Túl vagyunk a NER-en, mi kell a felszabaduláshoz? Éber Márk és Kiss Viktor vitája, élőben a Mércén!

[00:00:00]És üdvözlöm önöket az Eszméletalapítvány, a Politika Történeti Alapítvány társadalomelméleti műhelye és a Napvilágkiadó közös rendezvényén.

[00:00:10]A a cím egy kicsit megrázó, ami a meghívón szerepel, mert két olyan szerző írt könyvet, aki hosszú ideje még a április 12-i felszabadulás előtt is kiállt a véleménye mellett publikált és politizált kutatóként is, közéleti emberként is.

[00:00:31]Mindketten egyébként a politika történeti alapítvány társadalommelméleti műhelyének a tagjai.

[00:00:40]Ébermárk és Kis Viktor, és szeretném bemutatni Vatai Dalmát, aki szintén a társadalom elméleti műhely tagja.

[00:00:46]Ő fogja ezt a mai vitát vezetni.

[00:00:53]A baloldal újjaszervezése az nem opció, hanem feladat.

[00:00:56]írja Serrin Gábor a Népszava szombati cikkében, és igaza van, és ez a mai este is azt a célt szolgálná, hogy ez a folyamat folytatódjon, vagy újrainduljon kinekinek az ízlése szerint, mert enélkül teljes demokrácia nem lehet Magyarországon.

[00:01:16]Mind a két könyv arra vállalkozott, olvasva mindkét könyvet és vitázva is mindkét szerzővel több alkalommal, hogy keresse azokat a megoldásokat, amelyek egy ilyen társadalmi körülmények és politikai történelmi körülmények között lehetségesek.

[00:01:35]Erről fog szólni a ma este is.

[00:01:35]Én azért örülök, hogy ilyen sokan vannak.

[00:01:38]Egy kis műhely titkot elárulok.

[00:01:40]Először 50 fős termet foglaltunk le, aztán 100 főset, és aztán úgy döntöttük, hogy a 150 főst foglaljuk, mert a visszajelzések és a jelentkezések alapján nagyon sokan mutattak érdeklődést.

[00:01:53]És ez nekem azt jelzi, amit annak idején a szocializmusról ugye gúnyosan és tréfásan mondtak, egy nyugodtberlini ház falán egy graffiti.

[00:02:08]Marx halott, Lenin halott és én sem érzem valami jól magam.

[00:02:11]Állt annak idején a a ház falán.

[00:02:16]Ez most a ma este azt mutatja, hogy a bal oldal remélem jól fogja érezni magát.

[00:02:21]Dalma tied a szó.

[00:02:29]Köszönöm szépen.

[00:02:31]Talán még annyit tennék hozzá ilyen technikai szempontból, hogy igazából ez egy könyvbemutatóként is szolgál ez az esemény.

[00:02:39]Nem egy hagyományos könyvbemutató, hanem egy vita formájában.

[00:02:43]Ismerjük majd meg, hogy tulajdonképpen mik a fő vitapontok köztetek.

[00:02:52]És Márka lelkemre kötötte, hogy azt is mondjam el, hogy vitatkozni fogunk, de ennek ellenére nem utáljuk egymást.

[00:03:00][nevetés] És hogy és hogy vannak itt egyet nem értési pontok, de attól még tudunk közösen gondolkodni.

[00:03:10]Úgyhogy szerintem a bemutatás az már megtörtént, meg nagyjából az is, hogy miért vagyunk itt, és mi a relevanciája ennek a a könyveiteknek a jelenlegi politikai helyzethez, meg ugye általában a baloldalhoz.

[00:03:24]Szóval beszéljünk először egy kicsit a az új politikai helyzetről Magyarországon.

[00:03:31]Nyilván ezt már megállapítottuk mindannyian, hogy nincs baloldali párt a parlamentben.

[00:03:37]Az intézményesített, és egyébként talán az intézményeken kívüli baloldal sem képvisel jelentős erőt ma Magyarországon.

[00:03:46]Ugyanakkor voltak, akik egyébként arra hívták fel a figyelmet, hogy azért a Tiszapárt ígéreteiben baloldali elemek is vannak, és biztosan az Orbán rendszernek a legyőzése azért mégiscsak a baloldali politika számára is egy óriási lehetőség meg fellélegzés.

[00:04:08]Mit gondoltok ebben a helyzetben?

[00:04:08]Mit reméltek?

[00:04:11]Mitől féltek?

[00:04:15]Van-e van-e mozgástere a baloldalnak?

[00:04:17]illetve bocsánat, hogy így konfrontállak az elején, de szóval, hogy te azt állítottad korábban, hogy az Orbán rendszert csak balról és alulról lehet legyőzni, nem ez történt.

[00:04:31]Úgyhogy [nevetés] egy kicsit szeretném, hogyha reflektálnál arra, hogy hogy átértékelődött-e benned valami az alapján, ami történt?

[00:04:42]Mondjuk szerintem az alulról szerveződés arra biztosan szerintem rátapintottál, mert azért a Tisza szigetek mégis csak egy alulról szerveződő erőt is képviselt.

[00:04:55]Úgyhogy úgyhogy erről beszélnél egy kicsit.

[00:04:57]És aztán Viktor te is.

[00:05:01]Köszönöm szépen.

[00:05:01]Nagyon örülök, hogy itt vagytok.

[00:05:03]Itt vagyunk ilyen nagyon sokan, és tudunk ezekről a dolgokról beszélni.

[00:05:08]Akkor nem is mutatkozom be.

[00:05:08]Röviden annyit mondok, hogy én az ellenhegemónia építésnek a stratégiája mellett fogok érvelni.

[00:05:15]És igen, rögtön akkor kezdem az önkritikával, az úgy is jól megy a bal oldalnak, vagy a hagyományosan, úgy értem, hagyományosan az önkritika, kommunista önkritika az az feladatunk.

[00:05:24]Szóval valóban azt gondoltam, hogy a nert azt csak alulról és balról lehet leváltani, és ez teljesen nyilvánvalóan nem történt meg, vagy nem így történt meg.

[00:05:35]És megtehettem volna, hogy amikor ezek korábbi írások voltak, hogy amikor ebben a könyvben újra megjelent, és köszönöm ezúttal is az Eszmélet Alapítványnak, hogy megélhetett ez a könyv, akkor kiszerkeztem belőle és eltüntetem az óriási nagy baklövést.

[00:05:47]Nem ezt tettem, hanem arra gondoltam, hogy meg kell mutatni, hogy hogy nem nem talált nem sikerült, merthogy valójában ezt Szelény Nyíván nevű szociológus általában a társamtányra mondta, de azt hiszem, hogy a baloldali vagy szocialista vagy kommunista vagy bármilyen politika elméletre is elmondható, hogy nem annyira vagyunk jók a jövő megjóslásában.

[00:06:09]Tehát a a jövő jövő megjóslása nagyon rosszul megy, ezért is ülünk itt.

[00:06:12]Ha nem itt ülné, vagy hogyan jól menne, akkor már régies régen a kommunizmusban lennénk.

[00:06:19]Nem megy jól, és ezeket a hibákat be kell látni és be kell vallani.

[00:06:23][torokköszörülés] Szóval ez inkább a vágyvezérgondolkodás volt, amit én itt gondoltam vagy prognosztizáltam.

[00:06:29]És ebből tanulni kell, hogy hogy a vágyainkat ne keverjük össze a valóságos történ történ folyamatokkal.

[00:06:37]Ennyit mondanék első körben az önkritika, hogyha akarjátok, akkor majd még mondok, még sokat tudok önkritikát még mondani, de inkább akkor ráfordulok a kérdésre.

[00:06:44]Szóval én nagyon örülök neki, hogy május 10, bocsánat április 12-én lezártuk az Orbán és a Gyóságnak a korszakát.

[00:06:51]Azt gondolom, hogy nem csak t év zárult itt le, hanem itt volt egy sötét pólus, a Feri, akivel kölcsösen benntartották egymást ö a hatalomban 22 éve.

[00:07:07]És az, hogy mind a ketten távoznak Dobreev Klárával és a Dék-val együtt, az számomra kifejezetten nagy öröm.

[00:07:11]Nem azért, mert Káróérőr vendő szeretnék mindenképpen lenni, vagy ilyen gonosz akarnék lenni, hanem azért, mert azt gondolom, hogy ez ez kell a megújuláshoz, és nem igazából nem a Tisza érdekel meg nem a nem a az egykori ellenzéknek a bármilyen sorsa érdekel, hanem a felszabadulás érdekel.

[00:07:31]És a felszabadulást nem úgy értettem, vagy nem úgy értettük, hogy az lesz a felszabadulás, hogyha végre lesz a nernek, hanem a felszabadulás az a tőke és az állam hatalma alóli felszabadulást jelent ebben a hagyományban, vagy abban a hagyományban, amiben Viktor és én gondolkodunk.

[00:07:47]Mondd majd Viktor, hogyha másképpen mondod.

[00:07:49]Szóval a felszabadulás az még előttünk van, de ki kellett jönni abból a csávából, ami a NER volt.

[00:07:53]És azt gondolom, hogy amit a [torokköszörülés] amit a Tisza most ajánl és csinál, az egy ilyen emberarcú kapitalizmus lesz, ami sokkal jobb, mint a NER.

[00:08:06]De mégis csak ki fog ütközni, hogy ez a rendszer, amiben működnie kell, az a tőkés világrendszer.

[00:08:11]Az egy kapitalizmusnak azonban is egy félperifériás változata lesz.

[00:08:17]szívesebben fogok élni, vagy élek az elmúlt hónapban ebben, mint a Nerben, de ez egyáltalán nem a végcél, hanem mondom, mintogyha visszazökkentünk volna arra a pontra, ahol újra lehet bal oldalt építeni.

[00:08:34]Első körben ennyit mondanék, és akkor nem beszélek hirtelen túl sokat.

[00:08:41]Én is üdvözlök mindenkit, és örülök, hogy ilyen sokan eljöttek, eljöttetek.

[00:08:46]Amikor két évvel ezelőtt nekiálltam ezt a könyvet megírni, akkor az volt az elsődleges szándékom, hogy egyfajta jóslás keretében azt gondoljam, hogy itt hamarosan lesz egy szembesülés a baloldalom, mégpedig egy egy olyan szembesülés, amit úgy fogalmaznék, hogy egy mérhetetlen összeomlásnak a végpontja vagy története.

[00:09:10]És én azt gondoltam, hogy eztnek az összeomlásnak fogom megírni a történetét.

[00:09:14]annak a szinte példátlan politikai összeomlásnak, amit az elmúlt 50-60 évben a baloldal Magyarországon is, meg globális a nyugati világban legalábbis produkált.

[00:09:25]Ö és azt gondoltam, hogy erre azért van nagyon nagy szükség, mert amikor el fog jönni ez a pont, ugye esetünkben például az az állapot, amibe most kerültünk április 12-e után, hogy szinte nem maradt semmi a baloldalból, akkor érdekelni fogja az embereket, hogy akkor tulajdonképpen hogy jutottunk idáig.

[00:09:44]És azt gondoltam, hogy kellene erről írni egy olyan olvasmányos és közérthető könyvet, amelyik amelyik elmondja ennek a állandó bukásoknak és porból való feltámadásoknak a történetét, amit baloldalnak hívnak.

[00:09:57]És azt gondoltam, hogy még egy dolgot ehhez mindenképpen hozzá kell tenni.

[00:10:01]azt, hogy nem szabad azt a példát követni, hogy amikor valaki a baloldal történetéről beszél, akkor ír róla egy több 100 oldalas könyvet, ami körülbelül az első 350 oldal az valahol 1970-ig tart, és akkor utána egy utolsó 20 oldalas utószóban leírja, hogy mi történt 1970 után.

[00:10:19]Szóval szerintem a összeomlásunknak a nagy története az igazából az elmúlt 50 évben zajlott, és én az elmúlt 50 évet szerettem volna megírni.

[00:10:28]Aztán ahogy írtam a könyvet és figyeltem a Magyar Péter felemelkedése közben zajló folyamatokat, meg a meg a reakciókat a különböző baloldali szereplőkről, akkor rájöttem, hogy tulajdonképpen itt még egy dolgot meg kell írni, mert van egy nagyon nagy baj, egy nagyon nagy probléma, mégpedig az, hogy a baloldalnak a politikához való viszonyáról való tudásunk, az, hogy mi a baloldal és mi a politika, és ezek milyen kapcsolatban vannak egymással.

[00:11:00]Ez a tudásunk, ez az elmúlt 16 évben legalább, de lehet, hogy régebben, de az elmúlt 16 évben, tehát a neldeje alatt ez iszonyatosan eltorzult.

[00:11:12]Ma azt látom, hogy olyan dolgokat tekintünk baloldali politikának, amelyek inkább egyfajta bomlástermékek és teljesen evidens módon űztük az elmúlt űzték sokan az elmúlt 16 évben ezt a dolgot.

[00:11:24]Gondoljunk ilyenekre, mintogy sokan sokan azt gondolták, hogy a baloldali politika az, hogy minden áron mandátumok és erőforrások szerzése, amiből majd majd remek baloldali dolgokat csinálhatunk, az a lényeg, hogy valami sundánbundán módon szerezzünk néhány mandátumot.

[00:11:41]Ha egy olyan pártunk van, akit még a szavazók nem is tudják, hogy léteznek, de de kapunk néhány mandátumot, az is jó, mert akkor mi utána nagyon baloldaliak tudunk lenni.

[00:11:52]Sosem felejtem el egyszer egy induló szervezetnek a első megbeszélésén azt hallgattam, hogy majd akkor hogyan fogunk külföldi partnerségeket kötni, hogyan fogunk forrásokat bevonni, és hogyan fogunk pályázatokat nyerni.

[00:12:04]Mondtam először tudni kéne, mit akarunk csinálni, nem?

[00:12:05]Tehát mielőtt ezt aztán olyan evidensként űztük ezt baloldali politikaként, hogy azt gondoltuk, hogy az a baloldal, ami a nyern nernek a Fidesznek, Orbán Viktornak a csúnya extrém, szélsőséges dolgainak a szóvá tétele és az ezek ellen való elégedetlenség képviselete szídása, hogy megkeresni azokat a kiívó ügyeket, ahol amol ahol az Orbánék rosszul szerepelnek, és akkor utána az lesz a baloldal, amikor ezeket szóvá tesszük.

[00:12:34]Vagy ott van a harmadik tipikus dolog, hogy hogy sokan azt tűzték az elmúlt 16 évben baloldali politikaként, hogy valami irgalmatlanul negatív és szörnyű képet fessünk az Orbán rendszerről, hogy fasizmus meg autoriter rezsim meg ilyen csupa hétköznapi emberek számára megfogható dolog.

[00:12:54]És akkor majd annyira szörnyűnek fogják látni az emberek ezt az általunk fölvázolt patás ördögöt, hogy akkor majd biztos ránk szavaznak.

[00:13:00]És akkor ezeket így baloldali politikaként tekintettük.

[00:13:04]És azt gondoltam, hogy amikor jön az összeomlás pillanata, és sokan rájönnek, hogy hoppá, akkor most hol vagyunk, akkor kéne kellene arról egy tudás, hogy hogy mi is volt valójában a baloldal, és mi is volt a és milyen viszony volt egymással a baloldalnak a politikához.

[00:13:21]Tehát jelesül hogyan lett sikeres egy baloldali a baloldal politikailag bizonyos korszakokban, és hogyan bukott el, mert ez nem úgy nézett ki, mint ahogy sokan gondolják, hogy hogy mi nagyon szép baloldali dolgokat gondolunk, és akkor ezt majd ideológiailag terjesztjük, vagy erőforrásokat gyűjtünk, vagy vagy mit tudom én, és akkor ebből majd az emberek minket fognak támogatni, és hú, de csudió lesz.

[00:13:45]És a könyvet ha olvasni fogják, akkor majd ez elő is fog talán kerülni a vita során.

[00:13:53]Ugye erre kidolgoztam egy posztmodem politika elméletet, amelynek középpontjában Márk majd sokat fog panaszkodni azon, hogy a hegemónia fogalmát hogyan lopta el a jobb oldal és hogyan sajátította ki és torzította-e.

[00:14:07]Na most én azt mondom el, hogy egy-egy, mert én meg elloptam egy az új jobb oldaltól egy fogalmat.

[00:14:14]Ez a metapolitikának a fogalma, és ezt a fogalmat értelmeztem át, és új új jelentéssel felruháztam.

[00:14:19]És ez ez a fogalom az, amelyik megmagyarázza azt a kapcsolatot, erről szerintem majd lesz szó, ami a baloldali politika és a baloldali elmélet között vagy sikeresen, vagy kudarcosan történt az elmúlt időszakban.

[00:14:31]Szóval azt hiszem, hogy itt is az egész vitán való erről fogunk beszélgetni, hogy hogy a baloldalnak a politikáról való tudását kell valahogy újrarendezni.

[00:14:41]Akkor lesz szerintem új baloldal, hogyha újra fogunk fogjuk tudni, mi az, hogy baloldali politika.

[00:14:49]Igen.

[00:14:49]Meg hát szerintem a baloldali politikának volt egy másik meg van egy másik egészen sikertelen útja is.

[00:14:55]Ez pedig az ilyen mikro közösségeknek a létrehozása, ami ilyen borzasztóan elitista és nem tudom, soha nem jár oda senki, aki nem olvasott nem tudom két Marx könyvet minimum.

[00:15:12]És akkor valahogy így azt gondoljuk, hogy hogy akkor valahogy ez az ilyen radikalizmus, mint életstílus, ami amiről egyébként te is beszélsz egy kicsit a könyvben, hogy így, hogy ez az ilyen identitásunk, radikálisak vagyunk, és akkor kész, jó napot.

[00:15:25]Igazából ezzel nem kell semmit kezdeni, de mindegy, erre majd szerintem egy picit később vissza fogunk térni, de először arra kérnélek titeket, hogy akkor kérlek ismertessétek ezt a két koncepciót egy picit hosszabban.

[00:15:40]ami most itt most hát nem tudom, versenyben áll egymással, vagy legalábbis vitában áll egymással.

[00:15:47]Ugye nálad ez az ellenhegemónia és az ellenhegemónia építés.

[00:15:49]Viktornál pedig a metapolitika, de ugyanakkor meg szerintem a a radikális paradoxon, vagy hogy nekem ez a fogalom sok mindent megvilágított, és szerintem ez így egészen jól összefoglalja, nyilván ezért lett a könyv címe ez is, de hogy de hogy jól megvilágítja szerintem, hogy milyen nehéz helyzeteknek a középpontjában van a bal oldal.

[00:16:12]Szóval légyszi, ezt egy picit fejtsétek még ki.

[00:16:15]Kezdjük.

[00:16:18]Oké, kezdem én.

