Hogy javítsuk meg a demokráciát?

[00:00:06]Sziasztok!

[00:00:06]Ez itt a Budapest 2.0 podcast, ahol Budapest jelenjéről és jövőjéről beszélgetünk.

[00:00:10]Én Karics Anna Mari vagyok, és a mai témánk meglehetősen szerte ágazó és sokszínű a társadalmi részvétel.

[00:00:18]Demokráciának és különösen a helyi demokráciának megkerülhetetlen része, hogy is mondhatnánk, hogy a lényege a közösség aktív bevonódása a döntéshozatalba.

[00:00:26]Ez rendkívül sokféleképpen történhet, és jelenleg a világ számos pontjain folynak egyébként innovatív projektek, amik újabb és újabb közösségi döntéshozatali eszközöket és demokratikus innovációt fejlesztenek.

[00:00:38]Magyarországon is egyre több helyen találkozhatunk ilyenekkel, mint a közösségi gyűlés, a részvételi költségvetés, vagy különböző érdekcsoportok, fiatalok, idősek célzott bevonása véleményező testületeken keresztül.

[00:00:50]Ma közelebbről is megvizsgálunk párat.

[00:00:52]ezekből a példákból a társadalmi aktivitásra.

[00:00:55]Ennek érdekében vendékeim Héz Lukács urbanista, a lendület progresszív közéleti együsület, azaz a Lepke és a katalizátor program alapítója és vezetője, aki ráadásul jelenleg doktori kutatását és tanulmányait végzi társadalmi részvétel témájában.

[00:01:11]Szia Lukács, köszönjük, hogy elfogadtad a meghívást.

[00:01:16]Sziasztok és köszönöm a meghívást.

[00:01:16]Az első kérdésem az az lenne, hogy mi az, ami téged megragadott a társadalmi részvétel témában?

[00:01:23]Mit tartasz a legérdekesebbnek ebbe az egészbe?

[00:01:28]Tehát én eredeti szakmám szerint szociológus politikaós vagyok, és egyébként a mesterszakom elvégzése után két irányba dolgoztam.

[00:01:37]Az egyik egy ilyen urbanista tanácsadó cégben voltam, kutató, tanácsadó, és és itt itt találkoztam először ezzel a részvételiséggel, demokratikus innovációkkal, tehát hogy itt ezen a területen dolgoztam viszonylag sokat, és ezzel párhuzamosan dolgoztam különböző háttér háttérmunkákban a Momentum különböző szegletein.

[00:02:06]Kampokat vezettem.

[00:02:08]politikusokkal dolgoztam, és és en ennek kapcsán ugye a a a figyelmem fókuszában mindig a a demokrácia, vagy annak hiánya, vagy annak a különböző hibái álltak így a a magyar kontextust figyelembe véve.

[00:02:24]De egyébként a ez a demokrat demokrá demokratikus innovációs munkám, ez ez egyébként főleg kisebb részben itthon és nagyobb részben külföldi önkormányzatokkal együttműködve dolgoztam részvételiségi projekteken.

[00:02:39]És és ahogy mondtad, és szerintem ez ez egy tök izgalmas új terület, és ráadásul Magyarországon, bár nem mondanám teljesen újnak, de de nagyon gyerekcipőben jár még, és amiről te főleg a bevezetődben beszéltél, és szerintem ez egy nagyon fontos része a részvételnek, ez a ez az ilyen felülről szervezett akár önkormányzatok által, akár központi kormányzat által, de akár civil szervezetek által szervezett rés részvétel, ami a bevonásról és és valahol az ilyen főleg közhatalom szempontból a a hatalom átruházásáról szól a a az állampolgári szintre.

[00:03:24]És akkor ennek a ennek a másik oldalán pedig és ez szerintem tehát ezt szokták, amit amit tehát ezt szokták a topdownt szokták a szűkebb ilyen részvételiségi definícióba sorolni, ami meg a tágabb, és én ezt szeretem jobban, az pedig az, amikor a a bottom up részvételt is mellé rakod, ami ugye minden, ami civil szervezeti aktivitás vagy öntevékenység, de de ide sorolhatjuk a nem tudom azt is, hogyha valaki egy szomszédsági körnek vagy klubnak a a részese, foclubba jár.

[00:04:00]Tehát, hogy hogy minden, ami a a a saját közvetlen közegéből vagy a vagy akár a munkakörnyezetéből kimozdítja az embert, és valaminek a része.

[00:04:13]Én én ezt veszem részvételiségnek.

[00:04:17]És szerintem ez, de ettől még ez a ez a top down bottom up elválasztás, ez nagyon hasznos lesz nekünk.

[00:04:22]a olyan szempontból, hogy nagyon máshogy kell nagyon máshogy kell megközelíteni az egészet.

[00:04:29]És akkor szerintem először a a TOPD részvételről azt szerintem tehát tényleg nagyon érdekes az, hogy 2019 óta Budapesten elindult egy ilyen hát egyrészt egy demokratikus váltás, vagy szóval, hogy több több helyi önkormányzatba és a fővárosnál is ilyen liberális baloldali vezetők kerültek hatalomba, akik elkezdtek a részvételiség iránt érdeklő ődni.

[00:04:57]És egyébként addigra már nem csak Nyugat-Európába, de de a a régiónkba is eléggé sereghajtók voltunk, hogyha tehát Nyugat-Európában szerintem az élvonal a részvételiségben az Nagy-Britannia, Franciaország, Belgium de a régióban vannak nagyon komoly él élharcosok is, mint például Lengyelország.

[00:05:26]Ugye Lengyelországban a a régióban először ott volt ez a részvételi költségvetés is, ami már a nálunk is egyre inkább elterjedt.

