Izrael a szakadék szélén? Interjú Ilan Pappé történésszel

[00:00:00]Sziasztok!

[00:00:00]Ez itt a Mérce és a Tilos Rádió nemzetközi politikai podcastja a forráspont.

[00:00:05]A mai adásban Ilan Pappéval, az izraeli új történészek talán legkiemelkedőbbjével, de mindenképpen legismertebb karakterével fogunk beszélgetni.

[00:00:14]A beszélgetés apropója Pirót Attila fordításában megjelent az izraeli palesztin konfliktus nagyon rövid tér története című munkája.

[00:00:22]papé professzort munkájáról, a kelet-európai zsidóság Izraelhez való viszonyáról, az által vízionált egyállami megoldásról és sok másról kérdeztük.

[00:00:41]Professzor Papa, Papé professzor, köszönjük szépen, hogy elfogadta a meghívásunkat.

[00:00:46]Nemrég jelent meg magyarul a könyve az izraeli palesztin konfliktus nagyon rövid története.

[00:00:50]Ez egy összetett, mély érzelmekkel átszőtt és több mint egy év százada tartó véres konfliktust foglal össze egy nagyon rövid könyvben.

[00:00:57]Melyik az a kimondottan veszélyes mítosz vagy tfit, amelynek lebontását a legsürgetőbbnek érezte az európai közönség számára?

[00:01:09]Ja, igen.

[00:01:13]Azt gondolom, hogy több olyan meghatározó mítosz is létezik, amelyet le kell bontani, mert óriási hatással vannak a palesztinai és izraeli emberek életére.

[00:01:23]De ha mindenképp egyet kell választanom, akkor azt a mít választanám, amely szerint Palesztina üres föld volt, mielőtt a cionista mozgalom odaérkezett.

[00:01:36]Ez a mítosz ugyanis magában hordozza a palesztinok dehumanizálását.

[00:01:42]Az, hogy nem ismerik el őket olyan emberekként, akiknek vannak céljaik, törekvéseik és joguk van saját hazájukhoz.

[00:01:52]Úgy gondolom, hogy ez a mítosz mai széles körben él, és megmagyaráza, miért adják figyelmen kívül a palesztinokat, vagy miért fasztják meg őket emberségüktől?

[00:02:04]Nem csak politikusok, hanem olyan emberek is, akik egyébként teljesen hétköznapi, erkölcsileg nagyon következetes álláspontot képviselnek más elnyomott vagy gyarmatosított népekkel kapcsolatban, a palesztinok esetében azonban már nem ugyanígy gondolkodnak.

[00:02:23]Mondok egy nagyon jó példát arra, hogy ez az elképzelés, miszerint Palesztina egy üres föld volt, milyen erősen él még ma is.

[00:02:29]Néhány évvel ezelőtt az Európai Unió akkori elnöke, egy német politikus gratuláló üzenetet küldött Izraelnek a függetlenség napja alkalmából.

[00:02:41]Ebben gratulált Izraelnek ahhoz, hogy virágzóvá tette a sivatagot, hogy a sivatagot virágzó országgá változtatta.

[00:02:48]De mi volt ez a sivatag?

[00:02:48]A sivatag a cionizmus előtti palesztína volt.

[00:02:51]Ha még egy képzett, kétségtelenül műveld, és jól tájékozott politikus is ilyen feltételezésből indul ki, az jól mutatja, mennyire makacsul tartja magát ez az elképzelés.

[00:03:09]A könyvben az egyik célom éppen az, hogy minden lehetséges eszközzel a lehető legrövidebb formában megmutassam.

[00:03:17]Semmiképpen sem lehet a cionista bevándorlás előestéjének palesztináját üres földként leírni, ahogy a palesztinokat sem lehet másként meghatározni, mint palesztina őshonos benszülött népeként.

[00:03:28]Számomra ez a min legfontosabb mítosz, mert minden más ebből következik, minden más ebből vezethető le.

[00:03:35]Remélem, hogy hacsak szerény mértékben is hozzájárulok ennek a koholmáak a megbontásához, mert ez a hamis narratíva végsősoron a helyszínen élő emberek életébe kerül.

[00:03:49]Pappé professzor, szeretnék is áttérni Kelet-Európára, különösen Magyarországra.

[00:03:53]A második világháborút megelőzően a közép és kelet-európai zsidóság összetett módon viszonyult az identitásához.

[00:04:01]gyakran nem a cionizmussal összhangban sokan asszimilációs mintákat követtek elsősorban.

[00:04:07]Ma viszont azt látjuk, hogy a hivatalos zsidó intézmények és a politikai elit körében szinte teljesen egységessé vált az izrael párti irányvonal, köztük Magyarországon is.

[00:04:20]Hogyan értelmezi ezt az átalakulást?

[00:04:23]Nyilvánvalóan nem hagyhatjuk figyelmen kívül a Soát, a holokausztot és mindezt, ami történt.

[00:04:28]De az öntélése szerint miért vált a holokausztot követően nacionizmus a kelet-európai zsidó identitás meghatározó narratívájává?

[00:04:42]Igen, ahogy ön is helyesen mondta, sokan azok közül is, akik korábban kételkedtek a cionizmus érvényességében, a holokauszt után úgy érezték, hogy a cionisták gondolkodtak ki jól.

[00:04:57]Miután 6 millió zsidót népirtás áldozatává tettek, ez egyáltalán nem meglepő.

[00:05:02]Ugyanakkor továbbra is nyitott kérdés maradt, hogy valóban az volt-e a legjobb megoldás, hogy folytassák Palesztina gyarmatosítását és a palesztinok kisemízését.

[00:05:11]Ez a kérdés a holokaustot követően is érvényes.

[00:05:13]Valójában azt is lehetett volna mondani, hogy a zsidóknak a többi európai néppel együtt mindent meg kellett volna tenniük azért, hogy Európában, keleten, középen és nyugaton egyaránt olyan társadalmat építsenek, amely többé sem Európában, sem a világ más részein nem engedi meg, hogy népirtást kövessenek el.

[00:05:31]hiszen tudjuk, hogy a második világháború során nemcsak a zsidók millióit, hanem rajtuk kívül is sok millió embert lemészároltak és népirtás áldozatává tettek.

[00:05:40]Először Európában, majd a világ más részein is.

[00:05:48]Azt hiszem, itt egy nagyon fontos különbséget kell szem előtt tartani, mégpedig a zsidó intézmények és a zsidó emberek között.

[00:05:54]És ez nem csak Magyarországra igaz.

[00:05:58]Hajlamosak vagyunk a kettőt egynek tekinteni.

[00:06:00]Pedig ez korán sincs így.

[00:06:00]Ezt Nagy-Britanniából is jól ismerem.

[00:06:06]A zsidó intézmények egy olyan szövetség részét alkotják, amely erről mutató projektként tekint Izraelre.

[00:06:18]Egyesek erkölcsi meggyőződésből, mások azonban sokkal inkább cinikus megfontalások alapján.

[00:06:26]Magyarországon, amennyire én látom, sajátos átatlan szövetség alakult ki a zsidó intézmények és ironikus módon antiszemita jobboldali politikusok között.

[00:06:36]Mindkét fél csodálja Izraelt.

[00:06:39]Ezt jól láthattuk Orbán Viktor Izraellel kapcsolatos politikájában is.

[00:06:41]Valóban Bibinetu egyik legközelebbi szövetségese volt, miközben az Európai Unió legtöbb vezetője nem igazán tudta elviselni Benjamin Natanut.