[00:16:18]Igyekszem rövid lenni.

[00:16:22]Az én könyvemnek a központi alakja, aki rajta van különböző színekben, Antonio Gramsi.

[00:16:26]Antonio Gramsi olasz kommunista, először szocialista, majd kommunista, újságíró volt, teoretikus volt, szervező volt.

[00:16:34]Nem mondom most fel az életrajzát.

[00:16:37]azért nyúltam hozzá vissza, mert utoljára amikor a a mozgalom, a munkásmozgalom, szocialista vagy kommunista munkásmozgalom igazán erős volt, az a második világháború előtt volt.

[00:16:47]És akkor Gramsi volt az egyik, aki ma utólag is úgy gondoljuk, meg a 70-es évek óta nagyjából úgy gondoljuk, hogy ennek az egész marxi hagyománynak, és itt most direkt nem marxizmust mondok, hanem marxi hagyományt mondok, ami egy kicsit tágabb, a marxi hagyománynak az egyik szerintem legkreatívabb, legrugalmasabb, legizgalmasabb szerzője volt.

[00:17:07]Tehát nézzük meg, hogy amikor még jól működött, akkor hogyan működött ebből a szempontból.

[00:17:11]Jó gramsi nyilván Gramsi meghalt 1937-ben, pontosan 100 éve 1926-ban bevett berakták a börtönbe.

[00:17:18]27 berakta a börtönbe.

[00:17:20]Tehát mindaz, amit 1926, illetve 29 és 35 között ő a börtönben írt, a börtönfüzetek, ami tulajdonképpen az ő munkásságának a leginkább termékeny, mert talányos és sokszor rejtjelezett szövege, az nem fordítható le a politikára meg egyáltalán a közgondolkodásra egy az egyben.

[00:17:41]Szóval nem arról van az, hogy elolvassuk Gramsit és ak abból közvetlenül következik, hogy mit kell csinálni ma, hanem egy olyan gondolkodási hagyományt a Marxin túl, vagy a Marxin belül, a gramsi féle egy olyan gondolkodási hagyományt jelent, amit kreatívan adaptálni a jelenre én azt gondolom, hogy rendkívül érdekes és rendkívül termékeny.

[00:18:04]Tehát ezt ha tudjuk csinálni, akkor föl föl tudjuk újra akár demokratikus szocialista politikaként, akár antikapitalista politiként föl tudjuk ezt újra építeni.

[00:18:11]Előjáróban egy kicsit a Viktorral a vitánk, mert nem először beszélgettünk a Viktorral.

[00:18:18]Szóval én azt gondolom, vagy én azt hiszem inkább azt gondolom, hogy a múltnak ezek a hagyományai, ezek termékenyek és használhatók és használandók.

[00:18:24]Viktor pedig azt mondja, hogy valami végletesen lezárult.

[00:18:26]Ez az egészhez tulajdonképpen mind a baloldalnak a modernitáshoz kapcsolódó hagyománya.

[00:18:32]a modern baloldal.

[00:18:32]És most pedig már az elmúlt évszédekben nem a modernitásban élünk, hanem a posztmodernitásban vagyunk.

[00:18:38]Ehhez posztmodern baloldal kell, ehhez poszt marxizmus kell.

[00:18:42]És az igazi nagy vita, ha lesz, mármint, hogy persze, hogy lesz, azért jöttünk, [horkantás] akkor akkor ekörül ekörül fog mondta az előbb Viktor, hogy én majd most fogok azon még panaszkodni, hogy Békés Márton és mások nemzetközek hogyan lopták el Gramsit és csináltak bele.

[00:18:59]Nem csinálom meg ezt.

[00:19:01]Egyrészt a könyvben benne van meg sokszor.

[00:19:02]Szóval ezt ezt a kört most elrövidíteném, nem akarok most ezzel foglalkozni, hanem azzal, hogy mi következik szerintem ebből ma.

[00:19:09]Szerintem ebből az következik, hogy a dolgozók, a dolgozó embereknek a tapasztalatai és reményei köré, illetve érdekei, majd erről is valószínűleg fogunk beszélgetni, érdekei köré kell és lehet ennek a csak Magyarországon legalább 5 millió embernek, ha a bérmunkát nézzük, érdeke köré lehet egy erős baloldalt újra megszervezni.

[00:19:31]Hogyan?

[00:19:31]Ellen hegemónia építésének a technik technikájába most nem megyek bele, mert próbálok rövid lenni.

[00:19:37]De azt hiszem, hogy az, amit leírt Gramsi, hogy történelmi blokkot kell építeni, hogy ez a történelmi blokk, ami felépítendő, ez egyszer jelent szavazóbázist, tehát embereket, akik egy irányba akarnak fejteni neki kollektív akaratot.

[00:19:50]Ez jelent jelenti mondjuk például sajtót, hogy van nekik sajtójuk.

[00:19:55]Ez jelenti azt, hogy van nekik tudományuk, van nekik politikaelméletük, meg van nekik irodalmuk, meg van nekik hogy mondjam, egyébként nyilvánvalóan anyagi forrásaik is, amiből ezt az egészet működtetik.

[00:20:08]Ezt az egészet egyben nevezi történelmi bloknak Gramsi, hogy ez felépíthető, és azt is gondolom, hogy felépítendő.

[00:20:19]Viktor majd elmondja a saját véleményét, de Viktor mintha abba az irányba mondani, hogy ez már többet nem lehet megcsinálni.

[00:20:24]Én meg azt gondolom, hogy meg lehet csinálni, csak abbahagytuk ennek a csinálását a 70-es években.

[00:20:27]Én is nagyjából azt gondolom, hogy a 70-es 80-as években romlottak el a dolgok.

[00:20:31]A Viktor valószínűleg azt fogja mondani, hogy az jóvá tehetetlenül elromlott, és nem lehet újra csinálni.

[00:20:37]Én meg azt gondolom, hogy abbahagytuk valaminek a csinálását, és ami azért nincsen ma, és azért vás el, vagy azért tűnt el, azért foszlott szét, mert abbahagytuk, és vissza kell találni valamihez a neoliberális ellentámadással szemben, ami által újjá teremthető.

[00:20:58]Nagyon nehéz dolog röviden összefoglalni egy könyvet, és nagyon-nagy a veszély, hogy sokkal többet beszéljek róla, mint már eddig tettem.

[00:21:03]Úgyhogy legjobb, hogyha most megfékezzem magam, és visszaadom a mikrofont.

[00:21:08]Köszi.

[00:21:08]És akkor lehet, hogy én itt mondok egy rövid, nem tudom, visszajelzést, vagy hogy az én, nem tudom, hozzáállásomat a könyvhöz.

[00:21:18]Szóval, hogy valóban az a cselekvésközpontuság, ami ebben a könyvben van, nekem az volt a leg, nem tudom, inspirálóbb, vagy hogy amikor itt írod, vannak ilyen posztitjaim, egy pillanat, nem biztos, hogy sikerül megtalálni őket.

[00:21:37]Szóval, hogy amikor azt írod, hogy a célja a könyvnek az, hogy megoldási javaslatokat tenni a kollektív akaratképzés és a politikai cselekvés problémáira, vagy később azt írod, hogy gramsi nyomán, hogy az értelem lehet pesszimista, de az akaratnak optimistának kell lennie.

[00:21:54]És és egy ponton pedig arról is írsz, hogy hogy a baloldalnak azt kell mondani az embereknek, hogy a dolgozók építették ezt a világot, és hogy a mi munkánkból épül fel a körülöttünk lévő környezet, és valahogy ennek a tudatosítását kell visszavennünk.

[00:22:13]Szóval, hogy ez mindenképpen szerintem inspiráló meg ez az elmélet és a gyakorlat közötti nagyon határozott kapcsolat, amit felvázolsz.

[00:22:26]Ugyanakkor, és most egy picit a kritikám talán egyezik Viktoréval, hogy hogy egy picit azt éreztem, amikor amikor a munkásosztály meg arról beszélt el, hogy a dolgozók meg nem tudom, hogy hogy valahogy nekem hiányzik az a helyzetértékelés ami ami kifejezetten a jelen korunknak a dolgozói osztályára, a nem tudom széttörezett széttöredezettségére, a nagyon konkrét nem tudom, hogy két 2026-ban Magyarországon hogyan oszlik meg ez az osztály, milyen érdekei vannak, milyen, nem tudom milyen értékei vannak, hogyan oszlik meg, akár föld földrajzilag mit tekint ő maga a saját legnagyobb problémájának, nem tudom, mi a kapcsolata egyáltalán velünk, vagy hogy vagy az értelmiséggel meg meg az elitekkel, van-e egyáltalán kapcsolata?

[00:23:15]És hogyha nem, akkor akkor azért az is egy nagyon jelentős, áthidalandó probléma.

[00:23:20]Szóval, hogy egy picit azt éreztem, hogy hogy hogy nincs egy ilyen ö ilyen helyzetértékelés, hogy hogy oké, elmondom a dolgozóknak, hogy ők építették fel ezt a világot, vagy mi építettük fel ezt a világot, de hogy de hogy azért mégiscsak talán nem csak az üzenet szintjén van egy probléma, tehát hogy nem az a baj, hogy a bal oldal nem tud mit mondani az embereknek, hanem hanem hogy nagyon sok probléma van mondjuk ahhoz a baloldalhoz képest, ami Gramsi korában létezett.

[00:23:56]Ö és tehát, hogy ez egy picit hiányzott nekem, és egy picit így azt éreztem, hogy hogy oké, hogy hm hát ez érdekes, de hogy tulajdonképpen ez kiknek szól, mert hogyha én ezt elolvasom, én egyetértek már amúgy is azzal, amiket azzal amiket írsz, vagy legalábbis nagyrészt egyetértek vele, de nem látom azt, hogy ezt elolvassa valaki, és valahogy megvilágosodik valaki olyan, aki mondjuk nem értett vele egyet, vagy aki pont az az a dolgozó, akiről beszélünk, hogy hozzá, hogy jut el ez a könyv, de nyilván lehet, hogy nem is az a cél, hogy mindenki elolvassa ezt a könyvet, és aztán lázadjunk fel.

[00:24:36]Ö de hogy egy picit picit ez volt az érzésem, miközben miközben olvastam, és talán ez Viktornak a kritikájára is átvezet, illetve a te könyvedre is, és majd arra is reflektálok egy picit, mert ott meg pont a fordítottját érzem ennek, de azért mondd el akkor először.

[00:25:02]Nos, onnan kezdeném talán az egész könyvnek a bemutatását, hogy az egész gondolkodásom a mai világról, a mai dolgokról, a mai politikáról valahogy azon alapul, és azt hiszem, hogy talán ez egy érdekes elméleti kiindulópont, hogyha ezt eljuk a középpontba, hogy egy olyan időszakban vagyunk, egy olyan korszakban vagyunk, aminek a legfontosabb ismertetője az, hogy minden állandóan változik és állandó mozgásban van.

[00:25:25]És hogy tulajdonképpen ez azt jelenti, hogy nem csak a a az a valóság változik állandóan, ami körülvesz bennünket.

[00:25:34]Tehát nem csak mondjuk, hogy nevezzük így egymás között, hogy a kapitalizmus, hanem azok a kihívások, problémáki történések is állandóan változnak, amire éppen amire éppen úgy nagyon figyelünk, tehát hogy nagyon figyeltünk mondjuk a migrációs válságra, aztán egyszer csak hip-hop covid lett, és akkor nagyon figyeltünk a terrorizmusra, aztán mire terrorizmus elleni vészhelyzetet bevezették, azótt addigra gazdasági válság lett.

[00:26:00]Szóval, hogy mindig minden mozgásban van.

[00:26:02]És ezt a a könyvben tulajdonképpen ezt az elméletet viszem szélsőségességig, amikor a baloldal kulcsát akarom megfejteni.

[00:26:12]Önpig azt mondom, és ez ami egy főáramú politológus biztosan rosszul lenne tőle, de sok baloldali is valószínűleg rosszul lenne tőle, amikor azt mondom, hogy hogy is bizony nem csak a világ változik állandóan, de a olyan olyan sincsen, hogy a politika.

[00:26:28]És a metapolitika fogalma az tulajdonképpen azt jelenti, hogy amikor a politikai erők versengenek egymással, amikor a politikai oldalak küzdenzenek egymással, akkor mi nagyon jól tudunk koncentrálni ezekre, hogy választási kampányok, meg ideológia, meg amit ugye mindannyian ismerünk politikaként, meg kormányzás, meg eszmékvilága.

[00:26:52]És van viszont emögött egy másik küzdelem is, amire nem fordítunk figyelmet, mert nem tudunk róla, hogy van.

[00:27:00]Pedig azt mondom, hogy ezen dőlnek el a dolgok.

[00:27:01]Ez a küzdelem pedig a politikáért való küzdelem, tehát a politika meghatározásáért való küzdelem.

[00:27:10]És azt mondom, hogy lényegében az a politikai erő tud sikeres lenni egy korszakban, egy egy adott időszakban, amelyik sikeresen határozza meg azt, hogy mi a politika, hogy mi a politika tétje, hogy mik a politika szereplői, hogy mi a politika eszközrendszere, hogy mi a kívánatos és nem kívánatos végcél, hogy tulajdonképpen amikor politikára gondolunk, akkor mire gondolunk.

[00:27:31]És ez az egész gondolatba vallom őszintén, nem a baloldal történetéből tűnt föl nekem, hanem valamikor a valamikor a 2010-es évek második felében.

[00:27:42]Ezt akkor több konferencián is elmondtam, és mindig nagyon fú furcsákodva néztek erre, hogy azt mondtam, hogy nem nem annak köszönhető-e a NER folyamatos győzelme és az ellenzék folyamatos veressége, hogy a NER tudja meg meghatározni, hogy mi a politika, mi pedig csak kullogunk utána, hogy a Ner tudja meghatározni, hogy mi miről szól ez az egész.

[00:28:05]És aki meg tudja határozni, hogy miről szól ez az egész, az nem csak azt tudja meghatározni, hogy akkor ebben ő lesz a főszereplő, hiszen ki határozná meg úgy a politikát, amból az jön ki, hogy ja, amúgy itt én vagyok a rossz fiú, nem?

[00:28:19]Tehát nyilván mindenki úgy fogja meghatározni, hogy mondjuk azt mondom, hogy a hogy a politika célja a külső hatásoktól való megvédése a társadalomnak, akkor nyilván ezt úgy fogom megfogalmazni, hogy ebben én legyek az, aki megvédi a külső hatásoktól a társadalom, a társadalmat, ugye?

[00:28:34]És akkor nyilván ebből én fogok kijönni, de van még egy nagyobb ereje is ennek, hogy az lehetőséget kapra is, hogy az ellenfeleit meghatározza.

[00:28:40]És tulajdonképpen a az ellenzék azért nem boldogul 16 éven keresztül a Nerrel, mert még mielőtt elkezdett volna beszélni, mielőtt elkezdett volna kampányolni, mielőtt elkezdett volna politikát csinálni, addigra addigra a NER, aki ugye a a metapolitikai küzdelmet megnyerte, addigra a NER már régen megmondta az ellenzékről, hogy ő kicsoda, hogy ő mit gondol és mit csinál.

[00:29:04]Szóval amire megszólalt volna az ellenzék, már volt róla egy képünk, hogy hogy az micsoda és kicsoda és mit csinál.

[00:29:09]És ugye a Márk által emlegetett mumus ugye ennek a kulcsfigurája volt például ugye Gyurcsány Ferenc.

[00:29:16]Tehát még meg se szólalt az ellenzék már a metapolitikai küzdelmeket megnyerő Nertől pontosan tudtuk, hogy hogy Gyurcsány Ferenc.

[00:29:23]És akkor innentől kár is volt miről beszélni.

[00:29:27]Na most ugye a baloldal történetét ebből a szempontból megnézve azt láthatjuk, hogy itt egy nagyon nagyon nagyon hosszú és egyre egyre elkeseredettebb és egyre nehezebb és egyre bonyolultabb folyamat zajlott, ami elindult egyfajta aranykorból.

[00:29:45]Hát nem csoda, hogy a Márkezt az aranykor iránt nosztalgiázik.

[00:29:49]Tehát ugye amikor a amikor az osztályharc metapolitikájáról mindent tudtunk, mindenki behódolt neki, még a még a még a konzervatívok is az osztályoktól való rettegésről beszéltek.

[00:30:02]Mindenki tudta, mi az, hogy osztály, nem kellett róla szociológiai szakokat, konferenciákat szervezni.

[00:30:06]Elég volt kinézni az ablakon, és ott volt az osztály.

[00:30:10]Tehát tehát gyakorlatilag ez egy tök jó korszak volt, és a baloldal úgy aratott ebben a korszakban, hogy hogy csak éppen, hogy nem volt minden héten forradalom, mert sajnos nem volt, de majdnem.

[00:30:21]Na most ugye akkor ment és akkor szépen ez a korszak végetért, összeomlott és a baloldal folyamatosan újra és újra megpróbált a porból felállni, és újra a metapolitikai módon újra fogalmazni önmagát.

[00:30:34]És bizony ebből a szempontból azért van egy komoly kritikám Márkal szemben, hogy hogy ő pont azt követi el, amit én legjobban nem szeretek.

[00:30:45]Nála 1937-ben ér véget a baloldal története az aranykor végével.

[00:30:52]És biztos, hogy egyáltalán nem része a a könyvet, hogyha olvassuk.

[00:30:54]Nincsen benne szinte egy szó sem az 1970-es évek után történt dolgokra.

[00:30:59]minthogyha nem lett volna ebben az időszakban baloldal, nem lettek volna nagyon komoly metapolitikai próbálkozások.

[00:31:08]És és ezt ugye azért furcsállom, mert mert akkor nem fogjuk érteni azt a mai helyzetet, amiről ugye a radikális paradoxon cím is szól, hogy mi van akkor, ha most eljutottunk egy olyan helyzetbe, úgy változott meg a minket körülvevő világ, úgy működik ez az állandóan turbulens, állandóan változó, állandóan új szabályokra ráépülő kortárskapitalizmus.

[00:31:38]hogy a baloldal többé nem képes élmet a politikai küzdelmet nyerni.

[00:31:41]Tehát ami a modern baloldal volt, az biztos, hogy egy marginális marginális és periférikus és és csak a események után kullogó pozícióról pozícióra van kárhoztatva.

[00:31:58]Mert ha ez így van, ebből két dolog következhet.

[00:32:01]Az egyik az, hogy elfogadjuk ezt a dolgot és lemegyünk.

[00:32:03]Mond ezt így szoktam nevezni, ami itt már hogy a dal már a kérdésében már ugye föl is vetődött az előbb.

