen illúzióktól mentes, bár még mindig egy nagyon finomkodó megfogalmazása annak, hogy mi lehet kimenetele ennek a háborúnak.

[00:45:21]És hogyha Oroszország nem győz és Ukrajna nem veszít, még akkor is mind a kettő óriási károkat tud elszenvedni ennek következtében.

[00:45:31]Főleg Ukrajna.

[00:45:31]A a az újjáépítés nyilván nem akkor kezdődik, amikor már teljes fegyvernyug nyugvás van, mert mindig valamit újjá lehet építeni akközben is, hogy közben zajlik a háború, de igazából hosszabb távú beruházás meg a magántőke akkor fog megindulni, amikor már lezárult a háború.

[00:45:52]Tehát a magántőke nem fog beruházni akkor, hogyha a következő hónapban vagy a következő héten jöhet egy orosz rakéta akkor ott valami szét lesz rombolva.

[00:46:03]Tehát ez így nem elképzelhető.

[00:46:10]Ugyanakkor szerintem az viszont már nagyon valószínű, sőt szinte biztos, hogy Ukrajna, mint az Európai Unió tagjelöltje, ha megkezdődik az újjáépítés, az már együtt megy, össze lesz kapcsolva valamilyen integrációs folyamattal.

[00:46:25]Hogy ez konkrét EU tagság, az mikor vezet, szerintem ezt senki nem tudja.

[00:46:29]Tehát aki erre konkrétumokat mond, az az valószínűleg valamilyen oknál fogva ködösíteni próbál.

[00:46:37]Ö de hogy ennek lesz egy integrációs tartalma, és fejezetről fejezetre megpróbálnak majd haladni az uniós integrációval is.

[00:46:44]Ez valószínű.

[00:46:44]És nagyon érdekes, amit megfogalmaztál a kérdésben, hogy lehetnek-e olyan érdekek Ukrajnában, amelyek majd ellenzik ezt az integrációs folyamatot?

[00:47:02]Ö ez könnyen elképzelhető, mert ugye nyilván a Kelet-Európa vagy Kelet-közép-Európa integrációnál is azt lehetett látni, hogy ha van egy óriási jövedelmi különbség, jövedelmi szakadék a két ország, két térség között, akkor ebből az következik, hogy a tőke egyik irányból megy a másikba, a munkaerő meg a másik irányból az egyikre vett.

[00:47:25]Tehát az asszimmetriák azok csak fokozódni tudnak.

[00:47:29]Az Európai Uniónak a lényege, meg mégis csak az egységes piac, tehát hogy ezeket az áramlásokat nem fékezzük.

[00:47:37]Mindig vannak valamilyen átmeneti időszakok, tehát a mi esetünkben volt hét éves időszak, amikor még nem volt kötelező elfogadni a munka erőszabad áramlását, és nem volt kötelező 10 évig beintegrálni a közös agrárpolitikába az újonnan fölvett tagországokat.

[00:47:56]Tehát tulajdonképpen nekem az ukránok is beszélnek arról, hogy oké, legyen bármilyen hosszú átmeneti időszak, akármire vonatkozóan, sengen, euró csatlakozás, tehát van egy csomó olyan eleme az uniós tagságnak, ami várhat, tehát hogy még mi se vagyunk az eurózónában, vagy a bolgárok románok is csak tavaly mentek be a sengeni övezetbe, tehát nagyon sok mindent lehet késleltetni Ö de de de mégis csak az egységes piachohoz való csatlakozás az, ami a kardinális kérdés meg, hogy mikor kapsz képviseletet, mikor kap valaki képviseletet az unió intézményeiben, a parlamentben, bizottságban satöbbi satöbbi?

[00:48:41]Az az a a az amerikaiak ugye a Trump belépése után nyílbe ütötték ezt a megállapodást az ásványkincsekkel kapcsolatban, ami valóban ugye egy ilyen szokatlan, mert ugye lényegében legyőzöttként kezelték Ukrajnát.