[00:05:34]Nem csak Budapesten, még vidéki ott ez főleg nagyvárosokban vagy inkább nagyon érdekes, hogy hogy Nagyvárosból indult, ott is Danckból indult még a 2000 asszem 10-es évek elején, és ott akkora sikere volt, hogy hogy a a peace, tehát egy jobboldali kormány beemelte egy ilyen országos törvénykezésben.

[00:06:01]Szóval most már kötelezően minden önkormányzatnak kell részvételi költségvetést csinálni Lengyelországban.

[00:06:09]Ez ez nálunk nincs, ugye itt itt öntevékenyen kísérleteznek ezzel a ezzel a részvételi móddal, ami szerintem nagyon izgalmas meg meg valódi hatalom átruházással jár, mert tényleg egy valódi döntési kompetenciába vonja be a az embereket.

[00:06:26]De azért én én a tehát a ha úgy vesszük, nem a nem a részvételiségnek a legmagasabb ö Igen.

[00:06:36]Meg nyilván közösségi költségvetés és közösségi költségvetés között is jelentős különbségét tudunk.

[00:06:41]Absolút, abszolút, abszolút, mert lehet egy olyan folyamatot is kitalálni, és ilyen is van.

[00:06:45]Régóta Budafokon például ott van az egyik legrégebb óta, ráadásul egy fideszes polgármester alatt részte egy költségvetést, de hogy ott ott nagyon sok bevonás nincsen, ott beküldenek ötleteket, elég nagy a büdzsé, de de azt az önkormányzat válogatja ki, hogy mi kerül a szavazólapra, és aztán és aztán abba abból választhatnak a a az állampolgárok, amik amik amiket kiválasztottak.

[00:07:13]Ez ennek mondjuk egy másik extrém példája az, amit most Zuglóban csináltak.

[00:07:21]Ott most volt először részteegy költségvetés, ott része volt.

[00:07:25]És egyébként ebbe én a kollégámmal, Kis Gabriellával együtt mi dolgoztunk is a közösségi költségvetésnek a a részvételi tanács részén.

[00:07:36]Tehát úgyis ki lehet válogatni a beküldött ötleteket a hogy mi kerül a szavazólapra, hogy ezt egy ilyen deliberatív fórumon hasonlóan mondjuk egy közösségi gyűléshez három hétvégén keresztül emberek megvitatják, az érveket mérlegelik és aztán ők döntenek arról, hogy mi kerüljön a szavazólapra.

[00:07:56]Tehát ebbe tehát a maga a szűrés is tulajdonképpen egy alulról jövő folyamattal.

[00:07:59]Igen.

[00:08:01]Igen.

[00:08:01]És akkor és és szerintem amúgy ez a ez a kulcs mindenféle ilyen topdown részvételben, hogy szerintem a a kulcs az az, hogy mire hívod meg az állampolgárt.

[00:08:13]És és szerintem a a valódi ilyen valódi értelmes részvétel az amikor valamilyen nem kizárólag, de általában valamilyen deliberatív folyamatba hívod meg.

[00:08:23]Ugye e ezzel is elég sokat kísérleteznek itthon.

[00:08:29]egyre több önkormányzat, a fővárosnak is volt több közösségi gyűlése, ha jól tudom, nálatok is volt a második kerületben női közösségi gyűlés.

[00:08:41]És ugye ennek a tehát ez két dolog miatt extra szerintem a a hogyha a közösségi gyűlést mint módszert nézzük.

[00:08:46]Az egyik az az, hogy ugye itt itt van egy törekvés a reprezentatív rész részvételi résztvevők körére, amit egy ilyen sortation nevű módszer, tehát tulajdonképpen lemodellezi a a társadalomnak, vagy hát hogy igen, azt a szegmensét, amit vizsgál.

[00:09:07]Igen, igen.

[00:09:07]Pontosan.

[00:09:07]És akkor ezáltal a minőségibb lesz a egyrészt a a a reprezentáció, és és ráadásul mindenkinek elvileg egy jó sortitionben mindenkinek ugyanannyi esélye van részt venni egy ilyen folyamatban, mert ugye ez fontos, hogy ezekbe inkább ilyen 30, 50, maximum 100 ember tud lényegében részt venni.

[00:09:31]És akkor és szerintem ez a tehát és és a másik extra benne pedig a pedig maga a deliberáció.

[00:09:37]Szerintem a deliberáció az.

[00:09:39]És akkor ez talán tovább is visz.

[00:09:42]Igen, ez bontsd nekünk ki egy kicsit ezt a kifejezést, hogy mi az, hogy deliberáció, mert szerintem ez ez még sokaknak új a a deliberáció az ugye és egyébként a a deliberatív demokrácia elméletére épül ez igazából azt jelenti, hogy a hogy hogy emberek, közemberek felvértezve a megfelelő mennyiségű meg és megfelelő minőségű információval a megfelelő ő keretek között, tehát hogy moderálva olyan olyan módon, hogy mindenki hozzá tudjon szólni, és mindenki hallatni tudja a hangját és az érveit, el tudnak jutni egy olyan mindenki számára elfogadott vagy konszenzuális döntéshez, amit a a amit egy ilyen a a ami egy sokkal magasabb minőségű demokratikus döntéshozatal, mert valójában azért mégis csak a saját szempontjaikat hoz hozzák be.

[00:10:41]Tehát Igen, Igen, igen, igen.

[00:10:43]És és egyébként szerintem ebbe tényleg az a nagyon izgalmas a a hogyha beillesztjük ezt a a modern reprezentatív demokrá demokratikus keretek közé, mert hogy a hogy valójában a ugye a legtöbb döntést egy demokráciában azt nem az emberek, hanem hanem megbízottak, emberek megbízottjai, képviselői, vezetői hozzák meg.