[00:32:09]Lemegyünk a politika alatti szintre, tehát megpróbálunk olyan baloldainak látszó tevékenységeket folytatni, amely ugye a metapolitikai küzdelmek ernyője alatt valahol ugye el tud suhanni, és akkor és akkor ott úgy úgy el ellenni baloldaliként, és valami hasznosat letenni az asztalra.

[00:32:25]annak tudatában, hogy amik itt az eredeti ambíciók voltak, vagy ahogy az eredeti polcon, ahol volt a baloldal, azt többet úgy se lehet visszatenni, hogy a másik, amit csinálhatunk, az az, hogy körülnézünk, hogy elvégezzük a mai posztmodern kapitalizmusnak az elméleti leírását, hogy megpróbáljuk számba venni, hogy ma hogyan néznek ki a politikai küzdelmek, ma a milyen opciók és milyen mechanizmusok működnek, és teljesen függetlenül attól, hogy ezeket hogy hívjuk, egyiket se úgy hívják ma, mert ugye ma mindenki a helyét keresi.

[00:32:59]Tehát sokszor azt szoktuk elfelejteni, hogy ugyanezt a konferenciát, vagy ugyanazt a könyvbemutatót a baloldal válságáról, az elmúlt évtizedeknek mindenkinek a válságáról meg lehetett volna csinálni.

[00:33:11]Tehát mivel olyan turbulensen változik a világ, mindenki válságban van.

[00:33:14]Ma már senkit nem úgy hívnak, mint korábban hívtak, és senkit nem senki senki nem azt csinálja, mint korábban.

[00:33:21]Tehát azt gondolom, hogy itt a másik, amit csinálhatunk, hogy és ugye ezt javasolja a könyv, hogy ha vissza akarunk kapaszkodni a metapolitikai küzdelmek szintjére, akkor valamit kell a az az eddigi baloldaliságunkal valamit csinálni kell.

[00:33:39]Tehát hogy azt nem lehet folytatni.

[00:33:42]És ugye ez egy nagyon nehéz viszony.

[00:33:44]Ugye ez is a paradoxol része, hogyha én baloldali vagyok, akkor nyilván nem fogok lemondani a baloldaliságomról.

[00:33:52]akkor viszont be kell látnom, hogy nem megyek semmire.

[00:33:53]Ha meg akarok menni valamire, akkor valahogy a baloldaliságomat azt valahogy úgy az az eddigi formájában félre kell tenni, de akkor viszont meg nem vagyok baloldali, viszont nagyon sokra mentem.

[00:34:06]Ugye ebbe küzdött a baloldal az elmúlt évtizedekbe, hogy a baloldaliságáról mondjon le, vagy a jelentőségéről mondjon le.

[00:34:14]És az a könyvnek a nagy kérdése, hogy akkor hogy lehet ebből a paradoxomból kitörni?

[00:34:18]Hogyan lehet ezt úgy csinálni, hogy hogy a baloldaliságból is tudjon valami maradni, még ha ezt nem is hívják többé baloldaliságnak, és a a jelentőséget meg ezáltal vissza lehessen szerezni.

[00:34:33]Bocs, csak annyit kérdeznénk még, hogy nem biztos, hogy világos az, hogy tulajdonképpen akkor miért van ez a paradox helyzet.

[00:34:39]Ö és hogyha megengeded, akkor felolvasnék egy rövid dolgot, és akkor ezzel kapcsolatban kérdeznélek, hogy hogy akkor erre reflektálj.

[00:34:49]Szóval, hogy azt írod a radikális paradoxorról, hogy a modern baloldal, amelynek kora véget ért, úgy vélte, hogy a világ, amiben élünk, az emberiség saját terméke, és annak jelenlegi formáját a kapitalista világot el lehet tüntetni, vagy meg lehet javítani, hogy ezáltal egy szabadabb, gazdagabb és közösségibb társadalom jöhessen létre.

[00:35:09]Továbbá, hogy a széles társadalmi többség, a munkások, a szegények, a nép ezt a változtatást mindinkább kívánni fogja és végre fogja hajtani.

[00:35:20]Szóval, hogyha jól értem, akkor azt állítod, hogy ezek közül a tételek közül mindegyik meg nem megbukott, de mindegyik legalábbis vitatható.

[00:35:34]Tehát, hogy egyrészt az van, hogy a nép, a többség nem áll, nem tudom, a baloldal mögött vagy mellett.

[00:35:45]Az van, hogy az emberek már nem is hiszik el, vagy nem hisszük el, hogy egyébként a kapitalizmust le lehet váltani, és még azt sem nagyon hisszük el, hogy egyébként ez a világ a saját termékünk és ezáltal általunk formálható.

[00:35:58]Vagy javítsd ki, vagy Igen, nem javít alapvetően jól mondod.

[00:36:05]Pontosan erről van szó, csak hogy érezzük át ennek a súlyát.

[00:36:07]Tehát valóban a radikális paradoxon a helyzet azt jelenti, hogy az, hogy baloldali baloldaliak vagyunk, az egyfajta hitvilágot, gondolkodásvilágot tak.

[00:36:17]És ennek a hitvilágnak, gondolkodás világnak voltak ilyen közös alapjai.

[00:36:23]Tehát, hogy azt leszámítva, hogy ki mit gondol a bal oldalon belül, egyrészt azt gondoltuk, hogy az emberiségnek hatalmas potenciája van a világ berendezésében, és tulajdonképpen szinte eldöntjük, hogy mit akarunk csinálni, és megcsináljuk.

[00:36:35]Ugye hát ezt akinek vannak itt a közönségből, esetleg a ökológiai mozgalmakból, azok pontosan tudják, hogy hát ez milyen nagyszerűen sikerült.

[00:36:44]Tehát, hogy mi baloldaliak meg a létező szocializmusból tudjuk, hogy milyen nagyszerűen csináljuk.

[00:36:48]Szóval azért kicsit vissza lehet venni az arcból, hogy itt az emberiség ilyen nagyon bármit meg tud csinálni, csak akkor ugye, hogy leszünk baloldaliak.

[00:36:54]A másik az, hogy ugye a másik nagy probléma volt, ugye azt gondoltuk, hogy a társadalmi többség az a az a bal oldalon van, az változtatni akar, azzal egy más világot akar, az szarul érzi magát ebben a világban.

[00:37:07]Na most nem csak azt kell megtapasztalnunk, hogy a társadalmi többség az szépen ásliszolt a jobb oldalra, annak is a szélső oldal szélső részére, sőt minél inkább a társami hierarjába megyünk lefelé, annak annál inkább ásliszolt oda.

[00:37:18]Miért?

[00:37:18]Hát lehet erre azt mondani, hogy azért nem, mert nem csináltunk elég jól hegemóniát, de lehet azt is mondani, hogy azért nem, mert most ott van.

[00:37:27]Tehát, hogy akkor innentől ez már ugye nem az a helyzet, amiben mi voltunk.

[00:37:32]Tehát most ott van.

[00:37:34]És hogy a ez még nincs hagyjál lenne, mert ezeket még lehet úgy kezelgetni, hogy prekariátus meg ki lehet ilyeneket találni.

[00:37:40]Egyébként ezekben van is igazság.

[00:37:41]Tehát ezek egyébként nem is rosszak, mint koncepciók, de a legnagyobb baj a harmadikkal vannak.

[00:37:47]És ez a radikális paradoxonnak az alapállítása, hogy mi mit csinálok baloldaliként, hogyha nekem úgy körülbelül az volt a közös hitvilágom, hogy a kapitalizmust azt vagy valamilyen módon megjavítom, kezelem, átalakítom, vagy eltüntetem a föld színéről.

[00:38:04]És mi van, hogyha egy olyan korszakban érkeztünk, amikor egyiket se lehet nem lehet se megjavítani a kapitalizmust, se megdönteni, akkor mit csinálok?

[00:38:10]Na és ez a radikális paradoxonnak a pillanata, amikor minél inkább radikális vagyok, annál kevésbé tudok bármit csinálni.

[00:38:19]És ez ugye egy paradox helyzet, mert akkor hogy dalma is mondta, akkor így ugye ezen a ponton vége van.

[00:38:27]Tehát még, hogyha a másik kettőt tudom is valamennyire toldozgatni.

[00:38:30]Na most ugye ez így adom vissza csak ez így asszul hangzik, de a könyvben ez a egy nagyon-nagyon hosszú utolsó fejezetben be van mutatva, hogy az általam ma posztmodern illúziógazdaságnak hívott korszakban ez miért van így?

[00:38:46]Tehát ez nem csak egy bemondás, hanem ez a könyvnek a bizonyított tétele, egy posztmodern kapitalizmus elméletben bizonyított tétele.

[00:39:01]Közeledünk a vitához.

[00:39:01]Szóval én azt gondolom, hogy Viktor én nagyon nagyon nagyra becsilom a könyveidet és azt az elképesztő mennyiségű szöveget, amit elolvasol, teoretikus szöveget.

[00:39:10]De én azt gondolom, lehet, hogy ez a felfogásunkban a különbség, én azt gondolom, hogy akkor nem érdemes könyvet írni, hogyha azt mondom, hogy nem lehet csinálni semmit.

[00:39:18]Tehát én azt gondolom, hogy arról nem érdemes könyvet írni.

[00:39:20]Én nem írnék arról könyvet, hogy nincsen kiút.

[00:39:26]Én Én azt gondolom, hogy akkor érdemes könyvet írni, hogyha azt tudjuk mondani, hogy oké, ez a sititu, mit csináljunk, mi mellett tudok érvelni.

[00:39:31]Legalábbis ez az én felfogásom.

[00:39:34]Én én azért voltam elégedetlen a könyveddel, vagy azért gondoltam, hogy jó, hogyha vitatkozunk erről, mert én elolvastam a könyvedet kétszer alaposan.

[00:39:41]Lenyűgözött a műveltséged és az elemző készséged, de a végén azt tudom meg, hogy nem tudok semmit se csinálni.

[00:39:49]És ez ez azt gondolom, hogy ez hogyha az elméletet önmagáért írjuk, tehát azért írjuk, hogy legyen egy könyvünk vagy még egy azért, amit tudják, hogy azt mi írtuk, és akkor akkor értem, de hogyha az a célunk, hogy keressünk ki utat, akkor azt mondani, hogy nincs vége nincsen semmi a az az nem ott én nem látom az értelmét.

[00:40:10]De egy kicsit hadd ugorjak vissza.

[00:40:12]ö dalma ö szóval tök fontos dolgokat mondtál és mink a kritikádra hogy ugorjak vissza.

[00:40:20]Szóval, hogy mindennek van története és nem akarom hosszan mondani, de hogy a volt egy korábbi vitánk már Viktorra, nem is egy korábbi könyve kapcsán.

[00:40:28]Viktornak van egy kívülbelül című könyve 2021-ből.

[00:40:32]Nekem van egy a Cseb a félperifériás Magyar Társam osztályszerkezeti című könyvem 2020-ból, és ott én a magam legjobb tudása szerint nagyjából egy évtizedi melóval összeraktam az osztályjellemzést, ahogyan én látom, vagy én ahogyan én tudom összerakni.

[00:40:43]És az legjobb tudásom szerint meg a helyzetműhelyes kollégákkal, elvtársakkal együtt összerakott tudásnak az osztályra vonatkoztatott részét megpróbáltam leírni.

[00:40:56]Tehát ez volt az elemzés része.

[00:40:58]És akkor teljesen joggal kaptam azt a kritikát például Viktortól, meg másoktól is szakmán belülről és szakmán kívülről, hogy jó, jó, leírtad, hogy hogy van, de hogy megyünk ebből ki.

[00:41:07]És az után jön öt évvel ez, hogy akkor szerintem itt tudunk kimenni belőle és ezért van az, hogy az osztályelemzés, de az abban igazad van, Viktor teljesen, hogy sokkal inkábban már a szociológusoknak meg a társam kutatóknak a diskurzusaiban van szó osztályról.

[00:41:23]És akkor föltesszük a kérdést, hogy miért?

[00:41:24]Azért, mert egy nagyon kemény, diskurzív munka volt azon a 70-es évektől kezdve, hogy elmondjuk, hogy az osztály halott.

[00:41:30]Nincsen, felejtsd el, nincsenek már munkáltatók és nincsenek dolgozók, nincsen tőke és nincsen munka, hanem csak munkaadók vannak, akik ilyen jó fej arcok, így adnak neked munkát.

[00:41:43]Meg vannak munkavállalók, de köztük nincsen semmiféle érdekellentét, köztük párbeszéd kell, szociális párbeszédet kell folytatni, mindig meg kell egyezni, dialógus.

[00:41:52]Hát ez a neoliberális nyelv, ami eltüntette a koncepciót, hogy van osztály, hogy van valamiből bevételed, hogy mit csinálsz a nap túlnyomó többségében, valamilyen formában értéket állítasz elő, tehát dolgozol formálisan, informálisan, bérmunka keretében, bérmunka keretein kívül ez az értékteremtő munka, ez értékesül, valaki számára értékes lesz.

[00:42:14]És az a kérdés, hogy te abból mennyit kapsz, abból mi épül föl, és mi nem épül fel.

[00:42:18]Ez a munkaközpontú baloldali gondolkodásnak az alapja.

[00:42:22]Ezt nyilvánvalóan teljes erővel lőtték a neoliberálisak és neokonzervatívok.

[00:42:27]Eltűnt ilyen módon az osztálynak a koncepciója.

[00:42:29]És akkor azt mondjuk, hogy nincs osztály, tehát már nincs is osztályharc, már csak a szociológusok beszélnek róla.

[00:42:33]Hát érted, abban volt óriási nagy munka, hogy ez eltűnjön, de ezt vissza lehet hozni.

[00:42:38]És az osztály valóban sokkal széttagoltabb.

[00:42:41]Az osztályszerkezet borzasztóan individualizált technológiailag.

[00:42:47]HR technikák millió sorával darabolnak szét bennünket és raktak különböző fakkokba.

[00:42:51]Ne érezd azt, hogy bármi közöd van a többi munkavállóhoz, dolgozóhoz, semmi között ne legyen.

[00:42:55]Te egy külön bolygó vagy.

[00:42:57]Ezt előállítják.

[00:42:57]Valóban illúziógazdasággal, spektáklummal, mindennel előállítják.

[00:43:02]Mit lehet ilyenkor csinálni?

[00:43:04]Azt lehet ilyenkor csinálni, hogy vannak emberek, és most visszaugrok mindjárt Gramsihoz.

[00:43:08]A gramsi ezt organikus értelmiségnek nevezte, de a lényeg az organikus, ami egyrészt azt mondja, hogy dolgozó osztályból tanulta ki, vagy abból emelkedik ki, és megszervezi a saját dolgozó osztályát.

[00:43:21]Ez ez az organikus, ez egyszerre szerves, tehát abból származik és azt szervezi.

[00:43:25]Sokféleképpen lehet ezt szervezni, például szakszervezeti szervezőként, akinek az lesz a feladata, azért fogják dolgozni, vagy hogy mondjam, az az lesz a munkája, hogy összekapcsolja, hogy azt mondja, hogy figyelj, Dalma, te ott dolgozol, és hogy egyébként milyen gondod van a munkakörülményeiddel és a többieknek, és akkor összeszerveződik, és lesz egy kollektív fellépés és akkor magasabb bérért, vagy a felszabadulásnak más fokozataért együtt kollektíve lehet ép fellépni, és lehet építeni intézményeket, és ezeket a közös közösen épített intézményeket, amelyek összekapcsolódnak.

[00:43:58]A sajtó, a média, a politika, a tudomány, az irodalom, a gazdasági cég.

[00:44:02]Ezt nevezzük, vagy nevezte Gramsi egyrészt történelmi blokképítésnek, másrészt pedig ellenhegemónia építésnek.

[00:44:08]Ha ezt abbahagyjuk és nem csináljuk, akkor nem lesz.

[00:44:13]De [nevetés] de hát ebben nem az a tehát az előbbi magyarázatod, Viktor azt mondod, hogy hogy van, vagy az van, hogy az emberek szél jobbra mennek.

[00:44:18]Hát persze, hogy szél jobbra mennek.

[00:44:20]Senki más nem mondott nekik semmi mást.

[00:44:21]Azt mondták, azt mondtuk nekik, hogy versenyezzetek egyedül a piacon, tessék, győzön a Jobbik.

[00:44:27]Érted?

[00:44:27]Ez alapvetően az embereknek alapvetően az individualizálása volt, a problémáik pszicholóizálása volt, a problémá problémáiknak az elmoralizálása volt.

[00:44:36]Az a bajod, hogy lusta vagy, az a bajod, hogy nem vagy elég jó ember, az a baj veled, hogy nem vagy hajlandó másokkal együttműködni és így tovább.

[00:44:44]Ez szétindividualizálta a dolgozókat, akiket pedig a dolgunk azt lenne, hogy összegyen, összeszervezzük.

[00:44:49]Szóval én azt gondolom, hogy a szakszervezeti mozgalomnak az újj újjáépítése, és ezzel párhuzamosan a történelmi blokkba beszervezve egy politikai pártnak a megszervezése az összekapcsolódó, megcsinálható dolog, csak csinálnunk kell valóban.

[00:45:08]És nem pedig azt mondani, hogy nem lehet most már semmit se csinálni, mert mindenféle paradoxomba szétmentünk.

[00:45:11]Én Én ezt defetizmusnak érzem, Viktor.

[00:45:14]És miközben olvasom a könyvet, értem, hogy te ezt miért mondod, csak azt gondolom, hogy ez nem jó üzenet egymás felé.

[00:45:19]Pontosan 2026-ban nem jó üzenet, amikor valahogy megnyílt egy tér, hogy most akkor lehet, hogy megint meg lehetne próbálni valamit csinálni, mert szerencsére tényleg túl vagyunk a Gyurcsány Orbán korszakon.

[00:45:33]Gyurcsány nem csak démonizálva volt.

[00:45:35]Idősebbek, akik emlékszünk, hogy mit művelt le 2006 és 2010 között, ez botrány volt.

[00:45:40]Tehát nem csak arról van szó, hogy a NER összegycsányozott mindenkit, tehát mindenkinek megvan a tapasztalata, hogy hogy hogy mi volt az a szerencsétlenség, amit amit leművelt.

[00:45:49]kinyílt a tér azzal, hogy azzal, hogy ez a két szereplő és ez itt nem csak két szereplő, itt tulajdonképpen két történelmi blokk süllyedt el és épült helyette föl a Tisza, és ez átalakította a viszonyokat és ez számunkra is teret nyithat, hogy nem holnap utánra meg két hét múlvára, de mondjuk 2035-re legyen valami.

[00:46:13]És azt gondolom, hogy erre van lehetőségünk.

[00:46:18]Bocs, hogyha egy kicsit lehet, hogy már hevesebb voltam, vagy nagyobb lendülettel kijbáltam vele a mikrofonba.