[00:06:56]Ez a koalíció nem új keletű.

[00:06:59]Egy rendkívül problematikus projektet kell édetben tartani.

[00:07:05]Ha egy európai problémát a palesztinok rovására akarunk megoldani, az nem megy békés eszközökkel.

[00:07:10]Ezt ki kell kényszeríteni.

[00:07:15]Ennek a koalíciónak egyik eleme a zsidó intézményrendszer.

[00:07:20]Ugyanakkor egyre több zsidó számára egyre kényelmetlenebb, hogy a projekt részének tekintik.

[00:07:23]Különösen ahogy Izrael olyanná válik, amilyennek ma látjuk.

[00:07:30]Az izrael párti szövetséghez kellenek a keresztény cionisták is.

[00:07:32]Evangelikáltál keresztények, akik úgy hiszik, hogy Izrael állam létrejött egy isteni terv beteljesülése, amely Krisztus másodikájöveteléhez vezet.

[00:07:40]Kellzá az iszlamofób rasszista európai jobboldal is.

[00:07:49]Ők úgy érzik, hogy ugyanazzal az ellenséggel állnak szemben, mint Izrael.

[00:07:54]Ők a muszlim bevándorlókkal és a muszlim közösségekkel, Izrael pedig a saját muszlim lakosságával és a palesztinokkal.

[00:08:06]Hogy ez az analógia helytálló-e vagy sem, nem is lényeges.

[00:08:07]Ők úgy érzik, hogy közösek az érdekeik.

[00:08:14]Ide tartozik a hadipar és a biztonságipar is.

[00:08:18]Ezek jelentős hasznot húznak abból, hogy létezik egy olyan állam, mint Izrael, amely fegyverrendszereket fejleszt és alkalmaz, mégpedig rendkívül cinikus és szörnyű módon.

[00:08:34]Izrael folyamatosan a legkorszerűbb technológiákat veti be a palesztinok ellen, különösen a gázai övezetben.

[00:08:43]Ez növeli az izraeli fegyverexportot is, mert a vásárlók azt mondják, ezeket valós környezetben tesztelték.

[00:08:55]Ehhez még hozzátehetjük azokat a politikusokat is, akik Izraelt az úgynevezett zsidó keresztény civilizáció részének tekintik.

[00:09:05]Ennek szerintük az volna a rendeltetése, hogy a nyugatib civilizációt védje.

[00:09:11]Azt hiszem, ami az évek során egyre világosabban kirajzolódik ebben a koalícióban, az az elitek és a társadalom többi része közötti különbség.

[00:09:23]A politikai és gazdasági elitek, beleértve a zsidó közösségek vezetőit is, továbbra is könnyen megnyerhetők annak a szövetségnek, amely gyakorlatilag mentességet biztosít Izraelnek.

[00:09:37]Vannak, akiket ezért megfizetnek, mások attól tartanak, hogy ellenkező esetben veszélybe kerülne a politikai vagy gazdasági pozíciójuk.

[00:09:45]Ha azonban a civil társadalmat nézzük, vagy akár a zsidó közösségek egyszerű tagjait, már sokkal több bizonytalanságot és fenntartást érzékelhetünk a koalícióval szemben.

[00:09:58]Úgy gondolom, ez a tendencia folytatódni fog.

[00:10:03]Izrael végül olyan szövetségesekre lesz utalva, akik nem erkölcsi alapon támogatják, csupán azért, mert érdekükben áll.

[00:10:10]De mi történik akkor, ha egy nap már nem áll ez érdekükben?

[00:10:13]Akkor miképp fog túlélni Izrael?

[00:10:20]De hadd tegyek hozzá még valamit.

[00:10:26]Akár pontos történelmileg ez az értelmezés, akár nem.

[00:10:28]Úgy érzem, sokkal európai kormány, sőt az értelmiség egy része is úgy látja, hogy a saját államaik finoman szólva nem védték meg a zsidó közösségeket.

[00:10:41]Azt hiszem, ez Magyarországra különösképpen igaz.

[00:10:44]Egyes államok nyíltan együttműködtek a nácikkal, de a többi ország is tehetett volna többet, mint amit megtett.

[00:10:56]Izrael ezt a bűntudatot nagyon ügyesen használja ki.

[00:11:03]Másfajta nyomást lehet gyakorolni Németországra vagy Magyarországra, mint például Nagy-Britanniára.

[00:11:15]Van ennek egy ironikus vetülete.

[00:11:20]Minél inkább együttműködött egy ország a nácikkal a második világháború idején, annál inkább Izrael párt im.

[00:11:31]Az intézményes zsidó vezetés továbbra is úgy gondolja, hogy a zsidók védelme érdekében szükség van a zsidó államra.

[00:11:43]Ugyanakkor amennyire én látom, a zsidók közül sokan felismerik, hogy ma a világon Izrael a legveszélyesebb hely, ha az ember zsidó.

[00:12:08]Mit gondol?

[00:12:08]Hogyan tudná Közép és kelet-Európa áthidalni ezt a szakadékot Európa két fele között?

[00:12:16]Mert abból, amit az imént elmondott, azt gondolom, hogy a saját érdekükben a közép- és kelet-európai zsidó közösségeknek is le kellene vonniuk bizonyos következtetéseket, hiszen azt látjuk, hogy Európa ezen felén az emberek végül radikális jobboldali erőkkel kerülnek egy oldalra.

[00:12:34]A történelem pedig azt igazolja, hogy ez nem feltétlenül túl jó ötlet.

[00:12:37]A rövidtávú kölcsönös érdek ma mégis ezt eredményezi.

[00:12:44]Mit gondolom, mit tehettünk mi Közép- és Kelet-Európában?

[00:12:47]Mit tehetnek a civil mozgalmak és az intézmények?

[00:12:56]Igen, egyetértek.

[00:12:56]Ez óriási kihívás.

[00:12:59]Sőt, ehhez még hozzátehetjük a ruszofób idegenellenességet is, és máris létrejön egy még erősebb szövetség, amely azt mondja, Izrael oldalán kell állnunk.

[00:13:12]Azt gondolom, vannak dolgok, amelyeken lehet változtatni, és vannak, amelyeken nem.

[00:13:19]Lehet például változtatni azon a meggyőződésen, hogy ez a kérdés túlságosan bonyolult.

[00:13:27]Ezzel kezdtük ezt a beszélgetést is.

[00:13:31]Sokan úgy gondolják, hogy aki nem ezzel foglalkozó tudós vagy újságíró, annak nincs elég ismerete ahhoz, hogy véleményt alkothasson róla.

[00:13:43]Még akkor sem, ha történetesen zsidó.

[00:13:46]Szerintem ez egyszerűen nem igaz.

[00:13:46]Ezért remélem, hogy a könyv Magyarországon is olyan sikeres lesz, mint sok más országban.

[00:13:54]Mert reményeim szerint a könyv éppen azt üzeni, nem, ez nem így van.

[00:13:57]Néhány napot rá lehet szánni, és máris sokkal jobban megérthető ez a konfliktus.

[00:14:02]Bárki ki tudna alakítani róla egy erkölcsi álláspontot.

[00:14:06]Hogy az erkölcsi álláspont később cselekvésre összenöz-e bennünket vagy sem, az már egy másik kérdés.

[00:14:16]De remélem, hogy legalább bizonyos mértékig ellenállóbá teszi az embereket azzal a narratívával szemben, amely teljesen megfosztja emberségüktől a palesztinokat, amely Izrael minden bűncselekményét önvédelemként, a palesztinok minden önvédelmi cselekedetét pedig terrorizmusként állítja be.