[00:48:56]Tehát ez is egy érdekes dolog, hogy egész odáig az ukránok úgy gondolták, hogy őket az Egyesült Államok támogatja, majd pedig hirtelen elkezdte őket legyőzöttként kezelni, mert mert aláíatott velük a kipontozott vonalon egy ilyen szerződést arra, hogy az ásványk kiaknázásának bizonyos jövedelmi hányoda, az majd őket fogja illetni, illetőleg ők hozzáférnek ezekhez a dolgokhoz.

[00:49:22]Nagyon érdekes.

[00:49:26]Viszont az is igaz, hogyha úgy döntenek, hogy az Európai Unióba veszik az irányt, akkor akkor meg a lehetséges korlátozásoknak és piacvédő intézkedéseknek és a tulajdontvédő intézkedéseknek egy jelentős részéről le kell tenni, mert az a tőkeszabad áthamlását is maga után vonja.

[00:49:52]hogy az ukrán tőkészsoportok mit gondolnak, nem tudom, mire lesznek rávéve, mert ugye az is egy alku folyamat lesz majd a végén, hogy újjáépítés az egy nagy forrástranszfert feltételez.

[00:50:04]A forrástranszfert milyen feltételezhez kötik a donorországok?

[00:50:10]Nagyon érdekes, nagyon de de zajlanak ezek.

[00:50:13]Tehát ez se úgy van, hogy majd elkezdődik, amikor lezárul a háború, hanem évről évre, aziszem tavaly éppen Svájcban volt egy ilyen, nem tavaly Rómában volt egy nagy donorkonferencia júliusban ugye új új Ukrajna újépítési konferencia.

[00:50:26]Idén Lengyelországban lesz a nyáron egy ilyen nagy új, tehát ezek zajlanak, ezek az események, mindazok a pénzügyi, befektetői, egyéb gazdasági szereplők, akik valamilyen formában ennek a résztvevői lehetnek, folyamatosan és évről évre összejönnek és megtárgyalják azt, hogy mi a teendő, mit fognak beruházni, ki mire készül.

[00:50:47]De igazából a a szóban forgatott számok valószínűleg eltörpülnek a tényleges majdani igények mögött.

[00:50:57]Tehát az, hogy hogy Ukrajnának folyamatosan pénzügyi támogatásra van szüksége, hogy ahhoz, hogy egyáltalán az állam működjön, hogy a nyugdíjakat fizetni lehessen, hogy a béreket fizetesni, tehát által egyáltalán az állam működése nem megoldott, és ahhoz nyilván a gazdaságnak valamennyire regenerálódnia kell, hogy egy belső pénzforgalom helyre tudjon állni, egy belső árúser helyre tudjon állni.

[00:51:29]Ez nem lesz könnyű feladat.

[00:51:29]És akor még nem beszéltünk arról, hogy szolgáltatásoknak működnie kell, szociális szolgáltatásoknak, jóléti rendszer, segélyezés, munkahelye teremtés, infrastruktúra helyreállítása, környezetvédelem és a többi és a többi.

[00:51:46]Ez egy több évtizedes folyamat lesz.

[00:51:48]Ukrajna jelenleg részben kölcsönök tehát kölcsönök van szüksége ahhoz, hogy működtetni tudja a a az államot.

[00:51:54]Ühüm.

[00:51:59]És ugye te is írod a 23-as szikkedben, hogy így az újépítési konferenciákon ilyen nagy vállalatok azért kisebb-nagyobb részesedéseket próbálnak szerezni az ukrán piacon.

[00:52:09]ö ugye ö cserében zajlik, ö erről is volt szó, munkajogok leépítése, szociális jogok visszavágása ö és hát a lényegében a évek óta zajlik egy ilyen neoliberalizáció az ukrajnai ühüm ökrajnában, és akkor nem áll össze az emberben, hogy egy ilyen perifériás ország lényegében, mint Ukrajna akár egy tartós béke esetében milyen ilyen módon lesz képes arra, hogy visszafizessen kölcsönöket, illetve milyen szolidáris megoldások vetődhetnek föl ezen a vonalon, amelyeket érdemes szem előtt tartani.