[00:46:26]Csak azért reagálnék, [torokköszörülés] nem azért jött dalom szóhoz.

[00:46:28]Ö azért reagálnék valójában, mert mindenki a saját könyvét jobban ismeri, mint a másikét.

[00:46:36]És szerintem a Markit nem teljesen olvasta figyelmesen a könyvemet, sőt nem teljesen olvasta figyelmesen az elmúlt könyveimet se, de ez még bepótolható, vagy esetleg majd egy órát tartok róla neked, hogy hogy hol és melyik pontokon nem így van, ahogy elmondod.

[00:46:54]Ugyanis hát pont arról van szó, ez minden könyvemnek az előszában, az utószavában, meg a középszavában is benne van, hogy én egy posztmodern radikalizmusban gondolkodom.

[00:47:06]Ez tehát azt jelenti, hogy én ö ha már Gramsiról volt szó, ennek a könyvnek például az utolsó fejezetét a Gramsinak a egyik központi fogalmával, az interregnum fogalmával zárom, amit ugye nyilván itt most erre a helyzetre alakulnak, ugye azt nevezi gramsi integr interregnum állapotnak, tehát átmeneti állapot, vagy a sajátos átmeneti állapotnak, amikor abban a helyzetben vagyunk, hogy a régi még nem tudott, a régi még nem tudott meghalni, az új még nem tudott ott megszületni.

[00:47:35]Az én álláspontom szerint a modern baloldallal így vagyunk.

[00:47:39]Tehát a régi modern baloldal az még nyomog nyomokban a mai világ is tartalmaz.

[00:47:46]Az új posztmodern világra jellemző radikalizmus az pedig még csak nyomokban van jelen, és még nem tudott megszületni.

[00:47:52]Amit ebben tehetünk, az az micsoda?

[00:47:57]Az a helyzet van, hogy itt egy óriási felelőssége van szerintem a baloldali embereknek.

[00:48:03]Ha őszin szemben nézzünk, mi valójában most jelenleg nem baloldaliak vagyunk, hanem a baloldal túlélői vagyunk.

[00:48:07]Egy modern baloldal túlélői, amelyik meghalt alólunk.

[00:48:14]Ebből két dolgot csinálhatunk.

[00:48:14]Vagy görcsösen megpróbáljuk minden áron visszaépíteni a modern baloldalt, és megpróbáljuk valamilyen módon ugyanazt csinálni, ami 20 éve, 50 éve, 100 éve működött.

[00:48:27]Például kimegyünk mondjuk május 1jézni.

[00:48:32]Május 1jén mindenki van, csak munkások nincsenek.

[00:48:36]Jó, mondjuk most már meg sem kapták a szakszervezetek, ugye a ne utolsó intézkedéseként meg sem kapták a majális a helyszínt, ami ugye eléggé nonszens, de mondjuk ettől tekintsünk el.

[00:48:44]Vagy a másik, amit csinálhatunk, hogy megpróbáljuk föltárni a azt, hogy ennek a mai posztmodern kapitalizmusnak, amiben élünk, mi a politikája, hogy milyen politikai opciók vannak, hogy egyáltalán tudjunk miközül válogatni, hogy tudjuk, hogy mi melyiket szeretnénk belakni, mert hogyha nincsen olyan politikai opció, amit mi szeretnénk a régi időből visszahozni, akkor hiába próbáljuk azt berakni, az az nem lesz.

[00:49:07]És akkor most nem fogok reagálni az osztály kérdésre, mert majd Dalma megkérdezi, biztos.

[00:49:15]meg akkor túl hosszú lennék, de arról is tudnék egy-két dolgot mondani.

[00:49:24]Na, szóval, hogy a a a múlt nosztalgia, meg hogy vissza akarom építeni a múltat, én vagy más, ez azt feltételezi, hogy hogy ugyanazt akarja megcsinálni, mint a múlt században, és ugyanúgy akarja megcsinálni.

[00:49:41]De hát nem ezt állítom, hanem azt állítom, hogy van egy elég jó minta, amit kreatívan adaptálni, tehát alkalmazni kell a jelenre.

[00:49:48]Azt, hogy intézményeket építünk, akár sajtó intézményeket, akár tudományos intézményeket, akár művészeti intézményeket, és ezek a különböző intézmények, ezek tudatosan alapvetően egy közös másik világot akarnak felépíteni, és ezek megtámogatják egymást.

[00:50:08]Ez nem halt meg a 20.

[00:50:10]századdal.

[00:50:10]Oké.

[00:50:10]Tehát tulajdonképpen a politikának, a pozícióépítésnek ez egy alaplogikája, amit úgy, ahogy volt elfelejtettünk.

[00:50:18]Például azért, mert azt gondolták politikusok, hogy elég lesz az, hogyha influencer politizálnak.

[00:50:25]Azt gondolták politikusok, hogy elég lesz az, hogyha minden második reggel kiállnak és tartanak egy sajtótájékoztatót.

[00:50:31]Azt gondolják politikusok, hogy elég lesz az, hogyha együtt majd időről időre beszélgetnek a Komárom, Esztergom megyei helyi pártszervezetek ők így egymás között, és majd jól megbeszéljük, hogy jó úton járunk.

[00:50:41]Hát hogyha ezt csinálják, akkor tényleg nem lesz az egésznek semmi alapja.

[00:50:44]Tehát nem halt meg a 20.

[00:50:47]századdal meg a modernitással sem az, hogy intézményeket építünk.

[00:50:53]És ez ennyiben nem a mútnak a visszakövetelése, vagy nosztalgia.

[00:50:57]Mondok egy másik példát, hogy hogyan lehet teljesen letüntnek dolgo gondolt dolgokat új formában visszahozni.

[00:51:03]Tehát én is természetesen én is azt mondom, hogy új formában kell visszahozni.

[00:51:08]Hogyha közülünk bárki azt hallja mondjuk három évvel ezelőtt, mondjuk 23-ban még nem volt Magyar Péter, ugye?

[00:51:15]Igen.

[00:51:15]H.

[00:51:17]Várjat, hogy volt csak na azt mondja, hogy figyeljetek, 26-ban a szakértelem, az ideológiamentesség és a nemzeti integrációval fog valaki visszajönni, akkor valószínűleg így röhögünk, hogy ne hát ez az ilyen fárasztó SZDS-es hülyeség, hogy a szakértők meg a meg hogy majd a nemzeti vagy hogyan lesz hogyan lesz ő magyarabb vagy nemzetibb, vagy a magyar vagy az emberséges és működő Magyarország gondolatával.

[00:51:41]Azt gondoltuk volna, hogy Magyar Bálint megint izélt egyet.

[00:51:45]publikált egyet.

[00:51:45]Szóval, hogy hogy abszolút elgondol elgondolhatatlannak tűnt volna az, hogy pont ezekkel visszajön valaki, mert mit csinált Magyar Péter?

[00:51:54]Nyilván sok mindent, 1 millió dolgot, nagyon sokat lehet erről olvasni, de ugyanazt, ugyanazokat a dolgokat, végsősoron a szakértőiséget, végsősoron az ideológiaességet, és végsősoron az a mi magyarok fogjunk együtt össze, tehát a nemzeti integrációnak a gondolatát, plusz még egy-kettő dolgot odarakva, hogy mondjam, lefújta róla a port, és más módon meg fogta meg és csinálta meg, és sikere volt.

[00:52:22]Tehát ebben az értelemben azt gondolom, hogy természetesen nem pontosan ugyanazt, amit 1923-ban csináltak, de ezeknek az elveknek vagy logikáknak a jelenre alkalmazásával [horkantás] lehet csinálni.

[00:52:34]És hogyha azt mondod Viktor, hogy én rosszul olvasom a te könyvedet, mert a posztmodern radikalizmusra az az, amit szeretnél csinálni, csak akkor kérlek, mondd el a úgymond az átmenet elméletét, hogy hogyan lesz a radikális paradoxomból új baloldal, vagy vagy szó, hogy hogyan van nálad az az útvonal, ahogyan eljutunk egy jobb világba, mert én nem találtam meg benne.

[00:52:59]Azt láttam, hogy azt mondod, hogy erre is lehetett menni.

[00:53:00]Ez is, ez is zsákutca, az is zsákutca.

[00:53:02]Aztán arra is lehetett menni, ez is zsákutca.

[00:53:04]Az is zsákutca, arra is lehet.

[00:53:05]Harmik fejezet.

[00:53:07]Erre is lehet zsákutca.

[00:53:07]Zsákutca, zsákutca első vége.

[00:53:08]És azt mondod, hogy interregnum van.

[00:53:11]Egyébként Gabisnak abszolút nem központi fogalma az interregnum.

[00:53:14]Mondja persze azt, hogy a régi meghalt az új meg próbál megszületni, de nem.

[00:53:18]És most intergnum van, de ez nem egy központi fogalom.

[00:53:21]Ezzel azt mondod, hogy semmi sem működik, most meg majd várjuk, hogy valami működjön.

[00:53:24]És ez érted?

[00:53:24]Szóval mit javasolsz?

[00:53:30]Mit tegyünk?

[00:53:34]Köszönöm szépen.

[00:53:38]Hú, mennyi olyan vitám voltam, ami a baloldal jövőjéről szólt, és az volt a kérdés, hogy akkor mit tegyünk?

[00:53:50]Szóval most azt hiszem, hogy kétféle emberül ebben a teremben.

[00:53:55]Az egyik az egyik könyvet fogja elolvasni, a másik a másikat.

[00:53:59]És remélem, hogy a végén pedig mind a kettőt.

[00:54:04]Ö szóval van ez az ember, aki szerint most vagyunk abban a helyzetben, hogy ilyen baromira megmondjuk a tutit, hogy még volt annak idején egy mentorom, akitől nagyon sokat tanultam.

[00:54:14]Ő azt mondta, hogy minden forradalom úgy kezdődött, hogy túl kicsi volt a terem.

[00:54:19]Szóval a jelenlévők azt hitték, hogy hú, de rohadtul sokan vagyunk, és akkor ezért be belelkesültek, és nekiálltak valaminek.

[00:54:27]De én azt gondolom, hogy én én én én örülök neki, hogy a Márk az ilyen nagyon jól tudja, hogy mit kell csinálni a baloldalnak, és én örülnék is neki, hogyha ez sikerülne, de szerintem nem ebben a fázisban vagyunk.

[00:54:37]Tehát szerintem jelenleg abban a fázisban vagyunk, hogy hogy momentán egyelőre még nincsenek meg az elméleteink sem a világról, nem hogy az a válaszunk, hogy mit kéne csinálni.

[00:54:50][horkantás] Tehát, hogy és itt ne arra gondoljunk, hogy itt akkor majd a az értelmiségiek hazamennek, és akkor nagyszerű könyveket írnak, és akkor majd ebből ki fog sülni valami.

[00:55:00]Én szerintem ha bármilyen szempontból a baloldal újragondolásában gondolkodunk, vagy az, hogy mi jön helyette, vagy mi jön utána, akkor a legfontosabb, amit tennünk kell, az, hogy azt a felelősséget magunkra vállaljuk, hogy közös közös munkává tudjuk változtatni a korszakunkat feldolgozó intellektuális tevékenységet.

[00:55:27]Tehát ha valamit például Gramsitól megtanulhattunk, az az, hogy mindenki lehet filozófus, hogy mindenki képes lehet gondolkodni a dolgokon, és esetleg jobb jobb jobb jobb megoldásra, jobb ötletre, jobb válaszra jutni, mint mint mondjuk én, vagy mint mondjuk a Márk, vagy mint mondjuk a a az MSZP minden rangú és rendő vezetői.

[00:55:53]Ö sőt, remélem is, hogy jobbakra fognak jutni.

[00:55:59]Jó ez most.

[00:55:59]Na.

[00:55:59]Ö de hogy azt gondolom, hogy szerintem a felelősség az valahol itt kezdődik, hogy ne ne álltassuk ma egymást azzal, hogy itt a káb külkezünkben van.

[00:56:09]És ez nem csak ilyen most ebben a korszakban ez nem csak ilyen bullshit vagy lózunk.

[00:56:12]Tehát ebben a korszakban ez a korszak sajátja.

[00:56:15]És egyáltalán nem igaz, hogy én azt mondtam, hogy hogy nem lehet semmit sem csinálni.

[00:56:23]Ugyanis szerintem a feladat nem az, hogy hogy fölvázoljunk egy cselekvési tervet, ami elvezet a mostanból valamifajta jövőre.

[00:56:35]Ez ugye a modern baloldal ezt nagyon szerette csinálni.

[00:56:38]Szerintem a feladat inkább azt kéne, hogy körül kéne nézni és megnézni, hogy mit csinálnak az emberek.

[00:56:43]megnézni, hogy hol vannak a mai világban tényleges ellenállások, és ebben nyilván egy részterületként nyilván a munkahelyek világa is bejön a képbe.

[00:56:54]Na de ne gondoljuk azért azt, hogy ma a mai politikának a a centrumában a munkavilága lenne.

[00:57:01]és egyetlen egy dolgot példaként ezt át tudjuk érezni a azért az elmúlt 20 évet itt külön éltünk együtt éltük végig Magyarországon mindenképpen kérdem én mit tudok mondani a magyarországi akár intellektuális akár gyakorlati baloldal a a migrációs válság idején mit tudott mondani a a a terrorizmus kérdése kapcsán mit tudott mondani a covid kapcsán sőt az abszurdumné Néhány nem biztos, hogy elfogadható és szalonképes állásponton kívül.

[00:57:37]Mit tud mondani mondjuk az orosz-ukrán háborúról?

[00:57:39]Mit tud mondani az ökológiai kérdésről?

[00:57:41]Mit tud mondani az AI?

[00:57:43]Az, hogy hegemónia és munkásosztály?

[00:57:45]Hát ne hülyítsük már egymást.

[00:57:47]Hát aki nem látja be, hogy a mai világban, a posztmodern kapitalizmusban teljesen mások a történések, teljesen mások a tétek, teljesen mások körül forog a gondolat, teljesen mások, amik az embereket érdeklik, teljesen mások a struktúrák, az nem fog tudni metapolitikát csinálni a 21.

[00:58:02]században.

[00:58:02]Ez van.

[00:58:07]Biztos szeretnél válaszolni?

[00:58:07]Csak [nevetés] csak most ehhez rákapcsolódnék, merthogy és hogy kicsit tovább, vagy hogy több témát is bevonjunk a vitába, bár eddig is elég témánk volt, úgy látom.

[00:58:25]Na, szóval, hogy szerintem tök fontos dolgot mondtál azzal, hogy meg kell nézni, hogy hol vannak az emberek.

[00:58:29]És én azt láttam az elmúlt, nem tudom két évben itthon, hogy volt a társadalom, akik megéltek valamit, és akkor voltak ezek az ilyen baloldali mikroközösségek, akik meg valami teljesen másban voltak, és hogy hogy így tehát, hogy a baloldal ott a rendszerváltás óta a az embereknek a legnagyobb megmozdulásán, ami a Tiszaszigetek volt.

[00:59:01]És és lehet, hogy ezzel nem leszek népszerű, de szerintem kicsit így talán ez a cél is, de hogy hogy vagy szerintem szerintem ki kell mondani ilyen dolgokat, hogy egyszerűen én a saját kis nem tudom, baloldali meg liberális közegeimben folyamatosan ez a ez a fanyalgás ment, meg az a folyamatos, jaj, Magyar Péter egy populista meg nem tudom.

[00:59:23]Oké, tehát hogy ezzel tudok menni, persze és fontos kritizálni szerintem is, de hogy de hogy szerintem szerintem az van, hogy hogy mégis csak tett valamit és mégiscsak amit elért, az szerintem már csak azért is intellektuális szempontból, nem azért, hogy nem tudom, kritikátlanul ünnepeljük őt vagy vagy bárkit, hanem hanem egyszerűen szerintem borzasztóan sokat lehetne tanulni abból, hogy ő két év alatt gyakorlatilag hogyan cs csinálta meg azt, amit a bal oldal 16 évig tényleg vergődve próbált megcsinálni.

[01:00:00]És és hogyan szervezett be tényleg 50000 olyan embert, akiket pontosan hidegen hagyott a politika azelőtt?

[01:00:05]egyáltalán nem érdekelte őket.

[01:00:08]Nem bíznak az államban, és mégis ott voltak, és nem tudom, Isazegen a néni hetente háromszor pultozott, aki addig pont leszarta a politikát és pont csalódott mindenkiben.

[01:00:22]Szóval, hogy hogy én ezt egy ilyen borzalmas vakfoltnak látom, és és ráadásul a a mércén még ki is jött egy cikk a választás előtt, hogy hogy hát hogyha baloldali vagy, akkor vagy szavazz a kutyapártra, vagy ne menj el szavazni.

[01:00:37]És hát most bocsánat Kőszegi Ferinek, aki nincs itt jelenleg szerintem, de hogy de hogy szerintem ez egy ez egy tök tarthatatlan álláspont, hogy hogy akkor ne menjünk el szavazni, merthogy és és ez is egy kicsit az ilyen akkor tényleg ezt tudjuk tenni baloldaliként, hogy nem megyünk el szavazni.

[01:00:55]Szóval, hogy az, hogy nem voltunk ott az emberekkel és a társadalom valami teljesen másban volt, miközben mi magunk között megbeszéltük, hogy ez technopopulizmus ami szerintem egy jó diagnózis.

[01:01:09]Tehát én a Kovács Eszternek a ezzel a diagnózisával tökre egyetértek, de hogy magunk között megbeszéltük ezeket a dolgokat miközben miközben nem voltunk az emberek között, a társadalom nem volt ott, ahol mi voltunk.

[01:01:24]Úgyhogy tehát szerintem ez a fő probléma, amivel igenis [torokköszörülés] szembe kéne nézni, és szerintem kihangsúlyozott sokszor, hogy mik történtek, ami miatt nincs baloldal, de közben meg hát, hogy néz ki a mai baloldal.

[01:01:38]Szóval, hogy így kicsit rá, tehát úgy érzem, hogy kicsit így rá kéne nézni magunkra, hogy hogy milyen helyeken vagyunk, milyen milyen közegeket lakunk be, és hogy mégis hogyan működünk.

[01:01:51]Merthogy és egyébként a pont idézed szerintem Kapelner Zsoltot, aki szerintem egy nagyon jó dolgot mondott erről, és hogyha megengeditek, azt felolvasnám.

[01:02:02]Szóval Kapelner Zsolt írja, hogy számos radikális mozgalomban, térben és millióben kering valami, ami belülről szívja el e szerveződések erejét.

[01:02:10]Ilyen annak élvezete, hogy radikálisabbnak érezzük magunkat másoknál.

[01:02:14]És az afelett érzett aggodalom, hogy nem vagyunk elég radikálisak.