[00:14:33]Remélem, annyit legalább sikerül elérni, hogy megkérdőjelezzük ezt a keretezést.

[00:14:41]Persze, nem könnyű megkérdőjelezni azokat a narratívákat.

[00:14:43]amelyeket államok, oktatási rendszerek és tudományos intézmények támogatnak.

[00:14:49]Hiszen ezeket éppen azokban az intézményekben lehet megkérdőjelezni, amelyek előállítják és fenntartják őket.

[00:14:56]Nem elég az utcán megszólítani embereket és azt mondani: "Várjon csak egy pillanatot, van egy másik nézőpont is.

[00:15:03]Szeretném, ha azt is meghallgatná."

[00:15:06]El kell jutni azokhoz is, akik meggyőződésem szerint rendelkeznek a kellő ismeretekkel, csak félnek megszólalni.

[00:15:13]És tudjuk, hogy ez az egész nyugati tudományos világban így van.

[00:15:15]Sokan azért nem mernek határozott álláspontot képviselni Palesztina ügyében, mert attól tartanak, hogy elveszíthetik az állásokat, felfüggesztetik őket és így tovább.

[00:15:27]Azokból pedig, akik valóban nem ismerik a tényeket, szerintem ma már nincs sok.

[00:15:34]Úgy gondolom, ma inkább erkölcsi gyávaságról és félelemről van szó, mint tudatlanságról.

[00:15:41]Ezzel szemben úgy lehet fellépni, hogy alternatív utakat találunk a diákokhoz, az oktatókhoz, a tanárokhoz és a médiához.

[00:15:49]Ha az állami médián keresztül ez nem lehetséges, akkor alternatív médiumokon keresztül.

[00:15:55]Én már több mint 50 éve foglalkozom ezzel, és elmondhatom, hogy mi a legfrusztálóbb dolog ebben az egészben.

[00:16:02]Éppen az, hogy nincs varázsütésre működő megoldás.

[00:16:06]Minden egyes nap kemény munkáját igényli, amely végül szerintem meghozza az eredményét, de nem egyik napról a másikra.

[00:16:12]Idő kell hozzá.

[00:16:16]Azt hiszem, akik a nyugati egyetemeken dolgoztunk ezen, maradandó eredményeket értünk el.

[00:16:19]Ma Nagy-Britannia és az Egyesült Államok Egyetemeinek többségén Palesztinát nagyjából úgy oktatják és kutatják, ahogyan kell.

[00:16:32]25 évvel ezelőtt ezeken a helyeken szinte kizárólag az izraeli cionista narratívával lehetett találkozni.

[00:16:36]Tehát lehetséges, valóban lehetséges.

[00:16:43]Pedig mindkét országban rendkívül erősionista lobb igyekezett megakadályozni ezt a változást.

[00:16:46]Mégis bekövetkezett.

[00:16:56]Persze ez önmagában nem menti meg a palesztinok életét, hiszen nem pusztán azért dolgozunk, hogy legyenek jó történelemkönyveink, hanem azért, mert a történelem is része annak az eszköztárnak, amellel megfosztják emberségüktől a palesztinokat, és igazolják mindazt, amit velük tesznek.

[00:17:16]Ezért foglalkozunk a történelemmel, nem pusztán a valóság iránti intellektuális érdeklődésből.

[00:17:28]Úgy gondolom, hogy meg lehet ingadni azt a narrativát, amely felmentést ad ezek alól a cselekedetek és politikák alól.

[00:17:35]De ahogy már mondtam, nincs megoldás varázsütésre.

[00:17:40]Bátorságra is szükség van, mert ennek ára lehet.

[00:17:43]Mondok egy példát.

[00:17:46]Ha egy brit egyetemi oktató, vagy akár egyetem vezetője, rektora vagy alkancellárja, azt mondja, hogy támogatja az ukrán nép függetlenségi küzdelmét, akkor nem kell félteni a karrierjét.

[00:18:04]Ha viszont azt mondja, hogy visszataszítja, amit Izrael gázában tesz, na az már egy egészen más helyzet.

[00:18:12]Annak nagyon is komoly következményei lehetnek.

[00:18:20]mindkét esetben erkölcsi meggyőződésből szólal meg, mégis háromszor is meggondolja, mielőtt Palesztinával kapcsolatban erkölcsi álláspontját nyilvánosan kimondaná.

[00:18:34]Ezért kell összefognunk és hálózatokat építenünk.

[00:18:40]Nem elég erkölcsi alapon megszólalni.

[00:18:40]A tényeket is ismernünk kell.

[00:18:45]Amikor például Izraelt Apartheid államnak nevezem, vagy amikor nem csak én, hanem sokan mások is, azt állítjuk, hogy ami 1948-ban történt, etnikai tisztogatás volt.

[00:18:55]Hogy ami Cisz Jordániában történik, szintén etnikai tisztogatás, vagy hogy ami Gázában történik, népirtás.

[00:19:02]Ezt nem egyszerűen azért mondom, mert Illampé vagyok.

[00:19:08]Azért mondom, mert történész vagyok.

[00:19:11]Ismerem az etnikai tisztogatás fogalmát.

[00:19:15]Ismerem az apart meghatározását, és ismerem a népirtás jogi és tudományos definícióját is.

[00:19:23]Ehhez következetesen ragaszkodnunk kell.

[00:19:26]Meg kell értetnünk az emberekkel, hogy ezek nem pusztán politikai állásfoglalások.

[00:19:34]Ezek annak az eredményei, hogy valaki szembenéz a valósággal, és nem fél nevén nevezni azt, ami történik.

[00:19:41]Nem fél attól, hogy ez esetleg az állásába, a pozíciójába vagy a népszerűségébe kerülhet.

[00:19:52]Visszatérve az imént említett koalícióra, nemrég olvastam egy cikket a Lemon diplomatikban, Narenda Modi és Benjamin Netano újkeletű szövetségéről, mint a világszerte kirajzolódna egy tendencia.

[00:20:11]Nem csak Európában, hanem mást is.

[00:20:16]Etnonacionalista kormányok és politikai erők sorakoznak fel Izrael mögött.

[00:20:18]Ezt ön is így látja.

[00:20:25]Milyen anyagi és nem anyagi érdekek fűzik ezeket az etnarracialista államokat Izraelhez?

[00:20:33]És mit jelent mindez az ott élő zsidó közösségek számára?

[00:20:35]Különösen azoknak, akik nem értenek egyet az izraeli kormány politikájával.

[00:20:45]Igen, azt hiszem, érdekes jelenség, hogy az etnonacionalizmus erősödése nem minden országban ugyanúgy működik.

[00:20:55]India jó példa arra, amiről beszél.

[00:20:58]Ennek az az oka, hogy a mai indiai etnonacializmus erősen iszlamofóbis.

[00:21:05]A kapcsolatát nem egyszerűen két etnonacionalizmus között jön létre.

[00:21:10]Az egyik oldalon egy iszlamofóba etncionalizmust látunk egy olyan párt részéről, amely a hinduizmust nacionalista ideológiává formálta.

[00:21:16]A másik oldalon egy olyan államot, amely a judaizmust alakította nacionalista ideológiává.

[00:21:24]Ugyanakkor vannak egészen más példák, és vegyük Tájföldet.

[00:21:29]Ott is erősödik a nacionalizmus, részben a Kambodzsával fennálló határvita miatt.