[00:11:06]De de hogy ez ilyen ezt úgy hívják, hogy mini public, ezeket a a közösségi gyűlést is, meg meg minden olyan ilyen kis deliberatív teret, ahol le tudsz kvázi kicsiben modellezni egy egy közösséget, vagy egy társadalmat, és akkor ők hoznak döntéseket.

[00:11:28]tulajdonképpen azért a reprezentatív demokráciában is valójában az van, hogy reméled, hogy bizonyos mintázzatok, amik a társadalomban megvannak, azok azok a a kiválaszodásába, tehát a választási folyamatban is is átmennek, és ez benne lesz valójában a a képviselőközbe, de nagyon más egy választási folyamaton keresztül kiválasztani egy ilyen közösséget, mint mint mint egy egy ilyen modellező szelekción keresztül.

[00:11:53]És szerintem ez el is vezet oda, ami szerintem a tehát a amit a gyakorlati munkámon keresztül is meg a meg az elméleti ilyen kutatásaimon keresztül is érzékeltem, hogy a hogy a ez a ez a képviseleti demokrácia ez ilyen beépített buktatókkal, vagy beépített exter ilyen negatív externálniákkal működik.

[00:12:19]Igen, meg rengeteg kontraszelekció van.

[00:12:21]Igen, igen.

[00:12:21]És hogy ha most tényleg függ függetlenítünk attól, hogy Orbán Viktor van hatalmom, Donald Trump van hatalmom, vagy egy általunk pozitívabb képben látott vezető a hatalmon, a részvételi demokráciának egy csomó olyan negatív következményei miatt negatív következményei vannak, ami miatt nem lesz jól működő a demokrácia.

[00:12:43]És az egyik ilyen szerintem a leg legfontosabb az az, hogy hogy ugye a az állampolgárságot vagy a részvételt nagyon leredukálja a a választások idejére.

[00:12:56]Tehát, hogy gyakorlatilag a te a te agenciád, mint állampolgár, az csak és kizárólag a szavazás aktusára terjed ki, és a és a rendszer arra ösztönöz, hogy egyrészt így a specializáción meg a professzionalizáción keresztül a vezető réteg elkülönül, a politikai réteg elkülönül a a az állampolgártól, és hogy nagyon kevés olyan kapcsolódási pont van a egy ilyen egy ilyen képviseleti rendszerben, ahol választásokon túl becsatornázódik a az állampolgárnak a a döntése, a a a az aktivitása, vagy a vagy tényleg a szükségletei a a rendszerbe.

[00:13:42]És egyébként Magyarországon valamilyen szempontból, nem valamilyen szempontból, Magyarországon azért egyébként még nem tudom, Nyugat-Európához képes szerintem, vagy legalábbis az én tapasztalataim szerint ezek sokkal kevé a meglévő már a a képviseleti demokráciának a keretein belül megengedett ilyen mit tud tenni a az átlag állampolgár is sokkal kevésbé érvényesülnek.

[00:14:06]Tehát a a petícióknak nem feltétlenül szokott eredménye lenni, vagy hát, hogy sokkal korlátozottabb az, hogy hogy bár ott van ez az eszköz, de hogy mekkora a hatékonysága.

[00:14:19]És és szerintem ezért tök érdekes, amit mondasz arról, hogy valójában nem az van, hogy ki kell dobni az egész rendszert így a a kukába, hanem ki kell egészíteni olyan eszközökkel, ami ezt kibalanszírozza, és ami ami egyébként valójában arra ösztönzi is akkor a társadalmat, hogy egyre inkább vonódjanak be, és használják ki ezeket a lehetőségeket, mert nem tehát, hogy az amit mondasz arról, hogy Magyarországon nagyon sok az ilyen top down megközelítés, nem az azért is van, mertogy nincsen még meg a kultúrája annak, hogy alulról jöjjenek ezek a dolgok.

[00:14:52]Ebben mi a tapasztalatod?

[00:14:54]Teljesen egyetértek a tehát szerintem is oda oda jut el a az ember, aki tényleg akár elméletbe, akár gyakorlatban foglalkozik politikával vagy vagy közügyekkel, hogy hogy a hogy a hogy a demokratikus kultúra, ami amit én valahol a bottom upba sorolnék, abszolút az az vagy hiányzik, vagy nagyon gyenge lábakon áll.

[00:15:18]És és szerintem is az jön, tehát hogy ha ha azt gondoljuk, márpedig én én azt gondolom, hogy a hogy több részvétel erősíti a demokrácia minőségét, mert elszámoltathatóakká válnak a a vezetőink, mert mert jobban megjelennek a valódi szükségletek a döntéshozatal satöbbi.

[00:15:39]Tehát hogyha azt gondoljuk, hogy a hogy hogy jobb demokratikus kultúra az erősíti a az általános részvételi vagy vagy képviseleti demokráciát, akkor akkor azzal kell foglalkoznunk, hogy hogy erősítsük a a bottom up részvételt, erősítsük a a demokratikus kultúrát.

[00:15:57]És nyilván ez nem egy köny ez nem egy könnyű dolog.

[00:16:02]Erre erre szerintem egy jó eszköz a topdown részvétel, de egyébként erre eszköz a a demokratikus nevelés is.

[00:16:11]És engem ez tehát engem az érdekel a leginkább, és és ezen az úton tehát szakmailag is ez érdekel a legjobban, meg meg praktikusan is.

[00:16:21]Szerintem ez egy izgalmas terület, hogy hogyan tudsz részvételt építeni.

[00:16:25]Igen.

[00:16:25]És hogyan tudsz átlag állampolgárokat?