[00:52:54]Hát ha nagyon egyszerűen akarnék foglalkozni, fogalmazni, akkor valószínűleg azt mondanám, hogy Ukrajna nem fogja visszafizetni ezeket a hiteleket.

[00:53:01]Tehát a háborús hiteleknek jellemzően az a sorsuk, hogy nagyon hosszú időre elnyúlnak, kitolják őket hosszú évtizedekre, vagy a végtelenségbe, vagy egyszerűen egy ponton túl leírják őket.

[00:53:14]Tehát amikor politikailag olyan helyzet adódik 4 5 10 18 20 év múlva, hogy ezeket le lehet írni és el lehet felejteni, akkor ezeket le fogják írni és el lehet felejteni.

[00:53:26]Vagy majd olyan moratóriumot adnak, hogy most oké, Ukrajna épüljön újra, 10 évig nem kell törlesztenie ezt vagy azt, vagy amazelt, és majd esetleg utána.

[00:53:32]És akkor 10 év múlva, amikor belépne a hiteltörlesztés, ki fog derülni, hogy Ukrajna még mindig nagyon nehéz helyzetben van.

[00:53:39]ennek következtében toljuk ki még 10 évvel, vagy mondjuk azt, hogy ez csökkenik, vagy más formában lehet törleszteni, tehát hogy utána már a pénzügyi manőverezésnek megnyílik a legkülönbözőbb lehetősége arra vonatkozóan, hogy Ukrajnával mi történjen.

[00:54:00]Én én én nem feltételezem azt, hogyha ez a nyugati orientációja megmarad a az ukrán politikának, akkor az egy Európai Unió alapvetően segítő hozzáállása fönn marad, nem feltételek nélkül.

[00:54:17]Tehát ugye itt beszéltetek arról, hogy ilyen meg olyan feltételeket a unió támasztani tud, vagy egyes tagországok támasztani tudnak, vagy majd megkezdődik a lobbizás, ugye amikor tehát nem tanulságok nélküli az a gabona vita, ami egy pár évvel ezelőtt lezajlott, és majd egy ponton vissza is fog jönni.

[00:54:39]Tehát amikor arról lesz szó, hogy Ukrajna milyen formában lesz kedvezményezetje vagy részese az Európai Unió közös agrárpolitikának, akkor ez szépen vissza fog jönni ez a vita, és azok az országok, amelyek találva érzik magukat, majd fölszólanak.

[00:54:56]Lehet, hogy Magyarország is, vagy lehet, hogy Magyarország nem az első lesz a sorban, de biztos, hogy lesznek mások négyen öten, akik akik ezeket a kérdéseket fölteszik, és akkor valamilyen feltételt támasztanak, mint ahogy Magyarországnak is, meg a cseheknek is megmondták annak idején, hogy lehetőleg amikor be akartok lépni, ne legyen cukoripar ebbe az országba.

[00:55:12]És akkor nem lett cukoripar ebbe az országba, mert leépítették, hogy hogy nem időközben a a a cukorgyárakat meg a cukorrépa termelést.

[00:55:22]Tehát nyilván sok mindenen keresztül megy majd Ukrajna is, és ezek ilyen érdekes alkufolyamatok lesznek majd.

[00:55:32]De ez az azt gondolom óriási felelőtlenség lenne, visszatérve az előző kérdésre, hogy ugye ilyen brutális sok terápiáknak alávetni Ukrajnát.

[00:55:42]részben egyébként a jelenlegi konfliktus eredete is ide vezethető vissza, hogy amikor tehát hogy mondjam, nyilván nem tudjuk azt mondja, hogy mi nem lett volna a történelemben milyen feltételek mellett, mert az lett a történelem, ami lett.

[00:55:55]De ugye Ukrajna az egyik legsúlyosabb áldozata volt a pénzügyi válságnak.

[00:56:03]Tehát 2000 ny8 őszén ugye Európában három ország volt nagyon megtalálva.

[00:56:11]a pénzügyi sok által letország, Ukrajna és Magyarország.

[00:56:19]Ugye a magyar példát azt ismerjük.