[00:21:40]De a nacionalista hangulatot az is táplálja, hogy sok izraeli vásárol földet és ingatlantájföldön, ami felhajtja az ingatlanárakat.

[00:21:53]Ennek következtében a T etncionalizmus egyik célpontjává éppen az ott élő izraeliek váltak.

[00:21:58]Hasonló jelenség figyelhető meg Görögországban is, ahol az Izraelből odaköltöző izraeliek gyakran rendkívül agresszíven lépnek fel a gazdasági érdekeik érvényesítésében.

[00:22:11]Vagyis nem mindenütt ugyanazt a folyamatot látjuk.

[00:22:16]Abban viszont egyetértek, hogy amikor az etnonacionalizmus szorosan összekapcsolódik egy vallási identitással, akkor kirajzolódik egy mintázat.

[00:22:28]Ha nem iszlám vallási identitáshoz kötődik, mint India esetében, akkor könnyen kialakul egyfajta rokonszemv Izrael iránt.

[00:22:34]Ugyanakkor léteznek olyan etnonacionalista mozgalmak is, amelyek az iszlámhoz kapcsolódnak.

[00:22:39]Ezek természetesen nem Izrael barátpolitikát eredményeznek, hanem ellenkezőleg.

[00:22:47]Itt Izrael bírálata erősödik.

[00:22:51]Ezért óvatosnak kell lennünk az általánosításokkal.

[00:22:55]Az viszont általános érvényű, hogy az etnonaccializmus bárhol is jelenik meg, nem pozitív jelenség.

[00:23:07]A nacionalizmus számomra kezdettől fogva egyszerre hordozott pozitív és negatív elemeket.

[00:23:16]Egyrészt magában hordozta a gyarmati uralom vagy a birodalmak al felszabadulás gondolatát.

[00:23:20]Másrészt azonban már kezdetektől jelen volt az a logika is, hogy azért tudom, ki vagyok, mert tudom, hogy ki nem vagyok.

[00:23:27]És akik nem tartoznak közénk, azoknak esetenként nincs is helyük közöttünk, mert veszélyeztetik a születő nemzet tisztaságát.

[00:23:41]Erre jó példa az osztrák-magyar monarchia fölbomlása és a kis nemzetállamok létrejött.

[00:23:50]Úgy gondolom, hogy ma az etncionalizmus nem mindenütt, de a világ számos részén a befogadás és a kirekesztés új szervező elmévé vált.

[00:24:02]Csak, hogy a népesség mozgása, a klímaváltozás és a globális migráció miatt a világ egyre kevésbé lesz etnikailag homogén.

[00:24:12]Éppen ezért rendkívül veszélyes, egy társadalom demográfiai összetételét, szélsőséges vallási vagy etncionalista szempontok szerint akarják alakítani.

[00:24:25]Én ebben a tekintetben még a vallásnál is veszélyesebbnek tartom az etnonaccializmust.

[00:24:30]Az etnonacionalisták ugyanis gyakran haladónak tekintik magukat, éppen mert lehetnek teljesen szekulárisak.

[00:24:36]És azt mondhatják, hogyan is lehetne bennünket ateistákat, moderneket, szekulárisakat a vallási fundamentalistákhoz hasonlítani, miközben ők is meg akarják határozni, hogy ki tartozik a közösséghez, és ki nem.

[00:24:52]Izrael nagyon jól együtt tud működni az ilyen típusú etnonacialista mozgalmakkal, feltéve, hogy azok nem a keresztényeket, vagy nem a hindukat tekintik idegennek, mint ahogy Indiában látjuk.

[00:25:06]Én egy olyan világot tartom kívánatosnak, ahol a politika kevésbé épül az etnonacionalizmusra és a vallás szélsőséges értelmezéseire.

[00:25:22]Ez nem jelenti azt, hogy ne lehetne tiszteletben tartani a vallási hagyományokat vagy magát a vallást.

[00:25:25]A kettő nem zárja ki egymást, de egy ilyen világ sokkal élhetőbb lenne azok számára is, akik magyarmaturalom vagy elnyomás alatt élnek, például a palesztinoknak.

[00:25:40]Elég, ha megnézzük Palesztinát 1948 előtt, vagy akár az Oszmán birodalom utolsó évtizedeiben.

[00:25:48]Természetesen nem idealizálom az oszámbirodalmat, de az identitás akkor még nem etnonaccialista volt, hanem etnokulturális vagy etnovallási.

[00:26:00]A különböző közösségek együtt éltek egymás mellett.

[00:26:02]Nem tökéletes harmóniában.

[00:26:05]Természetesen nem, de a különböző etnokulturális és etnovallási csoportok hétköznapi együttélése normális volt.

[00:26:14]Aztán megjelent az európai nacionalizmus, pontosabban a romantikus nacionalizmus, amely az imperializmussal és a cionizmussal összekapcsolódva a csoportok sokszínű mozaikját nemzetállamokká alakította.

[00:26:30]Ez nem javított a közösségek közötti viszonyokon, sokkal inkább ki a konfliktusokat.

[00:26:39]Egyes esetekben pedig végül az első világháború után létrehozott nemzetállamok felbonulásához vezetett.

[00:26:47]Ezt láttuk Szíriában, és a veszély fennáll Libanonban, Irakban, Líbiában és Jemenben is.

[00:27:00]Legutóbbi könyvében az Israel is on the Brink, Izrael a szakadék szélén című ütetettben azt a provokatív állítást fogalmazza meg, hogy Izrael jelenlegi formájában nem fenntartható, az összeomlás szélére sodródott.

[00:27:11]felvázolná azokat a belső és külső tényezőket, amelyek ön szerint a szakadék szélére sodorták az országokat.

[00:27:21]Ja, ahogy a cím is mondja, a szakadék szélén áll.

[00:27:25]A szakadék széléről persze általában még nem elkerülhetetlen a mélybezuhanás.

[00:27:32]Én azonban nem látom jelét annak, hogy bárki belülről megpróbálna megállítani ezt a folyamatot.

[00:27:36]Először is a belső folyamatokról beszélnék.

[00:27:45]amelyek mindenek előtt magára az izraeli zsidó társadalomra nézve rombolóak.

[00:27:52]Az egyik ilyen a demokratikus működés minden formájának feladása.

[00:27:59]Támadás éri mindazokat az intézményeket, amelyek szerintem nem túl nagy sikerrel, de ez most mellékes, legalább megpróbálták Izraelt nemcsak a zsidó etnikum államaként, hanem demokratikus államként is fenntartani.

[00:28:14]A 2000-es évek eleje óta ezek az intézmények folyamatos támadással ott állnak, és ez rendkívül sikeresnek bizonyult.

[00:28:23]Meggyőződésem, hogy Izrael soha nem volt valódi demokrácia.

[00:28:28]A 90-es években sokan vitatták ezt az állításomat.

[00:28:33]2026-ban viszont már sokkal többen értenek egyet azzal, hogy Izrael nem tekinthető demokratikus államnak.

[00:28:41]Felmerül a kérdés, fenntartható-e egy nyíltan nem demokratikus Izrael olyan módon, ahogyan a Közelkelet egyetlen demokráciája fenntartható volt, amint Izrael magára hivatkozott.

[00:28:57]hogy ez a meghatározás hájtáló-e vagy sem, ebből a szempontból mellékes.

[00:29:02]Ez tehát az egyik tényező, az izraeli zsidó választók egyértelmű döntése, mely szerint a demokráciát már nem tekintik a társadalmi élet alapvető elevének.