[00:16:28]Legyenek azok fiatalok vagy idősek?

[00:16:31]Hogyan tudsz felvértezni olyan tudással meg olyan motivációkkal, olyan kreativitással, amivel ő aztán ösztönözve lesz arra, hogy a saját kis életén túl ő bevonódjon civil szférába, helyi közösségbe, tágabb közösségbe, politikai pártba, satöbbi.

[00:16:53]És és akkor ennek kapcsán jött létre egyébként a a katalizátor program is.

[00:17:02]Egyébként ez hát most már négy negyedik éve működik eredetilegé tehát a a különböző politikai munkámim kapcsán így a meg kampányvezetői munkáim kapcsán én én végül a a kollégádként távoli kollégátként a a Tóth Endre kabinetvezetője voltam egy ideig.

[00:17:21]Az szerintem a hát talán mindannyian tapasztaltuk, hogy a az Orbán rendszernek talán az egyik legsötétebb órája volt az, amikor amikor elkezdtünk a a Momentum frakciónál dolgozni.

[00:17:33]Ö, és egy kicsit comingoutoltál engem, hogy én is a Momentum frakció mellett is egyelőre még csak mint De igen.

[00:17:44]Igen.

[00:17:44]Szóval mind a kettőnknek megvan a tapasztalata abban is, hogy milyen a háttérmunkát hát Igen.

[00:17:49]És és szerintem kifej nekem kifejezetten nehéz arra az időszakra visszagondolni.

[00:17:55]szakmailag nagyon nehéz volt ezzel az egész helyzettel mit kezdeni.

[00:18:00]És tényleg szerintem a a az a néhány év a a 22-es választás után amúgy is egy nagyon reménytelen és sötét időszakként maradt meg sok sok ember számára.

[00:18:08]És akkor tényleg ezen kezdett ez levitt engem, meg egyébként az Andrét is levitt egy olyan szintre, hogy gondolkozzunk azon, hogy mi lehet egy feloldása ennek a autokráciának, illiberális demokráciának, vagy általánosan mivel lehetne javítani a a magyar demokráciát.

[00:18:26]És itt itt jött föl ez a ez a katalizátor program ötlete.

[00:18:28]Ez gyakorlatilag eredetileg egy gimiseknek létrehozott ilyen féléves program volt, ami tehát ilyen két hetheti rendszerességgel, fakultatív módon, iskolán kívül ilyen elméleti alapokat ad, meg így a közéletből betekintést ad a a gyakorlatban, tehát ilyen látogatásokon keresztül, nem tudom, közintézményekbe, bírósági tárgyalásra, média a stúdiókba satöbbi látogatunk.

[00:19:04]Ez nagyon izgalmas egyébként szerintem, hogy olyan így a kulisszák mögé vinni vagy jutni fiatal fejjel.

[00:19:09]Szerintem nekem legalábbis amikor ennyi idős voltam, azok voltak az ilyen legjobb tapasztalatok, amikor ilyen valakit mondjuk követhettem így ár ilyen árnyékként egy hétig, és megnézettem, meg akkor tulajdonképpen miből áll a munkájuk, és és hogyan zajlanak ezek az ilyen döntési folyamatok, mert hogy a tanulás az tényleg ilyennek kéne lennie, hogy hogy kicsit tanulunk róla elméletben, jobban, tehát így strukturálisan értjük jobban a témát, de aztán kell az, hogy hogy megnézzük, megszagoljuk, megtapasztaljuk, annál kevésbé demoralizáló szerintem nincs.

[00:19:46]vagy ami kevésbé ösztökél arra, hogy vonódj be egyébként a közéleti dolgokban, mint amikor leülsz és egy könyvből megtanulod, hogy és akkor most erre meg erre hány szavazólap van a kezedben, és akkor az hogyan hogyan számolod ki, ami egyébként soha nem is megy át, pedig ezek is nagyon izgalmas dolgok, és mind a ketten dolgozunk fiatalokkal, és és nekem abszolút az a tapasztalatom, hogy amikor meg leülsz, és ezekben a témákban is azokra a kérdésekre fókuszálsz, amiket ők tesznek fel, akkor sokkal izgalmasabb, mint Igen, igen, igen.

[00:20:19]És és szerintem az is fontos, hogy és a harmadik eleme a programunknak, és akkor majd egy picit mesélek arról is, hogy milyen milyen irányokat vettünk, de az alapja az mindig is ez maradt.

[00:20:30]A harmadik eleme pedig az, hogy hogy emellett, hogy hogy elméletben, gyakorlatban tapasztalnak különböző témákat a közéletből.

[00:20:40]a egy ilyen saját kis projektmunkán is dolgoznak, kis csapatban, ami sokuknak egyébként az első ilyen projekt élménye.

[00:20:47]Ők 16-19 éves gimisek járnak a programban.

[00:20:51]És akkor ez kor eleinte ezt ezt dél Budán hoztuk létre ezt a programot, tehát Újbuda és Budafétényből jártak bele diákok.

[00:21:03]Én én itt amúgy ott is hagytam a a Momentum frakciót, mert mindegy.

[00:21:08]Szóval ettől függetlenül én ott ott nem tudtam ezt ezt tovább elképzelni magam.

[00:21:15]Viszont a viszont a katalizátor program, mint olyan, az megmaradt és a azóta is a Tót Andendrevel együttműködésben szervezzük és és mára egyébként nagyon szép kis programmá nőtte ki magát.

[00:21:27]A most hogy néz ki tulajdonképpen, hogyha valaki jelentkezik a katalizátor programon?

[00:21:31]Mi a a az egésznek a menete?

[00:21:34]Tehát úgy van, most már most már tud három városból is jelentkezni.