[01:02:20]Ilyen az a bánatos komfort, ahogyan a kibontakozó eseményeket halott kategóriákba tuszkoljuk.

[01:02:24]Ilyen a feszült figyelem, amellyel hibáinkat és bűnrészességünket kémleljük saját magunkban és másokban.

[01:02:35]Ilyen a szorongó pózolás a közösségi médiában a lájkoltság magaslatai és a mellőzöttség mélypontjai.

[01:02:39]Ilyen a gyanakvás és a neheztelés, amit akkor érzünk, amikor valami új jelenik meg a közelünkben.

[01:02:45]Ilyen az is, amikor a kíváncsiság naivitásnak, a lenézés és a lekezelés pedig helyes reakciónak tűnik.

[01:02:53]Amikor felüti a fejét, egyszerűben úgy érezzük, hogy bizonyos módon kell viselkednünk, egyes dolgokat utálnunk kell, de másokra is megfelelően kell reagálnunk.

[01:03:00]és mindenek előtt ellenségesnek kell lennünk a másfél éével, a kíváncsisággal, a nyitottsággal és a kísérletezéssel szemben.

[01:03:10]Szóval engem ez nagyon megszólított és és azt hiszem, hogy amilyen kevesett, de azért mégis csak mondjuk töltöttem időt baloldali közegekben, abszolút ezt éreztem, hogy nem is tudom, hogyha elmondom, hogy én egyébként szeretem Sulcórát, akkor akkor az egy botrányos kijelentés, és azért tehát, hogy azért ez nem nem, hogy mondjam, azt hiszem, hogy ennél botrányosabb kijelentések vannak a mai magyar kö közéletben.

[01:03:39]Tehát, hogy ö tehát, hogy valahogy ez az ilyen folyamatos vizslatás, hogy ki nem elég baloldali, ki elég baloldali, valaki nem elég baloldali, hogyha ezt csinálja, azt csinálja.

[01:03:53]Most akkor ez az ember elég baloldali, mert múltkor csinálta azt a csúnya dolgot.

[01:03:57]Tehát valahogy ez valamilyen, ez valami borzalom.

[01:04:02]És most nem azért mondom, mintogyha ezt ezért te lennél felelős, csak hogy azt hiszem, hogy ezzel valamilyen brutálisan szembe kellene nézni és és és ezt ezt az ilyen moralizálást levetkőzni, merthogy és egy picit erről amúgy írsz Viktor, bár nem ez a nem ez a központi elem a könyvedben, de azért írsz arról, hogy hogy ez az életstíluspolitika az, hogy tulajdonképpen van egy ilyen elitista szubkultúra, akiknek a a bal oldal az tulajdonképpen egy identitás és a nem tudom életstílushoz tartozik, és nem pedig cselekvésről szól, hanem egyszerűen nem tudom arról szól, hogy mit veszünk fel, milyen helyekre járunk a gólyába, ugye satöbbi, satöbbi.

[01:04:50]Szóval, hogy hogy azt hiszem, hogy ezt mindketten érintetek, és ebben talán egyébként még egyetértés is van közöttetek, hogy ezt a fajta identitáspolitikát vagy moralizálást le kell vetkőzni, és és nem ezzel kell előrni, de akkor átadom, hogy reagáljá.

[01:05:10]Köszi.

[01:05:10]Nagyon sok mindet mondtál, és elképesztően fontos dolgok.

[01:05:12]Megpróbálok nem hosszan válaszolni mindenre.

[01:05:14]Szóval Kapelnál Zsolt nagyszerű, nagyszerű szerző.

[01:05:18]Olvassátok.

[01:05:18]Ez nem Kapellen Zsolt véletlenül, hanem ez a Joyful Militancy című könyvből egy részlet, de egymás után hivatkozom őket is az végigjegyzetben.

[01:05:28]Szóval mindegy.

[01:05:28]Tehát, hogy egymás mellett vannak.

[01:05:32]És ez pontosan, amit Dalma nagyon jól fölolvasott, ez a úgy nevez rigid radikalizmus vagy merev radikalizmus és sad militancy, tehát ilyen szomorú harcosság, ami igazán nagyon mérgező.

[01:05:42]És valóban teljesen igazad van, hogy ez nagyon-nagyon sok baloldali kört, kisebb és nagyobb csoportot megmérgez, nagyon sok feminista kört.

[01:05:53]Ők eredetileg, akik ezt írták különböző feminista csoportokban, érezték ezt, hogy borzasztó erős a nőknek az egymás csekkolása és lecseszése, és más ökológiai mozgalom.

[01:06:05]Tehát, hogy ez ez valahogy egy nagyon rossz fajta radikalizmus.

[01:06:09]És teljesen egyetértek veled abban, hogy hogy ez ez ez abszolút folytathatatlan és nagyon-nagyon rossz mérgező satöbbi.

[01:06:19]És abszolút összefügg ez azzal, hogy hol volt, hogy sehol nem volt a bal oldal a Tiszaszigetekben.

[01:06:25]Teljesen egyetértek.

[01:06:27]És én is azt gondolom, hogy Magyar Péter óriási politikai munkát végzett azzal, hogy feje tetejére állította két év alatt, és mind a kettő főfaszkalapot elzavarta.

[01:06:35]Szerintem ez ez iszonyatosan nagy komoly politikai munka, és őszintén hálás vagyok neki bárhogyan is tök mind.

[01:06:44]Szóval, hogy közben én is azt gondolom, valóban Kovács Eszter hozta be, hogy technopopulizmus, igen, nyilván bíráljuk, de ez ez óriási dolog, és nagyon-nagyon sokat kell tőle tanulnunk.

[01:06:53]teljesen egyetértek, amit szerintem ami ha ha van baloldal, vagy ha lesz, akkor szerintem ott az a helyzet, hogy a saját territóriumáról kizavart, saját territóriumunkról kizavartak minket, mert azt mondták, hogy az nincs.

[01:07:10]És én akkor még egyszer megfogalmazva a kritikámat Viktor felé, azt gondolom, hogy Viktor te azt mondod, hogy egyetértesz a baloldal ellenfelével azzal, hogy azt mondod, hogy a territóriumunk az nincs.

[01:07:19]És ezzel nem tehát a legjobb szándék mellett mész egy olyan diskurzussal, ami szerintem önfelszámoló és lábon lőjük magunkat.

[01:07:28]Mondom kicsit konkrétabban, tehát azt gondolom, hogy tényleg a labor party az nem csak munkáspártok, azok a munkát problematizálták a munkát.

[01:07:35]És a munka az nem csak bérmunka.

[01:07:38]Csányi Gergő és sokan mások itt ülnek, kerékgyártó ági, akik évek óta írnak már arról, hogy reproduktív munka, informális munka, házi munka, nem bér munka jellegű munka.

[01:07:50]menjünk oda, ahol az emberek valóban vannak.

[01:07:52]Az emberek nagyon nagy életük nagyon-nagyon nagy részét dolgoznak, csak éppen nem a munkahelyen.

[01:07:56]Tehát nem na én nem azt mondom, hogy csak a munkahelyre menjünk és akkor szakszervezet, hanem hogy politizáljuk már azt, hogy házi munka, tényleg jobban politizáljuk.

[01:08:07]Politizáljuk azt, hogy hogy milyen informális, nemformális munkákat végzünk, milyen reproduktív munkákat végzünk.

[01:08:13]Nyilván nem ezekkel a szavakkal ezek a ezek szak termínusok, de hogy ez a mi valóságos terepünk, és szerintem itt van keresnivalónk.

[01:08:25]És közben persze meg kell tanulni vagy mondjam, meg kell ismerni és meg kell tanulni, el kell tanulni, ami elképesztő szervező munkát a Tiszaszigetekben elvégeztek.

[01:08:34]Önkéntes emberek ugyanolyan tulajdonképpen Gramsi azt mondaná, ugyanolyan organikus értelműségiek.

[01:08:39]És itt nem az értelmiségünk van a hangsúly, nem az organikuson, hogy emberek megszervezték magukat azért, mert azt gondolták, hogy ez az én közösségem, ez az én életem és én akarok neki közösséget vállalok a többiekkel és áldozatot vállalok érte és együtt megszervezem magamat meg magunkat.

[01:08:55]Ezt abszolút el kell el kell végeznünk, de szerintem ennek egy nagyon fontos lépése az, hogy visszapolitizáljuk azt, ahonnan k kitúrtak minket, hogy nincsenek osztályok, vannak.

[01:09:07]A munka nem politizálható, dehogyis nem.

[01:09:10]És így tovább egy sor olyan területet is vissza kell követelni, ami amit most nem sorolok fel, de tulajdonképpen szerintem a a baloldalnak a küldetése ebben az értelemben, és ez most a következő években szerintem sokkal jobban kinyílt a tér erre, hogy visszapolitizáljunk olyan dolgokat, amit egyébként a Tisza is azt akarja majd, hogy arról azért ne legyen szó.

[01:09:31]Szóval Kapitány István nem fogja magát összetörni, hogy a különböző szakszervezetekkel tárgyaljon eddigi jelek szerint.

[01:09:37]És és nem azért, mert kapitány István jokioing vagy vagy miért, hanem azért, mert egyszerűen őnek így nem az lesz a dolga egy ilyen költségvetés mellett.

[01:09:46]Tehát azt gondolom, hogy visszahúzni a politika világába.

[01:09:51]Súznóra ezt nagyon sokat mondta, és Súznórával együtt dolgoztunk tam a szikramozgalomban, és a szikramozgalom belül itt tettek miatt van egy elég komoly vita, én köztem, meg ő közte, meg másik 300 vagy 500 vagy 800 ember között.

[01:10:06]és Sulz Nórával én is szóba állok és beszélgetünk, de hát nagyon alapvet nagyon fontos dolgokban nem értünk egyet, de ezt bárki másra ráolvasni, hogy akkor Dalma miért gondol azt ez nyilván nem egyáltalán az a rigid radikalizmus az egyáltalán nem jó dolog.

[01:10:21]Egyébként lehet, hogy lehetne azzal folytatni, hogy a Viktor is leül a 20 nóórával vitatkozni, én is szívesen leülrök, mit tudom én.

[01:10:27]Tehát tényleg 2026.

[01:10:29]április 12- után vitatkozzunk már.

[01:10:31]Tegyük már ezeket a dolgokat ki újra, és ne Facebookon mondjuk, vagy ne mondjuk.

[01:10:36]Szóval tegyük nyilvánvalóvá ezt a korábbi bfeket.

[01:10:41]Jó, még egy utolsó.

[01:10:44]A vissza a Viktor.

[01:10:44]Szóval Viktor azt mondod, hogy én meg akarom mondani a tutit, vagy én megmondom a tutit, mert mert a zsebemben van a börcsek köve, és akkor így mondom, hogy mi a tuti.

[01:10:51]Nem, én egy javaslatot teszek, tehát én írom is, ajánlat, javaslat.

[01:10:56]Én nekem az a dolgom, azért fizetnek szociológusként, hogy gondolkozzak és tanuljak, és amit tudok, azt elmondjam másoknak.

[01:11:06]Én ebben a piros könyvben leírtam, hogy mi a szerintem a tapasztalataim szerinti legjobb megoldás azért, hogy vitassuk meg, hogy szedd szét, szedje szét súszóra, szedje szét bárki, és jussunk jobb megállapításra.

[01:11:21]Ha jobb megállapítás van, azt mondom, hogy akkor a tied nyert, menjünk azzal.

[01:11:26]Tehát én nem azt mondom, hogy akkor minden én tudom a tutit, ti meg nem.

[01:11:29]Elmondom nektek a tutit és mindenki utánam.

[01:11:30]Nem ezt mondom, hanem azt mondom, itt van, vitassuk meg.

[01:11:32]Ha tudtok jobbat, megyek veletek.

[01:11:34]azért mondom, Viktor mondjál, jobbat megyek veled.

[01:11:40]Bocs.

[01:11:40]És akkor reagálhatsz erre, csak akkor behoznék még egy új szempontot, amiben szerintem elég éles köztetek az ellentét.

[01:11:49]Szóval, hogy ö a vágy nálad egy tök központi fogalom, ö ami ami talán nem biztos, hogy megszokott az ilyen nem tudom marxista vagy posztarxista művekben.

[01:12:05]És és kicsit a baloldali, nem tudom, identitáshoz meg moralizáláshoz is kapcsolódik az, amit posztmodern illúzió gazdaságnak hívsz.

[01:12:15]Szóval kicsit beszélném még erről, és persze reagálhatsz is arra, amit mondott Márk.

[01:12:24]Még a elitizmus témájárhoz szeretnék egy megjegyzést, hogy annyira igaza van Dalmának, hogy az egyik kedvenc könyvem, nem tudom ismeritek-e, ezt Amerikába adták ki, ez egy jó vastag könyv és az neki a címe, vagy tartalma, hogy egy szótár azok számára, akik baloldali mozgalmakhoz szeretnének csatlakozni.

[01:12:45]Tehát gyakorlatilag van bennük egészen pontosan 150 darab olyan fogalom, amit földi halandó biztos nem ért.

[01:12:50]Mondjuk így a a a cis cis gendertől a a nem tudom a a a girl body elméletekig.

[01:13:00]Ezt ugye és ezeket ugye mind értik földi halandók, de ugye ha valaki be akar lépni egy amerikai baloldali közegbe, akkor ugye hát ha ezeket nem beszéli, akkor ugye nem tudja azt a nyelvet, akkor onnan ugye ki kizavarják, mert hát ugye hát ellenség, mert hülyeségeket fog beszélni, ugye itt a probléma.

[01:13:22]Na most itehát ennyire így van, ahogy mondott, hogy gyakorlatilag a nagyon sok baloldali közegben ott ott egy de egyébként a könyvem elején ezt az egyik baloldali paradoxon kint is írom, hogy hogy az a legnagyobb problémája a baloldalnak, hogy hogy iszonyatos tudást halmozott föl az egyik oldalon.

[01:13:38]Tehát, hogy özönlenek a baloldali társadalomkritikai könyvek 100z ével évente, és akkor szorozzuk be az évekkel, és rengeteg minden, és elméletek és fogalmak és minden.

[01:13:48]És ugye közben a másik oldalon pedig ott van, hogy nyilván a a társadalomnak a többsége ettől ugye viszonylag távol van, mert általában a társadalom tagjai nem akadémikusok és és akkor ugye keletkezik egy hatalmas szakadék.

[01:14:01]És ugye ez egy ez egy paradox helyzet, hogy hogy ugye akkor megfogalmazódhat az a az a gondolat, hogy akkor menjünk le kutyába, menjünk le furkóba, és akkor mondjuk olyanokat az embereknek, amit megértenne.

[01:14:13]Csak akkor hol vannak a komplex elméleteink?

[01:14:15]Ha meg azt mondjuk, hogy a komplex elméleteinket választjuk, akkor ugye kell a szótár a baloldali közelekbe való belépéshez.

[01:14:21]Tehát ezek nagyon nehezen tisztázható dolgok.

[01:14:24]És akkor mi is volt a kérdésed?

[01:14:29][nevetés] Az volt a kérdésem, hogy a hogy ugye amit már említettünk, ez az ilyen nem tudom szubkultúra meg elitizmus kapcsány.

[01:14:43]Igen, a vágy meg, hogy ez a posztmodern illúziógazdaság tulajdonképpen kicsit ezzel a fogalammal is magyaráz, hogy miért nincs kiut a kapitalizmusból, meg hogy a a vágyainkan jelennek meg.

[01:14:54]És szerintem ez ez fontos.

[01:14:58]Igen, ez tényleg fontos, két szempontból is fontos.

[01:15:01]Az egyik ez a ez az egész vágynak a témája, ez a általában baloldali elméletekben is, de ugye különben a különösen a posztmodern, posztmarzista elméletekben ugye a 70-es 70-es évektől jelenik meg nagy ö alapossággal és nagy figyelem fordul téma felé.

[01:15:20]És elsőban arra használják ezt a ezt a kérdést, hogy hogy le le tudják azt írni, hogy mennyire működik máshogy az a mai kapitalizmus, amiben élünk, mint ahogy a korábbi 50- 100 évben, évvel ezelőtt működő kapitalizmus működött.

[01:15:38]Ugyanis egyszerűen arról van szó, én ugye ezt az előző könyvemben részletesen kifejtettem, ott ott kulturális kapitalizmusnak nevezem, hogy tulajdonképpen megváltozik a kapitalizmusnak a szerveződési elve.

[01:15:51]Tehát megváltozik az az elv, ahogyan a rendszer működik, ahogyan az embereket integrálja, ahogyan a profitot bezsebeli.

[01:15:57]És ugye ez ugye úgy működik, hogyha a kapitalizmus egy másik formában megy át, akkor természetesen megmaradnak a korábbi formák is, mondjuk hely hely helyen máshogy elosztva, mondjuk a periféria irányába és a többi, de az egésznek a a központjába az új az új fajta működési elvek kerülnek.

[01:16:13]És ugye itt jön be a képbe a vágy, mint egy újfajta integrációs elv.

[01:16:18]De egyébként itt a könyvben a a amúgy a elsősorban nem is így kerül elő a a vágy kérdése, hanem egy másik téma kapcsán, és ezt nem fogom tudni részletesen elmondani, de b de bereklámozom.

[01:16:34]egy Jean Franco Liotár nevezetű ember, akit egyébként ismerünk sokan a ugye a posztmodernről szóló alapkönyvéből.

[01:16:43]Ő a 70-es években írt egy tanulmányt, aminek az volt a címe, hogy a hogy a hogy a hogy a vágy, amit Marsnak hívtak.

[01:16:53]És ő ebben a könyvében azt a kérdést veti föl, hogy olyan baromi sokat vitatkoztunk arról, hogy mit gondolt az a Marx, hogy már igazából mindent és mindennek az ellenkezőjét is leírtak.

[01:17:02]Tehát már gyakorlatilag könyvtárnyi irodalma van, és már senki nem tudja, mit gondolt a Marx.

[01:17:06]Hogy nézzük meg az egész kérdést abból az oldalról, hogy valójában mire mire mire vágyott a Marx.

[01:17:13]Tehát ő amikor ezt az egészet művelte, írta ezeket a könyveket, meg élte az életét, meg meg politikai tevékenységet folytatott, akkor ő mit szeretett volna?

[01:17:25]Ő, mint Marx, mit szeretett volna?

[01:17:28]Például azt a kérdést teszi föl a Liolotát, hogy van egy emberünk, aki kikerül ugye Londonba, emigrációba, és ez az emberünk 20 éven keresztül semmi mást nem csinál, mint bejár a British Librarybe, és ott ilyen irgalmatlanul köte kötegeket, ilyen ilyen 1000 oldalakat írt erej ilyen ilyen nagyon polemikus és ilyen nagyon gyűlölködő szövegekkel, hogy ez a kapitalizmus, ez mekkora undorító, fúj, és így meg úgy meg amúgy működik, és meg fog dőlni, és hogy azt a kérdést, és közben egyébként rengeteget iszik, és akkor azt a kérdést teszi föl a a Lioltár, hogy ezt miért csinálta?