[00:56:21]öletország kicsit kevésbé ismert a magyar ö közvélemény előtt, de Ukrajnában meg látjuk azt, hogy hogyan tudott egy pénzügyi válság ö és egy politikai válság egymást erősítve tovább ö zajlani.

[00:56:42]És és tulajdonképpen ha nem lett volna ez a mély pénzügyi válság, akkor valószínűleg az ukránok nem gyorsítják föl azt a törekvésüket, hogy társuljanak az Európai Unióval, mert ugye 2012-13-14-ben az Unióval való társulás volt a napirenden, aminek a feltételessége pedig belső gazdaságpolitikai vitákat generált, és egy óriási dilemmát, hogy akkor ilyen feltételeke mellett, amit az Európai Unió támaszt, elfogadjuk, vagy ne fogadjuk el a tárcsolási szerződést.

[00:57:22]Tehát tulajdonképpen ugye a a tanulságot az európaiaknak is le kell vonni ebből, hogy jobb nem venni még egyszer, ugyanabba az utcába, amikor amikor az Európai Unió a Nemzetközi Valutaalappal a hátában ugye túlzottan ridg bánásmódban részesítette Ukrajnát, meg egyébként más országokat is.

[00:57:46]Ö de ez esetben ugye Ukrajna kérdéséről beszélgettünk.

[00:57:53]Hát egy nagyon fontos tanulságnak tűnik, amit hát akkor valóban remény reménykedhetünk, hogy hogy megfogadnak.

[00:58:02]És ezt nagyon nagyon jó, hogy err visszavezettél, mert valóban valóban egy kerektörténet így Európa perifériáján.

[00:58:09]Én nagyon köszönöm a lehetéseket, tényleg kimerítettük egymást meg a témát, úgyhogy reméljük, hogy mint kísérleti adás ez megtetszik majd a közönségnek és és tovább olvassák a mércét is.

[00:58:29]Köszi szépen, szervusz.

[00:58:29]És akkor remélem, hogy még lesz ilyen alkalmunk.

[00:58:34]Sziasztok.

[00:58:35]Ez volt az Andor Lászlóval készített interjú második része.

[00:58:36]Az első részben azzal kezdtünk, hogy mi hárman megosztottuk perspektívánkat az ukrajnai háborúról.

[00:58:43]Az interjút követően szintén mi hárman beszélgetnénk egy kicsit azokról a kérdésekről, amelyek az interjú kapcsán felvetődtek bennünk.

[00:58:50]Én nagyon örültem annak, hogy hogy Andor László vállalta ezt a beszélgetést.

[00:58:55]Ugye Magyarországon a háborús diskurzus az nagyjából úgy néz ki, hogy az egyik oldalon a nernél van a háború ellenességnek egy nagyon lebutított és amúgy teljesen őszintétlen és következetlen propagandisztikus verziója, amit most így a az abszoritáson is túl tolnak így ebben a választási kampányban, hogy miért mondom nem csak azt, hogy buta, hanem azt is, hogy őszintétlen és következetlen.

[00:59:23]Ugye nézzük meg azt, hogy Netjau és Trump háborús politikáját miképpen támogatja a kormány.

[00:59:33]És még ennél is árulkodóbb, ha azt megnézzük, hogy miképp akarnak részletedés részesedést szerezni stratégikusan nárközeli cégek a háborús profitból az átlátszón nemrég volt erről egy egy tök jó cikk, de ugye Arány Metál régóta termel Magyarországon és teljesen egyértelmű, hogy hogy a NER erre lehetőségként tekint a háborús fegyverkezésre, és egyszerűen részt akarnak venni ebbe a dologba.

[01:00:00]Ez nyilván ellentétben áll mindazzal a mindazokkal a pozíciókkal, amelyekük amelyeket ők az ukrajnai háború kapcsán elmondanak.

[01:00:10]És akkor van a másik atlantista úgynevezett ukrán barátoldal.

[01:00:16]Ennek a hozzáállása az ukrajnai háborúhoz az leginkább valójában egy ilyen szurkolóira emlékeztet.