[00:21:36]Tehát úgy van, hogy hogy először budapesti egész Budapestre nyitottuk ki, és idén volt az először, hogy hogy Budapest mellett elindult egy katalizátor Debrecenbe is, meg Szegeden is.

[00:21:49]Ühüm.

[00:21:51]És és ezt ilyen helyi partnerek vagy helyi helyi koordinátorok segítségével tudjuk meghozni.

[00:21:56]Ezek decentralizáltan működnek, de mi adjuk nekik a támogatást, meg a meg a tananyagot, meg a nohát.

[00:22:02]És de hogy mondjuk, hogyha valakik odajönnek ilyen és akkor helyi döntéshozókkal tudnak interaktálni ahet, hogy mondjuk Budapestről leviszel oda felviszel szakértőket, vagy nem tudom, inkább inkább helyi, meg témája és válogatja, de ugye ők jelentkeznek a helyi programjuk mindenkit fölveszünk, aki jelentkezik, de idén nagyon sokan jel, tehát a három városban összesen 60 diák.

[00:22:30]a programban így októbertől márciusig, tehát most vagyunk nagyjából a felé, kicsit több mint a felénél.

[00:22:38]És mondjuk a olyan témáknál, mint a törvényhozás, mert volt ilyen is, ott ugye helyi helyi relevancia az kevésbé van, bár lehetne, nem tudom helyi parlamenti képviselőt elhívni.

[00:22:49]Volt ilyen is, de egyébként a mibe felhí akkor volt egy olyan alkalom novemberben, amikor felhoztuk őket a egy parlamenti látogatásra, ott részt vettek egy ilyen képviselői szimulációba.

[00:23:00]ami ilyen EP képviselő szimuláció volt.

[00:23:03]És és emellett ott vettek részt olyan beszélgetésekben, amitől amitől így hát egyrészt ez jó volt arra is, hogy egy kicsit jobban erősítsük a közösséget a három különböző helyszín között, de de arra is lehetőség volt, hogy hogy akkor mindenki találkozzon a a a döntéshozókkal Budapesten.

[00:23:29]És és akkor emellett, és ez ez tényleg ez így szépen organikusan fejlődik, de de most már szerintem 120 diák járt a középiskolás programunkba.

[00:23:41]És most idén először van egy egyetemista képzésünk.

[00:23:45]Az azt már tehát ez még mindig közéletti fókuszú, de mi már vezető képzőnek hívjuk.

[00:23:50]Bár ők még többnyire egyetemisták, vagyis vett mindenki egyetemista többnyire alapszakosok.

[00:23:57]Ö de ilyen közelti érdeklődésűek nagyon sokan meglepő nem meglepő módon a az ilyen diáktüntetések meg diákmozgalmakból nőttek ki.

[00:24:08]Tehát, hogy az azt nagyon jó látni, hogy ez a ennek a generációnak egyébként mennyire meghatározó ilyen demokratikus élménye volt ez a meg hogy egy olyan szempontból egy, hogy egy pozi én mindig attól tartottam, amikor ezek a folyamatok mentek, és a mai napig úgy gondolom, hogy hogy nagyon könnyű csalódni szerintem fiatalként ma Magyarországon, amikor először találkozol közéleti eseményekkel, és és főleg amikor benne vagy és még egy csomó szempontból kevés tapas tapasztalattal próbálsz valami nagyon nagy dolgot csinálni, akkor és hogyha azzal találkoz, ha az az első élményed, amivel találkozol, hogy nincs értelme, vagy hogy nem értem el olyan eredményt, amit akartam, akkor abból szerintem sokkal nehezebb utána visszajönni és és újra nekiállni, hogy na jó, akkor lehet, hogy ez most nem sikerül, de az nem jelenti, hogy akkor soha nem tud, vagy hogy ezzel nem érdemes foglalkozni.

[00:25:06]És szerintem ez az apátia, ami szerintem egy csomó szempontból a magyar társadalomban, meg különösen a fiatalok között létezik ma Magyarországon, annak annak ez egy na mindegy.

[00:25:18]Szóval én ez ez nagyon jó, hogy ezt mondod, mert én mert mert mert ez ez egy nagy ilyen reménysugár szerintem, hogy hogy igenis van az a reziliencia az emberekben, hogy igen, mégis meg akarom próbálni, igen, továbbra is ezzel akarok foglalkozni, mert mert van van benne lehetőség attól függetlenül, hogy az első élményem az nem volt egy pozitív dolog.

[00:25:42]De amúgy érdekes, mert mert most arra reflektálva, hogy hogy azt mondtad, hogy hogy gyakran a ez a korosztály, a fiatalok nincsenek bevonódva, ami biztos, tehát hogy ilyen ilyen nagy számokat tekintve biztos igazú, tehát hogy a a demokratikus struktúrákban nincsenek bevonva.

[00:25:59]Ugye én én is mondom, hogy ezzel sokat foglalkozom, és a és azért a kutatások mindenhol azt mutatják, hogy elképesztő érdeklődőek egyébként a fiatal generáció és nagyon is, nem csak érdeklődőek, de nagyon is aktívak közéleti ügyekben, csak nem feltétlenül mondjuk pártokon keresztül vagy ifjúsági szervezeteken keresztül, hanem mozgalmakban, ügyek mentén.

[00:26:21]És szerintem az az érdekesebb, hogy hogyan léped át azt a azt a szakadékot tulajdonképpen, hogy ne csak abban az együgyben akarjanak gondolkodni, és hogy hogy ki tudják használni azokat az eszközöket, amik egyébként megléteznek a a a jelenlegi döntéshozatali struktúrában, mert valójában lehet, hogy nem gondoljuk tökéletesen jól működőnek, de muszáj elmenni szavazni, elindulni választás, nem tudom ahhoz, hogy hogy hogy tényleg érvényesíteni tudd azt az elképzelésedet, ami van, tehát hogy a ki tehát sajnos nem lehet kizárólag mozgalmi módszerekkel ma hát és érvényesíteni dolgokat ma Magyarországon.