[01:18:03]Tehát, hogy mi mi motiválta ebbe, hogy minden nap odamenjen, és ilyen nagyon durva dolgokat írjon a kapitalizmusról.

[01:18:10]És ugye az volt rá válaszó, hogy hogy a kapitalizmussal szembeni gyűlölet, tehát hogy olyan mély gyűlölelt táplált Marssal kapitalizmussal szemben, hogy ez motiválta a a műveit és a és e ennek a gyűlöletnek kereste valamilyen módon a feloldását a rendszerben, a mozgalmakban, hogy melyik melyik elméletek, melyik mozgalmak fogja kielégíteni azt a hihetetlen gyűlöletet, amit ő a rendszer iránt érzett.

[01:18:36]És ez azért nagyon fontos része a könyvnek, csak hogy egy újabb szempontot behozzak az osztály kérdés kapcsán.

[01:18:47]És hát a részleteket elolvashatják a könyvben, de hogy ugye az van, hogy mi úgy szoktuk meg, mintogyha a Marx az valamilyen módon a az osztály elméletet megalkotta volna, és ezek alapján gondol gondolkodott volna a világról, és akkor a az osztályharc mellett kötelezte volna el magát, és jó jót akart volna a munkásoknak, és a többi, és a többi.

[01:19:06]És valójában a könyvben azt írom le, hogy ez pont ellenkezőleg volt.

[01:19:10]Tehát, hogy valójában Marsnak az elsődleges az a kapitalizmussal szembeni gyűlölet volt.

[01:19:17]Az adott kapitalista korszakkal szembeni gyűlölet.

[01:19:19]A kapitalizmusból való a kapitalizmustól való megszabadulásnak a személyes vágya, ami egyben ugye egy társadalmi vágy is volt a részéről.

[01:19:27]És neki ennek a vágynak a megvalósításának a kelléke volt a munká a munkásság.

[01:19:32]Ugye lényegében azt is mondhatjuk, hogyha jobban megnézzük a szövegeket, hogy a Marx a szövegeiben elsősorban nem is csak szinonaként a munkás szót használja, alapvetően ugye a proletariátus szót használja.

[01:19:46]Miért?

[01:19:48]Mert azt gondolta, hogy a proletariátus, mint egy személy sajátos társadalmi réteg fogja beteljesíteni azt a vágyat, hogy ezt a rendszert tüntesse el.

[01:19:55]És ugye ez azért nagyon fontos, mert fölvetődik az a kérdés, hogy például akkor egy radikális elméletben, vagy akár egy olyan elméletben, aki Marsa, aki Marsal is akar hivatkozni, tulajdonképpen akkor mennyire van valami örök és eleve adott szerepe az osztálynak?

[01:20:11]Mert tulajdonképpen kérdés az, hogyha mondjuk ma Mars ma élne, akkor a már könyvét olvasnál, vagy az enyémet?

[01:20:27]Könnyen lehet, hogy mind a kettőnket elolvasná és gyűlölgödően írna róla, mint egy rendes kritikus.

[01:20:31]Ö gondolkozom, hogy na jó, egy kicsit máshonnan fogom indítani.

[01:20:42]Jó és kritikával, tehát hogy most bírálom bírálni fogom Viktort.

[01:20:46]Trigger warning kivételesen.

[01:20:50]Igen.

[01:20:50]Szóval, hogy és egy olyan szerzőre fogok hivatkozni, Vivevek Chibberre, aki egy New Yorki szociológus professzor és egyébként marxista és már Viktorra beszélgettünk róla.

[01:21:00]Chipper röviden a következőt mondja.

[01:21:06]Az a baj, hogy volt egy kultúrális fordulat, mondja ő.

[01:21:07]Az a baj, hogy elfelejtettük az osztályt.

[01:21:09]Az a baj, hogy az osztály helyett mindenféle másról elkezdtünk beszélni identitásról, szubjektivációról, erről, arról, amarról.

[01:21:17]kulturális kapitalizmusról és a kapitalizmusnak a kulturális ruháiról.

[01:21:22]És eközben olyannyira elfelejtettük az eredeti témát, hogy teljesen abszurd állításokat teszünk.

[01:21:27]Mond egy konkrét példát, és akkor így érthető lesz.

[01:21:30]Mi építi föl, amikor egymás előtt, mint emberi testek megjelennek?

[01:21:35]Mi az, amit egymáson látunk?

[01:21:36]Látjuk egymásnak az arcát?

[01:21:39]Látjuk a haját?

[01:21:39]Látjuk a ruházatát?

[01:21:41]Látja-e valaki a másiknak a csontvázát?

[01:21:45]Nem látjuk.

[01:21:45]Látjuk-e a másiknak a nem tudom én inait, ízületeit, izmait?

[01:21:48]Nem látjuk, mert ruha takarja el.

[01:21:51]Ez igaz.

[01:21:54]Tehát a kapitalizmus az ilyen, hogy mindenféle kulturális, politikai, ideológiai burkok, ruhák vannak rajta.

[01:22:01]Mit csinál a kulturális fordulat után a marxizmus, vagy a kulturális fordulat után a társalomelmélet?

[01:22:04]Azt csinálja, amit Viktor kritika következik.

[01:22:09]beszél a ruháról, beszél arról, hogy milyen a stílusa, beszél arról, hogy hogyan van megszőve, beszél arról, hogy a milyen tetoválás van a bőrén, és végsősoron egy olyan állítást tesz, ami abszurdum, hogy végülis az ember lábát a nadrág mozgatja.

[01:22:31]Értitek ezt?

[01:22:31]Tehát, hogy a láthatót teszi meg oknak és a mozgást okozatnak.

[01:22:36]És azt mondja erre a csiber, és én nyilván nagyon egyetértek a csiberel ebbe a dologba, hogy itt van egy irtózatosan egy benézés posztmodern kapitalizmus és posztmarxizmus szempontjából, amikor összekeverjük az okot az okozattal, és azt mondjuk, hogy a nadrágom mozgatja a lábamat.

[01:22:52]Miért?

[01:22:52]Mert látom a látom a modern kultúrs kapitalizmusnak a kulturális, fogyasztási bla bla bla dolgait.

[01:23:01]És miután nem látom a csontot meg azt az egészet, ami mögöttem, akkor azt mondom, hogy az nincs.

[01:23:05]Az az osztály, az a tőke munkaviszony, az a munka.

[01:23:10]És a munkám most nem csak a bérmunkát értve.

[01:23:12]Jó, tehát hogy a gondom nekem az, és megint csak kritika fog megfogalmazódni, hogy Viktor nagyon-nagyon alaposan, szakszerűen, izgalmasan, tényleg baromi jó.

[01:23:24]Én nagyon szeretem a Viktort olvasni.

[01:23:25]Nyilván dühöngök rajta.

[01:23:25]Eszter, hogyha itt van való a feleségem tudja.

[01:23:31]Tehát, hogy olvasol Viktor megint de de de elolvasom és másodszor is elolvasom, mert mert inspirál, mert jól ír, mert okosan ír, de végső konklúziójában olyasmiket állít, hogy a nadrág, tehát a külső kulturális, politikai ideológiai burkok mozgatják a kapitalizmust.

[01:23:47]Már nincs is már osztály, meg már ne arról beszéljünk, mert hogy a nincs is már alap meg felépítmény a felépítmény megfordít utaz és az alaptartja fején áll az egész világ, nem?

[01:23:57]Tehát azt gondolom, hogy ezzel minden jó szándék mellett nagy erudícióval vision félrevezeted a mozgalmat szerintem Viktor, hogyha ezt állítod és azt gondolom, hogy azért kell ez itt nekünk vitatkozni, lehet, hogy nincsen igazam, majd a bölcs bölcs közönség eldönti, hogy végsősoron jussunk el oda, hogy mi az ok, mi az okozat, mi mit mozgat, mi a felszín, mi a tartalom.

[01:24:23]Tehát én azt gondolom, hogy a felszíni és a felületi dolgokat nagyon alaposan megvizsgálod, de végsés soron okságilag elcsúszik a dolog.

[01:24:31]Vagy vagyis pontosítom az élet, nem azt mondom, hogy a Viktor felszínes, mert nagyon alaposan kutatja.

[01:24:38]Meg megnézik.

[01:24:38]Nem azt mondom, hogy felületes, mert nagyon alaposan csinálja.

[01:24:42]Csak azt azt gondolom, hogy a felszínei és a felületi burkokkal foglalkozik folyton, és azt mondja, hogy már nem fontos, mert az a modernitásban volt a tőke munka, az osztály meg a meg a többi dolog.

[01:24:54]És és mondd meg, Viktor, hogy vagy mondd el most minden kritikádat az osztályelemzéssel kapcsolatban, hogy miért gondolod idejéd módnak a dolog ezt a dolgot, és mondd meg, hogy miért nem kevered össze a ruhát a csonttal.

[01:25:15]Hát ezt nem tudom elmondani ilyen röviden.

[01:25:20]Nem.

[01:25:20]Szóval igen, szerintem nem lehet ilyen alapkérdésekre szerintem válaszolni egy percben, és nem is akarok valójában.

[01:25:29]Azt hiszem, hogy itt itt tényleg az alapvető kérdés a az a az, amiről tulajdonképpen vitatkozunk, és szerintem ö ez elméleti kérdés, de mindenki a saját döntését meg tudja ebben hozni, hogyha elolvassa a koncepciókat.

[01:25:44]Ö ugye az, hogy egyrt el tudjuk-e képzelni, hogy megváltozik a kapitalizmusnak a természete?

[01:25:52]Megváltozik a kapitalizmusnak a működési struktúrája.

[01:25:56]Tehát a kétféle leírást ha elolvassuk, akkor látni fogjuk, hogy szerintünk melyik az igaz.

[01:26:02]És ugye a másik, hogy hogy hogy el tudjuk-e hinni azt, hogy két egymást követő korszakban lévő kapitalista társadalom az különbözhet-e egymástól annyira, hogy hogy hogy amit a régiről mondtunk, az szinte semmi ne legyen igaz belőle.

[01:26:20]Én azt hiszem, hogy ez egy elméleti program.

[01:26:24]Én ebben az utóbban hiszek, tehát abban, hogy ez a mai kapitalizmus, ez a mai világ, ez felül fel felismerhetetlenségig megváltozott a az akárcsak akárcsak 60 évvel ezelőttihez képest, nem hogy 150 évvel ezelőttihez, és nem a ruhája változott meg, hanem a működése.

[01:26:41]Tehát amit a várt nevez, a csontváz, az az változott meg.

[01:26:44]A csak ezt akarom pontosításként alá mondani, hogy itt a kritika annyiból nem pontos, hogy hogy mi azon vitatkozunk, hogy mi a csontváz.

[01:26:54]Tehát nem azon vitatkozunk, hogy a ruha a fontos, vagy a csontváz a fontosa.

[01:26:58]Márk nem akarja elfogadni, hogy más lett a csontváz.

[01:27:04]De bocs.

[01:27:04]És tehát, hogy tulajdonképpen te azt állítod, hogy hogy a vágyak megváltoztak, vagy az egyik állításod az, hogy az emberek nem vágynak egy kapitalizmus utáni korszakra.

[01:27:18]Részben ebből következik az, hogy nincs baloldal, mert az emberek egyszerűen nem baloldaliak.

[01:27:28]Tehát ez az egyik állításod.

[01:27:30]valamilyen ideig, de hogy és lehet, hogy itt majd kapcsolódunk, de lehet, hogy nem, nem tudom, de hogy de hogy tehát, hogy többször is írod a könyvben, hogy hogy az emberek nem tudom jobboldaliak és nem baloldaliak és izé, de hogy van olyan, hogy eredendő baloldaliság, merthogy a vágyak szerintem mindig formálhatóak, és szerintem egyik korban sem az történt, hogy egyszerűen megszülettek az emberek és baloldaliak voltak, és akkor a gyerekeik meg nem tudom, jobboldaliak lettek, és így van, hanem hanem [torokköszörülés] hogy az embereknek a főleg a pártpolitikai, de akár egyébként a világnézeti hovatartozásuk is teljesen formálható, hiszen a legtöbb embernek egyébként nincs kiforrott világnézete, hanem gondol csomó dolgot, amiből pár dolog baloldali például Magyarországon nem tudom a az újraáosztás vagy a jó egészségügyi rendszer vagy a jó oktatási rendszer vagy csomó olyan nézet van, ami nagyon-nagyon széles körben azt mondható, hogy baloldalian gondolkodnak erről az emberek.

[01:28:37]Aztán nyilván vannak dolgok, amikről kevésbé mondjuk a nem tudom segélyezésű rendszere vagy ilyesmi, de hogy többször úgy éreztem, hogy hogy tehát hogy az emberek nem ilyen eredendően baloldaliak vagy jobboldaliak, hanem egyszerűen ahogy más helyen meg te is írod, a metapolitika vagy metapolitikai szinten a ner tudta meghatározni, hogy mit jelent a politika, meg mi a tétje, meg hogy kik kik az ellenfelek, és hogy ők mit akarnak, és ezáltal tudta megnyerni azokat az embereket.

[01:29:11]Nem pedig azért, mert ők jobboldaliak voltak, vagy baloldaliak.

[01:29:21]Igen, ez nagyon nagyon lényeges kérdés, ugyanis itt pontosan erről van szó, hogy azt állítom a könyvben, azt próbálom bemutatni, hogy a hogy a a vágyon keresztül, és persze még más kulturális mechanizmusokon keresztül hogyan hogyan láncolta a az embereket a nyugati társadalmakban?

[01:29:42]Hogyan láncolták egy technokulturális mechanizmusok révén?

[01:29:48]hogyan ráncolták a a mostani viszonyokhoz.

[01:29:49]Tehát, hogy tulajdonképpen az van, hogy hogy a nyugati társadalmaknak a tagjai, és erre ugye pont a pont a leírásban a covidnak a példáját hoom.

[01:30:03]Tehát ugye idézem Stavó Zsizsákát ugye az egyik leghíresebb mai baloldali szerzőt, aki azt mondta, hogy tulajdonképpen hogyha a koronavírus időszakát megnézzük, akkor a társadalma társadalomban azokban a hónapokban fölvetődött egy csomó radikális baloldali opció meg lehetőség.

[01:30:23]Még a média is ezt sugározta egy ideig.

[01:30:25]És aztán mi történt?

[01:30:27]Aztán az történt, hogy kiderült, hogy az emberek mégsem ezeket akarják.

[01:30:31]Az emberek azt akarják, hogy újra lehessen menni charterrepülővel a tengerpartra.

[01:30:35]Tehát az emberek nem akarják például azt, hogy mondjuk kicsit a charterrepülőket fogjuk vissza, mert ez hatalmas ökológiai problémákat okoz, és egyébként is a covid gyorsabban terjed, és különben is az egész egy ilyen üres agyatlan valami, és helyette inkább ugye ahogy mondták annak idején a covid alatt, hogy inkább társas játékozzunk, meg beszélgessünk egymással, ez tök baloldali dolog, nem?

[01:30:58]Tehát egy charterrepülővel nyaralni menés helyett, társasjátékozni és beszélgetni, ez például a baloldali.

[01:31:02]És az emberek mit akartak?

[01:31:04]Charterrepülővel menni a tengerpartra.

[01:31:07]Na most ugye erről beszélek, hogy itt létrejön egy olyan ö technokultúráis, ugye, mert ennek a csak a kultúrális része, de akkor a technológiai részéről még nem is beszélünk, ugye szálljunk föl egy metróra és nézzük meg, hogy körülből az emberek hogyan viselkednek.

[01:31:21]Mindenki, mint az elmebeteg, a mobiltelefonját nyomkodja.

[01:31:25]Valaki idejönne 1995-ből, és meglátná azt, hogy mi folyik a metrón, azt hínék, hogy ez egy kitelepített elmegyó úgy intézet, ugye, mert tényleg mindenki, mint a hülye, magába fordulva nyomogatja a telefonját, és a benne van a fülében a fülhallgató, és akkor ez ugye bíz ez az embereknek egyfajta ilyen kulturális technológiai függőség.

[01:31:46]Na most ugye az a helyzet van, én azt gondolom, hogy hogy ezek a ezek a ezek azok a vástruktúrák, amelyek az embereket a a mostani rendszerhez rendszerhez kötik.

[01:31:56]És igen, igaza van a a Dalmának abban, hogy ezek nem valamifajta eleve elrendelt dolgok, hanem ezek pont erről szólnak, hogy hogy a kapitalizmusban megváltozik az alárendelésünknek a módja.

[01:32:09]Ugye ez a fogalom, amit több könyvemben is használok, az autonómista mozgalmaktól van.

[01:32:15]ugye a ahol a az elnyomás helyett az alávetés lesz a központi fogalom, tehát ahol arról van szó, hogy a hogy a tőke szeretné, hogy mi mi valamit csináljunk, és mi pedig vagy azt csináljuk, vagy nem.

[01:32:28]Ez a politikai harc szerepe.

[01:32:28]Tehát a mai posztmodern kapitalizmusban a politikai harc az első körben nem arról szól, hogy megem-e a bérünket 100 Ft-ban, első körben arról szól, mivel kulturális kapitalizmusban élünk, hogy nyomogatjuk-e a telefonunkat a metrón, vagy nem, mert első körben azt akarják tőlünk, hogy nyomogassuk a telefonunkat, és második körben azt is akarják, hogy elmenjünk dolgozni.

[01:32:53]Ez egy rohadt nehéz dolog a mai rendszerben.

[01:32:56]Tehát ugye olyan nagyszerűen minket rávesznek a szabadtelefon nyomkodássa, hogy utána nagyon nem lesz kedvünk dolgozni.

[01:33:03]És a rendszer mindent bevet, hogy azért dolgozni is elmenjünk.

[01:33:08]De ugye azért azt tudjuk körülbelül 40 éve, hogy ahogy a posztmodern kapitalizmus jön előre, hogy gyakorlatilag már nem a munkásosztály a munkakörülményei és a bérei és a tőkések ellen lázad, hanem egyre inkább a munka ellen.

[01:33:24]Tehát a 21.

[01:33:24]századi posztmodern kapitalizmusban az igazi konfliktus az nem az lesz, hogy a munkások és a tőkések harcolnak, hanem az igazi konfliktus az lesz, hogy egyrészt nem akarunk dolgozni, másrészt meg amúgy lassan nem is lesz mit, mert az AI minden munkát elvesz.

[01:33:41]Na most ez lesz az igazi konfliktus.

[01:33:43]És ez és ez és ez ugye megint mondom nem az osztályharc problémája egyik sem.