[01:00:21]Miközben természetesen a szurkoló azt mondja, hogy mindent meg kell tenni azért, hogy nyerjünk.

[01:00:28]valójában semmiféle áldozatot nem vállal, és a legsőosabb kérdések egyszerűen nem érintik az ő valóságát.

[01:00:37]És mindezekkel szemben a Laci egy olyan perspektívát mondott el, ami humanista alapon számol azzal, hogy minden háború, hogy a háború minden percében, minden nap vannak áldozatok, nem csak a frontvonalon, hanem a hátországban is.

[01:00:52]Ugye erről is beszélt, nagyon súlyos áldozatok, hosszú évtizedek alatt és helyrehozhatóak, ha egyáltalán amelyek háború mindennapjával súlyosnak.

[01:01:03]És ezzel számolva, mindezzel számolva a realitás talaján próbálja tartani a diskurzust.

[01:01:08]Nyilván nagyon fontos kérdés az, hogy Putyint hogyan lehet részben katonai, de részben diplomáciai eszközökkel kompromisszumra késztetni.

[01:01:18]És másrészt az is, hogy az ukrajnai társadalom milyen kompromisszumokra kész, annak érdekében, hogy a háborúnak vége legyen.

[01:01:24]Mindezeket a kérdéseket szintén föl kell tenni.

[01:01:26]És az Andor László assiszem nagyon azon nagyon kevesek közé tartozik Magyarországban, aki aki föl is teszi ezeket a kérdéseket és úgy keretézi ezt a problémát, hogy igen, bizony ezek mind kérdések.

[01:01:40]Szemben azzal, hogy hogy mit tűne az háború igazságos lezárásának, ami egy katonai konfliktusban nem feltétlenül visz közelebb a megoldáshoz, főleg kívül, ha főleg ha dolgot ugye kívülről tekintjük.

[01:01:53]És akkor amit mi kevésbé meggyőzőnek találtunk, és azt azt gondoltuk, hogy itt erről érdemes néhány percet beszélni, az amit az újjáépítés, illetve Európa pozíciójáról mondott Andor László, és akkor erre egy kicsit visszatérnénk.

[01:02:13]Igen.

[01:02:13]Tehát Andor László ugye azt mondta, hogy ő nem érzi kizsákmányolónak, vagy potenciálisan kizsákmányolónak Európa jelenlegi kapcsolata vagy jövőbeni kapcsolatát Ukrajnával, szemben azzal a a amit az Egyesült Államok Trump alatt tesz, ugye, és hogy ő azt gondolja, hogy lehetségesnek látja, hogy az Ukraópai Unió és az Európai nagyőke az valamilyen olyan újépítési projektbe fog belefogni a háború lezárása után, ami ami figyelembe veszi Ukrajna érdekeit is.

[01:02:54]Részben hárman beszéltünk és ezzel kapcsolatban merültek fel nekünk kétségeink.

[01:03:00]Ö és arra gondoltam, hogy amiből kiindulhatunk, az a az Andor László által is említett mezőgazdasági termékek vita, tehát hogyha emlékeznek erre a hallgatók, itt ugye az történt, hogy Ukrajna ugye a világ egyik legnagyobb gabona exportőre.

[01:03:22]Az ő pozíciója ezen a piacon nagyon fontos, rengeteg globális délhez tartozó ország számára.

[01:03:28]És a háború következményeként nagyon leszűkült Ukrajna lehetősége arra, hogy exportálja ezeket a termékeket a szokványos fekete tengeri úton az orosz bombázások következtében.

[01:03:44]És és akkor a háború elején ugye az történt, hogy elkezdték a gabonát meg más terményeket termékeket kivinni a lengyel határon keresztül, amire Lengyelországban agrártermelők részéről volt egy nagyon erős tiltakozás, határlezárás satöbbi.

[01:03:59]Itt ugye fontos megjegyezni, hogy ők tradicionálisan a a pecnek, a lengyels jobboldali pártnak a szavazóihoz tartoznak.