[00:27:03]És én én pont ebben láttam a katalizátor szerepét, hogy hogy a hogy szerintem az ilyen 16-12 év 19 éves korosztály az nagyon jó olyan szempontból, hogy hogy tényleg van egy érdeklődés és hogyha egy olyan programot hozunk létre, és szerintem ez sikerült, ami ami ezt a kíváncsiságukat akár ambíciójukat tudja egy picit éltetni, vagy akár vagy akár még inkább felpörgetni, az szerintem az a cél, hogy ott ott ott történik egy ilyen, nem tudom, egy ilyen hook a a közéletettel kapcsolatban, de ott még szerintem tehát, hogy az még sokkal inkább az ilyen ismeretterjesztésről, élményekről és tényleg ilyen ilyen egy egy világ megmutatásáról szól a a középiskolás program.

[00:27:52]Szerintem én én ezt egyébként is ilyen folyamatként képzem el, és a a az egyetemista programunknál már sokkal nagyobb hangsúly van azon, tehát a hangsúly van a a leadershippen és a személyes felelősségen, hogy neked mi a szereped állampolgárként vagy felelős állampolgárként egy demokratikus rendszerben, és ott ott oda már többny ott oda oda már egyébként szűrünk is, és mondom ez a amit te is mondasz a különböző területeken való aktivitás és ambíció az az egy nagyon jó fokmérője annak, hogy valaki valaki mennyire szeretne bevonódni.

[00:28:30]És és itt tudunk már olyan skilleket is, meg olyan képességeket építeni nyilván a az élmények mellett is, amik amik amik őket elindíthatják egy ilyen közéleti pályán, tehát legyen szó tényleg civil szféráról, önkormányzati munkáról, pártpolitikai munkáról.

[00:28:54]És szerintem tehát, hogy ez nagyon érdekes, hogy hogy most így először indult ez a programunk decemberbe, és ez ez már ilyen blog szeminárium jelleggel működik, tehát most volt decemberben egy hétvégénk, és még lesz kettő márciusig és 25 diákot vettünk végül föl, de jóval többen jelentkeztek hozzánk, és ezek olyan, tehát hogy már most nagyon büszke vagyok rájuk egy egy hétvége alapján is, mert tényleg nagyon sikerült valahogy a a olyan olyan célcsoporthoz eljut eljutnunk, ami ahol azt érzem, hogy az üzenetünk az az rezonál.

[00:29:29]És és szerintem ez a tehát, hogy és akkor lehet, hogy itt át is kötném a a ezt a ezt a gondolatot átkötném a az én szűkebb kutatáig.

[00:29:43]Igen.

[00:29:43]Mielőtt még ezt megteszed, annyit csak egy röviden mert ez szerintem nagyon izgalmas meg akartam kérdezni, hogy mondtad, hogy kell projektmunkát is csinálniuk a fiataloknak, hogy az eddigi évek során meg az egy eddigi csapatokból neked mik voltak azok, amik amik szerinted a legizgébbek voltak, hogy tudsz-e példát mondani, hogy így mik azok, amik foglalkoztatták őket, mielőtt a saját kutatásodra és projektedra váték?

[00:30:12]Jó, jó, jó.

[00:30:14]A hát ugye ez egy ez egy fogós kérdés, mert azt gondolom, hogy még nem találtuk meg a a az aranyó arany tojást tojó tyúkot a a az ilyen társadalmi projektek kapcsán, ami ami mondjuk ami ami tényleg egy akkora lélegzetvételű projekt, amit néhány gimnazista fiatal egy kis mentori segítség mellett végig tud vinni.

[00:30:39]Ö, ezért szerintem ezzel mindig kísérletezünk.

[00:30:42]A voltak szerintem nagyon izgi témák, hajlékt vagy nagyon izgi projektek hajléktalanság témakörben volt egy ilyen ismeretterjesztő kis mini kampány, azt azt mindenképpen kiemelném, amit ahol egy szóról egy szakértőkkel meg hajéktalanokkal beszélgetve a a fiatalok kidolgoztak egy ilyen brosúrát vagy szórólapot, hogy mit tegyél, ha hajlék a veszélybe került hajléktalannal találkozol.

[00:31:09]vagy mivel tudsz segíteni, hogyha hogyha szükség, hogyha van egy ilyen késztetésed.

[00:31:16]Volt mi volt még?

[00:31:18]volt egy olyan, ahol egy egy ilyen kis online újságot vagy vagy fo igen online kis folyóiratot, blogot készítettek, és amivel most kísérletezünk, és ez eddig elég jól jónak tűnik, hogy egy picit több struktúrát akartunk belevinni, mert nagyon a az előző modellben nagyon a a az egyéni proaktivitásra és az egyéni talpraesettségre építettünk, és azért tényleg nagy volt a szórás, hogy ki mennyire re tudta ér végigvinni a projektjét.

[00:31:51]És most azt találtuk ki, hogy így a választásokra készülve kis csapatokba, öt darab csapatba, ez a budapesti katalizátorosokra vonatkozik, ők különböző választásokhoz kapcsolódó nyilvános eseményeket szerveznek meg.

[00:32:06]Ebből van olyan, ami quiz show, van olyan, ami ezeket ezeket őt ők találják ki, ők hívják meg a vendégeket, ők készülnek föl, ők moderálnak.