[00:29:17]A Harz nemrég közöld egy felmérést végzős középiskolások körében.

[00:29:24]A válaszadók döntő többsége szerint a demokrácia nem különösebben fontos érték.

[00:29:30]Ugyanez a többség ráadásul a palesztinokkal és az arabokkal szemben olyan fokú rasszista előítéleteket mutatott, amilyeneket korábban nem tapasztaltunk.

[00:29:42]ők jelentik Izrael következő nemzedékét.

[00:29:46]Amikor tehát azt mondom, hogy Izrael a szakadék szélén áll, és látom, hogyan gondolkodnak a mai 18 évesek, mély aggodalom tölt el amiatt, hogy mi fog történni 10 vagy 20 év múlva.

[00:29:55]Ez az egyik folyamat, amely szakadék felé sodorja az országot.

[00:30:03]A másik inkább kézzel fogható politikai természetű probléma.

[00:30:06]Izraelt túlszul ejtette egy olyan csoport, amely messianisztikus és rendkívül cinikus politikusokból áll.

[00:30:16]Amikor a messianisztikus gondolkodású emberek összefognak a cinikus politikusokkal, az a lehető legveszélyesebb párosítás.

[00:30:21]Ugyanezt tette lehetővé a fasizmus megerősödését számos országban az 1930-as években.

[00:30:34]Ez a politikai elit bármáron fenn akarja tartani a hatalmát.

[00:30:39]és úgy gondolja, hogy ennek két hatékony eszköze van.

[00:30:44]Az egyik a folyamatos háború, mindegy is, hogy kivel.

[00:30:51]A másik pedig egy belső ellenség kijelölésre.

[00:30:56]Minden fasiszta rendszernek szüksége van belső ellenségre.

[00:31:00]Anélkül nem működik.

[00:31:03]Na ők kettőt is találtak.

[00:31:03]Az egyik természetesen a palesztin nép.

[00:31:06]Második ellenségként újabban megjelölték a progresszívabb, liberálisabb, szekuláris zsidókat.

[00:31:14]Ez teremti meg Benjamin Netany politikai túlélésének alapját.

[00:31:20]Vajon korábbi erkölcsi alapú vagy akár cinikus támogatói közül hányan lesznek hajlandók továbbra is támogatni egy olyan országot, amely nyíltan antidemokratikus, egyre inkább fasiszta jegyeket mutat, és egyre agresszívebben viselkedik a szomszédaival szemben?

[00:31:37]Ennek a politikának a fenntartásához ráadásul állandó hadigazdaságra van szükség.

[00:31:41]Egy hadigazdaságban háttérbe szorulnak a szociális kiadások és a társadalom szükségleteit szolgáló beruházások.

[00:31:51]Ennek jelei már ma is jól láthatóak Izraelben.

[00:31:55]Ráadásul az izraeli hadsereg nagyrészt tartalékosokra épül, nem hivatásos katonákra, akiknek folytonasgel kéne lenniük.

[00:32:03]Ez a politika folytatódik.

[00:32:03]Ezek az emberek egy idő után egyáltalán nem tölthetnek időt a családjukkal, nem vehetnek részt a gazdaságban.

[00:32:08]Meddig lehet ezt fenntartani?

[00:32:11]És mindezt úgy, hogy Izrael jelenleg nem is hagyományos államokkal áll háborúban, hanem két viszonylag kis gerilla szervezettel, Libanonban és Gázában.

[00:32:22]Mi történne?

[00:32:22]Egyiptom, Szíria vagy Jordánia?

[00:32:26]Egyszer azt mondaná, elég volt.

[00:32:26]Nem is kellene tényleges háborút indítaniuk.

[00:32:32]Elég lenne háborúval fenyegetőzniük.

[00:32:34]Vajon ez a hadsereg képes lenne kezelni egy ilyen helyzetet?

[00:32:36]Hozzátartozik a képhez Izrael egyre növekvő nemzetközi elszigetelőítése is.

[00:32:41]Nem elsősorban a kormányok részéről, hanem a civil társadalom felől.

[00:32:45]A történelemből, például Dél-Afrika esetéből tudjuk, hogy a civil társadalom erkölcsi állásfoglalása előbb-utóbb a kormányokra is hatással lesz.

[00:32:53]Nem egyik napról a másikra, de ez be fog következni.

[00:32:57]Ráadásul a fiatalabb zsidó nemzedék számára egyre kényelmetlenebb, hogy Izraellel azonosítják.

[00:33:02]Különösen igaz ez az Egyesült Államokban, amely a legnagyobb jelentőségi diaszpóra.

[00:33:06]Sokan közülük arra jutnak, hogy a legjobb, ha csatlakoznak a palesztin szolidaritási mozgalmakhoz.

[00:33:13]És akkor még nem beszéltem az arab világban bekövetkező lehetséges újabb forradalmi hullámokról.

[00:33:19]Az arab tavasz korán sem ért véget, és a palesztinok is képesek lehetnek nagyobb egységet teremteni.

[00:33:26]A fiatalabb palesztin nemzedék sokkal egységesebb és határozottabb, mint a jelenlegi megosztott politikai vezetés.

[00:33:34]Mindez nem sok jóval kecsegtet Izrael számára.

[00:33:36]Persze, ha irányt változtatna, akkor egészen más éve is elképzelhető lenne.

[00:33:41]Csak, hogy én jelenleg nem látok olyan belső folyamatot, amely ebbe az irányba mozdítaná le az országot.

[00:33:45]Én ezt egy vezető nélküli teljes sebességgel szágoldó vonathoz hasonlítom.

[00:33:55]Egyelőre még nem kezdte meg a zuhanást, ezért útközben mindent letarol, de a pálya végén nincs állomás.

[00:34:05]Ott egy szakadék vár rá.

[00:34:10]Ugye az új könyv címe szerint Izrael a szakadék szélén áll.

[00:34:12]Ön azonban már többször is magát a szakadékot is említette.

[00:34:17]Beszéljünk tehát arról, mi jöhet ezután.

[00:34:20]Mi léphet a cionista állammodell helyébe, ha összeomlik?

[00:34:23]Vagy valamiképp megszűnne létezni?

[00:34:26]Ön régóta egyetlen demokratikus állam létrehozását szorgalmazza.

[00:34:32]Ugye ez a köznyelvben az úgynevezett egyállami megoldás.

[00:34:34]De a gyakorlatban hogyan lehetne megakadályozni egy véres polgárháborúba vagy egy súlyos humanitárius katasztrófába torkoló totális összeomlást, amely palesztinok és izraeli zsidók millióit sodorná veszély be?

[00:34:57]Igen, ez nagyon jó kérdés, és természetesen engem is foglalkoztat.

[00:35:05]Nagyon szeretném, ha Izrael dekolonizálódna.

[00:35:06]Ugyanakkor történészként jól tudom, hogy számos példa mutatja, hogy a dekolonizáció nem feltétlenül vezet jobb eredményhez vagy jobb politikai rendszerhez.

[00:35:21]Valamelyes derülátó vagyok, ugyanakkor realista.

[00:35:26]Nem gondolom, hogy könnyű folyamat lesz, és attól tartok, sajnos az erőszak sem lesz teljesen elkerülhető.

[00:35:34]Mégis úgy vélem, hogy összességében pozitív lehet a végkimenetel, és ennek két oka van.