[01:04:12]És ugye azt láttuk, hogy mind Lengyelország részéről, ugye Lengyelország még az egyik legerősebb szövetségese Ukrajnának és a egyik legnagyobb támogatója, tehát azt hiszem konkrétan a GDP arányosan az egyik legnagyobb támogatója Ukrajnának.

[01:04:27]hirtelen nagyon éles elutasítás volt a válasz és az Európai Unió részéről is, tehát hogy hogy nagyon gyorsan, amint valamilyen tőkeérdek ütközött, azonnal összezárt Lengyelország az Európai Unióval és és vége lett a szolidaritásnak.

[01:04:47]Nekem ez a történet is valahogy azt mutatja, hogy hogy azért itt nagyon komoly kétségek merülhetnek fel azzal kapcsolatban, hogy hogyan fog a nyugati eururópai tőke állni ahhoz, hogy integrálja Ukrajnát az európai piacokba.

[01:05:03]Igen, hát alapvetően ugye a lengyel-ukrán szövetség, bajtársiasság is a a az orosz invázió egyik legfurcsább mellékterméke lett.

[01:05:16]Ugye történelmileg két viszonylag ellenséges országról beszélünk, akik az elmúlt évtizedekben kezdtek el komolyabban a egymással kapcsolatba lépni.

[01:05:30]Beszélek itt Lengyelországról és Ukrajnáról, ugye második világháború során, a holokaust során ugye a az ukrán nacionalista csoportok alapvetően először a lengyeleket támadták, és csak utána a zsidó kisebbséget.

[01:05:47]Úgyhogy ez a lengyel társadalomban egy komoly ilyen pszichés szempont az ukránokkal szemben.

[01:05:54]Úgyhogy szerintem is látni kell azt, amit András egyébként nagyon jól körülírte, hogy hogy az Európai Uniót és Lengyelországot is alapvetően valamilyen a tőkével kapcsolatos motiváció köti elsősorban Ukrajnához, és amikor bármilyen szinten is szembe kerül minimálisan, de a tőke a szempontjából a két ország meg is jelenik a nagypolitikai szempontból is a a szembenállás Ukrajnával.

[01:06:27]Azt szintén érdekes lenne vizsgálni egyébként, hogy milyen hatása van a a lengyel társadalomra, a munkaerőpiaci helyzetre, a az ukrán menekülteknek a a felzárkóztatása.

[01:06:43]Ugye ez rengeteg pénzbe kerül az a lengyel adófizetőknek.

[01:06:48]Gyakran versenytársakat versenytársakként jelennek meg a munkaerőpiacon ugyanezek az emberek.

[01:06:56]Úgyhogy ebből a szempontból is szerintem érdekes megnézni, hogy hogyan viszonyul 2026-ban a lengyel társadalom az ukránihoz.

[01:07:04]És hogyha figyelembe vesszük azt, hogy ez a kapcsolat egy viszonylag ilyen törékeny alapra épül, ugye figyelembe véve a történelmi kontextust, akkor láthatjuk, hogy Lenyelországban is minimális változások, akár egy pis visszatérés a kormányba.

[01:07:24]gyakorlatilag megkérdőjelezheti a még a viszonylag stabilnak tartott nagypolitikai szinten stabilnak tartott lengyel ukrán viszonyt is.

[01:07:35]Igen.

[01:07:35]Bös József írt egy néhány évvel ezelőtt egy egy cikket az Ukrain EU csatlakozásról, és ő ő onnan nézte ezt az egészet, hogy miről szól a az EU keleti déli bővítése, délkeleti és keleti bővítése.

[01:07:51]Miről szól?

[01:07:51]Alapvetően az a projektnek a lényege mindig is ez volt, hogy egy zsugorodó gazdasági tekinteté, gazdasági teljesítményét tekintve zsugorodó Európa ezt a zsugorodást, ezt kompenzálni tudja.

[01:08:11]Tehát, hogy ez egy gazdasági megfontolás.

[01:08:13]És ugye ha megnézzük azt, hogy Ukrajna milyen állapotban van gazdaságilag, ugye itt a Szovjetunió összeomlása óta tényleg egy ilyen tragikus mértékű szintén zsugorodást látunk.