[01:33:48]Tehát az sem az osztályharc, hogy nem akarunk dolgozni vagy csak jó munkát akarunk dolgozni és az sem az osztályharc, hogy az AI elveszi a munkánkat.

[01:34:01]Mind a kettő az osztályharc Viktor.

[01:34:01]Az, hogy nem akarunk nem akarunk bérmunkát végezni, tehát hogy ennél ennél osztályharcosabb témát nem tudok elképzelni.

[01:34:08]Tehát ki ki az Isten akar egyébként szar munkát végezni?

[01:34:10]Senki nem akar szar munkát végezni.

[01:34:12]A szocializista mozgalmaknak a végső célja az nyilvánvalóan a bérmunka megszüntetése volt.

[01:34:18]Az, hogy nem akarnak az emberek dolgozni, az maga az osztályharc.

[01:34:22]Központi kérdése.

[01:34:22]Te tudod legjobban, meg is írtad.

[01:34:24]Nem is értem, hogy miért mondod ezt.

[01:34:28]Tényleg.

[01:34:28]A másik, hogy az AI elveszi a a munkánkat.

[01:34:33]Kritika fog következni.

[01:34:33]Trigger warning.

[01:34:35]Tehát tök jól írod tényleg Viktor a az írásaid, a forrásaid majdnem kizárólag Nyugat-Európáról beszélnek és az Egyesült Államokról.

[01:34:46]Tehát ebben az értelemben azok a források, azok a teoretikusok, akiket használsz, túlnyomórészt Európáról és Észak-Amerikáról a Centrumról beszélnek, ahol nagyon nagy részt ki van szervezve az ipar, ahol nagyon nagy részt szolgáltató szektor van, ahol nagyon nagyrészt úgy tűnik, hogy a kapitalizmus az a pláza, meg a kapitalizmus az a nem tudom milyen butik, de hogy ténylegesen a kapitalizmus az egész 8 milliárd embert integrálja.

[01:35:10]A kapitalizmus az nem csak a centrum, az nem csak a New York és a Fif New, és az nem csak Frankfurt, és nem csak Budapesten.

[01:35:18]A kapitalizmus az egész.

[01:35:21]És a az egészet nem akarod, vagy nem tudom miért, de amikor a zónákról írsz az előző könyvedben, a kívül belülben, akkor úgy beszélsz az a sivatagról és az oázisokról, hogy a sivatagban ott a pusztulatv és nem tudom mi.

[01:35:34]Hát ott él néhány milliárd ember, ők is a kapitalizmus, és őket soha nem fogja kiváltani az AI.

[01:35:39]Tehát a kapitalizmusnak a kérdése nem csak az, hogy mi itt ezekben az ilyen viszonylag jól fűtött, jóval hűtött metropolisokban hogy élünk ezekben a zónákban, hanem az egész.

[01:35:50]Tehát soha nem fogja az AI elvenni a bányászatnak a munkáját, vagy vagy nem nem de egyébként ha meg elveszi, hát az lesz az osztályharc.

[01:36:00]Hát dehogyis nem.

[01:36:00]A technológia nem fejlődik, hanem a tőkefelhalmozás érdekében fejlesztik.

[01:36:04]És az, hogy ezt lehessen vagy ne lehessen csinálni, az igazán egy osztályharcos kérdés.

[01:36:10]Szóval az osztályharcnak nyilvánvalóan van egy olyan szűk értelme, hogy hogy ezt használták mondjuk 89 előtt, hogy valami ost végtelen ostoba hülyeségnek tűnik, hogy osztályharc, jaj osztályharz hülyék.

[01:36:22]Tehát ezt körülbelül ezt jelenti ebben a ezen a nyelven.

[01:36:24]De ha meg kinyitjuk a dolgot, hogyha valaki végzett már közületek bérmunkát, mindannyian gondolom igen, illetve különösen, hogyha végzett már diákmunkát, és akkor a különböző callcenterben különböző árufeltöltők különböző szarabbnál szarabb munká az, hogy kimehetek-e pisílni, az hogy mennyit fogok kapni, ki fog-e fizetni vagy nem fog kifizetni, ez mind a munkakörű dolog.

[01:36:45]Ez az osztályharc eredeti értelme, és nem nyilvánvalóan nem úgy akarom visszahozni ezt, mint Sztálináv Biskub Béla, hogy ilyen végtelen ostoba hülyeségnek tűnjön, hanem úgy, hogy beszéljünk már arról, hogy hol és milyen keretek között állítunk elő értéket saját magunk és mások számára.

[01:37:03]Szóval szerintem nyugatcentrikus a könyved, Viktor.

[01:37:06]És ezt érdemes belenézni kicsit jobban, hogy például jó ezt most úgy bírálom, hogy én se írok Kínáról meg én se írok az egész globális hegemónia váltásról, de az egész Kína kérdés, az egész délkretázsiai kérdés az alap, na az tényleg át fogja formálni, ez tényleg átformálja a kapitalizmust és és nem úgy látom, hogy a mondjuk például amire a Papzi, tehát Papil Lád István ír elég sokat a globális hegemóniaváltás keretében, hogy mondjuk az energia tekintetében milyen megoldásai vannak Kínának, az nem egyszerűsíthető le a kulturális kapitalizmusnak a kérdése.

[01:37:45]Masszívan, nagyon brutálisan termelési kérdésekről van szó.

[01:37:49]És megint csak, hogy ott azt mondasz, hogy a termelés már nem fontos, akkor így Kínában így néznek, hogy tényleg, tehát akkor mi mit mi mit csinálunk?

[01:38:02]Még egy utolsó.

[01:38:04]Az előbb föolvastad a Joyful militanyból, tehát ebből a az örömteli harcosság könyvből ezt az idézetet.

[01:38:14]Szóval szerintem tehát ez a ez a fajta rigid radikalizmus, merev radikalizmus egymás csesztetése, egymás lebaszása, hogy ez legyen a mozgalmiságnak a kulturális lehetőleg pusztítóbb.

[01:38:23]Teljes egyetértek.

[01:38:25]De de ők is azért írták azt a könyvet, hogy rámutassanak arra, hogy egyébként ez lehet örömteli, tehát egyébként lehet úgy baloldalinak lenni, ahogyan táncol Hegedű Zsolt.

[01:38:36]Az a baloldali kultúra, azt meg lehetne egyébként csinálni és meg lehetne örömmel, és lehet jókedvűen és lehet az nem kell ennek egy ilyen rettenetes, feszült, stresszes, nem tudom minek lenni.

[01:38:47]És az osztályharc sem azt jelenti, hogy akkor vasba öltözünk és akkor valami ezt a küzdelmet, hanem azt mondjuk, hogy azt gondoljuk, hogy kommunisták vagyunk, és egy másik világban szeretnénk élni, mert ez a kapitalizmus szar, és ezt nem úgy nem, ezt nem kell mindap kiírni a Facebookra, hanem hanem ez nem is tesz jót az ember karrierének, de hogy de de gondolhatja azt, hogy van ha van egy van egy közösségvállásom veled, Viktor.

[01:39:16]és még nagyon sokakkal, mert azt gondoljuk, hogy ez a világ összességében a bolygót, és azt nem akarom, és azt se akarom, hogy a gyerekemnek a nem tudom milyen, jó, ezek már ilen nagyon populista fordulatok, hogy milyen jövője legyen, de tényleg, hanem azt akkor egy másik világban szeretnénk élni, ne veszíthetjük demokratikus szocializmusnak, ahogy akarod a tőke uralmát, a tőke felhalmozás uralma alól szeretnék kimászni ebben az értelemben felszabadító.

[01:39:38]Tehát mi a felszabadás?

[01:39:38]Ez a felszabadulás.

[01:39:43]És szerintem ennek az útjait keresed te is.

[01:39:45]És ezért elftársan szolidáris vagyok veled, és tök fontosnak gondolom a munkádat, de bírálom, mert ilyenek vagyunk, ilyen kritikusak és önkritikusak.

[01:39:56]Szeretnél reagálni?

[01:39:56]Nem.

[01:39:56]Nagyon jó, mert igazából nincs is időnk.

[01:40:03][nevetés] Még amúgy tök sok mindenről szerettünk volna beszélni, csak látom, hogy milyen késő van.

[01:40:10]Ö, és biztos vannak kérdéseitek, úgyhogy légyszi, hogyha vannak, akkor tegyétek fel a kezeteket, és felszólítalak titeket, és nem tudom, hogy hogy fog eljutni oda a mikrofon.

[01:40:21]Majd elviszem én.

[01:40:21]Hegesz.

[01:40:25]Igen, köszönöm.

[01:40:41]Üdvözlök mindenkit.

[01:40:41]Nagyon szép beszélgetés volt.

[01:40:43]Kelliger Dánielnek hívnak.

[01:40:45]Kis Viktorhoz lenne egy rövid kérdésem, hogy a könyvben az első ellentmondás az a osztályharcnak a szétszedése osztályra és harcra, ahol az ellentmondás, hogy mint Marx, vagy mondjuk Lukács, aki alapvetően filozófiaiv kritikákat tesz a kapitalizmussal szemben, hogy ezt egy élhetetlen rendszernek fogja fel, és undorodik tőle, valami radikálisan mást akar.

[01:41:13]Úgy megok a munkások, ők jobb életet szeretnének maguknak, jobb életkörülményeket, magasabb béreket, biztonságosabb életkörülményeket, rövidebb munkanapokat satöbbi.

[01:41:28]És épp ezért a radikalizmus és a őket tehát a nép, ami érdekében lenne, a radikalizmus, az nincsen mögöttük.

[01:41:36]De ugyanakkor a könyvedben azt is említed, hogy a másik út se járható a szociáldemokrácia, és erre olyan megjegyzést teszel, hogy ennek nagy szakirodalma van, de nem fejtett ki különösebben, hogy ha megjelenne most itt Pogács a Zoltán köztünk, akkor biztos elmondaná az összes javaslatát a humántőkéről.

[01:42:01]És alapvetően nem látom, hogy miért ne lehetne az, hogy igenis erre rakjuk az egészségügyet, igenis tematizáljuk a munkatörvénykönyvet, igenis törekszünk arra, hogy négy darapra csökkentsük a munkaetet és így tovább, hogy ez miért lehetetlen a 2026-ban.

[01:42:27]Jaj, köszi, köszönöm szépen a kérdést.

[01:42:29]Röviden választok rá, aztán a könyvben el lehet olvasni részletesre, mert erre valóban ez a fejezet erről szól.

[01:42:38]Tehát ezt a kérdést nem említettük a a vágy kérdése kapcsán.

[01:42:41]A az egész rekonstrukció az magának a Marsnak a szövegére megy vissza, és ráadásul egy elég furcsa módon olyan helyre, amit elvileg mindenki ismer, csak az olvasásban nem jutnak odáig az emberek.

[01:42:54]Az ugye a kommunista kiáltvány.

[01:42:56]És a kommunista kiáltványnak van egy harmadik része, ahol a kortárs mozgalmakat elemzi Mars.

[01:43:01]És ezt ugye senki nem szokta elolvasni, mert úgy vannak vele, hogy át ez ilyen elavult, ilyen 1850-es évek, kit érdekel.

[01:43:05]Na most ugye ebben a részben írja le Mars, hogy szerinte alapvetően két kétféle vágy létezik a politikában.

[01:43:15]Az egyiket úgy nevez, hogy forradalmi vágy, a másikat úgy nevezi, hogy reformista vágy.

[01:43:19]És azt mondja, hogy a kettő között az a különbség, hogy a reformista vágy az a az a társadalmi problémákat veszi célba, és arra arra azon fáradozik, hogy ezeket a társadalmi problémákat ki kiküszöbölje az a a társadalomból, és megszüntesse a szegé szegénységet, és tehát sorolhatjuk az összes társadalmi problémát.

[01:43:39]És azt mondjam azt, hogy ezt tulajdonképpen a reformista vágyat úgy lehet összefoglalni, hogy hogy ez lényegében kapitalizmust akar kapitalizmus nélkül, burzsuáziát akar proletariátus nélkül, a fennálló világot a fennálló világ rossz oldala nélkül.

[01:43:55]Ugye ez a reformista váltja, hogy milyen ideális lenne az a világ, hogyha ugye megjelentő egy nagyszerű könyv is még egy baloldali szerzőtől, hogy hogyan lehet ezt a reformista vágyat akár még forradalminnak is láttatni.

[01:44:09]Ugye ez a hogy egy lehet egy olyan kommunizmust elképzelni, amiből minden problémát kiirtottunk.

[01:44:14]Ugye ez lenne esetleg egy kommunista változat, de ilyen ugye nincs.

[01:44:18]És ugye ezzel szemben azt írja a Mars, hogy a forradalmi vágy az ennek tökéletesen az ellentéte.

[01:44:23]A forradalmi vágy pedig az, hogy én a ezt az egészet, ami van, úgy ahogy gyűlölöm.

[01:44:28]Tehát a a jóval együtt, a rosszal együtt a szegénységet ugyanúgy gyűlölöm benne, mint a gazdagságot.

[01:44:36]És a munkás mozgalom a Mars Mars nyomán és maga Mars is meg volt róla győződve, hogy a munkásosztály a proletariátus ezt az utóbbit képviseli.

[01:44:45]Tehát például a Kautzucki, aki ugye egy elég jelentős szerep volt a szociáldemokráciában, azt mondta, hogy hogy a hogy a munkások azért fognak forradalmat csinálni és eltörölni mindent, mert ők nem akarnak maguknak nagy palotát, meg nem akarnak maguknak jó jó kajákat meg minden, mert ezt mind utálják, mert ez undorító undorító burzsuá dolog.

[01:45:07]E ez ezek ezeket ilyen alávaló emberek csinálják.

[01:45:11]Ők biztos nem akarnak ilyet.

[01:45:13]Egy egy munkás biztos be nem költözne egy palótába.

[01:45:17]Most ugye kérdezzük meg Mészáros Lőrincet, hogy a munkások beköltöznének a palotába.

[01:45:21]Tehát sajnos kiderült, hogy a munkásosztály, és ez ugye körülbelül az 1910-es20-as évekre már teljesen világos volt, ugye elszült a Lukács művét is, meg a nyugati marxizmus sok művét, hogy kiderült, hogy a munkásosztály ebben az értelemben roppantul nem a forradalmi vágy letéteményese, hanem a nagyon is a reformista vágyi.

[01:45:41]Tehát nagyon is ők ők ők ők nagyon ők küszöböljék ki néhány negatívumot az életükből és ők itt ebben a kapitalista tásztal társadalomban bar bar bar bar baromi jól ellznek és ez volt ugye az első paradoxom hogy a marszizmusnak és a baloldalnak válaszol választania kellett hogy a forradalmat választják és a forradalmi vágyat választják hogy a munkásosztályt választják a szociáldemokrácia a munkásosztályt választotta a a forradalmi vágy az pedig ugye a bolsevizmus révén a forradalmi ami élcsapatot választotta.

[01:46:12]Mind a kettő ugye egy rossz, rosszul elsült kísérlet volt.

[01:46:18]Hogyha Pogács a Zoltán valóban itt lenne, már minden mi már mindenki mindenkivel vitatkozott, tehát már vele is vitatkoztunk erről.

[01:46:23]Ő ő szerint a jóléti állam az egy nagyon jól sikerült kísérlet volt, és én mondtam, hogy hát ig igen egy dolgot nem tudott megvalósítani, hogy nem lesz többé szükség forradalmi vágyra.

[01:46:37]És ugye ezt a 68-asaktól meg lehet kérdezni, hogy szerintük szükség volt-e forradalmi vágyra.

[01:46:46]Igen.

[01:46:46]Kérdés még?

[01:46:46]Igen, igazából hallatszik.

[01:46:49]Igazából hozzászólni szeretnék, és belenyúltam a táskámban, és egy-két dolog van így a kezemben, amivel meg tudom lepni a jelenlevőket.

[01:46:59]Elég jelentős mértékben illeszkedve a mai témához.

[01:47:02]Vita, két pozíció, két különböző elméleti megközelítése a valóságnak meg a jövőnek.

[01:47:11]Érdekes két könyv.

[01:47:11]Ha lesz időm, valószínűleg mind a kettőt elolvasom.

[01:47:14]És most néhány olyan dologra szeretném felhívni a figyelmet, ami segíti ezeknek a megértését a táskámban.

[01:47:23]Az egyik egy fogás a Zoltán könyv Magyarország politikai gazdaság.

[01:47:30]Csak gratulálni tudok annak a hozzászólónak, aki ezt emelte ki.

[01:47:31]A mikrofonból kell beszéljek, hogy ez egy kicsit nehezebb lesz most, mert itten megtaláltam néhány tanulmányt.

[01:47:38]például Mazzuk professzorasszonynak a kezdeményezését, aminek az a címe, hogy a közjó gazdasága felé alapvető közgazdasági alapvető közgazdasági paradigmák megváltoztatását javasolja, és olyan intézet létrehozását kezdeményezi, amelyik ezzel foglalkozik.

[01:48:00]Reméljük, hogy ott lesz magyar tudótudós is.

[01:48:06]Szeretném megmutatni, ez egészen friss anyag.

[01:48:08]A Világbank, amelyik a piacgazdaság és csak a piacgazdaság, és kizárólag a piacgazdaság alapján döntött el mindent.

[01:48:17]a közelmúltban megjelent egy megjelentetett egy nem túl hosszú anyagot, de mindenképpen berögzítette, hogy ő kritizálja a korábbi mereváspontját a csak piacgazdaság alatt.

[01:48:31]Industrial policy for development approaches in the 21st century.

[01:48:36]Tehát egy teljesen új szellem jelentkezik meg.

[01:48:42]Javaslom, hogy mindenki figyeljen rá.

[01:48:46]Nem fogok nem fogok mindent mondani.

[01:48:50]Egyéb egyéb cikkek is vannak.

[01:48:50]Egy dolgot egy dolgot egyet egyet még ki.

[01:48:52]Jó.

[01:48:55]Az OSCD-nek már öt évvel ezelőtt megjelent egy olyan tanulmánya, amely azt mondja, az a címe, hogy túl a növekedésen.

[01:49:07]Nagyon jó tanulmány.

[01:49:07]Jól lehet, le le is fordítottuk.

[01:49:10]Ö ajánlom mindenkinek a figyelmében, elérhető az interneten.

[01:49:15]Tehát van olvasnivaló, vannak cselekvési alternatívák, aminek a végén például, hogy egy aktualitást mondjak, azt mondjam, hogy a mostani rendszerváltás [sóhajtás] akkor ér véget, amikor a munka törvénykönyvét is megváltoztatják.

[01:49:34]Köszönjük szépen.

[01:49:37]Igen, ott középen.

[01:49:49]Köszönöm.