[00:35:43]Az első talán kissé szokatlanul hangzik, de úgy érzem, jól ismerem a palesztin társadalmat, és nem hiszem, hogy a palesztinokat alapvetően a bosszúgy vezérelni.

[00:35:58]Természetesen általánosítok, de szerintem a legtöbb Palesztin egyszerűen normális életet szeretne élni.

[00:36:06]Olyat, amelytől már 120 éve megfosztják.

[00:36:09]Ha pedig valaki normális életre vágyik, akkor a változás másnapját nem a bosszú állásra akarja felhasználni.

[00:36:18]Úgy gondolom, inkább Desmond Tutu és Nelson Mandela dél-afrikai úgy lett számukra példaértékű, mint Robert Mogabe zimbabwei példája.

[00:36:30]Remélem, hogy ebben igazam van, mert ez döntő fontosságú.

[00:36:35]Másrészt, és ezt sajnálattal mondom, szerintem nem minden Izraelben élő zsidó lenne hajlandó olyan államban élni, amely nem a párthely állam.

[00:36:47]Azt remélem, hogy ezért azok, akik felismerik, hogy ez hosszú távon mindenki számára előnyös helyzet lehet, inkább egy új ország felépítésében vesznek majd részt, mintsem, hogy a régi rendszer fenntartásáért küzdjenek.

[00:37:02]Van még egy harmadik szempont is.

[00:37:02]Erről a könyvben is írok.

[00:37:07]Palesztina nem elszigetelten létezik, hanem egy térség részeként.

[00:37:12]Ha a régióban kedvezőbb politikai folyamatok indulnak el, akkor talán az állam és a politikai rendszer átalakulása sem kizárólag Palesztinára korlátozódik.

[00:37:23]Majd lehet, hogy ezt ma nehéz elképzelni, de elképzelhető, hogy az olyan gyenge nemzetállamok szerkezete is átalakul, mint Libanon, Szíria vagy Jordánia.

[00:37:39]Ezeket az országokat ma sokszor nem egy erős nemzeti identitás tartja össze, hanem inkább a fennálló rezsimek és politikai vezetőik.

[00:37:50]Talán még Egyiptomban is elindulhatnak pozitív változások.

[00:37:57]Nem akarok jóslatokba bocsátkozni, mert ezt senki nem láthatja előre.

[00:38:05]De még nem vesztem el teljesen a hitemet az emberiségben, addig nem feltételezném, hogy a térség népei örökké a bosszú állás és pusztítás alapján fordulnak egymáshoz.

[00:38:25]Szerintem sokkal inkább az újjáépítés és az újrakdés érdekli őket.

[00:38:27]Persze nem mindenkit és nem mindig.

[00:38:36]De ahogy a könyvben is írom, én a folyamat végén egy demokratikus államot látok magam előtt, egy olyan államot, amely m mésveket hordoz, amelyet hosszú és fájdalmas út vezetett el a demokráciáig, és amelynek továbbra is számos problémával kell majd szembenéznie.

[00:38:56]Nagy különbség van aközött, amikor egy társadalomnak a hétköznapi problémáival kell megközdenie, és aközött, amikor maga a fennmaradása forog kockán.

[00:39:06]Nem igazságos a palesztinoktól azt várni, hogy ma a jövőbeli normális életről beszéljenek, amikor sokan a megsemmisítés veszélyélyvel néznek szembe.

[00:39:19]Mit várhatunk olyan emberektől, akiknek a puszta léte is veszélyben van?

[00:39:24]De mi történik majd akkor, ha ez a létfenyegetettség megszűnik?

[00:39:30]Erre a saját aktivizmusomból tudok példát mondani.

[00:39:32]Tagja vagyok az egy demokratikus állammozgalomnak.

[00:39:38]A mozgalomban izraeli, ciszordániai és gázai palesztinok vesznek részt egy kisebb csoport izraeli zsidó mellett.

[00:39:47]A gázai népirtás után a gázai barátaink azt mondták nekünk, lehet, hogy nem most jött el az ideje annak, hogy az együttélésről beszéljünk azok után, amit ezek az emberek tettek velünk.

[00:39:55]És hozzáteszik jogosan, hogy nem csak azért, ami történt, hanem azért is, mert azt látjuk, hogy az izraelis zsidók 92%-a támogatta a népirtást.

[00:40:02]Hogyan várhatnák tőlünk, hogy most az együttélésről beszéljünk velük?

[00:40:07]Ezt a reakciót ebben a pillanatban teljesen megértem, de nem hiszem, hogy ez a pozíció örökké fenn állt, ezért továbbra is hiszünk az egy demokratikus államról szóló elképzelésben, amely az egyetlen járható út mindkét nép számára.

[00:40:27]Ugyanakkor slogoszemnél azt olvastam, hogy szkeptikus az egy állami megoldással kapcsolatban, mert úgy véli, hogy az izraeli társadalom ma a világ egyik leginkább raszista társadalma.

[00:40:38]Ezért nagyon nehezen tudja elképzelni, hogy egy közös állam valóban működőképes lenne.

[00:40:46]Nos, a német társadalom egykor a világ legrasszistabb társadalma volt.

[00:40:48]Ma pedig a világ egyik legdemokratikusabbja.

[00:40:50]Most biztos minden német barátom felköpja a telefont és azt mondja, miről beszélsz?

[00:40:57]Németország nem demokrácia.

[00:40:57]Rendben, de azért óriási különbség van 2026 Németországa és 1941 Németországa között.

[00:41:05]Ebben talán egyetértünk.

[00:41:05]Ugyanez igaz Izraelre is.

[00:41:07]Igen.

[00:41:07]Ma egy mélyen rasszista társadalom, és ez önmagától nem fog megváltozni.

[00:41:12]Külső nyomásra változhat meg.

[00:41:15]És remélem, hogy az erőszakmentes nyomásgyakorlás elegendő lesz, mert nem szeretném, ha bárkinek is vérontás árán kellene ezt elérnie.

[00:41:28]2014-ben Dél-Afrikában jártam.

[00:41:28]Minden fehér ember, akivel beszéltem, azt mondta, "Én mindig elleneztem az apardhidet.

[00:41:34]Erre visszakérdeztem.

[00:41:34]Ha valóban mindenki ellenezte, akkor miért tartott ilyen sokáig a felszámolása?

[00:41:42]Az emberek a saját rasszizmusokon is képesek változtatni, ha megváltozik körülöttük a valóság.

[00:41:49]Persze lesznek olyanok, és erről a könyvben is írok, akik azt mondják majd: "Én csak egy apartheidre épülő Izraelben vagyok hajlandó élni."

[00:41:55]Pontosan úgy, ahogy Dél-Afrikában is voltak fehérek, akik ezt gondolták.

[00:41:59]Néhányan közülük később Izraelbe költöztek, mert ott megtalálták az apart rendszerüket.

[00:42:06]Mégis bízom benne, hogy a többség másodat választ.

[00:42:07]Ne felejtsük el, hogy az izraeli zsidók mintegy fele arab országokból származik.

[00:42:12]Ők ehhez a térséghez tartoznak.

[00:42:15]Ide köti őket a kultúrájuk, a történelmük ehhez a civilizációhoz.

[00:42:24]Igaz, ma már sokan nem így tekintenek magukra, és nem is vállalják ezt a kötődést, de ki tudja, egy másfajta politikai valóságban talán inkább otthon éreznék magukat egy arab országban, mint egy európaiban.

[00:42:36]És egyáltalán mit jelent az, hogy arabország?

[00:42:38]Mit jelent az, hogy európai ország?