[01:08:26]Jóval az EU legszekényebb országai alatt volt már a háború előtt Ukrajna.

[01:08:33]Ma meg hát leginkább nem tudom Vietnam vagy Egyiptom egyfőutó GDP-jevel vethető össze, vagy talán annál is alacsonyabb.

[01:08:43]Tehát hogy nem arról van szó, hogy egy nem tudom Bulgáriához vagy Romániához hasonló hasonlító gazdasági teljesítmény országról beszélünk, hanem egy annál jóval jóval alacsonyabb.

[01:08:51]És ez a háború le egy sikeres háború háború sikeres lezárását követően is valószínűleg így lenne.

[01:08:58]Ez miért érdekes?

[01:08:59]azért, mert ugye az EU az alapvetően egy ilyen hierarchikus rendben működik, egy nagyon erőteljesen egy ilyen centrumperiféria viszonyrendszert próbált működ próbál működtetni, ami a termelésben ez úgy néz ki, hogy a szegényebb országok olcsó munkaerejét felhasználja a magországoknak a a tőkéje, és a a profit magországokban csapódik le.

[01:09:22]És akkor a Böröc arra a következtetésre jött Böröc József, hogy hogy Ukrajna EU tagsága a mai rendszert is, tehát a mai európai rendszert is meghaladó mértékű egyenlőtlenség teremtő értékláncokat és az EU centrum felé irányuló profitáramlásokat hozna létre.

[01:09:36]Nem azért, mert ez volna a terv egy európai rendezés, egy egy a háború európai rendezése ezt irányozná elő, hanem egyszerűen az egész európai struktúra az így működik, hogy a gyengét, a perifériát azt kihasználja, kizsákmányolja, és nyilván ezt valamiféle transzferken keresztül, újraosztási transzfereken keresztül képes kompenzálni.

[01:09:59]Na de ugye az újreálasztási transzerek kapcsán ugye fölmerülnek azok a problémák, amelyek szintén nagyon ismerősek Magyarországon, hogyha nem is ilyen cinikusan közelítjük meg a kérdést azt, hogy a magyar kormány megközelíti, de nyilván az van, hogy vannak azok a közép-európai, kelet-európai országok, amelyek alapvetően ilyen EU-s transzferken keresztül tartják fenn a középosztályokat.

[01:10:23]És hát ezek tényleg nagyon súlyos politikai kérdéseket fognak fölvetni.

[01:10:28]Úgyhogy igen, én is ugye értek azzal, hogy hogy itt nagyon nem látom annak így a garanciáit, de még az körüli diskurzus se nagyon, mert hogy nincs meg ez ennek az őszinte diskurzusnak a feltételei, hogy hogyan hogyan lehetne Ukrajnát úgy integrálni ebbe a politikai és gazdasági struktúrába, hogy az az ukrajnai emberek számára elviselhető valóságot eredményezzen.

[01:10:56]Igen.

[01:10:56]És szerintem ehhez a centrumperiféria viszonyhoz kapcsolódik egy másik az interjúban is említett téma a menekültek kérdése, amiben László szintén így optimista volt, tehát hogy ő azt gondolta, hogy ő nem tudja elképzelni, hogy a ma azok az ukrán menekültek, akik nyugat-Európában élnek, hogy őket valahogy visszatoloncolnák a háború után.

[01:11:25]Nekem ezzel kapcsolatban is azért vannak így komoly félelmeim.

[01:11:30]Azért emlékszem, hogy a háború elején még nagyon erősek voltak például Németországban nem csak az AFD, hanem a centrumpártok részéről is azok a mondások, hogy hogy ez most ez a státusz, ez csak ez nem olyan, mint a szírekkel.

[01:11:42]Ez csak addig tart, amíg amíg a háború tart, amint vége a háborúnak, az ukránnak azonnal vissza kell menniük Ukrajnába.

[01:11:51]Ez biztos tehát, hogy ez ez már ez így nem hangzik el így a mindennapokban.

[01:11:55]Ez ez így van.