[01:49:50]Ö nekem egy olyan kérdésem lenne, kicsit fel kell vezetnem, bocsánat, hogy mindig amikor felmerül ez a kérdés, hogy mit csináljon a baloldal, hogyan szerveződjön a baloldal, akkor az a megélésem, hogy nem nagyon lépünk ki a fantáziánkkal vagy az ambícióinkkal a nemzetállami kereteken kívülre.

[01:50:13]Tehát mindig az a vége, hogy hát egy párt és tök valid.

[01:50:15]Én is szeretném.

[01:50:19]Let's go.

[01:50:19]De hogy mintogyha lenne egy ilyen megkérdőjelezetlen alapfeltevés, hogy a nemzetköziség, ami szerintem a baloldaliságnak egy inherens része, mintogy az ellenség, a kapitalizmus, ami nemzetközi.

[01:50:37]Tehát mintha lenne egy ilyen alapfeltevés, hogy a nemzetköziség az úgy lesz, hogy nemzetállami kereten belül kiépül organikusan egy baloldal, és akkor ez vagy hullámhatásként majd más nemzetállamokra is kihat, vagy más nemzetállamokban függetlenül szintén organikusan kialakul, és akkor utána már a két baloldal össze tud kapcsolódni egymással, és úgy lesz nemzetközi.

[01:51:00]és hogy ezt a sorrendiséget optimálisnak tartjuk, vagy csak ezt tartjuk lehetségesnek, vagy vagy miért miért nincs másról szó?

[01:51:13]És ezt mindkettőtöknek a válasza érdekelne?

[01:51:21]Mindjárt átadom, de [nevetés] én is válaszolok.

[01:51:23]Szóval, hogy szóval, hogy én egyébként azt gondolom, hogy szerintem szerintem fontos a nemzeti keret.

[01:51:34]Szóval, hogy hogy én alapvetően nyilván szerintem Magyar Péternek is már ezt nagyon sokan elmondták, hogy az volt a legnagyobb teljesítménye, hogy hogy hitelesen tudott fellépni, mint a nemzeti akarat képviselője, és hitelesen tudta visszahódítani ezeket a nemzeti szimbólumokat a a Fidesztől.

[01:51:57]És szerintem különösen Magyarországon az szerintem tök fontos volt, hogy ne csak a Fidesz tudjon ezekkel élni.

[01:52:02]És emiatt a nemzeti keretet most ebben a választásban én különösen fontosnak tartottam, de én én nem látom azt, hogy nemzetközileg nem tudom, nemzeti keretek nélkül fog kiépülni bármi, mert szerintem egyszerűen tök fontos, hogy mi nem tudom a magyar emberekkel foglalkozzunk és a magyar embereknek a problémáit tegyük előtérbe.

[01:52:25]Nyilván attól függetlenül, hogy meg aki Magyarországon él, szóval a bevándorlókét meg mindenkiét, aki itt él, meg aki magyarnak vallja magát.

[01:52:35]És lehet, hogy ezzel nem fogtok egyetérteni, és ez tök oké.

[01:52:40]Köszönöm, Viktor.

[01:52:41]Ja, köszi.

[01:52:44]Ez egy borzasztóan fontos kérdés, és nagyon örülök, hogy ez a szempont is elhangzott, mert elő kellett volna hoznunk a vita során.

[01:52:52]Első körben egy találós kérdéssel válaszolnék rá.

[01:52:56]Pontosan tudjuk a választ.

[01:52:56]Ki tudja, hogy melyik volt a legnagyobb tüntetés az emberiség történetében a világon?

[01:53:04]A válasz egy 2003-as tüntetés, mégpedig ugye az iraki háború ellen, ahol a világ több több 1000er pontján összesen egy időpontban összesen 21 millióan tüntettek.

[01:53:17]És ez volt a csúcspontja az úgynevezett alterglobalizációs mozgalomnak.

[01:53:23]És a könyvben egy külön fejezet foglalkozik azzal, hogy a talán így már jobban ismerős sokak számára a terminus, hogy a 2000-es évek baloldala, ugye így hívjuk ezt ma összefoglaló néven, hogyan vett részt a globális baloldali politika kiépítésének a kísérleteiben, és hogyan szólt az egész 2000-es évek arról, hogy a politikának ki kellett lépni a nemzetállami keretből, a globális keretbe.

[01:53:46]egyébként akármennyire is szégyeljük, tulajdonképpen a Gyurócsány ellen, Gyurcsány Ferenc által képviselt harmadik út is erre volt egy válasz.

[01:53:57]Tehát tulajdonképpen a a magyar politikai baloldalon ha nem számítjuk ugye az altárglobalizációs mozgalomnak és a utódmányainak a magyar verzióit, akkor ugye a Gyócsány Ferencs volt az, aki egyedül válaszolni tudott a globális problémákra, a globális kihívásokra.

[01:54:11]a a az akkor ugye éppen divatos harmadik útnak a a megfel a meg a megfelelőjeként.

[01:54:19]Tehát ez egy borzasztó fontos kérdés.

[01:54:20]És a fejezet egyébként arról szól, hogy miközben a globalizáció egész kérdésére a baloldal megpróbálta megadni a válaszait a 2010-es években, hogyan tud hogyan tudta kiütni a nyeregből az új jobb oldal a baloldalt.

[01:54:37]Tehát, hogy gyakorlatilag amikor egész jól álltak már a dolgok, már volt Siriza, meg Podemos meg Alterglob meg okupá meg mindenfajta volt.

[01:54:45]Baromi sok mozgalmunk volt.

[01:54:47]Jött a jobboldali populizmus és kipöckölt a bal oldalt a francba.

[01:54:52]Ma már nem is emlékszünk rá ugye, hogy volt valaki ugye az életkora miatt.

[01:54:56]Én már túl sok mindenre emlékszek.

[01:54:58]Szóval, hogy valaki nem is emlékszik rá, hogy volt a baloldalon globális korszak, de volt, csak ez ma már 10 éve volt körülbelül, és nem nagyon emlékszünk rá.

[01:55:11]Nagyon köszi.

[01:55:11]Kevés időnk van, de próbálok röviden és pont vagy feszesen tartva az időt válaszolni.

[01:55:16]Szóval egyrészt azt akarom mondani, hogy amit én mondok vagy ajánlok, az nem merül ki, vagy nem elsősorban az, hogy legyen egy párt.

[01:55:25]Én is örül szerintem része a a bulinak, hogy legyen egy párt, de én ellenheemóniá építésen intézmények összekapcsolódását értem, és ennek része a párt, de önmagában nem el nagyon jól látszik, hogy mi van, hogyha semmi nincsen, csak egy párt.

[01:55:40]az, hogy nem tud elindulni, vagy 1 egés, nem tudom, 2%-a ér el, tehát nincsen talajja, ezért aztán elszárad.

[01:55:48]Úgyhogy semmiképpen nem a Gramsi is úgy fogalmaz, hogy kollektív erőt kell építeni.

[01:55:55]És itt a szervezeti kérdésre nem válaszol, hogy az milyen formában jelen meg.

[01:55:59]Meg ilyeneket mond, hogy kollektív szervezet erő, meg ilyeneket, hogy történelmi blokk.

[01:56:03]És akkor ez mit jelent?

[01:56:05]Ez két nem tudom én, két újságot jelent.

[01:56:08]Nem, ez újságokat jelent.

[01:56:10]szervezeteket jelent.

[01:56:13]Úgy értem, hogy hogy tudományos intézményeket, irodalmi intézményeket, művészeti bla bla bla bla bla, amely összekapcsolódik és politikailag egy pártban testesül meg.

[01:56:19]Jó, nemzetköziség megint, hogy rövid legyek, Gramsihoz ugrok vissza.

[01:56:25]Mindazt, amit ő elmondott alapvetően az olaszországi, tehát az itáliai küzdelmekre, azt aztán a 70-es80-as években, inkább a 80-as években elkezdték nemzetközi viszonyokra al vagy alkalmazni.

[01:56:35]Ez a neogramsiánusoknak vagy nemzetközi gramsiánusoknak a az irányzata, hogyha valaki nemzetközi tanulmányokat tanul itt önök közül közületek, akkor onnan is ismerheti Gramsit.

[01:56:48]Ez nyilvánvalóan az ő halála utáni alkalmazás, ami például azt mondja, hogy ami most például Bricks tehát a a különböző Brazília, Oroszország bla bla bla, ezeknek az országnak az összekapcsolódása, az egy nemzetközi ellenheegemónia építési blok.

[01:57:05]Lehet, hogy szeretjük, lehet, hogy nem szeretjük.

[01:57:06]Valószínűleg inkább nem szeretjük, tök mindegy, de ők valami ilyesmit csinálnak, és azt gondolom, hogy ilyen módon nemzetközileg is kapcsolódni kellene másokhoz.

[01:57:13]Egyébként Orbán Viktor is nyilván ezt csinálta.

[01:57:17]Illiberális internacionáltszervezet.

[01:57:20]Nem lehetett előre látni, vagy én legalábbis nem láttam előre, hogy ennyire el fog az egész bukni.

[01:57:23]Egészen sokáig úgy tűnt, hogy működik, de valami ilyesmi nemzetközi épít építkezést kellene szerintem csinálni.

[01:57:29]akik ezt csinálják, például szikromozgalmban volt erre tapasztalat, hogy akkor ezt bekapcsoltak ilyen nemzetközi ellenhegemoni építési kezdeményezésekbe.

[01:57:40][horkantás] És akkor ott voltak vicces tapasztalatok, hogy hogy mondjuk Kína, hogy a kínai elvtársak hogyan uralták le az egészet és elég ijesztőek is voltak biző szempontból.

[01:57:49]Szóval nem azt mondom, hogy ez egy ki kikövezett út, hanem csak az, hogy hogy ebben részben van tapasztalat, illetve a nemzetközi neogramsianizmus, tudom, ez egy fura szó, tehát gramsi követő, akik a nemzetközi viszonyokra alkalmazzák ezt, elég jó útvonalakat tudnak adni.

[01:58:08]Ö ennyi.

[01:58:10]Kész.

[01:58:10]Még egy utolsó kérdésre esetleg.

[01:58:13]Igen.

[01:58:19]Szóval ez bennem egy régóta érdelgetett kérdés, egy nagyon rövid kérdés lesz.

[01:58:25]Hogy gondolod mondjuk a szikramozgalomnak, és senkit nem akarok megbántani, aki végtelenülen hisz abban, hogy a szikramozgalom a magyar baloldal jövője?

[01:58:34]De az a kérdésem mégis, hogy mondjuk volt nagyon sok törekvés munkásjogok képviseletére a szikra mozgalom által.

[01:58:41]Mondjuk a legutóbbi a futártüntetések voltak, ahol egy olyan gyereket sikerült felültetni a biciklire, aki úgy nézett ki, mint aki soha nem biciklizett még életében.

[01:58:50]És én dolgoztam [torokköszörülés] már vendéglátásban, és hogyha miközben elsütöm a hamburgert, és népdalokat énekelnek nekem, és eljátszák azt, hogy hamburgert sütnek a szikramozgalomban, lehet, hogy belefejelek az olajsütőbe.

[01:59:03]Szóval azt akartam megkérdezni, hogy mégis mit gondolsz, hogy hogyha már osztályharcról van szó, lehet ennél kevésbé cinikus módon, mert nem direkt cinikus módon, de azért mégis vicces képviselni, mint baloldali és baloldali értelmiségi a munkásokat anélkül, hogy legyen valami elidegenítő faktor ebben.

[01:59:36]Röviden kérlek.

[01:59:41]Úgy látom, hogy a szikramozgalomnak az erőfeszítése nem találtak osztatlan népszerűségre.

[01:59:46]Oké.

[01:59:46]Szóval igen, valószínűleg nagyon-nagyon sok önkritik önkritikával kezdem, önkritikával fejezem be.

[01:59:52]Jó, szóval, hogy hogy valószínűleg valószínűleg ezt nagyon rossz számtalan ponton nagyon rosszul csinálják, csináltuk, csinálják az elvtársak.

[02:00:02]Én azért vagyok az csak személyes hitvallást tudok mondani, nem tudok jobb helyen lenni most.

[02:00:06]Tehát ha csinálja valaki jobban, ha ha az én könyvemnél valaki jobb könyvet ír, vagy elmondja, hogy hogyan kell jobban csinálni, én oda fogok menni.

[02:00:15]Szóval én be fogok állni.

[02:00:16]Mond azért mondom Viktornak is, hogy mondjál jobbat, megyek veled.

[02:00:18]Csináld jobban, megyek veled.

[02:00:21]Komolyan?

[02:00:23]És és én jelenleg a az eddigi tapasztalataim szerint a legtöbb potenciál a szikrában van, de ha lesz más, ami jobb, akkor azt fogom építeni.

[02:00:33]És hogyha van kritikád, tök jó, hogy elmondod, köszi.

[02:00:35]Valószínűleg ezek a kampányok el voltak szúrva, és ha ebben nekem részem volt, akkor az az én felelősségem is.

[02:00:46]Jó, azt hiszem, ennyire volt idő.

[02:00:46]Itt lenne egy kérdés.

[02:00:49]Jó, valaki, hogy nem sziasztok, Nagy Tamás vagyok, és azzal kapcsolatban szeretnék kérdést feltenni, amit itt egyébként pedzegettek valamennyire az előző kérdezők is, hogy azért, hogyha az ember például ökológiai kutatásokkal foglalkozó tudósokat hallgat, akkor ott ugye folyamatosan felmerül annak a problémája, hogy hát igen, erre a növekedés nélküli világra kellene átállni.

[02:01:21]És itt felmerül bennem a kérdés, hogy tehát amikor márkot hallgatom, ott mintogyha az jönne elő, hogy na jó, de ugye ezt el kellene kerülni, és ugye például erre lenne egy baloldali megoldás, és például erre kellene adott esetben felhívni a figyelmet, hogy az ilyen katasztrófákat elkerüljük, hiszen a tőkeakkumuláció az mégis csak ebbe az irányba vezeti el az emberiséget.

[02:01:46]Ö Viktor kapcsán pedig azt érzem ki, hogy valójában mintogyha lenne egy ilyen folyamatos munka a baloldal részéről, vagy hát ami marad belőle túlélők részéről, hogy felkészüljön pont egy ilyen jellegű válságra, hogy aztán tudjon rá választ adni.

[02:02:02]Csak ugye itt akkor az a probléma, hogy de hogyha összeomlik az a fajta modern technológiai civilizáció, amit ismerünk, akkor ott egyáltalán mi értelme lesz még egyébként bal oldalról beszélni?

[02:02:14]illetve az egy külön kérdés lenne, hogy mi itt ülünk igen egyébként a nyugati világban, bármennyire is Magyarországot nem érezzük annak.

[02:02:22]És hogy mi van a világ jelentős részével, akik viszont ugye nem élnek ilyen életkörülmények között, mint mi.

[02:02:31]És hogyha ők ezt szeretnék elérni, akkor egyébként azt nagyjából tudjuk, hogy a világ azt nem bírná elviselni azt a fajta életszínvonat, ha azt mindenkire kiterjesztenénk.

[02:02:39]És itt bejön az, hogy akkor az emberi vágyakkal is mit tudunk kezdeni, és hogyan tudjuk azokat átalakítani, vagy valami élhető irányba tenni, hogy erre egy milyen baloldali válasz lehetséges.

[02:02:51]És ezt mindkettőtal kérdezném.

[02:02:58]A lehető legrövidebb választ fogom adni, amit talán meglepő lesz, hogy amit kérdésként elhangzott, az mondatról mondatra és szóról szóra az egyik alfejezetnek az első két oldala.

[02:03:10]Úgyhogy ha érdekli a válasz, akkor olvass el azt az alfejezetet.

[02:03:12]És teljes mértékben egyetértek.

[02:03:18]Én is egy rövid dolgot tennék hozzá, hogy a már említetted a pap szilárdot, és ő az egyik hírlevelében egy olyan Ja, szóval egy olyan ilyen diagramot mutatott be ami azt mutatta meg, hogy a nyugaton élők sokkal jobban aggódnak a az amerikai hegemónia meg a világ átalakulása miatt, mint a nem nyugatiak.

[02:03:43]Szóval, hogy a nem nyugatiak valójában sokkal pozitívabban látják most azt, hogy hogy nem tudom, hogy az USA szerepe átalakul.

[02:03:53]És itt Európában meg Nyugaton pedig ilyen válság izében vagyunk, hogy úristen, mi lesz Európával, mi lesz mi lesz Amerikával.

[02:03:59]Szóval, hogy szerintem ez egy érdekes gondolat, hogy hogy egyébként tehát hogy vannak olyan tömegek, akik nem csak szarul élnek, de hogy így érdekükben van az, hogy változtassanak.

[02:04:12]És amúgy még optimisták is azzal kapcsolatban, hogy a változásnak milyen iránya lehet.

[02:04:20]Lehető le rövidebben.

[02:04:20]Tehát a nem növekedés az nyilván nem azt jelenti, hogy senki sehoval többet nem növekedik, hanem az, hogy lehetőség szerint a növekedést úgy alakítjuk, hogy a szumma az nulla közé kerüljön, de közben nagyon fontos infrastruktúrál és felszabadító intézményeket fölépítünk.

[02:04:35]Tehát Afrikában fölépítünk papszilát.

[02:04:36]Ez kedvenc ö észrevétel a nemedéssel szemben, hogy Afrikában föl kell építeni kórházakat.

[02:04:45]És eközben viszont az Egyesült Államok haderejét meg nem kell tovább fejleszteni, mert egy maga az Egyesült Államok hadereje, meg a kínai haderő meg a kettőnek a versengése iszonyatos környezetrombolást állít elő, iszonyatos GDP, iszonyatos erőforráspazarlás.

[02:04:57]Tehát egyik oldalon lefékezni, nyilván az AI-t is borzasztóan le kellene fékezni, mert iszonyatos energiaigénye van, tehát hogy miért érdemes harcolni azért, hogy ezt lefékezzük és közben meg föépítsük azokat a kórházokat, és az szumma legyen kábé nem növekedés.

[02:05:09]Szerintem ezért lehetne harcolni szerintem.

[02:05:16]Igen.

[02:05:16]Köszönjük, köszönjük szépen, hogy eljöttetek és köszi a kérdéseket is.

[02:05:19]Jó, jó.

[02:05:21]Magamra vállalom.

[02:05:21]Elnézést kérek.

[02:05:25]Még nyilván sok kérdés lenne, de nyolcig kaptuk meg a termet, és itt ez egy nem a mi intézményünk, úgyhogy be kell fejeznünk, de visszaadom Dalmának a szót.

[02:05:37]Nem, csak ennyit akartam mondani, így köszi, hogy eljöttetek és köszi nektek a vitát.

[02:05:44][taps] [taps]