[00:42:40]A világ multikulturálissáb állt.

[00:42:42]Ezek a merev kategóriák egyre kevésbé írják le a valóságot.

[00:42:47]Van egy barátom, aki azt mondja, még a természettudományokban is hibát követtünk el azzal, hogy mindent külön rekeszekbe soroltunk, és közben nem néztük az egészet.

[00:42:54]Szerinte ez még az orvostudományra is igaz.

[00:42:55]Elfelejtettünk holisztikusan tekinteni a dolgokra.

[00:42:57]Azt hiszem, vissza kellene találnunk valami ilyesmihez.

[00:43:02]Nem azt kell keresnünk, mi választ el bennünket egymástól, hanem azt, hogyan tudunk együtt élni, mégha ez nem is mindig lesz könnyű, mert az alternatíva ennél sokkal rosszabb.

[00:43:23]Térjünk át a Palesztina jövőjérő szóló kérdésére.

[00:43:28]Mindenki tisztában van azzal, hogy a palesztin hatóság már a súlyos legitimációs válsággal küzd.

[00:43:36]A Hamas pedig gyakorlatilag feloszlotta a gázai kormányt, miközben nemzetközileg is évek óta elszigeteltségben détezik.

[00:43:46]Lát-e olyan alulról szerveződő mozgalmat, vagy akár vezető személyiséget?

[00:43:50]Gondolok itt például már van Bargutira, aki képes lehetne egységesíteni a palesztinokat.

[00:44:00]Authority of state a state.

[00:44:06]Szerintem egészen más irányból érkezik majd a megoldás.

[00:44:08]Ennek alapjait pedig a fiatal generáció rakja le.

[00:44:14]Ne felejtsük el, hogy ez a világ egyik legfiatalabb társadalma, és ők akkor is kapcsolatban állnak egymással, ha földrajzilag távol élnek, hiszen az internet ma már ezt lehetővé teszi.

[00:44:32]Ha figyeljük, mit írnak és miről beszélnek, jól látszik, hogy egy problémát már sikerült maguk mögött hagyniuk, miközben egy másik nagy kihívás még előttük áll.

[00:44:44]A megosztottságot és a frakcióharcok logikáját már sikerült meghaladniuk.

[00:44:50]Sokkal egységesebben látják a problémát, és azt is, milyen jövőt szeretnének.

[00:44:55]Ebben nagy különbség van, köztük is a korábbi nemzedékek és politikai vezetések, a Fatach, a Hamas vagy a Palesztin hatóság között.

[00:45:01]Ide sorolhatjuk akár az izraeli palesztin politikai vezetést is.

[00:45:09]A másik kihívásra azonban még nem találták meg a választ, bár hiszem, hogy megfogják.

[00:45:15]Ez nagyon hasonlít ahhoz, amit az arab tavasz fiataljainál vagy az Occupy Wall Street mozgalom résztvevőinél láttunk.

[00:45:24]Egészséges ösztönnel utasítják el a hagyományos tekintélyű szervezeteket, mert úgy érzik, azok könnyen bürokráciához, korrupcióhoz és hasonló problémákhoz vezetnek.

[00:45:35]Csakhogy alternatívát egyelőre nem kínáltak.

[00:45:42]Nem tudtak alternatívát kínálni a hagyományos szervezeti formák, a szakszervezetek, a pártok, a mozgalmak vagy bármiféle hierarchikus szerveződés helyett.

[00:45:54]Ahhoz pedig, hogy valóban cselekvőképesek legyenek és eredményt érjenek el, valamelyest engedniük kell ebből az elvis szigorból.

[00:46:00]Sokat gondolkodom ezen, és úgy vélem, meg fogják találni a megoldást.

[00:46:04]Én nem egyetlen vezetőben látom megoldást, hanem az egész nemzedékre számítok.

[00:46:12]Pontosabban ennek a nemzedéknek egy rendkívül jól képzett, elkötelezett csoportjára.

[00:46:19]Lesznek közöttük erősen vallásosak és szekulárisak is, akik együtt fognak dolgozni.

[00:46:24]És meggyőződésem, hogy a jelenlegi palesztin politikai vezetéshez képest sokkal több nő is meghatározó szerepet fog játszani közöttük.

[00:46:34]Hiszem, hogy megtalálják az előrevezető utat.

[00:46:36]Ez azonban időbe telik.

[00:46:39]És persze éppen ez a tragédia.

[00:46:39]Sok palesztinak egyszerűen nincs ideje kivárni, amíg ezek az alternatívák lassan felépülnek.

[00:46:48]Mégis úgy gondolom, hogy képesek lesznek rá.

[00:46:50]Ehhez azonban túl kell lépniük azon az elképzelésen, amelyet egyébként megértek, hogy minden szervezeti struktúrát el kell utasítani, mert hogyan lehet társadalmi mozgalmat építeni szervezet nélkül.

[00:47:02]Ennek a kudarcát már láttuk az arab tavasz idején.

[00:47:10]Azt hiszem, ezt ők is felismerték.

[00:47:13]A megoldást még nem találták meg, de bízom benne, hogy megfogják.

[00:47:20]Ezért számomra nem a vezető személye a kérdés.

[00:47:25]Értem, miért vonzol sokak számára Marvan Barguti személye.

[00:47:27]Van is alapja ennek, hiszen valóban rendkívül népszerű, szinte minden palesztin politikai irányzatban.

[00:47:36]El tudom képzelni, hogy átmenetileg képes lenne egységet teremteni a palesztin nemzeti mozgalmon belül.

[00:47:42]Hosszú távon azonban szerintem nem az a döntőkérdés, hogy a palcinok jövőjét a Fatach vagy a Hamas valamelyik vezetője alakítja-e, de természetesen erről kizárólag a palesztinok dönthetnek.

[00:47:51]Én szolidaritást vállalok velük, bárhogyan is döntenek, minden tőlem telhető támogatást megadok nekik.

[00:47:58]Nem én fogom eldönteni helyettük, mit tegyenek, és azt sem mondom meg nekik, hogyan döntsenek.

[00:48:05]Arra várok, hogy ők vegyék kezükbe saját sorsuk irányítását, és nagyon hiszek bennük.

[00:48:10]Egész életemben palasztinok között éltem és dolgoztam minden korosztályból, nők és férfiak között egyaránt.

[00:48:16]És meg vagyok győződve arról, hogy hosszútávon elnyerik azt, ami megilleti őket, egy szabad, felszabadult hazát, amelyre már régóta várnak.

[00:48:37]Végező szeretnék rákérdezni a közegő izraeli választásokra.

[00:48:43]Az izraeli politikai térkép ma erősen jobbra tolódott.

[00:48:47]Lát-e olyan politikai koalíciót vagy más szereplőt a mai Izraelben, amely valóban más megközelítést kínál a palesztin kérdésben, és van olyan politikai erő, amely képes lehetne kezelni azokat a belső problémákat és sérülékenységeket, amelyeket a legutóbbi könyvében az Izrael is on the brinkben feltárt.

[00:49:18]Először is általánosságban az az érzésem, hogy ez a választás döntetlenszerű eredményt hoz majd.

[00:49:26]Könnyen elképzelhető, hogy ezt további fél évig hatalmon tartja Benjamin Netjaut egy ügyvezető vagy átmeneti kormány élén.

[00:49:36]és még ha veszít is, ami szintén lehetséges.