[00:32:13]Tehát, hogy ez egy nagyon izé, ez egy viszonylag egyszerű projekt, de nagyon nagyon lányos és valószínűleg egyébként tök nagy hatást is tud elérni.

[00:32:23]Meg egyébként tehát, hogy az amit tehát a a hajléktalansággal kapcsolatos brosúra is igazából, hogyha ha most így visszatekintek a saját tanulmányaimra, ezek megtapasztalataimra, ez hát ebben van stakeholder menedzsment, bevonod a résztvevőket, szakértőket, elemzed a helyzetet és egy közvetlenül ö ilyen bottom up aktivitásról inspiráló, és ahhoz ahhoz eszköz neked eszközök et adó ühüm produktumot hoztak létrehez.

[00:32:56]Tehát, hogy ez szerintem nagyon sok mindent magába foglal, ami önmagában izgalmas ezen a területen, vagy fontos ugye a a demokrácia kapcsán.

[00:33:06]És akkor áttérhetünk szerintem arra, hogy hogy neked mi az ebbe ami ami kutatásra méltó, hogy mesélj egy kicsit akkor a a doktori kutatásodra.

[00:33:19]Jó.

[00:33:19]Szóval ne és és az tényleg így a a részvételiségbe illeszkedik bele, de de sokkal inkább fókuszál erre a demokratikus nevelésre is, és egyébként fókuszál arra is, hogy mondjuk mit tanulhat egy fiatal a egy projektmunkából a a például, vagy vagy egy ilyen nyilvános eseménynek vagy rendezni, hogy ez is ugye egy valójában egy egy hiányzik Magyarországon az oktatásból, hogy hogy az ilyen it interaktív elemek nyilván most próbálnak egyre több helyen, egyre több szupertanár bevonni ilyeneket, de ugye ez tök sok energiába kerül és Magyarországon azért még tehát hogy megint csak most mindig Nyugat-Európához mérjük magunkat, de azért van valami érdeked Észak-Európához is mérhetjük magunkat, és ott is ez a projektalapú meg a diákok által vitt, általuk vezetett tanulási folyamatok azért a kritikus gondolkodásban és az ilyen tudatos képesség építésnek egy nagyon fontos sarokeleme.

[00:34:22]Szóval ez is nagyon izgalmas, hogy ezt is csináljátok.

[00:34:25]És ezt és és pont pontosan így én is innen fogom meg a demokratikus nevelést.

[00:34:31]És a a én egyébként ezt a doktorit nemré kezdtem, és részben tehát, hogy egy korábbi én egy ideje most már a a Kis Gabriellámmal kollégámmal meg témavezetőmel egy ilyen részvételiségről szóló kurzust csinálunk a Corvinus Egyetemen.

[00:34:47]Ez most már második éve van, és ez ilyen gazdasági viselkedés elemző mesterszakosoknak egy egy kortantárgyuk, de inkább neki kitekintés.

[00:34:58]Tehát részvételi döntéshozatalról van szó.

[00:35:02]Sokkal inkább ez a top down önkormányzatok által vagy intézmények által szervezett részvételről szól.

[00:35:08]Viszont ennek kapcsán megismertem azt a szegletét a Corinus egyetemnek, ami egy kis sziget.

[00:35:14]De döntéselméleti tanszéknek hívják.

[00:35:17]A egyébként én a gazdálkodástudományi doktor iskolában vagyok, nincs sok közöm a biznishez, de itt a döntés elméleti tansziken nagyon sokan foglalkoznak részvételi döntéshozatallal.

[00:35:32]És és ez a ezt a eh ezzel az elmélettel vagy ezzel a kulcs fogalommal is a a kis Gabi ismertetett össze.

[00:35:39]Ez a ennek az a neve, hogy action competence.

[00:35:42]És és nekem én nagyon nagyon nagyon leírónak, meg nagyon nagyon jól leírónak, meg nagyon izgalmasnak gondoltam ezt a ezt a ezt a fogalmat.

[00:35:54]Ez gyakorlatilag a a kritikai pedagógia és a és a környezeti nevelésből származik, és annak a tehát annak az egyéni képességét írja le, hogy valaki aktív állampolgár vagy passzív.

[00:36:10]És akkor tényleg engem ez a a demokratikus nevelésben is, meg így a munkám során engem az érdekel, hogy mi az, ami valakit a cselekvővé tesz, ágensé tesz, és mi az, ami mi az, amitől sokan viszont passzív szerepbe szorulnak.

[00:36:26]És akkor ennek a ezem azért nagyon izgi, mert és a témám az gyakorlatilag arról szól, hogy ez a ez az action competence, ez milyen különböző, tehát milyen edukatív modellekkel építhető a leginkább.

[00:36:40]egyénekben.

[00:36:40]És amúgy szerintem szintén izgés és akadémikusként egy egy egy nagy hiányterület, hogy hogy ez az action competence, ez nagyon jelen van a a környezeti nevelésben, meg a meg a a fenntarthatósági oktatásban, viszont teljesen hiányzik a demokratikus nevelési irodalomból, és nem és nem tehát, hogy hogy azt gondolom, hogy a politika tudomány meg a meg a társadalomtudományok nagyon sokat tanulhatnának ebből az action competence fogalb.

[00:37:14]Hát mondjuk ebben nyilván van egy olyan elem is, és most itt a saját meglátásaimat terjesztem be, hogy hogy kinek a felelősségére akar, vagy kinek a kinek a felelőssége az, hogy egyes problémákat megöljön.