[01:11:57]A félelmeim azzal kapcsolatosak inkább, hogy pont ugye, hogy van ez a centrum peréféria viszony.

[01:12:05]Én nagyon azt el tudom képzelni, hogy hogy lesz egy ilyen lefölözés kvázi, tehát hogy persze az ukrán orvosok meg mérnökök azok majd maradhatnak.

[01:12:12]A viszont azok az a nem tudom én három gyerekes egyedülálló anya a aki részben, nem tudom én takarításból részben a szociális segélyből él Németországban, annak viszont majd el kell hagyni az országot és főként azért is, mert ugye négy éve tart a háború, nem tudjuk meddig tart még, de de előfordulhat az is, hogy mire ennek a háborúnak vége lesz, addigra Németország kancellárja Widen lesz.

[01:12:42]Ö igen.

[01:12:45]Tehát, hogy az AFD azért is, jobb lesz hatalmon mondjuk Franciaországban vagy Németországban is.

[01:12:53]Mindemell egyébként, hogy az egész diskurzus is folyamatosan tolódik ilyen szélső jobb oldali irányba.

[01:12:56]Emellett András egyébként még szerintem érdemes azt a a paradigmát is behozni ebbe a beszélgetésbe, hogy feltehetjük azt a kérdést is, hogy mi miből lesz egyébként Európának, akár kohéziós alapként, akár csak úgy szimplán újjáépítési támogatásként megfelelő finanszírozása arra, hogy újjáépítse Ukrajnát.

[01:13:20]ugyanis Európa gyakorlatilag ugye a kieső olcsó orosz energiának köszönhetően sokkal magasabb költségekkel kell dolgoznia, mint korábban.

[01:13:35]Tehát ez ezáltal Európa gazdasági perspektívá sem lesznek már ugyanazok, mint a háború előtt, és előtte sem állt olyan kimondottan nagyon jó pozícióban Európa már, hogyha ilyen világpolitikai összehasonlításokat nézünk.

[01:13:51]Úgyhogy az még egy érdekesség, hogy hogy mit tud ez ellenni Európa.

[01:13:58]ugyanis, hogyha ezt a politikát megpróbálja folytatni, akkor megint csak úgy oda fogunk kilyukadni, ugye, hogy az európai adófizetők pénzéből kell majd a háború után, de még szintén egy háborúhoz kapcsolódó költséget viselnie Európának, ami gyakorlatilag megint csak tovább erősítheti azt, hogy amit te is említettél András, hogy Németországban ez esetleg még jobban megyazhat az AFD-nek.

[01:14:27]Franciaországban a löpenféle társaságnak, és így tovább egész Európán keresztül.

[01:14:34]Úgyhogy ez abszolút nem az a szituáció, amit baloldali perspektívából nézve nagyon szívesen látnánk Európában.

[01:14:45]Úgyhogy nekem az a véleményem ezzel kapcsolatban egyébként, hogy minél későbbre tolódik a tűzszünet, azzal inkább kockáztatjuk azt, hogy ilyen típusú politikai pártok és politikai vezetők fognak Európában is hatalomra kerülni.

[01:15:04]Mindezekre a kérdésekre még biztosan vissza fogunk térni, mind az európai szerkezeti problémákra, mind az ukrajnai békekérdésre, mind az ukrajnai újjáépítés kérdésére.

[01:15:15]Mi nagyon elvesztük ezt az első két adást, az Andor Lászlóval folytatott beszélgetést, illetve ezt a hármas reflexós kört is.

[01:15:28]Az előzőekben a forráspont második adását hallhattátok.

[01:15:30]Ha pedig kérdésetek, javaslatotok lenne, akkor írjátok meg nekünk a kommentben, vagy a műsorkukacmérce.hu címre.

[01:15:39]És még egyszer ne felejtsétek el, hogy rendelkezhettek az adótok 1%-áról.

[01:15:44]Ennek mikéntjét megtaláljátok az adás leírásában is.

[01:15:47]Találkozunk a tiloson két hét múlva, a mércén pedig talán még korábban is.

[01:15:52]Sziasztok, köszi a figyelmet.