[00:49:43]Az utána alakuló kormány, bár bizonyos kérdésekben, például a politikai stílus vagy a rendőrség működése tekintetében talán valamivel jobb lenne, véleményem szerint a palasztinokkal és az arab világgal szembeni alapvető politikáját továbbra is fenntartaná.

[00:50:00]Nem látok ma Izraelben olyan jelentős politikai erőt, amely alapvetően megváltoztatná azt, ahogyan az ország a palesztinokra vagy az arab világra tekint, illetve ahogyan velük szemben cselekszik.

[00:50:16]Sajnos ebből a szempontból nem számítok jó hírekre, bármi is legyen a választás eredménye.

[00:50:23]A probléma szerintem az, hogy még azok az izraeli zsidók is nehezen tudnak hiteles alternatívát felmutatni, akiket aggaszt az az irány, amelyben a cionizmus az elmúlt 20 évben elmozdult.

[00:50:35]Úgy gondolom, ezért is döntöttek olyan sokan az ország elhagyása mellett.

[00:50:40]Nincsenek pontos statisztikáink, de tudjuk, hogy jelentős számú emberről van szó.

[00:50:47]Éppen ma reggel jelent meg egy felmérés, amely szerintem sok izraelit is meglepett.

[00:50:54]Az izraeliek 70%-a úgy gondolja, hogy jó ötlet lenne külföldre költözni.

[00:50:58]Ez persze nem jelenti azt, hogy valóban el is hagynák az országot.

[00:51:05]Csak azt, hogy úgy érzik saját maguknak és gyermekeiknek, jobb életet tudnának biztosítani máshol.

[00:51:16]Azonban politikai értelemben kérdezzük őket, vagyis nem azt, hogy elköltöznének-e, hanem hogy látnak-e olyan politikai alternatívát, amely Izraelben tenné jobbá az életüket, akkor többnyire kétféle választ kapunk, vagy egy rasszista választ.

[00:51:29]Minden rendben lenne, ha a palesztinok egyszerűen eltűnnének.

[00:51:34]Vagy azt mondják, nem tudjuk, nincs kiút.

[00:51:36]Nincs alternatíva.

[00:51:41]Hányan osztják a nézetemet?

[00:51:44]Talán néhány ezren az izraeli zsidók közül.

[00:51:46]Ez nagyon kis számú közösség, de mégis fontos szerepe lehet, mert meggyőződésem, hogy előbb-utóbb Palesztina felszabadul.

[00:51:54]És amikor ez megtörténik, nagy jelentősége lesz annak, hogy voltak olyan izraelisi dolgok, hacsak néhány ezren is, akik másként viszonyultak a palesztinokhoz, emberszámba vették őket, és azonosultak a szabadságért folytatott küzdelmükkel.

[00:52:10]Ez fontos alapja lehet egy másfajta jövő felépítésének.

[00:52:17]És mit üzenne a magyar baloldalnak úgy általában, illetve a magyarországi zsidó közösségeknek?

[00:52:28]A magyar baloldalnak és a magyarországi zsidó közösségeknek tulajdonképpen ugyanzt üzenném, mert történetükben van valami közös.

[00:52:37]Számomra egészen a közelmúltig mind a baloldal, mind a zsidóság azt jelentette, hogy az álnyomattak mellé állunk.

[00:52:46]Legyenek azok munkások, diákok vagy gyarmati elnyomás alatt élő népek.

[00:52:53]A bal oldal állt a dél-afrikai apartheid elleni küzdelem.

[00:52:55]Az Egyesült Államokban a latticizmus elleni mozgalom és a vietnámi háború elleni tiltakozások élén.

[00:53:06]Ugyanígy kiállt az elnyomott népek szabadságáért, valamint a munkavállalók, a nők és más kisebbségek jogaért.

[00:53:10]És úgy gondolom, sok zsidó éppen ezért kötődött a baloldalhoz.

[00:53:18]Úgy gondolom, vissza kell térnünk ezekhez az értékekhez, és ezúttal Palesztina ügyében kell megmutatnunk, hogy valóban komolyan gondoljuk őket, mert ha nem tudjuk, és éppen ez történt a körülöttünk lévő társadalmakkal és kormányokkal is, a baloldal egyszerű alapelveit, és ahogy én látom, a judaizmus alapvető értékeit alkalmazni arra, ami Palesztinában történik, akkor az egész egyetemes értékrendünk hitelét veszti.

[00:53:48]akkor nem vagyunk hűek ahhoz, amiről azt állítjuk, hogy képviseljük.

[00:53:54]Ezért azt mondanám mindenkinek, függetlenül attól, hogy zsidó vagy nem zsidó, ebből a szempontból, ez másodlagos.

[00:54:02]Hogyha van önben egy csepnyi tisztesség, és ha fontos önnek az emberség, akkor álljon ki a palesztinok mellett, megérdemlik a szolidaritásunkat, gyakoroljanak nyomást a saját kormányukra, hogy ne folytassa Izrael barát politikáját.

[00:54:16]követeljék, hogy az Európai Unió komolyan fontolja meg a szankciók bevezetését, és folytassák a boycott and Divestment kampányokat.

[00:54:23]Úgy gondolom, mindez hozzájárulhat az izraeli politika megváltozásához.

[00:54:33]És lássák meg az összefüggést aközött, hogy igazságot szolgáltatunk Palesztinában, illetve aközött, hogy a világ más részein is igazságosabb rendet teremtünk, mert globális igazságosság nélkül nem leszünk képesek szembenézni az olyan globális kihívásokkal, mint a klímaváltozás, a szegénység vagy a migráció.

[00:54:52]Ezeket a problémákat egyetlen ország sem tudja egyedül megoldani.

[00:54:54]Globális együttműködésre van szükség.

[00:54:56]De nem jöhet létre valódi együttműködés, amíg a kapitalizmus ilyen mohó szakaszában van.

[00:55:04]Amíg az etncionalizmus és a vallási fanatizmus soralja a politikát, és amíg hagyjuk, hogy a népirtások folytatódjanak.

[00:55:10]nemcsak Gázában, hanem Afrikában és a világ más részein is.

[00:55:16]Ilyen körülmények között nagyon nehéz lesz létrehozni azt a globális összefogást, amelyre viszont szükségünk van.

[00:55:24]Ha ma kiállunk a palesztinok joga mellett, hogy normális életet élhessenek, akkor együttal a zsidók jogaért is kiállunk, hogy normális életet élhessenek Izraelben és Palesztinában.

[00:55:34]És végső soron ez mindenki javát szolgálná.

[00:55:36]Palesztinában élőkét, a közelkelet egészé az egész világét.

[00:55:43]Nagyon köszönjük.

[00:55:44]Köszönjük szépen, Papé professzor.

[00:55:46]Nagyra értékeljük, hogy rendelkezésünkre át.

[00:55:50]Köszönöm.

[00:55:50]Köszönöm szépen.

[00:55:50]Ez volt a forráspont legújabb adása, melyben Illan Pappéval beszélgettünk.

[00:55:56]A forráspontot két hetente, pénteken 6:00 órától a tiloson hallhatjátok, és megtalálható a Mérce, YouTube és Spotify csatornáján is.

[00:56:03]Iratkozzatok fel, ha tetszenek az adások.

[00:56:06]A műsort négyen szerkesztjük Vince Csaba, Pap Gáspár, illetve Num Barbara Fabi.

[00:56:11]Én magam Szék András vagyok.

[00:56:13]A műsor technikai hátterét András és Fazekas Lázár Benjamén biztosítják.

[00:56:17]Nagyon köszönjük nekik.