[00:37:29]És akkor lehet és hogy a azért azt látjuk, hogy az ilyen sustainability fenntarthatóság zöld dolgokat nagyon sokszor a a terhelést azt a társadalomra szeretnék rakni a döntéshozókol ott valójában nem az a leghatékonyabb a megoldásban, míg nyilvánvalóan, hogyha politikai döntésekről, gazdasági döntésekről van szó, akkor ez nem feltétlenül annak a terhét felelősségi súlyát nem feltétlenül arra akarjuk kondicionálni, vagy arra akarják kondicionálni az embereket, hogy akkor a ezt a az úgynevezett magyar magyar magyar politikában használt kisember kifejezést használ, hogy a kisember oldja meg, meg ő érezze magáénak ezt a ezt a lehetőséget és felelősséget.

[00:38:09]És és szerintem ez ez kulcs, mert szerintem tényleg az van, hogy a társadalom Igen.

[00:38:14]Hogy a társadalom egy óriási nagy ilyen kollektív cselekvési probléma, hogyha tehát, hogy mindenki azt gondolja egyéni szinten, hogy nem lehet hatással, de de akkor nem is lesz.

[00:38:26]És nyilván vannak olyan emberek, akikben van egy extra dive, hogy hatással legyenek, és akkor ők hoznak döntéseket mások pedig mások helyett is.

[00:38:35]pedig ez, és bocsánat, hogy még még egyszer közbes szólok, de amikor azt mondod, hogy hogy amikor arról beszélünk, hogy valaki politikailag aktív, vagy közélet a közéletben aktív, akkor az nem feltétlenül azt jelenti, hogy az illető elindul egy választáson, vagy csinál egy civil szervezetet, és azt vezeti, hanem hogy kritikusan gondolkodik arról az információról, amit kap, hogy véleményt formál, még akkor is, hogyha nem nyilvánítja ki, és az alapján interaktál a körülötte lévő világgal és közösséggel.

[00:39:06]És szerintem szerintem ez egy olyan dolog, ami ami nagyon érdekes abban, amit kutatsz, hogy nem feltétlenül mindenkinek ugyanazt jelenti majd az, hogy politikailag aktív.

[00:39:17]És nagyon sokszor azok, akik mondjuk fiatalon bekerülnek ilyen közéleti szerepekbe, ö tőlem is nagyon sokan megkérdezték ilyen héves önkormányzati képviselőként, hogy fú, és akkor a fiataloknak, hát fogalmam sincs egy csomó szempontból, hogy a fiataloknak mire van szüksége, mert én egy hiperaktív fiatal voltam, és az, hogy azok, akik passzívak, azok mitől lesznek aktívak, azt pont én tudom a legkevésbé olyan szempontból, hogy én mindig is aktív voltam.

[00:39:46]Ühüm akdeser kutsad neked aó hog milyen eszközökről beszélünk ha szé és szerintem erre választad, hogyha szétbontjuk a a az action competence, mint olyat, tehát hogy elemeire bontjuk és az action competennek tehát különböző kompetenciáknak, és ugye a kompetenciában az is benne van, hogy ez egy tanulható valami.

[00:40:10]Tehát te részt te tanulhatod azt, hogy aktív állampolgárrá válj.

[00:40:15]És és ennek eleme a a ahogy te mondtad, a a kritikus gondolkodás, de eleme például egy egy tapasztalati egy tapasztalati tanulás is, tehát hogy te megtapasztaltál valamit, ami ami miatt már képessé váltál, mer te is képesnek érzed magadon attól részt.

[00:40:34]És és nagyon fontos benne ez a ez az egyéni motiváció, ambíció és és ilyen képesség és és kreativitás, hogy hogy te képess érzed magad arra.

[00:40:47]Valószínűleg a amikor te nem tudom, hogy milyen intézményekbe nőt nevelkedtél, de hogy valószínűleg neked ezek a akár intézmények, akár a család, akár a nem tudom, a saját egyéni beállítottságod egy erős vagy egy egy alapvetően magasabb action kompetenciát eredményeztek.

[00:41:08]És ezért van az, hogy te teljesen ágensnek érzed magad a közéletben, a helyi politikában.

[00:41:13]azt érzed, hogy igenis tudsz hatással lenni.

[00:41:18]Ön is valahogy mindig én is valahogy mindig ezt éreztem.

[00:41:22]És szerintem az az egy fontos szempont, hogy hogy ezt minél több emberbe tudjuk erősíteni, és akkor szerintem ezáltal lehet erősíteni a a nagyobb képet, a részvételt és ezáltal a a demokráciát.

[00:41:37]Nagyjából egyébként az időnk végére értünk szerintem, hogy nagyon sokat tudnánk beszélgetni erről és és úgy gondolom, hogy fogunk is, vagy remélem, hogy hogy ez nem az utolsó alkalom, hogy evvel a ezt a témát boncolgatnánk.

[00:41:48]De Lukács nagyon szépen köszönöm, hogy itt voltál és hogy megosztottad velünk a tapasztalataidat.

[00:41:53]Nektek pedig köszönjük a figyelmet.

[00:41:56]Ha tetszett az adás, akkor kérünk, hogy értékeld a podcastot, mert ez nagyon segít, hogy mások is megtalálják.

[00:42:02]Ha pedig máskor is szívesen hallgatnál minket, akkor kövesd be a Budapest 2.0-at a Spotify-on, a YouTube-on és bárhol, ahol hallgatsz podcastokat, illetve a Momentum Budapest Facebook oldalt se felej felejtsd el bekövetni, és ott még sok klassz olyan tartalmat láthatsz, hogy hogy mik történnek a mai önkormányzati kontextusban, akár ilyen részvételi és társadalmi aktivitás területen Budapesten.

[00:42:29]Nemsokára ismét találkozunk.

[00:42:32]Sziasztok!

[00:42:32]Köszönöm.

[00:42:32]Sziasztok.

[00:42:44]เฮ